Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Pigpreast (Beitrag #6547) schrieb:

Toleranz in einer kontroversen Diskussion, was soll das sein?

Das Selbe wie außerhalb von Diskussionen.

Unter vielem Anderen zB es hinzunehmen, dass jmd etwas als intolerant bezeichnet hat anstatt an der Vokabel willkürlich rumzudeuten.

flexiJazzfan (Beitrag #6540) schrieb:

Bis heute sind die Hifikabelhersteller selbst den Beweis für Zusammenhänge von kleinen konstruktiven Änderungen und großen Klangunterschieden schuldig geblieben. Allein gegen diese unrichtigen Produktcharakterisierungen, den physikalischen Fakenews, richtet sich die Kritik, nicht gegen diejenigen, die sich auf die Suche gemacht haben und das eine oder andere glauben auch bemerkt zu haben.

Es gibt Beiträge die kann und muß man nochmals lesen und in Erinnerung rufen

macjigger (Beitrag #6549) schrieb:

Unter vielem Anderen zB es hinzunehmen, dass jmd etwas als intolerant bezeichnet hat anstatt an der Vokabel willkürlich rumzudeuten.

Ok, wenn es das ist, was Du einforderst, dann dulden wir nun Deine persönliche Ansicht zu Kabelklang. Können wir uns nun in Ruhe weiter darüber unterhalten?

Wenn man einen Schritt zurücktritt und das Thema von außen betrachtet, dann haben wir zum einen das Kabel. Hier kann man klare Nachweise einfordern. Zum anderen haben wir das Individuum und in ihm nun aber einen Cocktail hoch aktiver stimulierender Substanzen und verschiedenste aktive Gehirnregionen und Systeme, die sich einer klaren Nachweisführung leicht entziehen können.
Wie bringen wir das zusammen?

https://www.simplysc...ung%20von%20Oxytocin.

In dem wir hier anfangen mim Kopf zu nicken und mim Fuß zu wippen. Drauf geschissen was für Kabel die Anlage hat.

Endlich gute Mucke ohne Technikgedöns.;-)
Kabelklang (ausser bei analog) ist füe viele Menschen eine fantastische Möglichkeit die Wahrnehmung zu beleben,
meiner Meinung nach eine Art Plazebo- und Erwartungseffekt
und dieser Eindruck spielt nicht nur bei Kabel eine Rolle, sondern im ganzen menschlichen Leben.

Ich selber kann nicht nachvollziehen, dass man mehr als 10 % der Anlagekosten für Kabel ausgibt, auch nicht warum es so viele Leute gibt, die zum Brötchen holen mit einem 3 Tonnen SUV zum Bäcker fahren. Und weil wir in einer verdrehten Welt leben, wissen die GO genau, dass Blindtests große Schwächen aufweisen, die eine breite Akzeptanz verhindern.

Baumi4271 (Beitrag #6548) schrieb:

Und solange der/die Klangunterschiedhörer nicht darauf bestehen, dass die eigene Wahrnehmung allgemeingültig ist, verstehe ich halt das Geschrei hier nicht.

Nun, Geschrei, Shitstorm, Hexenjagd scheint dir notwendig zu sein.
Zum einen geht es hier um eine Diskussion und Kontroversen und nicht nur um einfaches Kundtun von eigenen Befindlichkeiten.
Zum anderen bringt man, wenn man die Ursache der Eindrücke dem Kabel zuschreibt, diese Eindrücke mit Objektivität in Verbindung. Das zu diskutieren ist natürliche Hexenjagt ;-)

ZeeeM (Beitrag #6555) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #6548) schrieb: Und solange der/die Klangunterschiedhörer nicht darauf bestehen, dass die eigene Wahrnehmung allgemeingültig ist, verstehe ich halt das Geschrei hier nicht. Zum anderen bringt man, wenn man die Ursache der Eindrücke dem Kabel zuschreibt, diese Eindrücke mit Objektivität in Verbindung. :prost

Na ja, wenn man das Kabel tauscht und dabei eine Klangveränderung wahrnimmt, was soll man auch sonst sagen, als dass es am Kabel liegt.Dabei kann das ja ne subjektive Wahrnehmung bleiben…solange man es eben nicht objektiviert (als allgemeingültig bezeichnen ). Denn dann müssten es ja alle anderen auch hören, was hier ja ausgiebig widerlegt wurde

dass man "weniger hört" ist hier nur akzeptabel, wenn Alle dringend versichern, dass da nichts ist.
So erkläre ich mir den Umstand, dass man sich herausgefordert fühlt.

Ja hier die Grenze zu ziehen zwischen messbarer objektiver Wahrheit und persönlichen Befindlichkeiten, ob es dafür ein Messgerät gibt?.. mir sind auch Leute unsympathisch, die Gruppenzwang nicht verstehen.
Oder es entscheidet der gesunde Menschenverstand, wie hier Thema Physik contra Wahrnehmung. Wobei der Terminus "gesund" nach meiner Erfahrung nicht immer objektiv ist.

Z. B. : Bei Menschen mit einer Synästhesie (siehe Wiki) schmecken Töne süß, Wahrnehmung wird gekoppelt, Gehör und Auge schalten parallel, hört sich an wie aus einer anderen Welt
und wenn alle Gohldohren das sind oder wären, für die Standard Physik in unserer Welt erschütternd
43 % sind nicht wenig
https://de.wikipedia.org/wiki/Synästhesie

Was ist denn einfach mal nur mit einem Einzigen Nachweis, nur Einer ganz Simpel. Ein belegbarer Beweis.
Und nicht: "man kann sogar Töne schmecken"
Zwei Sachen haben wir aber auch schon abgehandelt, schon gefühlt hundertmal, den erhöten Wiederstand, oder den durch den Skineffekt erhöten Wiederstand von hohen Frequenzen. beides vollkommen irrelevant.

Und nein, keine wissenschaftliche Abhandlung, aber auch keine postfaktische Meinung. Kein, es kann aber doch sein ..... magnetische Hände ..... Wunderheilung und so weiter und sofort.
Na wer bringt denn jetzt eine Erklärung..... keiner ? dann ist doch das Thema durch, oder ?

Fragt man im Phonobereich , welchen Einfluss die Kapazität des Phonokabel auf den Klang hat, bekommt man eine Antwort inklusive vollständiger Erklärung und da kann sogar die hohe, oder die niedrige Kapazität, sich positiv auf den Klang auswirken, je nach TA.
Fragt man hier, welchen Einfluss denn der Skineffekt bei der Übertragung hoher Frequenzen auf den Klang hat.......... kommt . nüscht und es wird auch nix kommen.

Das Thema war schon durch seit es angefangen hat und ich habe nur den Schafen die Locken genommen.
Ein Test um eine emotionale Reaktion zu provozieren hast du ja jetzt bestanden, andere würden sagen reingefallen... na ja egal wie man es sieht
Aber wenn ich nochmal das Wort Widerstand (elektrisch) mit e lesen muss wird mir schlecht.

Baumi4271 (Beitrag #6548) schrieb:

Wäre ja die Frage, was der geneigte Hörer und nicht Wissenschaftler einer, woher auch immer stammenden Wahrnehmung hinsichtlich der Veränderung des Klanges antworten soll?

Nun ja, vielleicht, wenn er wirklich (was mir extrem unwahrscheinlich scheint) von dem Zwist um "Kabelklang" noch nichts mitbekommen hat, tatsächlich erst einmal: "Ich habe festgestellt, Kabel X klingt besser als Kabel Y."

Die Frage ist doch nicht, ob er sich erdreistet, das zu sagen, sondern wie er auf die darauf folgenden Antworten reagiert.

Für normal würde ich nach einer anfänglichen Verwunderung ein neugieriges Nachforschen halten, wodurch denn der "Shitstorm" motiviert ist. Und da käme er vielleicht auf den Trichter, worin die Diskrepanzen bestehen. Ganz zu schweigen davon, dass sich zwischen den Shitstorm-Beiträgen nicht selten direkt auch die sachlichen Erläuterungen finden, die die Antwort auf diese Frage geben. Könnte man sich ja mal mit befassen, dann würden einem schon Formulierungen einfallen wie: "Ich hatte den Eindruck, Kabel X klänge besser als Kabel Y." Und vielleicht würde einem auch das Licht aufgehen, dass ein Austausch über solche Phantome in einer technischen Diskussion eben auch nicht zielführend ist und man deshalb eigentlich gar keine Formulierung braucht, weil man Kabel einfach Kabel sein lässt.

Aber den meisten, die hier reinplatzen, mag man eine solche anfängliche Unbedarftheit doch gar nicht erst unterstellen. Die kommen doch mit dem Nimbus der untrüglichen Erfahrung um die Ecke, weit entfernt davon, sich irgendeine Formulierung aneignen zu wollen, weil sie der festen Überzeugung sind, dass der Kabelklang real ist und jeder, der das nicht realisiert, ein armes Schwein.

Es klingt besser ist ja in erster Linie mal eine subjektive Wahrnehmung. Diese wird hier in der Regel mit einem Shitstorm gewürdigt. Man ruft "Nebelkerze“ bis hin auf die persönliche Ebene wird geschrien….Es werden Blindtests und wissenschaftliche Beweisen verlangt.

Langsam, langsam. Nebelkerze wird erst dann gerufen, wenn der User sich zwar vordergründig auf eine Diskussion einlässt, aber erkennen lässt, dass er die Mär vom Kabelklang partout aufrecht zu erhalten versucht, indem er kritische Punkte nicht aus der Welt schafft (wie denn auch?), sondern durch ablenkende Einlassungen vernebelt. Und persönlich wird es auch meist nur deshalb, weil eben nicht bei der Sache geblieben, sondern stattdessen auf Nebenschauplätze wie "Wortwahl", "Diskussionsstil", "Gruppendynamik" oder was weiß ich für Ad-hominem-Argumente ausgewichen wird.

Im Zweifel hat der, der eine klangliche Veränderung festgestellt hat, ja nur mitteilen wollen, dass er einen Unterschied hört. Er (oder Sie) hat vielleicht weder das Geld noch das Wissen für wissenschaftliche Beweise oder Blindtests mit x Kabeln.

Die Beweisführung wird doch nicht angemahnt, weil jemand einen subjektiven Eindruck äußert (wenn er ihn denn auch als solchen erkennen lässt), sondern wenn dieser nachhaltig mit einem Anspruch auf Wahrhaftigkeit verlautbart wird. Wenn jemand kommt und sagt, er habe festgestellt, die Erde sei eine Scheibe, klärt man ihn darüber auf, dass ihn sein Eindruck täuscht. Wenn er partout dabei bleibt, fordert man Beweise. So einfach ist das.

Vielleicht geht es ja auch garnicht darum etwas beweisen zu wollen,(was hier nicht akzeptiert wird) sondern einfach darum persönliche Eindrücke zu schildern. Dass man auf die dann folgende Hexenjagd etwas zickig reagiert kann ich irgendwie nachvollziehen.

Bei aller Zickigkeit bliebe aber dennoch die Möglichkeit, sich kundig zu tun, warum man denn mit persönlichen Eindrucksschilderungen so aneckt. Wie ich schon anzudeuten versuchte: Wer sich interessiert mit dem Entgegengebrachten auseinandersetzt, bekommt keine Hexenjagd. Die erkauft man sich meist erst durch offen zur Schau gestellte Ignoranz.

Was bleibt ihm/ihr anderes übrig als zu sagen ich höre es doch?

Nach allem, was hier seit tausenden von Beiträgen immer wieder darüber ausgebreitet wird, was "hören" alles bedeuten kann, nicht kann, könnte und sollte... muss man schon sehr ignorant sein, wenn einem die Blödheit dieses Satzes nicht bewusst geworden ist. Anfängliche Unbedarftheit ausgenommen. Aber wie gesagt, die glaube ich den meisten nicht. Meist ist der Satz nichts weiter als ein Ausdruck davon, dass man sich mit Kabelklangskepsis nicht auseinandergesetzt hat und auch nicht vorhat, das zu tun.

Und solange der/die Klangunterschiedhörer nicht darauf bestehen, dass die eigene Wahrnehmung allgemeingültig ist, verstehe ich halt das Geschrei hier nicht.

Das Problem ist: Die meisten Klangunterschiedhörer lassen sich doch gar nicht erst darauf ein, dass es eine Unterscheidung zwischen "nur für mich gültig" und "allgemeingültig" überhaupt gibt. Damit erklären sie ihre subjektiven Eindrücke implizit für allgemeingültig.

Und die Frage ist wirklich ernst gemeint: wenn jemand hier sagt, er höre einen Unterschied, daraufhin gesagt bekommt dass kann garnicht sein (mit Verweisen auf gescheiterte Blindtests und wissenschaftliche Abhandlungen) was wäre denn eure Erwartete Antwort?

Die Antwort zieht sich eigentlich bereits durch diesen meinen ganzen Beitrag: Meine Antwort wäre vor allem ein verwundert-neugieriges Nachfragen, was denn an meinen Äußerungen nicht stimme.

Fairnesshalber muss ich zugeben, dass solche Nachfragen schon kamen. Zur Wahrheit gehört aber auch und vor allem, dass die mühsam getippten Antworten dann jeweils komplett ignoriert wurden.

Also, kurz zusammengefasst:

Die "heftigen" Reaktionen auf Kabelklangäußerungen sind m. E. nichts anderes als eine vorweggenommene Reaktion auf die sich seit Jahren immer wieder bestätigende penetrante Ignoranz.

Schön geschrieben, aber irrelevant, da Kabelklang als real angesehen wird und infolgedessen entsprechende Testberichte veröffentlicht werden und auch vergleichende Tests vorgenommen werden. Insbesondere im asiatischen und arabischen Raum. Da kann hier in einem deutschen Regionalforum noch soviel geschrieben werden von den immer gleichen acht bis zehn Personen.

Hifitest
Stereo
Lowbeats
AlphaAudio

usw.

Pigpreast (Beitrag #6561) schrieb:

Die "heftigen" Reaktionen auf Kabelklangäußerungen sind m. E. nichts anderes als eine vorweggenommene Reaktion auf die sich seit Jahren immer wieder bestätigende penetrante Ignoranz.

Ich bin selbst froh, wenn ich 15 kHz höre (nach Hörtests und das ist schon fast Ultraschall für mich) mit meinem Hifi Gerumpel und E-Gitarren Set solala zufrieden bin und ja omnidirektional da geht noch was, unendliche Spielwiese, also lautsprechermäßig noch jede Menge Luft nach oben ...
Ich glaube aber auch, dass die Gruppenkultur zwischen HO und GO hier keine weiteren Ergebnisse bringen, weil es letztendlich um Wahrnehmungsdiskussionen geht die man messtechnisch nicht belegen kann.

Es solche Videos es auch in Deutschland gibt.

Halluzineller (Beitrag #6562) schrieb:

Schön geschrieben, aber irrelevant, da Kabelklang als real angesehen wird und infolgedessen entsprechende Testberichte veröffentlicht werden und auch vergleichende Tests vorgenommen werden. Insbesondere im asiatischen und arabischen Raum. Da kann hier in einem deutschen Regionalforum noch soviel geschrieben werden von den immer gleichen acht bis zehn Personen. Hifitest Stereo Lowbeats AlphaAudio usw.

Wieder Mal so ein Kabelkasper mit Hersteller Geschwurbel

MSM_C1 (Beitrag #6560) schrieb:

Aber wenn ich nochmal das Wort Widerstand (elektrisch) mit e lesen muss wird mir schlecht.

Ja passiert halt und ich schaue nicht immer hin . Neben Rechtschreibung, wie sieht es denn mit Physik aus ? Wäre doch jetzt ne Chance für dich.

Halluzineller (Beitrag #6562) schrieb:

Schön geschrieben, aber irrelevant

Ich habe jetzt lange über dem Wort irrelevant gebrütet und mich gefragt: "Was ist irrelevant wofür?"

Dass hier geschrieben wird ist irrelevant für den Einfluss auf die breite Masse? Ja, sicher. Genauso irrelevant wie es für den Weltfrieden ist, ob ich auf ne Demo gehe oder nicht.

Oder der Inhalt des Geschriebenen ist irrelevant für die Wahrheit? Ja nun, das hängt doch wohl hoffentlich nicht davon ab, wer und wie viele wo in der Welt etwas anderes behaupten, oder?

, da Kabelklang als real angesehen wird und infolgedessen entsprechende Testberichte veröffentlicht werden

Wahrscheinlich ist es doch genau anders herum.

Da kann hier in einem deutschen Regionalforum noch soviel geschrieben werden von den immer gleichen acht bis zehn Personen.

Vor einigen Jahren war ich mal ziemlich aktiv im Homöopathie-Thread dieses Forums. Damals genoss diese "Heilkunst" in der breiten Öffentlichkeit noch einen gewissen Rückhalt, der durch stetige Aufklärung im Laufe der Jahre immer weniger wurde. Heute kenne ich kaum mehr jemanden, für den "Homöopathie" nicht der Inbegriff von "Mumpitz" ist, es sei denn er ist grundsätzlich anfällig für alle Arten von Irrlehren.

Ich will damit nicht sagen, dass meine Beiträge in jenem Thread einen Anteil an dieser Entwicklung gehabt hätten, Gott bewahre. Ich will nur sagen, man sollte sich niemals entmutigen lassen, gegen Bullshitterei den Mund aufzumachen.

Hifitest Stereo Lowbeats AlphaAudio

Nicht wenige von denen wurden doch schon, einige sogar in diesem Thread, zerpflückt und als hanebüchen entlarvt. Irgendwann braucht man sich so etwas doch nicht einmal mehr rein zu tun, um zu wissen, dass da Dummfug verbreitet wird.

Der Eindruck des gallischen Dorfes der "immer gleichen acht bis zehn Personen" hier gegen das römische Imperium der verlinkten und nicht verlinkten "deutschen, arabischen und asiatischen Kabeltester" entsteht doch nur deshalb, weil es den meisten mit wirklich Ahnung überhaupt zu blöd ist, sich mit diesem Unsinn auseinanderzusetzen.

Wie schon öfter geschrieben: Wahr oder falsch ist keine Mehrheitsentscheidung und schon gar keine Frage der stärkeren Medienpräsenz. Man sollte einfach eins und eins zusammen zählen können.

MSM_C1 (Beitrag #6563) schrieb:

Ich glaube aber auch, dass die Gruppenkultur zwischen HO und GO hier keine weiteren Ergebnisse bringen, weil es letztendlich um Wahrnehmungsdiskussionen geht die man messtechnisch nicht belegen kann.

Dieser Thread wäre schon sehr lange tot, wenn es nicht schlussendlich darum ginge, mit seiner Perspektive 'Recht' zu haben.

Letztlich kann es mir als bekennendem HO völlig egal sein, ob das GO mit seinem teuren Kabel angeblich einen 'besseren'' Klang hat als ich.

Wenn es mir nicht egal sein kann, liegt das Problem wohl eher bei mir - was uns wieder zu dem bereits aufgeworfenen Aspekt der 'Toleranz' führt.
Diese bedeutet ihrer Natur nach eigentlich, dass ich mein Gegenüber genau so akzeptieren kann, wie es sich darstellt. Insoweit ist es auch unerheblich, ob mein Gegenüber - meiner persönlichen Einschätzung nach - 'Falschbehauptungen' aufstellt, die wissenschaftlich nicht belegt seien.
Er darf nämlich mit dem gleichen Recht persönliche Einschätzungen vornehmen, welches ich auch für mich in Anspruch nehme.

Insofern mögen wir uns vielleicht auch mal vergegenwärtigen, dass es in dieser 'Wissenschaft' seit Jahrhunderten regelmäßig neue Erkenntnisse gab und gibt, die die vorher gültigen Erkenntnisse teilweise oder auch komplett über den Haufen warfen. Irgendwie schon eine bemerkenswerte Eigenschaft der Follower der Wissenschaft, dass sie zu jeder Zeit für sich in Anspruch nahmen und nehmen, über den großen Plan zu verfügen - ohne den Blick zurück zu wagen und festzustellen, dass das - historisch einwandfrei überliefert - zu keiner Zeit der Fall war.

Das zeigt einerseits eine Irrationalität im Verhalten der HO auf, die dem Verhalten der GO ihrem Wesen nach gar nicht so unähnlich ist.
Anderseits spiegelt solches Verhalten der HO seltsamerweise auch genau jene Arroganz der 'Wissenschaft' wieder, mit welcher andere Erkenntnissysteme seit rund 250 Jahren konsequent abqualfiziert werden.

Nur mal so am Rande erwähnt...

Wie schon öfter geschrieben: Wahr oder falsch ist keine Mehrheitsentscheidung und schon gar keine Frage der stärkeren Medienpräsenz. Man sollte einfach eins und eins zusammen zählen können.

Die Wahrheit einer Sache liegt im Auge des Betrachters. Grundsätzlich entscheidet eine Person für sich alleine, was für sie wahr oder falsch ist. Je mehr diese Meinung mit der anderer Personen übereinstimmt, umso stärker wird die Aussage gewichtet. Dabei sind physikalische und technische Gegebenheiten vollkommen irrelevant, weil der Mensch ein Mensch ist. Diese Tatsache wird gerne ignoriert und das Hören von Musik zu einem rein technischen Vorgang degradiert. Hören aber ist viel mehr. Dies zeigen eben jene Medienberichte, die unisono als falsch angesehen werden, sobald sie nicht die eigene Meinung widerspiegeln. Gegenbeweise zu den dort getätigten Aussagen, die umgekehrt immer von der Fraktion der Kabelklanghörer eingefordert werden, werden selbst nicht erbracht. Dieser technikgläubige Kampf, ähnlich dessen von Don Quijote, wird kolossal an der Individualität des Menschen scheitern, wie jeden Tag zu beobachten ist. Ob beim Kauf von Fahrzeugen, Lebensmitteln oder Drogerieartikeln, ist nicht die nackte Realität für den Kauf entscheidend, sondern das subjektive Gefühl der eigenen Erlebniswelt. Dies ist die ungeschminkte Wahrheit. Ginge es nach den Technokraten, gäbe es nur ein Auto, wenige Lebensmittel und nur eine Zahnpasta. Wobei nicht unerwähnt bleiben sollte, dass es eine solche Gesellschaft gab, deren unrühmliches Ende bekannt ist.

Daher ist die Diskussion hier nicht fruchtbar, da der Mensch mit seinen individuellen Hörerfahrungen und Emotionen negiert wird, obwohl diese in einer Gruppe übertragbar sind und sich potenzieren können, wie bei einem Konzert. Es ist hohe Kunst, 40.000 und noch mehr Menschen im Gleichtakt emotional zu binden, obwohl doch nur Sinusschwingungen übertragen werden. Ähnlich ist es bei Kabelliebhabern mit hochwertigen Anlagen, die aus Freude an der Sache gute Kabel verwenden.

Muss also nur noch geklärt werden, warum technische Begründungen herangezogen werden? Es liegt zum einen daran, dass der Sache eine Objektivität verliehen werden muss, um sich vor anderen rechtfertigen zu können. Ein Phänomen, das insbesondere in Deutschland zu beobachten ist. Einfach zu sagen, ich fahre gerne einen 500-PS-Boliden, weil ich es mir leisten kann und Freude dabei empfinde, um diese Analogie nochmals zu bemühen, würde zu einem Aufschrei und zur Ausgrenzung führen. Zum Anderen dient die Objektivierung der eigenen Vergewisserung nicht ganz dem unnützen Spaß und dekadentem Luxuskauf verfallen zu sein. Selbstverständlich spielen auch Imponiergehabe und Anerkennungswünsche in der Gruppe eine nicht unerhebliche Rolle.

Hier an dieser Stelle wird nur über die Physik eines Kabels diskutiert, alle anderen Meinungen für unzulässig erklärt und Vertreter dieser vergrault. Daran wird sich auch nichts ändern, solange Intoleranz diesen Thread dominiert. Toleranz sollte aber in beide Richtungen gehen. Des Weiteren sind jenseits der Physik Dinge möglich, die weit außerhalb dessen liegen, was dort geschrieben steht. Kunst hätte keinen Platz in dieser Welt.

Es mag auf den ersten Blick keine Parallelen zwischen Kabel und Kunst, hier Musik und Musikgenuss, geben. Auf dem Zweiten schon. Emotionsübertragung ist der entscheidende Punkt. Wie in einer Kirche zu hören, wird vom schnöden elektrotechnischen Prozess entkoppelt, hin zum Instrument selbst. Die Anlage wird zur Orgel, Gitarre oder einem Cello und dementsprechend behandelt. Ein Kabel als Teil eines High End Anlagen-Orchesters ist selbstverständlich einzubeziehen in die Abstimmung der einzelnen Musikgeräte. Eine ganz andere Ebene, die nichts mit der Realität von Spotify und Co., JBL Boomboxen und AV Kinosound zu tun haben.

Diese Punkte sind beim Zählen zu berücksichtigen. In der Mathematik mag 2 + 2 = 4 sein, manchmal aber auch 5, wie das Leben zeigt.

"ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt"...

Ja, nee, ist klar.
Bitte halten Sie die Ausweispapiere bereit, es geht nach Fantasien.



Kein Mensch mit einer halbwegs anständigen Bildung in naturwissenschaftlichen Dingen hält das Weltbild für geschlossen. Es gibt immer wieder neue Erkenntnisse.
Nur nicht lustigerweise bei Strippen, kein Foto für Euch heute...

jene Arroganz der 'Wissenschaft' wieder, mit welcher andere Erkenntnissysteme seit rund 250 Jahren konsequent abqualfiziert werden.

Ah. Hatten wir schon länger nicht mehr, Galileo Gambit. Soll man wirklich darauf antworten?

Da hat jemand Angst um sein Geschäftsmodell

Noch weitere Nebelbomben? Da scheint bei den Kütibas doch der Angstschweiß fließen...


Peter

Der Beitrag von Halluzineller ist der absolute Knaller. Ich würde ja gerne denken, dass da die Smileys wieder fehlen, befürchte aber es ist ernst gemeint. Da ist der Nickname wohl Programm. KIs halluzinieren ja auch ....

ForgottenSon (Beitrag #6572) schrieb:

Der Beitrag von Halluzineller ist der absolute Knaller. Ich würde ja gerne denken, dass da die Smileys wieder fehlen, befürchte aber es ist ernst gemeint. Da ist der Nickname wohl Programm. KIs halluzinieren ja auch ....

Ist es nicht so, dass zwischen Anlage und deren Komponenten und dem Hörer auf einer höheren Ebene ein Dialog entsteht, der sich einer konkreten Messung entzieht?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): *grins*

Hallo,

und Alk wie THC bringen eine neue Wahrnehmungsebene.

Wie man schon länger wusste "nüchtern betrachtet war es besoffen besser"

In diesem Sinne ... Kauft Schabau, keine Strippen

Peter

8erberg (Beitrag #6574) schrieb:

Wie man schon länger wusste "nüchtern betrachtet war es besoffen besser"

Oder: Lieber eine süße Lüge als die bittere Wahrheit.

Tatsächlich kann ein Mensch zu Gegenständen eine Beziehung aufbauen und diese wird vermutlich unweigerlich die Wahrnehmung beeinflussen. Dem Kabel ist es aber komplett Wumpe.
Wenn man auf das Threadthema zurückkommt, sind durch ein Wort das ganze Bouquet der Psychologie in die Kontroverse involviert.

Soll ja Leute geben die nen Toaster als Kuscheltier erwählen. Hat sogar nen Kabel.

Halluzineller (Beitrag #6570) schrieb:

...Die Wahrheit einer Sache liegt im Auge des Betrachters... ...In der Mathematik mag 2 + 2 = 4 sein, manchmal aber auch 5, wie das Leben zeigt.

Lol, schon wieder einer mit "eigener Wahrheit" und nem Leben in dem 2+2 manchmal 5 gibt. Da gibts dann wirklich nicht viel zu diskutieren...
Dass er dann innerhalb seines Ergusses genau die Beispiele bringt die hier schon 100mal zerlegt wurden und sich damit ständig selbst ins Bein schießt machts auch nicht besser.
Nein, es zeigt den primären Grund einer nahezu unmöglichen Diskussion erneut sehr schön auf: Pure Ignoranz.
Naja, vom verschrobenen Weltbild mal abgesehen und der nicht vorhandenen Fähigkeit auch nur wenig komplexe Kausalketten zu verstehen.

*Kopfschüttelnd*

Moin,

Letztlich kann es mir als bekennendem HO völlig egal sein, ob das GO mit seinem teuren Kabel angeblich einen 'besseren'' Klang hat als ich.

Ist es doch auch.

Letztlich gibt es nicht, dass bisschen Geschwurbel macht doch nix. Ich halte auch genau dieses Geschwurbel über Edel HiFi für mit verursachend für ein Aussterben der Branche. Der Zahn das die Schallplatte besser klingt als die CD ist doch auch schon gezogen. Vor 10 Jahren hat es noch von überall her so getönt. Mittlerweile wissen wir, dass es mehr am Mastering liegt, als am Medium.

Einige unbeirrte High End Händler versuchen das Modell noch aufrecht zu erhalten, aber die schaffen es vielleicht noch bis zum Ruhestand.

Das zeigt einerseits eine Irrationalität im Verhalten der HO auf, die dem Verhalten der GO ihrem Wesen nach gar nicht so unähnlich ist.

Mir als HO ist es völlig egal aus welchen Beweggründen sich ein GO dieses oder jenes Kabel kauft. Mir wird es nicht mehr Egal, wenn er behauptet das er die Wahrheit weitererzählt, wenn er seine Eindrücke als Fakt darstellt. Nur hier liegt die Krux an diesem Thread.

Mittlerweile kommt in mir so was wie Fremdschämen auf wenn es um High End geht. Ich möchte damit ungern mit in einen Topf geworfen werden.

Und dennoch... Genau so wenig wie mein Bettgestell aus puren Gold sein muss, möchte ich es auch nicht aus Apfelsinen Kisten haben.
.

Gruß Beaufighter

Bezogen auf den Titel: Bis zum Innenohr haben wir objektiv nachprüfbare Wege der Physik und danach kommen die klanglichen Empfindungen - bestenfalls manchmal vergleichbar.

Zaianagl (Beitrag #6576) schrieb:

Soll ja Leute geben die nen Toaster als Kuscheltier erwählen. Hat sogar nen Kabel. Halluzineller (Beitrag #6570) schrieb: ...Die Wahrheit einer Sache liegt im Auge des Betrachters... ...In der Mathematik mag 2 + 2 = 4 sein, manchmal aber auch 5, wie das Leben zeigt. Lol, schon wieder einer mit "eigener Wahrheit" und nem Leben in dem 2+2 manchmal 5 gibt. Da gibts dann wirklich nicht viel zu diskutieren... Dass er dann innerhalb seines Ergusses genau die Beispiele bringt die hier schon 100mal zerlegt wurden und sich damit ständig selbst ins Bein schießt machts auch nicht besser. Nein, es zeigt den primären Grund einer nahezu unmöglichen Diskussion erneut sehr schön auf: Pure Ignoranz. Naja, vom verschrobenen Weltbild mal abgesehen und der nicht vorhandenen Fähigkeit auch nur wenig komplexe Kausalketten zu verstehen. *Kopfschüttelnd*

Mathematik ist eben nicht eineindeutig.
Zieh mal eine Wurzel aus einer Zahl.
Du erhältst auch zwei Ergebnisse. Bei der Wurzel aus 4 wäre das dann 2 und -2. Korrekt gelöst, müssen auch beide Ergebnisse benannt werden. Erst wenn ich eine Fallbetrachtung mache und ein Ergebnis für meine Betrachtungen irrelevant ansehe, kann ich es weglassen. Also wenn ich die Kantenlänge eines Quadrates wissen will brauche ich kein negatives Ergebnis.
Gott sei Dank ist Halluzineller nicht begabt genug sich dieses Beispiel gesucht zu haben, dann könnte man wenigstens so was wie einen Anflug von Licht in seinen Aussagen sehen. Aber so Einfach nur Mittelalter.

In der Mathematik mag 2 + 2 = 4 sein, manchmal aber auch 5, wie das Leben zeigt

Solche Sätze erschüttern mich zutiefst. Wer entscheidet denn über das Manchmal? Der Schüler oder der Lehrer?

Merkste selber wo so was hinführt. @Halluzineller.
Mir macht das nach 70 Jahre Demokratie, Aufklärung und freiem denken Angst und bestärkt mich noch mehr darin das dieser Thread wichtig ist.

GOs, also Audiophile, empfinden scheinbar viel mehr beim hören, sodass viel mehr Interesse auch an den Kleinigkeiten eines Setups besteht.
So, wie man eine Erwartungshaltung für eine Verbesserung aufbauen kann, geht das auch mit der Erwartung, dass sich nichts verändert. ich glaube, eine hypothetische sehr kleine Veränderung kann für den Einen als "riesig" empfunden werden und für den Anderen unbemerkt bleiben.
Nachempfinden wäre wahrscheinlich der direkte Weg sich jeweils gegenseitig zu überzeugen. die Einen müssten dafür eine intensive Empfindung ignorieren. schwierig, aber bestimmt möglich, allerdings gibt es aus GO Sicht überhaupt keinen Grund sich selbst dahin zu trainieren. im Gegenteil. Und für HOs wird nachempfinden unmöglich, falls man "nicht Mal" Unterschiede zwischen handy-Lader und LPS am DAC wahrnimmt oä.

das bestimmte Messungen nur winzige Unterschiede, die nicht hörbar sein sollten, aufzeigen, ändert fürs GO nichts. Für Zweifler ist das natürlich super.
Schaut Euch Mal die Messungen für zB Topping E30 und Allo Boss 2 an und testet mal die Geräte in Eurem Setup.

MacJigger
Ja mir fällt es schwer 2+2 so intensiv zu empfinden das daraus 5 wird.

Was für den einen kalt ist, ist für den anderen schon T Shirt Wetter. Und ? Thermometer sagt 16° fertig.

@Beau ja genau.
für den einen verändert das einwinkeln der LS um 2° nichts, der Andere, der anschließenden im sweet Spot Platz nimmt hat dabei einen aha Effekt.

macjigger (Beitrag #6582) schrieb:

@Beau ja genau. für den einen verändert das einwinkeln der LS um 2° nichts, der Andere, der anschließenden im sweet Spot Platz nimmt hat dabei einen aha Effekt.

Du kannst es einfach nicht lassen. Ich verstehe nicht, dass Hörsituation die HO nicht mal in Frage stellen nun dafür herangezogen werden komplett unrealistische Kabelszenarien zu rechtfertigen.
Bitte gib dir etwas mehr Mühe, möchtest du hier ernsthaft wahrgenommen werden.

Beaufighter (Beitrag #6583) schrieb:

Hörsituation die HO nicht mal in Frage stellen nun dafür herangezogen werden komplett unrealistische Kabelszenarien zu rechtfertigen. Bitte gib dir etwas mehr mühe

soll heißen, es gibt auch "anerkannte Effekte", die trotzdem von Manchen nicht wahrgenommen werden.
So viel Mühe könntest Du Dir dann auch machen.

Hallo,

Aha.

Und Du armer unglücklicher Tropf hörst dies wie auch andere feinste Unterschiede und musst deswegen den ganzen Brimborium kaufen.

Ja. mein Mitleid hast Du Dir verdient
Schweres Schicksal.

Peter

nein. diese ständig angebrachten Übertreibungen im Umfeld einer Kontroversen Diskussion sind menschlich nachvollziehbar aber den Unterschied zwischen x und y wahrzunehmen heißt natürlich nicht "alles hören".
und als arm empfinde ich das nicht. es ist eine große Bereicherung. Ein weiteres gutes Beispiel dafür, dass 2 die selbe Sache betrachten und zu völlig gegensätzlichen Schlüssen kommen.

Ja klar. Wenn ich mit 120 geblitzt werde und nicht auf den Tacho schaue weil ich denke es waren gefühlt 100.
Und da kann es auch sein das der Beifahrer nix merkt. Es bleibt dabei das man trotzdem 120 fuhr.

Will sagen... lieber McJigger die Wahrheit ist nicht das Empfinden. Das findet nur in deinem Schädel statt.

Du machst den Umkehrschluss und meinst was du empfindest muss ja wahr sein. Im Prinzip fast das gleiche wie 2+2= 5, oder vielleicht 5,149?

Bei so was muss ich an das Erlebnis von meiner Frau denken. Da kam einer in die HNO Praxis wo sie arbeitete und der Patient hatte wohl einen Tinnitus.
Er beugte sich über den Tresen bei der Anmeldung hielt sein Ohr hin und sagte:

" Ich hab da so ein piepen im Ohr, hören sie mal."

Gruß Beaufighter

Beaufighter (Beitrag #6587) schrieb:

Will sagen... lieber McJigger die Wahrheit ist nicht das Empfinden. Das findet nur in deinem Schädel statt.

das ist im Einzelfall nicht auszuschließen, macht aber als Pauschalaussage keinen Sinn.

Alius (Beitrag #6569) schrieb:

Dieser Thread wäre schon sehr lange tot, wenn es nicht schlussendlich darum ginge, mit seiner Perspektive 'Recht' zu haben.

Jein. Natürlich ist das Argumentieren in einer Diskussion darauf angelegt, "Recht zu haben". Schlussendlich geht es aber nicht darum, sondern es soll eine jeweilige Darlegung, welche für sich in Anspruch nimmt, richtig zu sein, ganz oder in Teilen widerlegt werden, auf dass dann eine noch richtigere Darstellung entsteht, die dann wieder zum Objekt der Richtigstellung wird. Schlussendlich stünde dann eine Darstellung im Raum, an der nichts weiter verbessert werden kann.

Das Recht haben Wollen mag hierbei eine persönliche Triebfeder sein, das Ziel jedoch ist es, durch den Diskurs schlauer zu werden. Das Ganze funktioniert natürlich nur, wenn sich die jeweiligen Diskussionspartner sinnvoll am Diskurs beteiligen.

Dass nun ausgerechnet der Partei, die mit Akribie Argumente aufs Tapet bringt, vorgeworfen wird, es ginge ihr dabei nur ums Recht haben, und dass dies andersherum ausgerechnet zur Verteidigung jener Partei vorgebracht wird, die außer "Ich habe Recht" (aka "Ich höre es doch") nichts zum Fortgang der Diskussion im o. g. Sinne beiträgt, zeigt einmal mehr, wie absurd das Verständnis mancher von "Diskussion" ist.

Letztlich kann es mir als bekennendem HO völlig egal sein, ob das GO mit seinem teuren Kabel angeblich einen 'besseren'' Klang hat als ich. Wenn es mir nicht egal sein kann, liegt das Problem wohl eher bei mir...

Es kommt drauf an, was mir egal ist. Es ist den HO (wie schon x-mal dargelegt!) in der Tat egal, ob GO mit ihren teuren Kabel einen 'besseren'' Klang empfinden. Es geht schlicht und einfach darum, sich beim Austausch über HiFi möglichst auf Ursache-Wirkungs-Beziehungen zu stützen, die als allgemein akzeptiert gelten können. Auch subjektive Wahrnehmungen dürfen genannt werden, es sollte nur nicht der Eindruck vermittelt werden, es handele sich dabei um Sachverhalte mit Wahrheitsanspruch.

...was uns wieder zu dem bereits aufgeworfenen Aspekt der 'Toleranz' führt. Diese bedeutet ihrer Natur nach eigentlich, dass ich mein Gegenüber genau so akzeptieren kann, wie es sich darstellt. Insoweit ist es auch unerheblich, ob mein Gegenüber - meiner persönlichen Einschätzung nach - 'Falschbehauptungen' aufstellt, die wissenschaftlich nicht belegt seien. Er darf nämlich mit dem gleichen Recht persönliche Einschätzungen vornehmen, welches ich auch für mich in Anspruch nehme.

Und wenn diese Einschätzungen Angriffsfläche bieten hinsichtlich der Äußerung von Ursache-Wirkungs-Beziehungen, die eben nicht als allgemein akzeptiert gelten können, dann darf das von anderen mit dem gleichen Recht benannt und um eine gemeinsame Sprachregelung gerungen werden. Wo ist das Problem? Toleranz als Einbahnstraße gewünscht, oder was?

Insofern mögen wir uns vielleicht auch mal vergegenwärtigen, dass es in dieser 'Wissenschaft' seit Jahrhunderten regelmäßig neue Erkenntnisse gab und gibt, die die vorher gültigen Erkenntnisse teilweise oder auch komplett über den Haufen warfen. Irgendwie schon eine bemerkenswerte Eigenschaft der Follower der Wissenschaft, dass sie zu jeder Zeit für sich in Anspruch nahmen und nehmen, über den großen Plan zu verfügen - ohne den Blick zurück zu wagen und festzustellen, dass das - historisch einwandfrei überliefert - zu keiner Zeit der Fall war.

Da hat aber jemand schon wieder nicht verstanden, was Wissenschaft bedeutet. Wissenschaft erhebt grundsätzlich nur einen "Wahrheitsanspruch" auf der Höhe der jeweiligen Zeit und arbeitet selber konsequent darauf hin, diese "Wahrheit" wieder und wieder umzuschmeißen, auf dass man über diese in Zukunft besser Bescheid wisse. Man kann diese Zukunft jedoch nicht ohne wissenschaftliches Arbeiten vorweg weg nehmen. Wer das derzeit Gültige als unzutreffend bezeichnen will, muss sich schon die Mühe geben, es zu widerlegen. Träume, dass dies eines Tages erfolgen könne, stehen natürlich jedem frei. Nur sollte man im Interesse einer aufgeklärten Gesellschafft fair genug sein, diese Träume auch als solche zu erkennen.

Das zeigt einerseits eine Irrationalität im Verhalten der HO auf, die dem Verhalten der GO ihrem Wesen nach gar nicht so unähnlich ist.

Dem Unkundigen scheint es äußerlich betrachtet so. Das innere Wesen jedoch ist ein komplett unterschiedliches. Wie ich auch nicht zum ersten Mal darlege, ist es ein Unterschied, ob man konsequent bei seiner Ansicht bleibt, weil das Heranziehen sämtlicher verfügbarer Fakten und Argumente schlechterdings keinen anderen Schluss zulässt - oder ob man bei seiner Ansicht bleibt, weil man konsequent alle entgegenstehenden Fakten und Argumente ignoriert.

Anderseits spiegelt solches Verhalten der HO seltsamerweise auch genau jene Arroganz der 'Wissenschaft' wieder, mit welcher andere Erkenntnissysteme seit rund 250 Jahren konsequent abqualfiziert werden.

Tja, Niveau sieht von unten manchmal aus wie Arroganz.

Wer einfach nicht begreifen will, worin der Unterschied zwischen Wissenschaft und "anderen Erkenntnissystemen" im Prinzip besteht, dem ist halt nicht zu helfen.

Klar. Der Geisterfahrer kommentiert die Radiowarnung auch mit "einer? Hunderte!"

Peter

wer bei 'dieses klingt besser' an Geisterfahrer und quasi frontal Crashes denkt sollte vllt eine Auszeit nehmen.

macjigger (Beitrag #6588) schrieb:

Beaufighter (Beitrag #6587) schrieb: Will sagen... lieber McJigger die Wahrheit ist nicht das Empfinden. Das findet nur in deinem Schädel statt. das ist im Einzelfall nicht auszuschließen, macht aber als Pauschalaussage keinen Sinn.

Das dreht sich im Kreis. Es entsteht immer das gleiche Problem

das ist im Einzelfall nicht auszuschließen

So lange wir niemanden kennen der die Wahrheit gepachtet hat, sollten wir uns auf die Erkenntnisse der Wissenschaft stützen.

macjigger (Beitrag #6591) schrieb:

wer bei \'dieses klingt besser\' an Geisterfahrer und quasi frontal Crashes denkt sollte vllt eine Auszeit nehmen.

Wieso? In beiden Fällen sterbt man unbedarft.

Man könnte mal ein GO und zum Vergleich auch ein HO ins MRT schieben und schauen welche Hirnareale beim Hören aktiviert werde, vielleicht hat ja ein GO tatsächlich noch andere Verknüpfungen. Dann wüsste man zumindest aus welcher Ecke geschossen wird.

Hallo,

@mackkigger: manchmal muss man es drastisch darstellen.

Denn anscheinend kapiert es der Empfänger nicht, gelle?

Peter

2+2=4 . Gut.
dann ist wenigstens dies geklärt.

@Yamahaphilist ja genau.

macjigger (Beitrag #6595) schrieb:

2+2=4 . Gut. dann ist wenigstens dies geklärt.

So lange ich kein besseres Modell kenne benutze ich diese Erkenntnis.

8erberg (Beitrag #6594) schrieb:

Hallo, @mackkigger: manchmal muss man es drastisch darstellen. Denn anscheinend kapiert es der Empfänger nicht, gelle?

nein, ich denke wir Alle können auf solche Bilder im Kopf verzichten.