Die kontroverse Welt des Kabelklangs/klangliche Empfindungen

Alius (Beitrag #6703) schrieb:

Ist doch schön, dass wir uns hier endlich näher kommen.

Nö, so nicht.

Ich gestehe jedermann seine individuelle Wahrheit zu.

Man kann sagen "boh, das ist hoch", der nächste sagt "nix da"
Die Messung zeigt 3 mtr und zwar objektiv.
Wie jemand das für sich bewertet ist keine Wahrheit sondern eine Interpretation.

Daher: geht es um Wortklauberei?

Und nochmals: was soll das? Was willst Du erreichen?
"Alternative Wahrheiten" existieren nicht.

Peter

8erberg (Beitrag #6706) schrieb:

Daher: geht es um Wortklauberei?

Ja das Gefühl habe ich auch, aber ich denke es ist das beste Beispiel, das man sich nicht mehr an Fakten hält, sondern an seine eigenen Wahrheiten.
Das ganze dann in seiner eigenen wissenschaftlichen Abhandlung, hier im öffentlichen Forum als Wahrheitsanspruch präsentiert, "posttruth" halt.

Daher: geht es um Wortklauberei?

Ja das Gefühl habe ich auch,

Ich denke, eher nicht. In einer Zeit, in der jeder meint, "alternative Fakten" präsentieren zu können, sollte man da vorsichtig sein.

Ich gestehe jedem seine Meinung, Wahrnehmung, Interpretation usw. zu. Aber eine eigene Wahrheit gibt es nicht. Man kann ja auch von Etwas keine Ahnung haben, aber trotzdem eine Meinung. Das ist auch ok, aber eben kein alternatives Faktum. Es gibt auch Menschen mit viel Ahnung von einem Thema (sog. "Experten"), die untereinander trotzdem nicht einer Meinung sind. Einer gemeinsamen Wahrheit nähert man sich dann durch den Diskurs an. Und dazu gehört auch, dass man ausreichend widerlegte Sachverhalte auch mal loslassen kann.

Es ist doch eher so, dass man, je mehr man über ein Thema weiß, desto differenzierter wird die Meinung und es kommen wenns und abers dazu. Das ist natürlich unpopulär und schwer zu verstehen. Ein einfaches "Fakt. Punkt." gibt da doch viel mehr Sicherheit und Zufriedenheit. Unsicherheit dagegen macht Angst und Stress.

+1

Pigpreast (Beitrag #6705) schrieb:

Es gibt nur eine einzige Wahrheit und die ist allgemeingültig. Punkt. Wenn man diskutiert, kann es höchstens darum gehen, ob oder inwieweit die eigene Überzeugung, also das, was man für die Wahrheit hält, jener einzigen, allgemeingültigen Wahrheit entspricht. Die in letzter Zeit gehäuft auftretende Unsitte, von "ist für mich Fakt" oder "individuellen Wahrheiten" zu sprechen, führt die jeweiligen Begriffe ad absurdum und beraubt sie des Kerns ihrer Bedeutung. Es wäre mir recht, über derart grundsätzliche Dinge nicht diskutieren zu müssen.

Leider sind es diese unterschiedlichen Definition von eigentlich allgemeingültigen Begriffen die hier immer wieder diskutiert werden müssen, da sich immer wieder jemand auf sein Recht der freien Meinungsäußerung beruft und dieses dann gleichzeitig als eine Rechtfertigung zur Verbreitung von "eigenen Wahrheiten", "alternativen Fakten" etc verstanden wird und diese gefälligst zu akzeptieren sind weil sonst Intolerant und so,,,
Ich nehme das auch wiederkehrend im normalen Leben wahr, da werden Diskussionen geführt mit jungen Leuten die ihre Argumentation mit "ich finde schon..." beginnen. Denen dann immer erst klar zu machen dass wir Fakten diskutieren wollen und keine Meinungen ist oftmals schwer bzw gar nicht möglich...

Zaianagl (Beitrag #6709) schrieb:

Ich nehme das auch wiederkehrend im normalen Leben wahr, da werden Diskussionen geführt mit jungen Leuten die ihre Argumentation mit "ich finde schon..." beginnen.

"Weil man sich nicht aus dem engen Korsett der Schulwissenschaft befreit ..."
HP, VT ... das volle Programm Dazu noch ein Schlückchen geordnetes Wasser.

Ich frage mich gerade, ob Kabel ein technisches Betriebsmittel ist, oder ein sinnliches Genussmittel?

8erberg (Beitrag #6706) schrieb:

Man kann sagen "boh, das ist hoch", der nächste sagt "nix da" Die Messung zeigt 3 mtr und zwar objektiv. Wie jemand das für sich bewertet ist keine Wahrheit sondern eine Interpretation.

Zunächst einmal heißt "objektiv" nichts weiter, als dass die Messung, unabhängig von der messenden Person zum selben Ergebnis kommt. Streiten könnte man sich in deinem Beispiel (je nachdem, was genau gemein war) immer noch darüber, ob die gemessenen "3 mtr" nun eher 2,98 m oder 3,03 m gewesenen wären. In den Fällen, die mir gerade vorschweben, wäre die korrekte Antwort: "Darüber lässt sich keine Aussage treffen, denn das liegt außerhalb der Messgenauigkeit" und das ganz unabhängig von der Frage, ob jemand das wie genau auch immer gemessene Ergebnis für seine Belange als "sehr hoch", "eher hoch", "eher niedrig" , "sehr niedrig" usw. oder vielleicht in ganz anderen Kategorien wie z.B. "spektakulär" oder "unspektakulär" interpretieren würde.

Die Frage bei solchen Beispielen ist überdies immer, ob sie denn mit dem Kern des Umstrittenen überhaupt vergleichbar sind. Deshalb wünschte ich mir in der Diskussion über kontroverse Themen wie Kabelklang neben allgemeinen Begriffsdiskussionen auch viel öfter die Benennung einzelner Aussagen, die sich eindeutig mit "zutreffend", "nicht zutreffend" oder eben "kann so nicht festgestellt werden" bewerten lassen. Meist geht es aber um ganze Aussagenkonglomerate, bei denen sich die Frage nach wahr oder falsch nicht nur hinsichtlich jeder der enthaltenen Einzelaussagen stellen ließe, sondern, viel schlimmer noch, auch hinsichtlich der logischen Verknüpfungen dieser untereinander. Am Ende zerfasert die Diskussion in Nebenschauplätze oder fällt auf Grundsätzliches zurück, weil man sich vor der Auseinandersetzung mit eindeutig zu beantwortenden Fragen scheut, oder aber, da bin ich ganz bei dir: Weil eindeutige Antworten auf eindeutige Fragen dann doch wieder mit einer eigenen Interpretation versehen werden, die dann wiederum strittig wird.

Daher: geht es um Wortklauberei?

Wortklauberei gilt allgemeinhin als verpönt, dabei halte ich sie gerade in Diskussionen wie diesen hin und wieder für durchaus angezeigt. Schon lange vermute ich einen großen Teil des Streits um Kabelklang & Co. im Semantischen. Soll heißen: Wahrscheinlich würden sich die einzelnen Vorstellungen über das Thema am Ende gar nicht so sehr voneinander unterscheiden, wenn man für das, was man da beobachtet, eine gemeinsame Sprachregelung fände. Dies scheitert aber daran, dass über einzelne Begrifflichkeiten unterschiedliche Auffassungen bestehen. Und das eben, wie man sieht, offenbar auch über etwas so Grundsätzliches wie "Wahrheit".

Der Hinweis auf "Wortklauberei" diskreditiert das Bemühen um eine eindeutige, einheitliche und gemeinsame Sprache als überflüssig. Sprache und Denken sind jedoch fest miteinander verbunden und ich gehe sogar so weit, dass ich sage: Wer sich nicht um sprachliche Stringenz bemüht, dem kann es auch mit dem fehlerfreien Denken nicht so ernst sein. Eine Aussage wie "Was soll die Wortklauberei? Es weiß doch jeder, was gemeint ist!" hat letztlich keine höhere Qualität, als wie wenn ein allesgeht beispielsweise sagt: "Ich höre Vögel singen, was soll daran subjektiv sein?" Beide Male wird davon ausgegangen, dass es im Inneren eines anderen genau so aussähe wie in einem selbst und am Ende wird sich gewundert, dass man auf keinen gemeinsamen Nenner kommt.

Und nochmals: was soll das? Was willst Du erreichen? "Alternative Wahrheiten" existieren nicht.

Ich könnte deinen Verdacht teilen und unterstellen, Alius wolle dafür werben, sich nicht mehr um eine Wahrheitsfindung zu bemühen, um damit dem Kabelklang den Ruch des Irrationalen zu nehmen. Im Sinne des "Cui bono?" ließe sich natürlich auch ein Geschäftsinteresse mutmaßen.

Glauben tue ich das jedoch nicht. Für mich sind seine Ausführungen lediglich Ausdruck eines sich leider immer weiter verbreitenden postfaktischen Denkens: Das Unbehagen, welches sich beim Aufkommen offenkundiger Widersprüche ergibt, treibt nicht mehr zum Bemühen um deren Auflösung an, sondern es wird sich, weil es vermeintlich bequem für alle ist, darauf zurückgezogen, dass der Widerspruch keiner sei, da doch jeder seine eigenen Vorstellungen haben könne. Begriffe wie "Fakten" oder "Wahrheit", die ehedem dazu dienten, sich zur besseren Orientierung aller um ein eindeutiges, einheitliches und gemeinsames Bild von der Welt zu zu bemühen, verkommen dabei unter der Flagge der "Toleranz" zu wohlfeilen Spielbällen eines jeden sich auf sich zurückziehenden Einzelnen. Übersehen wird dabei, dass man sich damit peu a peu vom besonnenen Interagieren verabschiedet und niederen Instinkten mehr und mehr Platz einräumt. Am Ende ist nicht mehr wahr, was ein Faktencheck oder ein mit Ernsthaftigkeit geführter Diskurs ergibt, sondern das, was die größte Reichweite hat.

[Edit: Rechtschreibung]

8erberg (Beitrag #6706) schrieb:

... Daher: geht es um Wortklauberei? Und nochmals: was soll das? Was willst Du erreichen? "Alternative Wahrheiten" existieren nicht. Peter

Glaube ich nicht, ich glaube eher das die Wortklauberei einzig der Diskussionsverlagerung dient.

ähnlich wie hier:

Yamahaphilist (Beitrag #6680) schrieb:

Es gibt offensichtlich nichts individuelleres als Musik zu hören. Wenn 10 Leute nebeneinander sitzen und dasselbe Musikstück über dieselbe HiFi Anlage hören, entstehen in diesen Individuen aufgrund der unterschiedlichen Lebenswege und Vorerfahrungen, Prägungen, usw. 10 verschiedene Bearbeitungen, Bilder im Kopf, Bild Ton Verknüpfungen, Erinnerungen, etc. und somit Bewertungen. ...

Ja ... schön ... darum geht es aber gar nicht.
Es geht doch gar nicht darum, wie verschiedene Menschen Musik/Wiedergabe empfinden.
Es geht doch darum, wie bzw. warum eine Person durch einen Kabelwechsel eine veränderte Wahrnehmung hat bzw. warum sich diese Wahrnehmung nicht verändert, wenn die Person nicht um den Kabelwechsel weiß.

Farblich gesprochen geht es eben nicht darum, wie verschiedene Menschen zB Hellgrau wahrnehmen, sondern warum ein Mensch Hellgrau ohne Änderung des Farbschemas auf einmal als zB Dunkelgrau wahrnimmt.

Gibt's nicht? ... Einfach mal nach Adelson goo ... ach, ich machs einfacher



Natürlich nimmt anfangs jeder Feld "A" als dunkler wahr ... ist es aber nun mal nicht. Ja, ich konnte/wollte es nicht glauben und hab's kontrolliert um eine Manipulation im Video auszuschließen
... und jemand, der diesem "Wahrnehmungsfehler unterliegt, ist auch nicht dumm oder bescheuert oder hat irgendwelche finanzielle Interessen.
Das Bild zeigt einfach nur, wie täuschungs- und fehleranfällig unser aller Wahrnehmung ist.

Womit wir bei der Wahrnehmung von Kabelklang wären ...

Das Personengruppen variablen Kabelklang wahrnehmen, kann mE nicht diskutiert werden. Das ist so.
Ja, es mag da vereinzelt gewerbliche Teilnehmer geben, die das nur aus finanziellen Gründen sagen, das dürfte mE eine überwältigende Minderheit sein ... und ja, da mag es da auch ein paar Dumme geben, der Dummheitsfaktor bei den Goldohren dürfte sich da allerdings an dem der Gesamtgesellschaft oder auch an dem der Holzohren orientieren.

Aus diesen Wahrnehmungen entsteht allerdings keine "individuelle Wahrheit", sondern lediglich eine "individuelle Wahrnehmung der Wahrheit" und diese ergibt sich aus a) dem akustischen Stimulus, b) dem Glauben an Kabelklang und c) dem Wissen um das veränderte Kabel.

... und Nein, ich halte "Glaube" nicht für schlimm, Milliarden Menschen glauben alles mögliche ... who cares ...
"Schlimm" wird es mE erst an dem Punkt, an dem Glaube als Wissen angegeben wird, bzw Wissen verweigert wird.

Insoweit ...


deutscher (forenagepasster) Titel: Pigpreast, übernehmen Sie

Die optische Täuschung kam mir auch spontan in den Sinn.
Wenn man da ein Feld ausschneidet und vor den Augen eines Betrachters von A nach B schiebt, dann ist Verblüffung garantiert.
Am Anfang hat man ein physisches Ereignis und am Ende ein bewusst gewordenes Erlebnis. Dazwischen spielt sich dann die Diskussion ab, wie Letzteres zustande kommt.

Das Erstaunliche an Adelsons Schachbrett bzw auch an McGurk:

Mir gelingt es - selbst bei stärkstem Wissen und Wollen - nicht, die Täuschung zu erkennen und ihr nicht zu erliegen.

... und insoweit ... die Kabelklangwahrnehmung als solche ist mE nicht vorwerfbar, da wird es mE erst bei der "intellektuellen Aufarbeitung" schwierig.

kölsche_jung (Beitrag #6714) schrieb:

... und insoweit ... die Kabelklangwahrnehmung als solche ist mE nicht vorwerfbar,....

Nur hat Kabelklang doch recht wenig mit Sinnestäuschung zu tun.
Eher hat das Kabel die Funktion eines Fetisches.

Wir nehmen Reize immer kontextabhängig wahr, beim Schachbrett also immer im Vergleich zu den benachbarten Feldern. Und da ist das Feld A/B eben mal heller und mal dunkler als die Umgebung. Eine spezielle Verschaltung in der Netzhaut sorgt auch dafür, dass Kontraste und Kanten verstärkt wahrgenommen werden, sonst könnten wir vermutlich keine Bücher oder Texte auf Smartphones lesen. Das hilft uns, Objekte besser vor einem Hintergrund zu erkennen. Daran ändert auch das Wissen darüber nichts.

Viel interessanter als die Anfälligkeit für Täuschungen finde ich, warum jemand trotz Gegenbeweisen an der Annahme festhält, sich nicht zu täuschen (Kabelklang). Im Schachbrettbeispiel hieße das ungefähr:
"Ich sehe, dass die Quadrate A und B unterschiedlich hell sind, also ist es die Wahrheit. Ich weiß, was ich sehe".

Im Blindtest würde man beide Felder ausschneiden, auf einen neutralen Hintergrund legen und nebeneinander halten, aber:
"Dieser Test ist realitätsfern, da das Schachbrett nunmal kariert ist und man keine losen Quadrate hat."

Somit hat man auf diesem Schachbrett eine neue Realität, in deren Kontext die Felder unterschiedlich hell sind, unabhängig von ihren physikalischen Eigenschaften.

@ZeerM
Einerseits missfällt mir bei dem Begriff "Fetisch" die Diktion (wegen des heutigen eher negativen Sprachgebrauchs), andererseits würde Fetisch in der ursprünglichen Bedeutung (Gegenstand dem besondere Eigenschaften zugesprochen werden, hier: signalverändernde Kabel) klar gegen einen Wahrnehmungsfehler sprechen ... aber das ist ja genau die Frage.

Ich gehe schon davon aus, dass sich für den Kabelklanghörer aus seinem Glauben an Kabelklang und dem Wissen um das Kabel die (reale) Wahrnehmung eben diesen ergibt.

Eben insoweit absolut vergleichbar mit McGurk, da ist es zwar kein Glaube, aber die Erfahrung, dass bei gewissen Mundformungen immer entsprechende Töne entstehen.
Wahrnehmung lässt sich mE nicht von Wissen (bzw für Wissen gehaltener Glaube) isolieren.

JULOR (Beitrag #6716) schrieb:

... Viel interessanter als die Anfälligkeit für Täuschungen finde ich, warum jemand trotz Gegenbeweisen an der Annahme festhält, sich nicht zu täuschen (Kabelklang). ...

Das mit dem Gegenbeweis ist so eine Sache ... ein Gegenbeweis, also der Beweis, dass eine Tatsache nicht vorliegt ist grundsätzlich nicht führbar.
Der Beweis, dass ich zB gestern nicht in Hamburg war, ist lediglich über Umwege, nämlich meine Anwesenheit in Köln (Zeugen und Prot) führbar. Das kann in diesem Fall (entweder/oder-Situation) als geführter Gegenbeweis angesehen werden, ein de-facto-Beweis ist es allerdings nicht.
Auf Kabel bezogen kann (und wird) jeder Beweis der Nicht-Erkennbarkeit in einem speziellen Fall, als unzulässig zurückgeweisen, weil falsche Komponenten, falsche Kabel, ich hätte aber ganz sicher etc pp.

Förderlich jemandem zum Festhalten zu animieren, ist es sicherlich , demjenigen Dummheit, finanzielle Interessen oder ähnliches zu unterstellen. Konfrontatives Verhalten mag erklärbar sein (man ist einfach genervt), bringt aber keinen weiter.
Ja, ich bin im Beratungsgewerbe, meine Frau ist Lehrerin ... unser Motto lautet immer: Wir müssen die Leute da abholen wo sie stehen, die Aufforderung zu uns zu kommen verpufft meist wirkungslos.

Insoweit:

Kabelkangwahrnehmung basiert mE auf der Täuschungsanfälligkeit der Wahrnehmung, bzw Beeinflussung der Wahrnehmung durch stimulus-unabhängige andere Dinge. ... und diese Täuschungsanfälligkeit ist nicht dumm, krank oder sonstwas, sondern völlig normal.

Das wäre insoweit meine These ... die Gegenthese müsste dann jetzt wer anders vertreten.

Pigpreast (Beitrag #6711) schrieb:

8erberg (Beitrag #6706) schrieb: Man kann sagen "boh, das ist hoch", der nächste sagt "nix da" Die Messung zeigt 3 mtr und zwar objektiv. Wie jemand das für sich bewertet ist keine Wahrheit sondern eine Interpretation. Zunächst einmal heißt "objektiv" nichts weiter, als dass die Messung, unabhängig von der messenden Person zum selben Ergebnis kommt. Streiten könnte man sich in deinem Beispiel (je nachdem, was genau gemein war) immer noch darüber, ob die gemessenen "3 mtr" nun eher 2,98 m oder 3,03 m gewesenen wären. In den Fällen, die mir gerade vorschweben, wäre die korrekte Antwort: "Darüber lässt sich keine Aussage treffen, denn das liegt außerhalb der Messgenauigkeit" und das ganz unabhängig von der Frage, ob jemand das wie genau auch immer gemessene Ergebnis für seine Belange als "sehr hoch", "eher hoch", "eher niedrig" , "sehr niedrig" usw. oder vielleicht in ganz anderen Kategorien wie z.B. "spektakulär" oder "unspektakulär" interpretieren würde.

Klar, kann man anhängen

gemessen bei Normklima nach 24 h in Klimakammer gemäß EN 291 bei einer Lufttemperatur von 23 °C und eine relative Luftfeuchte von 50 %, bei einem Luftdruck zwischen 86 kPa und 106 kPa und einer Luftgeschwindigkeit ≤ 1 m/s. Die Grenzabweichungen betragen für die Lufttemperatur ± 1 °C und für die relative Luftfeuchte ± 5 %. Das Meßgerät entsprechend DIN 1319, Messung gemäß DIN 2272

OK, ich werde mich bemühen....

Peter

Pigpreast (Beitrag #6705) schrieb:

@Alius: Es gibt nur eine einzige Wahrheit und die ist allgemeingültig. Punkt. "

Das wäre schön, ist aber realitätsfremd. Z.B. bei einem Verkehrsunfall gibt es verschiedene Zeugen.
Die alte Frau hat etwas ganz anderes gesehen als der junge Mann und der Richter muss letztendlich aus zwei Theorien die Wahrheitsnähe finden.
Erinnert mich auch an den sehr guten Film und Gerichtsdrama "Zeugin der Anklage". Auch ist durch Studien bekannt, dass Richter vor dem Mittagessen härter bestrafen als danach.

kölsche_jung (Beitrag #6714) schrieb:

Das Erstaunliche an Adelsons Schachbrett bzw auch an McGurk: Mir gelingt es - selbst bei stärkstem Wissen und Wollen - nicht, die Täuschung zu erkennen und ihr nicht zu erliegen.

Das ist allerdings, so sehr mir Adelsons Schachbrett oder der McGurk-Effekt auch gefallen, der Punkt, an dem ich Wasser in den Wein (oder Öl ins Feuer?) gießen möchte:

Beide Täuschungen beruhen auf am Ende fest implementierten neuronalen Begebenheiten, die sich unabhängig individueller Einflüsse in jedem Menschen entwickeln und sich nicht ohne Weiteres durch individuelles Training er- oder verlernen lassen. Sie sind platt gesagt, nur ein, zwei Ebenen höher als z. B. der Kniesehnenreflex, den man sich auch nie wird verkneifen können, ob man ihn nun für sinnvoll hält oder nicht.

Im Unterschied dazu betrifft Kabelklangunterschiedehören jedoch a) nicht alle Menschen und b) lässt sich dieses Getäuschtwerden in vielen Fällen auch wieder verlernen.

Heruntergebrochen auf die Diskussionsebene hier bedeutet das erst einmal, dass Adelson und McGurk einerseits und Kabelklanghören andererseits nur bedingt miteinander vergleichbar sind und für mich mittlerweile auch völlig klar ist, wieso sich Kabelklanghörer von derartigen Vergleichen niemals beeindrucken lassen: Es handelt sich, trotz vorhandener Parallelen, um sich unterschiedlich entwickelnde Dinge und wahrscheinlich fühlen sie sich deshalb auch völlig unterschiedlich an.

... und insoweit ... die Kabelklangwahrnehmung als solche ist mE nicht vorwerfbar, da wird es mE erst bei der "intellektuellen Aufarbeitung" schwierig.

Nun ja, für vorwerfbar halte ich solche Fehlleistungen grundsätzlich nicht, egal, ob nun miteinander vergleichbar, oder nicht. Aber ich habe Verständnis dafür, dass man eine Sache, die de facto er- oder verlernt werden kann (es ist ja lediglich strittig, ob da eine Fähigkeit oder eine Täuschung erlernt wird) und die man selber als Fähigkeit erlebt, nicht in einen Topf geschmissen sehen will mit Täuschungen, mit denen jeder Mensch auf Gedeih und Verderb verbunden ist.

Pigpreast (Beitrag #6705) schrieb:

Es gibt nur eine einzige Wahrheit und die ist allgemeingültig. Punkt.

Es gibt die Wirklichkeit... siehe meine Signatur

MSM_C1 (Beitrag #6719) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6705) schrieb: @Alius: Es gibt nur eine einzige Wahrheit und die ist allgemeingültig. Punkt. Das wäre schön, ist aber realitätsfremd. Z.B. bei einem Verkehrsunfall gibt es verschiedene Zeugen....

Ist das immer noch nicht klar geworden? "Wahrheit" ist ein Konstrukt und dieses "funktioniert" nur, wenn man definiert, dass es eine einzige davon gibt. Die Zeugen haben nicht unterschiedliche Wahrheiten, sie haben die Dinge nur unterschiedlich wahrgenommen, erinnern sie unterschiedlich oder was auch immer. Die Wahrheit an sich bleibt davon völlig unangetastet.

Die alte Frau hat etwas ganz anderes gesehen als der junge Mann und der Richter muss letztendlich aus zwei Theorien die Wahrheitsnähe finden.

Richtig. Deshalb heißt es ja auch nicht: "Das Gericht hat die Wahrheit beschlossen", sondern: "Das Gericht ist zur Überzeugung gelangt, dass..."

Wir müssen uns damit abfinden, dass uns die Wahrheit in manchen Fragen (und "die Wahrheit" als Ganzes sowieso) verborgen bleibt. Das lösen wir nicht dadurch, dass wir Wahrheit beliebig machen, indem wir uns angewöhnen zu sagen, dass es mehrere Wahrheiten geben kann. Das führt auf lange Sicht nur dazu, dass auch in Fragen, die objektiv und zweifelsfrei mit "wahr" oder "falsch" beantwortet werden können, immer häufiger gesagt wird: "Nö, das gilt nicht für mich."

Wahrheit muss etwas bleiben, das einzigartig ist und auf dessen Suche sich zu begeben erstrebenswert ist.

Pigpreast (Beitrag #6720) schrieb:

... Heruntergebrochen auf die Diskussionsebene hier bedeutet das erst einmal, dass Adelson und McGurk einerseits und Kabelklanghören andererseits nur bedingt miteinander vergleichbar sind ...

eine bedingte Vergleichbarkeit reicht - mir zumindest und erstmal, quasi als Basis - völlig aus.
Adelson und McGurk belegen mE auf sehr anschaubare Weise die Täuschungsanfälligkeit menschlicher Wahrnehmung.

Wenn man sich an diesem Punkt zumindest mal einig wäre, kann man ja von da aus durchaus (sachlich) über mögliche Probleme bei Vergleichbarkeit/Übertragbarkeit diskutieren.

kölsche_jung (Beitrag #6717) schrieb:

JULOR (Beitrag #6716) schrieb: ... Viel interessanter als die Anfälligkeit für Täuschungen finde ich, warum jemand trotz Gegenbeweisen an der Annahme festhält, sich nicht zu täuschen (Kabelklang). ... Das mit dem Gegenbeweis ist so eine Sache ... ein Gegenbeweis, also der Beweis, dass eine Tatsache nicht vorliegt ist grundsätzlich nicht führbar. ...

Das ist mir bewusst und ich habe es selbst schön öfter hier angemerkt. Besser wäre die von mir oben verwendete Formulierung "hinreichend widerlegt". Das trifft auf Kabelklang durch Blindtests zu. Genauer müsste man sagen "es gibt keinen Hinweise auf Kabelklang". Auch das sollte genügen, seine Meinung zu überdenken.
Im Beispiel mit dem Schachbrett halte ich das, was gezeigt wurde, jedoch für einen Beweis, dass die beiden Felder identisch sind (Manipulation mal ausgeklammert). Kann man natürlich mit Messungen noch genauer nachweisen.

Aber wir neigen oft dazu, an unseren (falschen) Vorstellungen festzuhalten.

kölsche_jung (Beitrag #6723) schrieb:

Adelson und McGurk belegen mE auf sehr anschaubare Weise die Täuschungsanfälligkeit menschlicher Wahrnehmung. Wenn man sich an diesem Punkt zumindest mal einig wäre, kann man ja von da aus durchaus (sachlich) über mögliche Probleme bei Vergleichbarkeit/Übertragbarkeit diskutieren.

Gab es ja in vergleichbaren Threads wie diesem hier schon öfter. Die typische Goldohreneinlassung ist: "Ja, ja, das mit der Helligkeit und dem "Fa - Ba" sehe und höre ich auch. Aber das hat doch nichts mit dem Hören von musikalischen Klangunterschieden zu tun!"

Die Einigkeit über die Täuschungsanfälligkeit menschlicher Wahrnehmung bekommt man also gerade noch so hin, aber bei der Diskussion über Vergleichbarkeit/Übertragbarkeit sind die Goldis, wie bei fast jeder vertiefenden Diskussion, plötzlich raus.

JULOR (Beitrag #6724) schrieb:

Genauer müsste man sagen "es gibt keinen Hinweise auf Kabelklang".

Noch spitzfindiger müsste man sagen: "Es gibt keine belastbaren Hinweise", denn zahlreiche Berichte über Kabelklang sind schon Hinweise, nur hält halt keiner dieser Berichte einer ernsthaften Prüfung stand.

Man könnte auch sagen: "Alle Versuche eines Belegs sind bisher gescheitert", aber dem üblichen Goldohr ist nicht zu vermitteln dass, das erkenntnistheoretisch einer Widerlegung gleichkommt.

Am Ende, so meine Erfahrung, kann man sich dieses ganze Bemühen um korrekte Formulierungen aber auch gleich sparen, denn irgendwo meinen die entsprechenden Protagonisten doch immer noch ein Schlupfloch zu erspähen, um der Erkenntnis zu entwischen. Und kaum hat man mühsam ein, zwei dieser Schlupflöcher verschlossen, fällt ihnen ein längst da gewesenes wieder ein.

Eins bin ich mir sicher,wenn die Jungs der GO felsenfest an KK glauben und festhalten an ihrem glauben, würden sie niemals so einem
Thread wie diesen lesen ,es sei denn sie sind unschlüssig. Und dann hat so ein Thread wie dieser seine Berechtigung.

Denn ich schaue mir immer mal an "Benutzer in diesem Forum: " da sind schon einige GO zu sehen.

Auch wenn ich mich wiederhole,danke allen die auf der Suche nach der Wirklichkeit ihre Gedanken niederschreiben

kölsche_jung (Beitrag #6717) schrieb:

@ZeerM Einerseits missfällt mir bei dem Begriff "Fetisch" die Diktion (wegen des heutigen eher negativen Sprachgebrauchs), andererseits würde Fetisch in der ursprünglichen Bedeutung (Gegenstand dem besondere Eigenschaften zugesprochen werden, hier: signalverändernde Kabel) klar gegen einen Wahrnehmungsfehler sprechen ... aber das ist ja genau die Frage.

Ich meine Fetisch wie im ursprünglichen Sinne. Kann man durch ein goldenes Kalb oder auch Voodoopuppe ersetzen.
Eine Sinnestäuschung im klassischen Sinne sehe ich darin nicht, sondern dass man dem Objekt Eigenschaften zuschreibt, die es selbst nicht hat. Die Täuschung liegt ja nicht in der Reizverarbeitung, sondern in der Interpretation derselbe und das passiert nicht mal bewusst. Das führt dann, so denke ich, schnell zu dem Gefühl von Objektivität.
Kabel sind da nicht speziell. Die kognitiven Mechanismen, die da wirken, kann man an vielen Dingen durchexerzieren.
Ich kenne, als Laienteilnehmer, aus der Gastro, welche Einfluss es hat, auf welchem Geschirr ein und dasselbe Gericht serviert wird. Ich kann dir sagen, ich habe, trotz besseren Wissens einen Unterschied geschmeckt, auch wenn ich den eher dicht an der Wahrnehmungsschwelle verordnet habe. Noch interessanter war, das bei kompletter Dunkelheit zu essen, was eher zu einer Geschmacksexplosion führte.

Apropos "Gastronomie "

Zwei Mal mies = Weltklasse

https://youtu.be/w_4Yca96YeQ?si=vRGuI6HhSSanXu5d

jandus (Beitrag #6729) schrieb:

Apropos "Gastronomie " Zwei Mal mies = Weltklasse https://youtu.be/w_4Yca96YeQ?si=vRGuI6HhSSanXu5d

Wäre es wert, mal zu pinnen.

Pigpreast (Beitrag #6722) schrieb:

"Wahrheit" ist ein Konstrukt und dieses "funktioniert" nur, wenn man definiert, dass es eine einzige davon gibt. Die Zeugen haben nicht unterschiedliche Wahrheiten, sie haben die Dinge nur unterschiedlich wahrgenommen

Ist das nicht so, dass eine normale menschliche Wahrnehmung auch dann Wahrheit ist, sogar wenn sie meistens falsch ist?
Ich glaube nicht, dass unsere Wahrnehmung durch unsere 5 Sinne, egal wie wir uns anstrengen, die "objektive Wahrheit" ist.
Wenn ich ein, zwei Bier trinke, dann ist auch eine Schabracke schön

Pigpreast (Beitrag #6722) schrieb:

wenn man definiert, dass es eine einzige davon gibt.

Ja wir brauchen eine Referenz, die unsere fehlerhafte Wahrnehmung nicht beeinflusst. Diese Referenz sind Naturgesetze und die werden aktualisiert. Kabelklang steht im Widerspruch zum Naturgesetz, ist aber trotzdem die Wahrheit, weil sich Dinge wie Wahrnehmung, Meinungen, Einstellungen und Gesetze gegenseitig unterstützen und Goldohren überzeugt davon sind. Da beißt sich die Katze in den Schwanz...
Wie auch immer velleicht sollten wir uns mehr auf die Musik besinnen.

Pigpreast (Beitrag #6722) schrieb:

Wahrheit muss etwas bleiben, das einzigartig ist und auf dessen Suche sich zu begeben erstrebenswert ist.

Fast schon philosophisch und ich glaube das ist auch der Sinn des Lebens.

MSM_C1 (Beitrag #6731) schrieb:

Wenn ich ein, zwei Bier trinke, dann ist auch eine Schabracke schön

Nee, soviel Bier kann ich gar nicht trinken

Pigpreast (Beitrag #6726) schrieb:

Am Ende, so meine Erfahrung, kann man sich dieses ganze Bemühen um korrekte Formulierungen aber auch gleich sparen, denn irgendwo meinen die entsprechenden Protagonisten doch immer noch ein Schlupfloch zu erspähen, um der Erkenntnis zu entwischen.

Deshalb denke ich, ist Kabelklanghören mehr als eine Sinnestäuschung. Die ist zwar eine Erklärung für das Phänomen des wahrgenommenen Unterschieds, aber nicht für das Verhalten der GO.
Möglicherweise ist das Gefühl, zu einem inneren Kreis der Erkennenden zu gehören, dabei wichtig. Man gehört zu einer Elite, deren Erkenntnis Außenstehenden nicht zugänglich ist. Dazu kommt, das man das oft seit Jahrzehntenn lebt und sich die teure Anlage hart erarbeitet hat. Das ist unter Umständen ein ganzes Weltbild, das man nicht so schnell aufgibt.

ZeeeM (Beitrag #6728) schrieb:

Kabel sind da nicht speziell. Die kognitiven Mechanismen, die da wirken, kann man an vielen Dingen durchexerzieren.

Vielleicht ist es eine neue universale "kognitive Revolution", die alte ist ja schon fast 50.000 Jahre her ...

MSM_C1 (Beitrag #6731) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6722) schrieb: "Wahrheit" ist ein Konstrukt und dieses "funktioniert" nur, wenn man definiert, dass es eine einzige davon gibt. Die Zeugen haben nicht unterschiedliche Wahrheiten, sie haben die Dinge nur unterschiedlich wahrgenommen Ist das nicht so, dass eine normale menschliche Wahrnehmung auch dann Wahrheit ist, sogar wenn sie meistens falsch ist?

Vollkommen unsinniger Satz. Erstens: Eine Wahrnehmung ist nicht Wahrheit. Schon allein deshalb nicht, weil man die Worte so nicht gebraucht. Wenn du damit sagen willst, dass das, was ein Mensch wahrnimmt, automatisch zur Wahrheit wird, ist das ebenfalls Unsinn. (Wieso sollte das so sein? Weil in beiden Worten "wahr" enthalten ist???) Wenn ein Mensch etwas wahrnimmt, kann er sich jederzeit die Frage stellen, ob seine Wahrnehmung auch wirklich der Realität entspricht, oder aber ob es sich um eine Täuschung handelt. Wenn es Zweifel gibt, so gibt es meist Mittel und Methoden zur objektiven Überprüfung, ob die Wahrnehmung der Realität entspricht oder nicht. Aber in den meisten Fällen sind Zweifel gar nicht begründet, deshalb prüft man nicht, sondern verlässt sich drauf.

Und:

sogar wenn sie meistens falsch ist?

Wieso sollte eine Wahrnehmung meistens falsch sein? Meistens ist sie doch richtig, wenn auch gelegentlich nicht. Und nein, wenn sie denn falsch ist, entspricht sie natürlich nicht der Wahrheit.

Ist das alles wirklich so schwer oder hältst du uns nur zum Narren?

Ich glaube nicht, dass unsere Wahrnehmung durch unsere 5 Sinne, egal wie wir uns anstrengen, die "objektive Wahrheit" ist.

Nein, natürlich nicht. Und das versuchen x Leute hier immer wieder darzulegen. Es ist der Grund, warum das bloße Prüfen eines Klangbildes mit dem Gehör keine Aussagen zulässt, die für andere zuverlässig gültig sind.

Wenn ich ein, zwei Bier trinke, dann ist auch eine Schabracke schön

Wie schön für Euch.

Aber im Ernst: Das Beispiel ist schlecht, weil Attribute wie "schön" per se nicht objektiv sind.

Kabelklang steht im Widerspruch zum Naturgesetz, ist aber trotzdem die Wahrheit, weil sich Dinge wie Wahrnehmung, Meinungen, Einstellungen und Gesetze gegenseitig unterstützen und Goldohren überzeugt davon sind.

Nein, nein, und nochmals nein! Wer hat dir diesen Floh nur ins Ohr gesetzt, dass du immer wieder damit kommst? Wer etwas wie wahrnimmt, was er darüber meint, welche Einstellung er dazu hat und wer wovon überzeugt ist, hat auf die Wahrheit null, null und nochmal null Einfluss. Die Wahrheit ist einfach wie sie ist und alles was man tun kann, ist, versuchen herauszufinden, ob das, was man wahrnimmt oder glaubt, der Wahrheit entspricht. Dabei helfen Naturgesetze und Logik bzw. auf diesen beiden Dingen beruhende Prüfmethoden. Und wenn diese Prüfung ergibt, dass eine bestimmte Aussage nicht als wahr angenommen werden kann, dann ist sie eben auch nicht als wahr zu betrachten und daran ändert sich auch nichts, wenn Gott weiß wer doch sooo überzeugt davon ist, dass sie trotzdem wahr ist.

Wo sind wir denn hier? Finsterstes Mittelalter, oder was!

Kabelklang steht ja nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Ein Kabel verändert das Signal.
Die Frage ist nur, tut es das in einer relevant hörbaren Größenordnung?
Man kann auch noch darüber sinnieren, welche Einfluss haben die Kabelparameter noch?
Steht der arme Amp unter blöden Bedingungen kurz vor dem Schwingen?

ZeeeM (Beitrag #6737) schrieb:

Kabelklang steht ja nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Ein Kabel verändert das Signal. Die Frage ist nur, tut es das in einer relevant hörbaren Größenordnung?

Na ja, nun, die Frage ist doch eine physiologische, also letztlich auch naturwissenschaftlich.

JULOR (Beitrag #6708) schrieb:

Daher: geht es um Wortklauberei? Ja das Gefühl habe ich auch, , IAber eine eigene Wahrheit gibt es nicht.

Wenn man es mal rein sachlich auf die Bedeutung des Wortes „Wahrheit „ reduziert „ Eine Aussage ist wahr, wenn ihre Behauptung mit der Realität übereinstimmt““ und ein Kabelklanghörer es, und wenn auch nur für sich und egal mal aus welchem Grund , hört, dann ist das ja für ihn selbst Realität. Daher könnte es schon so etwas wie eine eigene Wahrheit (auch wenn das für andere vollkommen unrealistisch ist) geben, oder?

ZeeeM (Beitrag #6737) schrieb:

Kabelklang steht ja nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Ein Kabel verändert das Signal. Die Frage ist nur, tut es das in einer relevant hörbaren Größenordnung?

Nanu. was ist denn hier passiert?
kleine Veränderung, die auf Manche (Wenige) stark genug wirken, um zu begeistern und sich "noch mehr" auf das dargeboten einzulassen, böten immerhin eine schlüssige Erklärung für die "Kontroverse".
Dabei müsste man keinesfalls ausschließen, dass regelmäßig Einzelne (vllt auch Viele) oder Manche in Situationen "übers Ziel hinausschießen "und die aktive Suche nach diesen internsiven Erlebnissen zur unreflektierten Akzeptanz anderer Effekte (Erwartungshaltung etc.) führt.
Schlüssig wäre auch, dass Erwartungen sehr leicht, gar bereitwillig geschürt werden können, da man der Sache gegenüber extrem positiv eingestellt ist. Irgendwie scheinen "aktive HOs" auch auf dieser dringenden Suche zu sein, nur aus negativer Sicht.
If it looks like a duck....

Wenn ich nen schlechten Trip werfe und dann rosa Elefanten sehe ist das auch meine "eigene Wahrheit". Aber eben keine allgemeingültige.
UND: Es gibt ein Erklärung für das "Gesehene"...
So wie es welche für Kabelklang gibt.
Aber das wollen GO ja nicht anerkennen, nein sie wollen dass anerkannt wird dass Kabel tatsächlich hörbare Auswirkungen auf die Wiedergabe haben.
So wie wenn LSD tatsächlich rosa Elefanten auf ner Straßenkreuzung materialisieren würde.
Es gibt also keinerlei Sinn auf Grundsatz von "eigenen Wahrheiten" etwas zu diskutieren, da diese "eigenen Wahrheiten" immer das Resultat aus verschiedenen Eindrücken und Wahrnehmungen (oder auch Erwartungen bzw Sinnestäuschungen) darstellen.
Somit ist die "eigene Wahrheit" immer lediglich nur ein "glauben".
Und zu glauben hat wiederum nix mit wissen zu tun, geschweige denn mit der Fähigkeit das geglaubte als Wahrheit nachzuweisen.
Eigene Wahrheit ist somit Bullshit und hat innerhalb einer zielführenden Diskussion nichts zu suchen.

+1

Pigpreast (Beitrag #6738) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #6737) schrieb: Kabelklang steht ja nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Ein Kabel verändert das Signal. Die Frage ist nur, tut es das in einer relevant hörbaren Größenordnung? Na ja, nun, die Frage ist doch eine physiologische, also letztlich auch naturwissenschaftlich.

Es geht ja um Schwellen der Wahrnehmung, der Sensorik. Der Aspekt ist nicht nur auf Physiologie beschränkt.

Baumi4271 (Beitrag #6739) schrieb:

Wenn man es mal rein sachlich auf die Bedeutung des Wortes „Wahrheit „ reduziert „ Eine Aussage ist wahr, wenn ihre Behauptung mit der Realität übereinstimmt““ und ein Kabelklanghörer es, und wenn auch nur für sich und egal mal aus welchem Grund , hört...

Die Frage ist immer, welche genaue Aussage du hernimmst, um sie als wahr oder falsch zu bewerten. Die Aussage beispielsweise: "Der Kabelklanghörer hat den Eindruck, die Kabel verursachten einen unterschiedlichen Klang", kann man, wenn keine bewusste Lüge unterstellt wird, zunächst einmal als wahr stehen lassen. Die Aussage hingegen: "Der Kabelklanghörer stellt mittels Gehör die unterschiedliche Beschaffenheit von Kabeln fest", ist falsch. Die Aussage "Der Kabelklanghörer hört Unterschiede" ist schon schwieriger einzustufen, denn niemand kann feststellen (sogar der Kabelklanghörer selbst nicht!), ob beim Hörvergleich wirklich zwei unterschiedliche Klangbilder in ihm entstehen, oder ob er sich beim Hören des aktuellen Klangbildes nur jeweils falsch an das vorherigen Klangbild erinnert und er so quasi sogar innerhalb seiner eigenen Wahrnehmung selbst einer Illusion unterliegt.

...dann ist das ja für ihn selbst Realität. Daher könnte es schon so etwas wie eine eigene Wahrheit (auch wenn das für andere vollkommen unrealistisch ist) geben, oder?

Ich weiß schon, was du und andere damit meinen und natürlich kann es "so etwas" geben. Aber der Gebrauch der Worte "Realität" und "Wahrheit" oder auch "Fakt" in diesem Sinne entspricht nicht der (sinnvollen!) Definition dieser Worte. Das ist in etwa so, wie wenn man von einem "runden Quadrat" spricht, weil dessen Ecken ein wenig abgerundet sind. So etwas kann man vielleicht als Stilmittel bringen, aber wenn man ernsthaft über Quadrate redet, sollte klar sein, dass Quadrate nun einmal eckig und nicht rund sind.

"Realität" und "Wahrheit" oder auch "Fakt" sind Begriffe, die sich die Menschheit hat einfallen lassen, um das zu beschreiben, was unabhängig von der eigenen Einschätzung existiert bzw. richtig ist. Die Begriffe nun zu verwenden für Dinge, die möglicherweise ausschließlich gemäß der eigenen Einschätzung so sind, wie sie scheinen, ist paradox und vernichtet quasi den eigentlichen Zweck der Begriffe.

Die Realität selbst sieht niemand. Jeder Mensch hat quasi hat nur eine Landkarte davon. Die kann an einer Stelle mehr, an der anderen Stelle weniger mit der Realität übereinstimmen. Wenn man sich über "wahr oder falsch" streitet, geht es immer nur darum, wessen Landkarte an der strittigen Stelle mit der niemals zu sehenden Realität am ehesten übereinstimmt. Dafür muss man Abgleiche vornehmen. In dem Moment, wo sich jemand mit seiner Karte aus dem Kreis der Vergleichenden entfernt und sagt: "Es ist meine eigene Landkarte, die muss nicht mit den anderen übereinstimmen", ist das sein gutes Recht und niemand wird ihm seine Landkarte aus der Hand reißen wollen. Aber er kann halt auch nicht mehr für sich in Anspruch nehmen, dass seine Landkarte die Realität so korrekt beschreibt, wie es geht.

Und gerade, wenn man in Betracht zieht, dass man sich sogar über seine eigene Wahrnehmung selbst täuschen kann (was beim Kabelklang zumindest mehr als wahrscheinlich scheint), muss man sich umso mehr fragen, was die von dir und anderen immer wieder herbei geforderte "eigene Realität" denn sein soll. Das, was ich gerade wahrnehme? Das, was ich mich gerade erinnere, wahrgenommen zu haben, obwohl ich es zu dem Zeitpunkt anders wahrgenommen habe, als ich mich jetzt erinnere? Das, was ich mir unter Ausblendung oder gar Verneinung von Umständen, die ich anderntags als Fakt ansehe, zusammenreime? Unter Missachtung von logischen Prinzipien, die ich in anderen Zusammenhängen für notwendig und gültig erachte?

Alles, was man gemeinhin anstrengt, um die Wahrheit herauszufinden, wird in die Tonne getreten, wenn man anfängt, von "individueller Realität" oder "eigener Wahrheit" zu sprechen. Am Ende verliert auch der Satz "Es ist nicht alles so, wie es scheint" seine Bedeutung, wenn erklärt wird: "Mir scheint es so, also ist es für mich so."

Pigpreast (Beitrag #6735) schrieb:

Wenn du damit sagen willst, dass das, was ein Mensch wahrnimmt, automatisch zur Wahrheit wird, ist das ebenfalls Unsinn.

Um das etwas aufzudröseln und ja etwas schwierig bei affektgeladenen Themen auf einen Nenner zu kommen, denn ich wollte verdeutlichen, dass es keine absolute Wirklichkeit gibt, sondern subjektive. Es wird nur naiv angenommen, dass sie der "tatsächlichen" Wirklichkeit entspricht. Der Wahn zu glauben, dass es nur EINE Wirklichkeit gäbe, ist nicht nur gefährlich, sondern meiner Meinung nach die größte Selbsttäuschung die es gibt.

Beispiel:
1) Ein Kabel hat eine physikalische Eigenschaft welches jederzeit verifizierbar ist (messbar, wiederholbar, physisch). Das ist die eine Wirklichkeit und wie ich schon geschrieben habe absolut unstrittig.
2) Die andere Wirklichkeit ist die Tatsache, dass dem Kabel ein bestimmter Wert zugeschrieben wird, (signifikant, individuell, psychisch). Aus dieser Wertzuschreibung folgt offensichtlich die Kontroverse "Kabelklang", der mit dem ersten Wirklichkeitsaspekt und physikalischen Eigenschaften absolut nichts zu tun hat.

Das hatte ich aber schon geschrieben, dass es eine Trennung geben muss um beide Wirklichkeiten zu verstehen.

Pigpreast (Beitrag #6735) schrieb:

Nein, nein, und nochmals nein! Wer hat dir diesen Floh nur ins Ohr gesetzt, dass du immer wieder damit kommst? Wer etwas wie wahrnimmt, was er darüber meint, welche Einstellung er dazu hat und wer wovon überzeugt ist, hat auf die Wahrheit null, null und nochmal null Einfluss.

Abgesehen von deiner Gefühlsreaktion eine beunruhigende Schlussfolgerung, weil wenn Einstellungen, Überzeugungen und Meinungen auf die Wahrheit "null Einfluss" haben, dann wäre die zwischenmenschliche Kommunikation sinnfrei.

ZeeeM (Beitrag #6743) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #6738) schrieb: ZeeeM (Beitrag #6737) schrieb: Kabelklang steht ja nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Ein Kabel verändert das Signal. Die Frage ist nur, tut es das in einer relevant hörbaren Größenordnung? Na ja, nun, die Frage ist doch eine physiologische, also letztlich auch naturwissenschaftlich. Es geht ja um Schwellen der Wahrnehmung, der Sensorik. Der Aspekt ist nicht nur auf Physiologie beschränkt.

Sondern?

Wenn die Signalveränderungen durch das Kabel zu klein sind um gemäß bekannter Hörschwellen unterschiedliche Wahrnehmungen zu verursachen, ist das eine auf Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse getroffene Feststellung. Wenn man Kabelklang definiert als durch Kabelunterschiede verursachte hörbare Veränderung des Klangs, dann widerspricht das dieser Feststellung.

Insofern verstehe ich deine initiale Aussage nicht.

macjigger (Beitrag #6740) schrieb:

ZeeeM (Beitrag #6737) schrieb: Kabelklang steht ja nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft. Ein Kabel verändert das Signal. Die Frage ist nur, tut es das in einer relevant hörbaren Größenordnung? Nanu. was ist denn hier passiert? kleine Veränderung, die auf Manche (Wenige) stark genug wirken, um zu begeistern und sich "noch mehr" auf das dargeboten einzulassen, böten immerhin eine schlüssige Erklärung für die "Kontroverse". ...

Ja, böte es ... ist es aber nicht.
Da würde sich natürlich zuerst die Frage stellen, warum diese - real vorliegende - Veränderung bisher in keinem Blindtest je erkannt wurde.
Wobei die Frage schnell beantwortet wäre.
Irgendwo weiter oben hat wer "Messungen" präsentiert, bei denen durch Kabelwechsel ein verändertes Klirrverhalten vorgelegen haben soll.
Der Klirr unterschied sich um ein paar dB, lag aber bei beiden Messungen bei -120 bis -140 dB ...
Das ist absolut und für jeden unhörbar.
Das "Problem" ist da eher die schier unfassbare Messtiefe moderner Messgeräte ... man muss nur tief genug messen, irgendwann wird man einen Unterschied finden ... und das treibt auch bei Holzohren so seine witzigen Stilblüten ... da wird nach Messwerten gejagt, obwohl die alle weit jenseits von Gut und Böse liegen.
Was zB Amir (audiosciencereview.com) da so misst, entbehrt aus meiner Sicht jeder Lebensrealität ... ob THD+N bei 0,0018% (lediglich "gut" - accuphase E-270) oder "excellenten" 0,0001% (Topping LA90) liegt? Jo, mir echt völlig egal, das ist beides sehr weit von jeder Hörbarkeit entfernt.

Ein (das?) Problem ist mE, dass kaum jemand wirklich einschätzen kann oder sogar weiß, welche realen Veränderungen er durch reines Hinhören erkennen kann oder eben nicht.
Dabei ist das gar nicht sooo schwer ... einfach mal irgendein Testfile (wegen mir in ultra-hiRes für die Alleshörer) mit (technisch gesehen) massiven Störungen (zB 0,1% THD+N) überlagern und den Frequenzgang hier und mal um "heftige" 0,5 dB hoch und runter und dann mal Original und das "völlig verklirrte und verbogene" file vergleichen ...

kölsche_jung (Beitrag #6747) schrieb:

Was zB Amir (audiosciencereview.com) da so misst, entbehrt aus meiner Sicht jeder Lebensrealität ... ob THD+N bei 0,0018% (lediglich "gut" - accuphase E-270) oder "excellenten" 0,0001% (Topping LA90) liegt? Jo, mir echt völlig egal, das ist beides sehr weit von jeder Hörbarkeit entfernt.

wie gesagt, stelle die Messergebnisse von Topping E30 DAC und Boss 2 in das Verhältnis eines Hörvergleiches der beiden Geräte.
Das relativiert die Zahlen.

MSM_C1 (Beitrag #6745) schrieb:

Um das etwas aufzudröseln und ja etwas schwierig bei affektgeladenen Themen auf einen Nenner zu kommen, denn ich wollte verdeutlichen, dass es keine absolute Wirklichkeit gibt, sondern subjektive. Es wird nur naiv angenommen, dass sie der "tatsächlichen" Wirklichkeit entspricht. Der Wahn zu glauben, dass es nur EINE Wirklichkeit gäbe, ist nicht nur gefährlich, sondern meiner Meinung nach die größte Selbsttäuschung die es gibt.

Falsch. Vielleicht helfen dir meine Darlegungen in Beitrag #6744 zu verstehen, um was es mir geht. Die Vorstellung von nur eine Wirklichkeit ist weder ein Wahn, noch gefährlich, sondern schlicht und ergreifend notwendig, um allgemeingültige Aussagen im Sinne aller treffen zu können. Dass die eigenen Vorstellungen über die Wahrheit von dieser oftmals abweichen, davon ist natürlich auszugehen und das ist auch unbenommen.

Beispiel: 1) Ein Kabel hat eine physikalische Eigenschaft welches jederzeit verifizierbar ist (messbar, wiederholbar, physisch). Das ist die eine Wirklichkeit und wie ich schon geschrieben habe absolut unstrittig. 2) Die andere Wirklichkeit ist die Tatsache, dass dem Kabel ein bestimmter Wert zugeschrieben wird, (signifikant, individuell, psychisch). Aus dieser Wertzuschreibung folgt offensichtlich die Kontroverse "Kabelklang", der mit dem ersten Wirklichkeitsaspekt und physikalischen Eigenschaften absolut nichts zu tun hat.

Am Ende muss es Formulierungen (= "Sprachregelungen") geben, die alle von wem auch immer gewussten Sachverhalte miteinander kompatibel sein lassen. In dem Moment, wo man Teile von allgemein akzeptiert als wahr geltenden Sachverhalten ausblenden muss, nur um andere Sachverhalte als wahr bezeichnen zu können, verlieren Begriffe wie "Wahrheit" oder "Wirklichkeit" ihren Wert.

Zaia hat es eigentlich auch sehr gut auf den Punkt gebracht. Man kann sich solchen, unter Ausblendung allgemein akzeptiert wahrer Sachverhalte zustande kommenden, Traum-, Wunsch-, oder Vorstellungswelten ja hingeben, wenn man mag. Aber sich in einer Diskussion darauf zu berufen, macht die Diskussion wertlos.

Wie ich schon einmal schrieb: Wer jedem seine eigene Realität zubilligt, kann sich aus der Diskussion darüber auch komplett heraus halten. Am Ende ist alles "halt meine Realität" und entkräftet somit jedes Argument. Wieso dann überhaupt noch argumentieren?

weil wenn Einstellungen, Überzeugungen und Meinungen auf die Wahrheit "null Einfluss" haben, dann wäre die zwischenmenschliche Kommunikation sinnfrei.

Wie soeben beschrieben ist das Gegenteil ist der Fall. Kommunikation kann nur Sinn haben, wenn man sich damit auf Dinge verständigen kann. Selbstverständlich beeinflussen sich dabei Einstellungen, Überzeugungen und Meinungen der Menschen gegenseitig im Bezug auf das, was man dann für die Realität hält. Die Realität selbst hingegen ist, wie sie ist. Es geht immer nur darum, sich darüber zu einigen, wie man sie am treffendsten beschreibt.

Pigpreast (Beitrag #6746) schrieb:

Wenn die Signalveränderungen durch das Kabel zu klein sind um gemäß bekannter Hörschwellen unterschiedliche Wahrnehmungen zu verursachen, ist das eine auf Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisse getroffene Feststellung. Wenn man Kabelklang definiert als durch Kabelunterschiede hörbare Veränderung des Klangs, dann widerspricht das dieser Feststellung. Insofern verstehe ich deine initiale Aussage nicht.

Ersteres ist m.M. nach eine Feststellung eines Status Quo, das zweite ist eine Definition, die auf einer Hypothese beruht, die einer Verifizierung harrt. Wenn ich physikalische, durchaus überschaubare Größen messe, also einer technischen Beobachtung unterziehe, dann werde ich irgendwann auf das Problem der Genauigkeit stoßen und beobachte nur noch die Fehler und Eigenschaften der Messapparatur.

ZeeeM (Beitrag #6750) schrieb:

das zweite ist eine Definition, die auf einer Hypothese beruht, die einer Verifizierung harrt.

Eben. Und wenn eine nicht verifizierte Hypothese als wahr behauptet wird, widerspricht das (natur)wissenschaftlichen Prinzipien. So verstehe ich die Aussage: "Kabelklang widerspricht der Naturwissenschaft."

Wo siehst du das anders als ich?

Wenn ich physikalische, durchaus überschaubare Größen messe, also einer technischen Beobachtung unterziehe, dann werde ich irgendwann auf das Problem der Genauigkeit stoßen und beobachte nur noch die Fehler und Eigenschaften der Messapparatur.

Worauf willst du damit hinaus? Am Ende geht es darum, Aussagen über Korrelationen zwischen den gemessenen Unterschieden und den Wahrnehmungen treffen zu können.

Pigpreast (Beitrag #6751) schrieb:

Eben. Und wenn eine nicht verifizierte Hypothese als wahr behauptet wird, widerspricht das (natur)wissenschaftlichen Prinzipien. So verstehe ich die Aussage: "Kabelklang widerspricht der Naturwissenschaft." Wo siehst du das anders als ich?

Eine Hypothese ist per se ja nicht unwissenschaftlich und muss sich an Tests messen.
Kabelklang widerspricht der Naturwissenschaft, ist auch erstmal eine Hypothese. Wie die Tests aussehen ... nun ja.

Worauf willst du damit hinaus? Am Ende geht es darum, Aussagen über Korrelationen zwischen den gemessenen Unterschieden und den Wahrnehmungen treffen zu können.

Beobachtete Korrelationen können auf unerwartet kausale Zusammenhänge hinweisen.
Bei einem Hörtest betrachte ich den Hörer als ein "Messgerät", das sehr vielen Störfaktoren unterliegt.
Es kann passieren, dass man Ergebnisse bekommt, die man dem Kabel zuschreibt, aber ihre Ursache im Messgerät, dem Hörer
hat.

ZeeeM (Beitrag #6752) schrieb:

Beobachtete Korrelationen können auf unerwartet kausale Zusammenhänge hinweisen. Bei einem Hörtest betrachte ich den Hörer als ein "Messgerät", das sehr vielen Störfaktoren unterliegt. Es kann passieren, dass man Ergebnisse bekommt, die man dem Kabel zuschreibt, aber ihre Ursache im Messgerät, dem Hörer hat. :prost

kölsche_jung (Beitrag #6747) schrieb:

Irgendwo weiter oben hat wer "Messungen" präsentiert, bei denen durch Kabelwechsel ein verändertes Klirrverhalten vorgelegen haben soll. Der Klirr unterschied sich um ein paar dB, lag aber bei beiden Messungen bei -120 bis -140 dB ... Das ist absolut und für jeden unhörbar.

Aha. Ich vermute #6444 ist gemeint.
Falls ja: Warum denn Konjunktiv?
Da wird ein Unterschied nachgewiesen, und da einigermaßen gut dokumentiert könnte das jemand nachvollziehen, was Basis wissentschalftlicher Arbeit ist. Und woher kommt deine Aussage der Unhörbarkeit? Das ist deine Interpretation, sonst nix.