Klangunterschiede zwischen Kondensatoren - und Whisky

@flexi
Jo auch das stimmt. Nicht umsonst ist der Thread in die Plauderei verschoben worden...

flexiJazzfan (Beitrag #2607) schrieb:

Kein großer Erfolg für die Hifi-Gemeinde! Insofern auch nach # 2600 ist noch nichts zu Ende ! Wir würgen weiter am Kondensator. Gruß Rainer

Also bei allem gebotenen Respekt für Euren (manchmal auch pseudo-) wissenschaftlichen Eifer: man möge jetzt nicht unwidersprochen behaupten, dass ich Euch nicht mehrfach einen Weg aus Eurem offenbar quälenden Dilemma, sozusagen aus Eurem Elend, wies:



Aber Ihr wolltet ja nicht.

Und jetzt kein blöder Kommentar, dass da ein „e“ im Whisky fehle.
Jawohl, ist mir auch bekannt! Ist auch meine einzige Ausnahme in der Sammlung. Aber auch die schönste Flasche! Sozusagen ein Mundorf-Bourbon!

@Thowie

Hartnäckig...irgendwann steh' ich echt mal aufe Matte zum probieren

@flexxiJazzfan
Das Problem deiner Aussage hast du gerade selbst erklärt. Deine Aussage ist in der Form leider nicht aussagekräftiger als "seit ich vermehrt Baumwollsocken trage, gibt es gefühlt mehr blonde Kassiererinnen im Supermarkt".
Die Diskussion ist doch, ob es einen wahrnehmbaren Klangeinfluss in deinem Kopf oder der Anlage gibt. Da dein Kopf selbstverständlich nicht zur Diskussion oder Analyse herangezogen werden sollte, das verbieten Sitte und Moral, diskutiert man über die Änderung der Anlage.
Was aber ist es, was man dort betrachtet? Die Differenz zwischen Eingangssignal und Ausgangssignal auf die Amplitude normiert und ebenso ob diese sich durch die Änderung eines Kondensators mit gleicher Kapazität beeinflussen lässt.
Ein Sachverhalt, dessen abschließende Beurteilung einen Physikstudenten des zweiten Semesters mit 1000€ Budget vor keine große Herausforderung stellen sollte, abschließend zu klären. Stattdessen bildet man hier einen Nebenkriegschauplatz mit nur aufwendig durchzuführenden, aber vollkommen sinnlosen Blindtests bis sich alle einig sind, man kann es nicht umsetzen und damit jeder einfach auf seiner Meinung beruht.
Es ist ganz einfach: einfaches Experiment, wenn Unterschied, dann Unterschied, wenn nicht dann Einbildung.
Die Einbildung spielt nunmal nachweislich eine große Rolle in der Wahrnehmung.
So kompliziert ist es nicht, aber "einfach mal tauschen und hören " beantwortet die Frage eben auch nicht.
Ich habe mich bereits selbst häufig bei solchen Irrtümern erwischt. So kann ich im Doppelblindtest zum Beispiel nicht erkennen, ob mein Verstärker auf "pure direct" oder "direct" steht, während ich zuvor der Überzeugung war, mein Spieler klingt auf "pure direct" klarer, sogar deutlich klarer.

MBurock (Beitrag #2611) schrieb:

mein Spieler klingt auf "pure direct" klarer, sogar deutlich klarer.

Und da sag noch mal einer, es gibt keinen Verstärkerklang!

flexiJazzfan (Beitrag #2607) schrieb:

@ MBurock Nein ! Es ging um Ursache und Wirkung : Jemand bastelt was und sagt jetzt höre ich was. Woraufhin eine Welle von Einwänden kam: Deine Bastelei ändert nichts! Wenn sich etwas ändert, dann ist es nicht relevant für den Klang. Du hörst überhaupt nichts, sondern bildest dir was ein.

So stellt Philmop den Ablauf der Diskussion gerne dar, aber in dieser Form wurden diese "Vorwürfe" hier doch gar nicht vorgebracht. Ab von dieser pauschalisierenden, stark verkürzenden Sichtweise des Disputs (die Du Dir, aus welchem Grunde auch immer, zu eigen machst), sollte man konstatieren, dass die Möglichkeit, dass die angeblichen "Vorwürfe" wie angeführt zutreffen, zunächst einmal gegeben ist und in der Zusammenschau aller vorgebrachten Sachzusammenhänge auch nicht unwahrscheinlich scheint. Diesen Umstand gilt es zunächst einmal zu akzeptieren, bevor die Frage "Wer hat Recht?" überhaupt einen Sinn ergibt.

... für den wissenschaftlichen Denker ist alles relativ, es könnte auch ganz anders sein, höre ich wirklich, was ich zu hören glaube, wann habe ich mein Messgerät das letzte mal geeicht, sitze ich einem Trugschluss auf , argumentiere ich logisch und stringent, ...

Richtig. Will man etwas wirklich wissen, sollte man seine Erkenntniswege hinterfragen. Klingt paradox, ist aber so. Im ungünstigen Fall steht man am Ende halt da und weiß nicht, wie es wirklich ist. Aber, so what? Dann richtet man sich halt einfach nach dem, wie es einem scheint und nennt das dann aber auch so. Wo ist das Problem?

Der TE kann leider nicht folgen, er hat nur einen Kondensator gelötet und wollte die Welt damit nicht aus den Angeln heben. Jetzt wird er persönlich angegriffen und der Ketzerei beschuldigt .

Der TE ist hier doch überhaupt nicht mehr zugegen. Falls Du Philmop meinst: Dem bläst m. E. der Gegenwind nicht entgegen, weil er sich erdreistet, etwas zu behaupten, was zu Recht angezweifelt werden kann, sondern weil er sich im Dialog völlig unfähig/-willig zeigt, auf vorgebrachte Argumente einzugehen.

flexiJazzfan (Beitrag #2603) schrieb:

Man hat Jahrtausende die Natur erforscht und Regeln gefunden ohne jegliche akustischen Messgeräte.

Ein gern gebrachtes Argument. Leider wird dabei immer geflissentlich unterschlagen, dass man sich in der jahrtausendelangen Entwicklung der Wissenschaft immer wieder nicht zu schade war, die vorherige Interpretation seiner Sinneseindrücke zu relativieren, sobald man Messverfahren hatte, die den bloßen Sinneseindrücken in puncto Objektivität, Reliabilität und Validität überlegen waren. Ausgerechnet in einer nun hochtechnisierten Welt wird so getan, als sei das alles grundlos geschehen, die menschlichen Sinne seien das eigentliche Maß und man täte gut daran, sich durch objektive Verfahren nicht von seiner subjektiven Einschätzung der Wirklichkeit abbringen zu lassen.

ein so empfindliches und praxisgerecht entwickeltes Sinnessystem

Für welche Praxis wurde es denn entwickelt? Zur Detektion von kondensatorverursachten Klangunterschieden in einer elektronischen Wiedergabeanlage? Wohl kaum. Zudem steht das Gehör hier doch nicht wegen eines unterstellten Mangels an Präzision in Frage, sondern fraglich ist die korrekte Interpretation des Sinneseindrucks. Und die ist "störanfällig", was evolutionsbiologisch sogar erklärbar ist. Fehlende Täuschungssicherheit zu Gunsten anderer Vorteile zählte zum Programm der evolutionären Entwicklung. Und Täuschungen wie der, um die es hier geht, gab es während der gesamten Zeitspanne der Evolution noch nicht einmal...

Mechwerkandi (Beitrag #2612) schrieb:

MBurock (Beitrag #2611) schrieb: mein Spieler klingt auf "pure direct" klarer, sogar deutlich klarer. Und da sag noch mal einer, es gibt keinen Verstärkerklang!

Das spannende ist eben, dass ich erst keinen Unterschied erwartet habe (zumindest auf der rationalen Ebene, irgendwo in mir schlummert offensichtlichauch ein Wodooist), dann meinte einen deutlich zu hören und im "Blindtest" war er wieder weg.
Der Verstand spielt eben so manchen Streich.

Die menschlichen Sinne sind nicht das eigentliche Maß für alle Erkenntnis, aber zum Musikhören sehr gut geeignet! Das Mikrofon, das mir Informationen über Frequenz, Richtung und Entfernung gibt so wie unser Gehör muss man mir erst einmal zeigen. Wenn nebenan in der Küche eine Kaffetasse zu Boden fällt und zerspringt, dann weiß ich in der selben Sekunde, dass es keine Glasschale war. Da darf jeder mal seine Messapparatur aufbauen und das nachvollziehen.
Und was das Sehen angeht , arbeiten ganze Heerscharen daran, selbstfahrenden Autos im wahrsten Sinnes des Wortes den Überblick zu verschaffen, den wir so nebenbei mit nur zwei Augen haben.

Wir dürfen schon Freude an unseren Sinneswahrnehmungen haben - als Hifi Fans oder ?

Naturwissenschaftler sitzen im übrigen nicht dauernd da und fragen sich: Ist das wirklich, was ich sehe und höre oder ist es nur ein Traum? Das machen die Philosophen.

Gruß
Rainer

Deswegen ist es auch nicht möglich akustische Instrumente annähernd so aufzuzeichnen wie das Ohr es wahrnehmen kann, richtig?

flexiJazzfan (Beitrag #2615) schrieb:

Die menschlichen Sinne sind nicht das eigentliche Maß für alle Erkenntnis, aber zum Musikhören sehr gut geeignet! Das Mikrofon, das mir Informationen über Frequenz, Richtung und Entfernung gibt so wie unser Gehör muss man mir erst einmal zeigen. Wenn nebenan in der Küche eine Kaffetasse zu Boden fällt und zerspringt, dann weiß ich in der selben Sekunde, dass es keine Glasschale war. Da darf jeder mal seine Messapparatur aufbauen und das nachvollziehen. Und was das Sehen angeht , arbeiten ganze Heerscharen daran, selbstfahrenden Autos im wahrsten Sinnes des Wortes den Überblick zu verschaffen, den wir so nebenbei mit nur zwei Augen haben. Wir dürfen schon Freude an unseren Sinneswahrnehmungen haben - als Hifi Fans oder ? Naturwissenschaftler sitzen im übrigen nicht dauernd da und fragen sich: Ist das wirklich, was ich sehe und höre oder ist es nur ein Traum? Das machen die Philosophen. Gruß Rainer

Zunächst, doch, das Hinterfragen der Messung oder Wahrnehmung und die Einschränkung der Ergebnisse, bzw Einschränkungen bei der Übertragbearkeit sind essentieller Bestandteil der Naturwissenschaften. Jeder Messung gehört eine Fehlerdiskussion an, jeder Erkentnis die Randbedingungen, unter der diese gilt. Das Isolieren von Effekten in komplexen Systemen, das Erkennen, ob es nur eine Pseudokonvergenz ist, nur ein statistischer Ausreiser oder ein durch die Messung inhärent erstelltes Artefakt, sind genau die Fragen, die sich ein Naturwissenschaftler täglich stellt. Ein essentieller Untschied zwischen Ingenieurstum und Wissenschaft ist es, genau die Einschränkungen zu kennen und eben nicht mit "good enough, es funktioniert doch" auszukommen.

Du verwechselst hier ganz generell Messdaten aufnehmen und diese interpretieren. Um bei deinen Beispielen zu bleiben:
Zunächst der "Küchenunfall". Das "Beeindruckende" ist doch nicht, dass die Ohren hier irgendwelche Nuancen erkennen, sondern, dass das Hirn die Untschiede nutzen kann, um schnell eine Interpretation zu bekommen. Im Übrigen wäre es keinerlei Schwierigkeit, das technisch nachzubauen. Das billigste und schlechteste aller Mikrofone wäre in der Lage den Ton ausreichend genau aufzunehmen um in einer simplen Fourieranalyse erheblich mehr Informationen zu finden, also nur diese wirklich grobe Unterscheidung.
Man sieht hier schnell, dass das Ohr dabei eine untergeordnete Rolle spielt, ganz im Gegensatz zu der Diskussion bzgl der Abweichung von Signalen durch Austausch von Bauteilen, dort ist die wichtigste Größe die Wahrnehmungsgrenze.

Das mit den Autos ist auch nicht richtig. Die Menge an Informationen, die ein Auto aufnehmen kann und aufnimmt ist im Gegensatz zu den spärlichen Informationen des Auges gigantisch. Die Frage ist nur, wie man das Auto dazu bringt, die richtige Entscheidung zu treffen. Außerdem wird das Bild hier auch stark verzerrt. Während Menschen im Verkehr gelegentlich falsche und häufig nicht die beste Entscheidung treffen, wird bei der Bewertung des autonomen Fahrens generell die beste Entscheidung erwartet.
Die Messdaten aufnehmen, die ein Auto brauchtum den Informationsgehalt des "menschlichen Blickes" zu übersteigen, das kann ein Kinderspielzeug. Der Lego Mindstorm der späten 90er war dazu schon in der Lage.

Wenn es um das reine Finden eines Unterschieds in einer einzlenen Messgröße geht, sind Sinnesorgane absolut hoffnungslos unterlegen. Unsere "Kunst" liegt lediglich in der Entscheidungsfindung mit diesen spärlichen Informationen.

flexiJazzfan (Beitrag #2615) schrieb:

... Das Mikrofon, das mir Informationen über Frequenz, Richtung und Entfernung gibt so wie unser Gehör muss man mir erst einmal zeigen.....

Na dann lass Dich mal überraschen:


Sowas in Anwendung - sogar für die Autovergleicher ist was dabei:


Deine Ohren sind dagegen eine evolutionäre Lachnummer - gerade geeignet um genug Nahrung, Unterschlupf und Fortpflanzung in einem Menschenleben zu gewährleisten - was nicht heißt dass Du dabei keinen Spaß an Musik haben darfst, aber Messtechnik ist Lichtjahre entfernt von Deinem primitiven Knöchelchen-Übertragungssystem.

Liebe und Grüße
MOS2000

Ich hätte es zwar jetzt nicht so hart ausgedrückt, aber nun.
Falsch ist es nicht.

Also hart sollte das nicht rüberkommen. Ich entschuldige mich ausdrücklich wenn sich jemand davon angegriffen fühlt.
Natürlich bin auch ich bloß mit so einem unterentwickelten System ausgestattet - aber es reicht halt um bislang gute 50 Jahre damit überlebt zu haben - 43 davon habe ich jetzt schon Spaß an Musik - und egal wie das System weiter degenerieren wird - ich hör nicht auf damit.


Liebe und Grüße
MOS2000

War nicht hart.

Also hart sollte das nicht rüberkommen.

Ich bin da ganz bei Dir.
Das Hörvermögen ist im Vergleich zu dem, was man alles messen kann, nichts.
Es wurde auch nicht dafür ausgelegt, in Musik "rein zu kriechen", es sollte einen nur durch die damals meist feindlich gesonnene Umwelt geleiten.
Zu dem Hören kommt obendrein noch das Interpretieren, dann ist ganz Ende mit dem Vergleich zum Messen.
Final wird es noch schlechter.
Man hört Konserven, die mit der "Natur" nichts gemein haben.
Da werden Samples zusammengemischt, da spielt keine Liveband.
Und doch wähnen sich manche über der Messtechnik,über der Physik mit ihren Hören.
Nach dem Motto, die Ghostbusters gibt es wirklich.
Da ist etwas, was Messungen nicht erfassen können, aber es ist da.

Achja, wäre noch zu erwähnen dass - um beim Kondenstaor-Thema irgendwie nochmal zu bleiben:

• die verbauten Mikrofone hier noch nicht mal "Endstation" sind - da gibt es noch Modelle die um den Faktor 100-1000 mal Empfindlicher gebaut werden könn(t)en
  
• Sich hier kein Mensch Gedanken macht ob da Kondensator X oder Y verbaut ist (und nein, eine Röhre bildet das nicht besser ab...), sondern einfach das passende Modul im System integriert sein wird um innerhalb der gewünschten Spezifikation ein nachvollziehbares Ergebnis zu erzielen
  
• Die Kabel am ganzen Konstrukt ebenfalls nicht von Jungfrauen bei Vollmond, nackt, in heiligen japanischen Seen konstruiert wurden sondern reine Industrie-Standard-Ware sind
  
• Die Auswertung von dem ganzen Datenblock mit einem herkömmlichen Notebook vollkommen transparent sichtbar gemacht werden kann, dazu muss nichts in Panzerschrank ähnliche Kisten gespaxt werden
  
• ...usw...
  

Der Daten-Erkenntnisgewinn im akustischen Bereich ist hier ungefähr so, wie 60 Minuten Benutzung einer Sandkastenschaufel im Vergleich zur Jahresleistung sämtlicher Braunkohle-Bagger Deutschlands. Wenn's reicht...

Liebe und Grüße
MOS2000

MOS2000 (Beitrag #2623) schrieb:

Die Kabel am ganzen Konstrukt ebenfalls nicht von Jungfrauen bei Vollmond, nackt, in heiligen japanischen Seen konstruiert wurden sondern reine Industrie-Standard-Ware sind

Das ist aber schade! Wollte mich schon zur Werksbegehung bei Mogami oder Kondo anmelden...

Liebe Diskutanten, ich bin ja Naturwissenschaftler und technikgläubig, ihr müsst mich nicht überzeugen, dass Messen als Erfassen von physikalischen Daten genauer ist als unsere Sinne!

Die akustischen Kameras kannte ich so nicht. Sie sind sehr eindrucksvoll und ich hätte sie in meinem Berufsleben sehr gut brauchen können. Dass man mit einem 80cm Array von 46 Mikrofonen eine Bohrmaschine orten kann und mit einem 3m Array von diesen Mikrofonen die Reifengeräusche vorbeifahrender Autos lokalisieren kann, ist allerdings noch nicht so ganz überwältigend. Es ist materialmäßig noch etwas die Brute-Force-Methode – nicht von Bionik inspiriert. Dass meine zwei Ohren (zusammen mit Augen und Gehirn, analog wie Kamera und Computer der Messapparatur) dagegen eine „Lachnummer“ sein sollen, erschließt sich mir nicht. Ich kann verschiedene Abrollgeräusche gut unterscheiden. Für die akustische Optimierung der Bohrmaschine rechne ich zwei Tage, für die Verbesserung der Tür je nach Autotyp 2-4 Tage – ohne Mikro. (Nein muss ich nicht beweisen!)

Ich tröste mich in der nächsten Zeit damit, dass ich mit einem Schluck den Unterschied zwischen zwei Whiskyherstellern schmecken kann, ohne eine qualitative und quantitative Analyse der verschiedenen Inhaltsstoffe machen zu müssen. (Ja ich kenne die Geräte, die man dazu braucht, es besteht kein Aufklärungsbedarf.)

Advent, Advent! Bastelt nicht an den alten Gebäckrezepten rum, die sind in langer Zeit geschmacksoptimiert – die industriellen sind nur kostenoptimiert!

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #2625) schrieb:

Ich tröste mich in der nächsten Zeit damit, dass ich mit einem Schluck den Unterschied zwischen zwei Whiskyherstellern schmecken kann, ohne eine qualitative und quantitative Analyse der verschiedenen Inhaltsstoffe machen zu müssen. (Ja ich kenne die Geräte, die man dazu braucht, es besteht kein Aufklärungsbedarf.)

Endlich !! Zumindest Du hast Nirvana erreicht!!

Also ich kann nicht erkennen, zu welchem Zeitpunkt was an einer Autotür knallt, wenn man sie zuschlägt. Die Informationsdichte meiner Wahrnehmung ist in etwa: "kam von dahinten, die Tür hat sich bewegt, war also vermutlich irgendwie die Tür". Ein Gegenschwingen der Tür, das Klappern der Spiegel, der Fenster, Schlösser, alles einzeln, das ist eine ganz andere Welt als das was mir meine Wahrnehmung ermöglicht. Vielleicht bist du ja mit anderen Sinnen als ich gesegnet. Und auch bei den Reifengeräuschen behaupte ich, dass man ohne zusätzliches Wissen nicht erkennt, dass die Geräusche genau von den Reifen kommt, man identifiziert es eher als Geräusch des bewegten Objektes Auto. Klar, wenn das erste Mal ein Auto im Schnee an einem vorbei fährt, realisiert man die Lärmquelle und kann es dann zukünftig zuordnen, aber eben per Verstand, nicht per Wahrnehmung. Und bei unserer Diskussion geht es ja eben darum ob es eine Wahrnehmung oder eine "Einstreuung" des Verstandes ist, was letztendlich bedeutete, dass man einfach seine eigene Meinung bestätigt.

Du bist also Naturwissenschaftler und schreibst

flexiJazzfan (Beitrag #2615) schrieb:

Naturwissenschaftler sitzen im übrigen nicht dauernd da und fragen sich: Ist das wirklich, was ich sehe und höre oder ist es nur ein Traum? Das machen die Philosophen.

Mehr als ein "Uff!" bleibt da bei mir nicht mehr. Auf den ersten Teil bin ich ja bereits eingegangen, aber spätestens wenn man auch nur ansatzweise Kontakt mit Wissenschaftstheorie hat erkennt man eignetlich auch, das Philosophie und Physik sich der genau gleichen Methoden bedienen. Der einzige Unterschied ist das zu Untersuchende, nicht die Herangehensweise.

flexiJazzfan (Beitrag #2625) schrieb:

... Ich tröste mich in der nächsten Zeit damit, dass ich mit einem Schluck den Unterschied zwischen zwei Whiskyherstellern schmecken kann, ...

geh vorher mal beim Griechen vorbei und hol dir n Gyros mit Zaziki, Stockfisch beim Portugiesen oder was beim Thai ...

danach kannste froh sein, wenn du whisky von wodka unterscheiden kannst ...

Ich hab neulich Döner gegessen und danach mühelos nen Islay von nem Speyside unterschieden, immerhin! Alles ne Sache der Übung.

Thowie (Beitrag #2629) schrieb:

Ich hab neulich Döner gegessen und danach mühelos nen Islay von nem Speyside unterschieden, immerhin! Alles ne Sache der Übung. ;)

Und Millionen von Jahren der Evolution. Ein Massenspektrometer kann einen Döner nicht erkennen.

Ein Massenspektrometer kann ihn auch nicht zubereiten...

ZeeeM (Beitrag #2630) schrieb:

Ein Massenspektrometer kann einen Döner nicht erkennen.

Aber die Zutaten.
Vielleicht will ich das besser gar nicht so genau wissen...

Das ist wie mit dem Kondensator.

Thowie (Beitrag #2629) schrieb:

Ich hab neulich Döner gegessen ...

und was hat das mit Gyros zu tun?

Mechwerkandi (Beitrag #2632) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #2630) schrieb: Ein Massenspektrometer kann einen Döner nicht erkennen. Aber die Zutaten.

Auch das nicht. Zwiebel liest du nicht einfach so raus.
Wenn du aber Zwiebel kennst, dann kannst du im Ergebnis Zwiebel erkennen. Man hat ein Muster identifiziert und das
Hirn macht das auch nicht viel anders.
Das Spektrometer hat aber den Vorteil, der Wiederholbarkeit und der Unabhängigkeit.

kölsche_jung (Beitrag #2633) schrieb:

Thowie (Beitrag #2629) schrieb: Ich hab neulich Döner gegessen ... und was hat das mit Gyros zu tun?

Nix. Hab ich das behauptet?

ZeeeM (Beitrag #2634) schrieb:

Mechwerkandi (Beitrag #2632) schrieb: ZeeeM (Beitrag #2630) schrieb: Ein Massenspektrometer kann einen Döner nicht erkennen. Aber die Zutaten. Auch das nicht. Zwiebel liest du nicht einfach so raus. Wenn du aber Zwiebel kennst, dann kannst du im Ergebnis Zwiebel erkennen. Man hat ein Muster identifiziert und das Hirn macht das auch nicht viel anders. Das Spektrometer hat aber den Vorteil, der Wiederholbarkeit und der Unabhängigkeit.

Ich würde sogar behaupten, das Spektometer kann Dir das Anbaugebiet sagen und sogar auf welchem Acker das Teil wuchs

Ansonsten ist es echt Lustig hier und lese weiterhin entspannt bei ´nem gepflegten Bier mit, für Whisky ist es mir noch zu früh

Ihr seid echt technikgläubig...

Ich auch. Aber noch keine Maschine konnte mir bisher erklären, warum ich beim einen Klang (oder auch Whisky, von mir aus auch Döner) „Gänsehaut“ bekomme und beim Anderen nicht. Somit bleiben Restzweifel, ob der Messwert immer und dogmatisch über der Wahrnehmung steht.

... um beim Kondensator zu bleiben, ich denke es gibt sogar Menschen, die bekommen, alleine beim Anblick eines Kondensators, eine "Gänsehaut" und es scheint ja wohl noch nicht wirklich geklärt zu sein, warum und wieso dies geschieht.

Ok. Gänsehaut bei Kondensatoren. Da kann ich nicht mitreden...

Somit bleiben Restzweifel, ob der Messwert immer und dogmatisch über der Wahrnehmung steht.

Natürlich tut er das nicht. Es kommt immer darauf an, was genau gesagt wird und wie es gemeint ist. Streitpunkt ist, dass dem Kondensator von manchen nachgesagt wird, er sei für das "Mehr" oder "Weniger" an Gänsehaut verantwortlich. Die Empfindung selbst wird dann von anderen gar nicht in Abrede gestellt, da wird auch kein Messwert gefordert. Bei der Behauptung, die veränderte Empfindung habe nun partout ihre Ursache ausschließlich in einem technischen Unterschied des Kondensators, sieht das allerdings anders aus...

Thowie (Beitrag #2637) schrieb:

Ihr seid echt technikgläubig... Ich auch. Aber noch keine Maschine konnte mir bisher erklären, warum ich beim einen Klang (oder auch Whisky, von mir aus auch Döner) „Gänsehaut“ bekomme und beim Anderen nicht. Somit bleiben Restzweifel, ob der Messwert immer und dogmatisch über der Wahrnehmung steht.

Ist nur eine Frage der Datenmenge. Dann kann man dir einen Designerwhisky liefern und wenn du davon nichts weißt, dann gibt es auch Gänsehaut. In der Musikproduktion ist man sich sehr bewusst, welche Knöpfe gedrückt werden müssen, damit die Tränen fließen. Für manche Menschen ist es eine unerträgliche Vorstellung, das sie nicht so einzigartig sind, wie sie sich selbst gern sehen möchten. Auch für die werden die richtigen Sachen angeboten.

Thowie (Beitrag #2637) schrieb:

Somit bleiben Restzweifel, ob der Messwert immer und dogmatisch über der Wahrnehmung steht.

Nö.

Ich könnte die Party hier komplett crashen wenn ich sagen würde, solange man keine Beweise für eine Andersartigkeit erbringen kann, sollte man besser nichts sagen.
Stattdessen wird eine Pseudodiskussion nach der anderen geführt, die den Anschein erweckt, da kämpfen zwei Fronten gegeneinander.
Was schlicht und ergreifend falsch ist und die andere Position in vermeintlicher Augenhöhe hievt.
Hirngespinste treffen auf belegte Fakten, wow da kann es doch nur pari stehen, oder?
Nein, der gesunde Menschenverstand sagt, ich kann es einmal erklären, ich kann es zweimal erklären, aber spätestens beim dritten Mal bin ich raus.
Da das aus tief verwurzelten nativen Gründen nie passieren wird, wird der Eindruck erweckt zwei Lager auf Augenhöhe streiten sich über die Meinungshoheit.
Zuviel Ehre.

Da bin ich ja voll bei Dir.

Allerdings gehört zumindest für mich auch zum Spektrum der Wahrheiten, dass man etwas mal nicht erklären kann und man daher sinnvollerweise sogar auf ne Diskussion verzichtet,- vielleicht stattdessen einen Whisky trinkt.

Wenn allerdings ZeeeM recht hätte, wäre man immer und überall beliebig manipulierbar, -ein willenloser, seelenloser Zellhaufen, in dem ausschließlich chemische und bioelektrische Prozesse standardisiert ablaufen.

Bevor ich mir das zu eigen mache, würde ich eher anfangen, über KONDENSATORKLANG nachzudenken, schon aus Selbstschutz. Oder zu viel Whisky trinken...

Thowie (Beitrag #2643) schrieb:

Wenn allerdings ZeeeM recht hätte, wäre man immer und überall beliebig manipulierbar, -ein willenloser, seelenloser Zellhaufen, in dem ausschließlich chemische und bioelektrische Prozesse standardisiert ablaufen.

Das ist deine Interpretation. Ich sage nur das die Wahrnehmung am Ende nicht so funktioniert, wie der oft zitierte gesunden Menschenverstand meint, dass sie funktioniert. Von der atomaren Eben an aufwärts funktionieren wir schon nach ziemlich genauen Prozessen. Allerdings bestehen wir aus sovielen, in sehr komplexen Organisationen, das sich daraus ein emergenten Effekt gibt, den man Leben nennt.
Manipulierbar sind wir allerdings permanent, auch wenn das Ergebnis manchmal anders aussieht wie man denkt.
Das ganze Leben macht davon gebrauch und nennt man im weitesten Sinne Kommunikation. Die Werbeindustrie beruht darauf.
Was meinst du, warum man bei einem Wisky nicht das Ergebnis eines Massenspektrometers beilegt oder damit bewirbt, sondern etwas über die Herstellung schön inszeniert? Manipulation! Natürlich! Warum auch nicht? Schmeckt dann ganz sicher auch besser.

ZeeeM (Beitrag #2644) schrieb:

Manipulierbar sind wir allerdings permanent, auch wenn das Ergebnis manchmal anders aussieht wie man denkt.

Ich glaube, das ist der Kernsatz...
Dass es sich so verhält, kann man natürlich immer darauf zurück führen, dass man nicht genug Informationen gehabt hätte, klar!
Dennoch gibt irrationale, unerwartete Reaktionen. „Menschliche Regungen“ über die berechenbaren Prozesse eines Zellhaufens hinaus.

Bin übrigens froh, dass Massenspektrometertests Whisky nicht beiliegen. Dann wären die Suppen noch teurer...

Ansonsten:

Wenn man da deterministisch nichts mehr reißen kann, dann fängt man an zu experimentieren, nutzt Statistik etc. etc.
Ich denke, das man bei Kondensatoren, um vom Whisky wegzukommen, dafür ist es noch zu früh, die Hersteller sich sehr bewusst sind, was sie da tun. Manche lernen was auf einer Kaffeefahrt, manche gehe erst gar nicht dahin.

Immer neugierig bleiben.

Thowie (Beitrag #2645) schrieb:

Dennoch gibt irrationale, unerwartete Reaktionen. „Menschliche Regungen“ über die berechenbaren Prozesse eines Zellhaufens hinaus.

Dass sie nicht berechenbar sind, liegt aber aller Wahrscheinlichkeit daran, dass der Mensch sie, auch mithilfe von Computerprogrammen, (noch) nicht berechnen kann und nicht daran, dass sie prinzipiell nicht berechenbar wären.

Das kommt zwar für den Moment auf das selbe hinaus, würde aber, wenn man das verinnerlicht, sehr zum Verständnis einiger hier immer wieder diskutierten Sachverhalte beitragen.

Pigpreast (Beitrag #2647) schrieb:

Dass sie nicht berechenbar sind, liegt aber aller Wahrscheinlichkeit daran, dass der Mensch sie, auch mithilfe von Computerprogrammen, (noch) nicht berechnen kann und nicht daran, dass sie prinzipiell nicht berechenbar wären.

Wird ja mit einem realen Doppelpendel schon schwierig.
Ich meine mich zu erinnern, das man mal untersucht hat, wie die Berechnung von Planetenorbits auf lange Zeit von der Genauigkeit der Berechnung abhängt. Je mehr Nachstellen nach dem Komma, desto besser war nicht das Ergebnis. Da gab es Stabilitätsinseln.

Also doch: Die Wege des Herrn sind unergründlich.

Wär ja auch doof, wenn irgendwann gar kein Platz mehr zum Träumen mehr bliebe...

_ES_ (Beitrag #2642) schrieb:

Hirngespinste treffen auf belegte Fakten, wow da kann es doch nur pari stehen, oder?

Nun, andererseits:
Es ist ein Irrtum des Wissens, eine Meinung mit Tatsachen zu beeinflussen.
(unbekannter Autor)

Hallo,

allerdings, wenn ich da die Chemtrail-Heinis, die Coronaleugner, Q-Anon oder ähnliches angugge - dagegen sind die paar High-End-Vögel ja schon drollig & harmlos...

Peter

ZeeeM (Beitrag #2644) schrieb:

..... Von der atomaren Eben an aufwärts......

Es ist vollbracht, wir sind bei der atomaren Ebene, kommend von einem schlichten Bauteil

Moin

Thowie (Beitrag #2643) schrieb:

Bevor ich mir das zu eigen mache, würde ich eher anfangen, über KONDENSATORKLANG nachzudenken, schon aus Selbstschutz. Oder zu viel Whisky trinken... ;)

Macht Sinn- Prost!

BladeRunner-UR (Beitrag #2652) schrieb:

Es ist vollbracht, wir sind bei der atomaren Ebene, kommend von einem schlichten Bauteil

Es ist mir schon klar, dass man da ungern hinguckt, wenn man nichts ausschließen können will.

Hallo,

(völlig) OT: den Smilies müssen wir aber noch pandemiekonformes Verhalten beibringen...

Oder sind das Fans vom Ballweg?

Üeter

Nur, weil es niemand explizit aufgeschrieben hat:

Diese Anekdote mit "Ich höre an der Autotür, welches Modell" oder "kann Tasse von Teller am Klang des Aufschlags erkennen" ...
Das ist schlicht "Mustererkennung" und entspricht hier im Vergleich etwa Live-Version von Studio-Version eines Songs unterscheiden zu können.
Evolutionär sehr sinnvoll, einen Löwen von einer Antelope unterscheiden zu können.

Die Kondensatoren-Geschichte ist eher:
Ich weiß anhand des Aufschlag-Geräuschs, in wie viele Stücke die Tasse zerbrochen ist (will aber nicht nachgucken).
Oder Löwen-Analogie: Ich kann die Fellfarbe des Löwen an seinem Geräusch erkennen.

Wir sind hier im Voodoo-Unterforum, Corona somit möglicherweise nur eine Erfindung von Bill Gates.