Neuer Kabel-Test

@ UweM,

m.E. lief Dein Einwand darauf hinaus, daß bei einem A-B-Test der Testaufwand höher wäre als z.B. bei Eurem Münchener Verfahren. Dies kann eine Fehlinterpretation Deines Einwandes gewesen sein, deckte sich aber mit Deinen früheren Beiträgen.

Es schien mir nur wichtig, klarzustellen, daß der Aufwand grundsätzlich bei beiden Verfahren gleich hoch ist.

Gruß

Hallo Peter,

ich gehe davon aus, daß, wenn wir beim Einhören feststellen, daß Hörbarkeit gegeben ist, wir auch einwandfrei zum Ergebnis stehen. Ich hoffe, es geht den Verneinern genauso.

Sollten wir beim Einhören feststellen, daß man nichts hört, werden wir dem auf den Grund gehen, bzw. falls ergebnislos, den Test bleiben lassen.

Zum Testablauf stelle ich mir vor, daß jeder Hörer eine halbe Stunde Zeit hat, seine Ergebnisse zu liefern. Dabei hat er den Player selbst in der Hand und fordert aber zum Umschalten auf.

Grüße vom Charly

Hallo,

eure streng wissenschaftlichen Wahrscheinlichkeitsberechnungen etc. möchte ich eigentlich nur ungern unterbrechen, aber wozu um alles in der Welt DIESER Aufwand für Unterschiede, die "klar" , "um Längen" und überdies auch noch "sofort" herausgehört werden können?

Wenn ich von einem Jetta in eine Cobra umsteige, dann merke ich das "sofort" in der Beschleunigung....Ganz ohne mehrmaliges Umsteigen.

Scope, sicher wäre auch ein Alternativtest bei jemandem interessant, der "klar" einen Unterschied um "Längen" in seiner Anlage heraushört.

Ansonsten geht es hier um einen Test, der mit einer Anlage durchgeführt wird, bei der vermutlich außer dr.matt und Ch_event keiner ahnt, wie groß die Unterschiede sein mögen.

Bei der behaupteten physikalischen _Unmöglichkeit_ von kabelbedingten Klangunterschieden, wäre doch auch ein kleiner hörbarer Unterschied schon sensationell.

Gruss

Hallo,

wäre doch auch ein kleiner hörbarer Unterschied schon sensationell.

Ich würde den Ausdruck "sensationell" eher verwenden, wenn irgendeiner aus der Horerjury am Ende ein paar richtige Kreuze auf seinem Zettel hätte, ohne dass es der Zufall halt so wollte

Von "kleinen Unterschieden" wurde hier in der Vergangenheit übrigens NIE geschrieben.
Ich erinnere mich an ander Formulierungen :

Wer das nicht sofort hört, sollte sein Hobby überdenken....Um mal eine der gemässigten Varianten zu zitieren.

Hallo Scope,

gegen jemand, der keine Unterschiede hört, ist jemand, der minimale Unterschiede hört schon ein König.

Es geht um die unsägliche Behauptung, Kabelklang könne nicht sein, weil die Physik dagegen sei.

Wir werden sehen....äh hören.

Grüße vom Charly

Hallo,

Kabelklang könne nicht sein, weil die Physik dagegen sei.

Kabelklang "KANN" sicherlich sein. Je nachdem wie man es anstellt. Aber muss man denn davon ausgehen, dass man "alles" falsch macht?

Wenn man schon bei einer Lakritzschnur mit angespritzten Steckern (also eine Krankheit) Probleme bekommt, ja wie sieht es denn denn erst bei "Nobel" gegen "ordentlich dimensionierte" Qualität zum moderaten Preis aus??

Hallo,

wäre es überhaupt für alle Teilnehmer i.O., wenn die Testung mittels dem Stax-Set vonstatten geht ?:?

Vielleicht ist es okay, wenn ich nachfolgend ein paar Infos zum Set poste.
http://www.fl-electronic.de/neuklang/staxsrs4040.html

STAX SRS 4040

Neues Membranmaterial:
Membran mit nur 1,35 Mikron Stärke
Den SR 404 Signature kennzeichnet die besonders dünne nur 1,35 Mikrometer starke Membran. Diese neue Membran wurde erst möglich durch ein revolutionäres neues Membranmaterial mit einer bisher nicht erhältlichen Molekularstruktur.
Die Verbesserung in Tonqualität und Detailreichtum ist einfach umwerfend.
Der Stax SR 404 wird mit einem PCOCC* Kabel niedriger Kapazität geliefert, mit dem er an den SRM 006t Röhrenverstärker angeschlossen wird

Stax SRM 006t Verstärker mit Röhrenausgangsstufe

Stax hat sich beneidenswertes Ansehen verschafft mit seinen hochgeschätzten Doppeltrioden Röhren-Ausgangsstufen. Der Verstärker SRM 006t erreicht mit der Röhrenschaltung ein klares natürliches Klangbild unter Umgehung klangverfärbender Kondensatoren. 2 umschaltbare Eingänge (XLR und Cinch). Rauscharme Dual-FETs bearbeiten das symmetrische Eingangssignal konsequent symmetrisch weiter und geben es über ein 4-fach Alps- Potentiometer auf die hochspannungsfeste 6FQ7/6CG7 Triodenausgangsstufe.

Technische Daten für den Signature Hörer:
Beidseitig offenes elektrostatisches System
Frequenzbereich 7 - 41ooo Hz
Schallpegel 100dB /100V eff
Kabelkapazität 110pF
PCOCC Kupferkabel 2,50m
Ohrpolster Kunstleder, atmungsaktiv
Gewicht mit Kabel: 480g (ohne Kabel 340g)
Farbe helles hellbraun

Technische Daten für den SRM 006t Verstärker:
Frequenzbereich DC - 44ooo Hz
Klirrfaktor 0,02% / 1kHz /100V
Ausgangsspannung max 300V sin. 1kHz
Polarisationsspannung 2x580V 1x230V
Abmessungen BxHxT 195x103x375 mm
Gewicht 3,4 kg


*PCOCC langkristallines sauerstoffreies Kupfer, hergestellt nach dem Ohno-Stranggußverfahren mit langsamer Kühlung zur Erzielung größtmöglicher Kristalle



HiFi Test 2/2003(SR404 / SRM006T) :..und der Stax macht immer noch Lust auf mehr. Sicher - andere vermitteln mehr Nachdruck in den Basslagen, aber nur wenige sind derart knackig und keiner zeigte mehr details, ohne dabei vordergründig oder gar aufdringlich zu wirken. Die musikalische Entdeckungsreise mit dem Elektrostaten findet immer neue Details oft gehörter musikalisher Preziosen und- das ist das größte Kompliment, welches man einem Wiedergabegerät machen kann, er macht neugierig, ja fast süchtig auf das nächste Stück... Referenzklasse 1,2

Stereoplay 12/1999 (SR404 / SRM006T) : Liebevoll verarbeiteter elektrostatischer Kopfhörer mit extrem neutralem, sehr detailreichem und filigranem Klang. Überragend

image hifi 8/2000 (Lambda SR404/SRMT-1W) : Das elektrostatische System begeistert mit seiner exorbitanten Präzision und einer überaus schnellen Impulsverarbeitung im gesamten Frequenzbereich

AUDIO 10/2000 (SRS-4040) : Ohren auf: Mit dem elektrostatischen Kopfhörer-Set von STAX hören Profis und aufgeklärte Audiophile mit Freude.


Gruß,
Matthias

Hallo Matthias,

Stax hören, wäre bestimmt (im Fall des Kabelshörens) gewinnbringender, aber schöner ist immer noch LS hören.

Gruß - Richard

Hallo Richard,

beides hat seinen ganz besonderen Reiz.

Man wird halt durch so ein Stax-System, für relativ wenig Geld in eine klangliche Liga katapultiert (welch schönes Wort:L ),
wo sonst leicht (nach meiner bescheidenen Meinung)
für Amp+Ls+ Zubehör+ Raumakkustik ca. 15000 Euro zu investieren wären.

Gruß,
Matthias

Hallo Matthias,

ja, Klang, Frequenzklang evtl., aber wo bleibt die Bühne, die Klaaangbüühne. Wo bleibt das Panorama. Wo bleibt das Gefühl? Wo bleibt das Leben?

Gruß - Richard

jakob schrieb:

Grundlage ist der Ansatz, bei einem Test vom normalen Hörverhalten der Testpersonen möglichst wenig abzuweichen. ......... Üblicherweise laufen die normalen, offenen Tests zuhause auf eine Präferenzentscheidung hinaus, im A-B-Verfahren 10 - 30 Durchgänge, Pausen nach Einschätzung der Testperson. Gruss

Jössas! Das klingt ja nach Arbeit. Kann man auch nur zum ratschen (bayerisch für socializing), musikhören und trinken kommem?


Nein, quatsch. Ich mach da schon mit. Man kann dabei ja nur gewinnen an Erfahrung.

gruss
ratte

Scope, der eine beschreibt den Unterschied zwischen zwei relativ ähnlichen Studiomonitoren mit "Lichtjahren" , der andere empfindet den Unterschied zwischen zwei Kabeln als "Welten" und der dritte meint, es sei noch "NIE" von kleinen Unterschieden die Rede gewesen.

Ganz nüchtern betrachtet, sind alle drei Statements falsch, aber die subjektive Bewertung sieht halt anders aus.

Wer da frei von Schuld.... usw. usw.

@ ratte,

ja, DBTs sind mühselige Fronarbeit.
Aber, interessant ist es allemal, sofern man es nicht zu oft machen muß.


Gruß

Hallo,

Ganz nüchtern betrachtet, sind alle drei Statements falsch, aber die subjektive Bewertung sieht halt anders aus.

Seit wann machst du dir die Antworten SO leicht?

Ganz nüchtern betrachtet kann man einen unterschied zweier Dinge sicherlich realitätsnäher beschreiben....Begriffe wie: "ganz Klar" oder "um Welten" sind in diesen Bereichen IMMER! absoluter Unsinn.
....aber,andernfalls gäbe es hier kaum noch Diskussionsstoff

Hi,
das kommt immer auf den eingenen Standpunkt an. Wenn ich mit einem Drucker rede, dann spricht der von "Welten" beim Farbunterschied, wo ich unter einer Neutrallampe mit viel Mühe einen leichten Unterschied sehe, wenn man sie direkt nebeneinander liegt. Sieht man eins nach dem anderen, würde ich sagen "gleich!". Er meint: "bist du blind?".

es bleibt alles relariv

Hallo,

Er meint: "bist du blind?".

Und eben weil! die Menschen alle so verschieden sind, muss man zur Wahrheitsfindung in diesem Fall eben einen Coloranalyzer benutzen.
Sind die Unterschiede unter 3 % dann sind sie sehr sehr gering. Viele würden das nicht sehen.
Sind sie zwischen 3 und 5 Prozent, dann wären sie sicherlich sichtbar.
Und wenn sie 10 % unterschiedlich sind, dann lasse ich mich gerne auf ein "erheblich" ein.

Man muss eine Beurteilung immer praxisbezogen sehen.
200 Meter sind sicher eine "erhebliche" Wegstrecke für einen Einbeinigen.
200 Meter "mehr" sind hingegen bei einer Autofahrt in den Urlaub "unerheblich".

Problem ist, dass bei vielen Menschen jeglicher Maßstab verloren gegangen ist.

Auch der Drucker wird zugestehen müssen, dass seine "Welten" von Farbunterschied verschwindend gering sind gegenüber den gleichfalls optisch zu erfassenden Unterschieden zwischen einem Löwen und einem Tiger obwohl beides Raubkatzen sind.

Das verbale Muskelspiel beim Beschreiben von allerwinzigsten Klangunterschieden speziell im Zubehörbereich hat mittlerweile zu solchen Auswüchsen geführt, dass ernsthaft versucht wird, beispielsweise Probleme mit Raumresonanzen durch den Austausch einer Steckerleiste zu bekämpfen (kein Witz!)

Wie wäre es, wenn man als Maßstab beispielsweise den kostenlosen Effekt nimmt, den das Verschieben der Lautsprecher um einen halben Meter bewirkt?
Welches Zubehörteil ändert denn den Klang tatsächlich in stärkerem Maße?

Natürlich ist der Hang zu Übertreibungen nur allzumenschlich, aber will ernsthaft jemand behaupten, es würde keinen Sinn machen, sich dem entgegen zu stemmen?

Hat eine realistischere Betrachtungsweise einen einzigen Nachteil?

Grüße,

Uwe

>Hat eine realistischere Betrachtungsweise
>einen einzigen Nachteil?

für Zubehörverkäufer schon!

Scope, schon immer; eine subjektive Einschätzung ist genau dieses, also lege ich sie nicht auf die Goldwaage.
Du schreibst, es sei "NIE" die Rede von kleinen Unterschieden gewesen; das ist vollkommen falsch, trotzdem siehst Du keinen Grund zur Richigstellung. Ich finde es in diesem Fall nicht so schlimm, denn subjektiv mag es Dir so vorkommen, aber warum beklagst Du dann bei anderen den Hang zu übertriebenen Formulierungen?

Für mich ist nicht einsichtig, weshalb "ist physikalisch unmöglich" eine harmlosere Übertreibung sein soll als " liegen Welten dazwischen" . Aufgrund des kategorischen Ansatzes ist Ersteres eigentlich deutlich schlimmer.

Gruß

Hallo jakob,

entweder habe ich etwas übersehen oder aber Scope hat nie von physikalischer Unmöglichkeit von Kabelklang geschrieben.

Wenn das einer behauptet das Kabelklang physikalisch unmöglich ist dann liegt er mit Sicherheit falsch. Aber es stimmt auch, das hier schon Klangunterschiede beschreiben wurden die von eine Kabel alleine garnicht verursacht werden können.

Ich bin auch der Meinung das es so wie hier teilweise die Klangunterschiede bei Kabeln beschrieben werden ein leichtes sein müßte die Kabel zu unterscheiden. Also eine Trefferquote von so um die 90-95 Prozent ohne Probleme Möglich sein muß. Warum dem nicht so ist wenn ernsthaft getestet wird kann hier keiner wirklich erklären.

Wird hier teilweise maßlos übertrieben was den Einfluß von Kabel auf den Klang angeht oder was sonst ist die Ursache hierfür?

"entweder habe ich etwas übersehen oder aber Scope hat nie von physikalischer Unmöglichkeit von Kabelklang geschrieben."

Stimmt hat er nicht, aber hatte ich etwas anderes behauptet?

"Wenn das einer behauptet das Kabelklang physikalisch unmöglich ist dann liegt er mit Sicherheit falsch."

Dem würde ich zwar zustimmen, aber die Begründung bereitet uns Schwierigkeiten. Es geht hier ja nicht um die (durchaus vorhandene) Möglichkeit mittels eines geschickt ausgelegten Netzwerks (inkl. Kabel) meßbare Parameter in Größenordnungen zu verändern, die Hörbarkeit ohne weiteres nahelegen.

Bei unserer Frage geht es um den Einfluß von Kabeln, wenn die Einflußnahme unterhalb der bislang angenommenen Hörschwellen liegt.

"Aber es stimmt auch, das hier schon Klangunterschiede beschreiben wurden die von eine Kabel alleine garnicht verursacht werden können.

Ich bin auch der Meinung das es so wie hier teilweise die Klangunterschiede bei Kabeln beschrieben werden ein leichtes sein müßte die Kabel zu unterscheiden. Also eine Trefferquote von so um die 90-95 Prozent ohne Probleme Möglich sein muß. Warum dem nicht so ist wenn ernsthaft getestet wird kann hier keiner wirklich erklären."

Das ist die spannende Frage, wie groß Unterschiede sein müssen, damit sie von jedem Teilnehmer auch unter ungünstigen Bedingungen mit 90 - 95%iger Sicherheit erkannt werden müssen.

"Wird hier teilweise maßlos übertrieben was den Einfluß von Kabel auf den Klang angeht oder was sonst ist die Ursache hierfür?"

Wie bei _allen_ anderen Themen, wird sicher auch bei Kabelklangbeschreibungen von manchen übertrieben.

Gruß

Hallo,

"NIE" die Rede von kleinen Unterschieden gewesen; das ist vollkommen falsch, trotzdem siehst Du keinen Grund zur Richigstellung.

Das soll vollkommen falsch sein? Lesen wir in verschiedenen Foren?

Die gängigen Beschreibungen beschränken sich in der Regel auf:

klar,sofort,problemlos herauszuhören,erheblich,um Welten, usw...usw...

Und jetzt schreibe bitte nicht, dass das nicht stimmt. Dir persönlich werfe ich diese "Fehlformulierungen" nicht vor, sondern beziehe mich auf den ganz allgemeinen "Forenalltag" .

weshalb "ist physikalisch unmöglich" ...

Auf ein "Physikalisch unmöglich" , das hier vielleicht auch schonmal ohne nähere Beschreibung der Umstände genannt wurde, kommen hier sicher zwanzig "um Welten"

Hallo Scope,

es ist schon geraume Zeit zu beobachten, daß die " Techniker " zurückrudern. Ich kann mich an jede Menge Postings erinnern, in denen die Unmöglichkeit von Kabelklang behauptet wurde.

Sämtliche Effekte, die ich zu irgend einer Zeit als mögliche Grundlage gepostet habe, wurden immer zerrissen.

Ich behaupte immer noch, daß für mich Welten zwischen Kabeln liegen. Die Kabel müssen aber zur Anlage passen, damit sie ihre Qualität entwickeln können.

An meiner Anlage hat ja auch nicht das nächstbeste Kabel gepasst.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Scope, es ist schon geraume Zeit zu beobachten, daß die " Techniker " zurückrudern. Ich kann mich an jede Menge Postings erinnern, in denen die Unmöglichkeit von Kabelklang behauptet wurde.

Hallo Charly,

stimmt, wobei einige auch schon früher, dann den Preis angeführt haben....und die Irrelation zu anderen Dingen.

Es war also schon öfters ein Ja, aber Nein.

Markus

Hallo,

es ist schon geraume Zeit zu beobachten, daß die " Techniker " zurückrudern. Ich kann mich an jede Menge Postings erinnern, in denen die Unmöglichkeit von Kabelklang behauptet wurde.

...was ich auch nicht bestritten habe. Es gab "alles" irgendwo, irgendwann schonmal, aber in der Häufigkeit der
unangemessenen Übertreibungen in Richtung "grober Unsinn"
liegt "deine Gruppe" sicherlich uneinholbar vorn.

Sämtliche Effekte, die ich zu irgend einer Zeit als mögliche Grundlage gepostet habe, wurden immer zerrissen.

Meiner Meinung nach (meistens) nicht zu Unrecht
...Aber das ist halt auch wieder "nur meine Meinung"

daß für mich Welten zwischen Kabeln liegen.

Event...Event...dein Ergebnis beim Kabeltest lässt diese Formulierung einfach ganz und garnicht zu.

Hätten alle Testhörer problemlos (auch unter nicht 100%ig günstigen Bedingungen) sofort alles richtig angekreuzt, dann würde ich deine Formulierung als korrekt ansehen.

...so aber allenfalls "eine Lachnummer" ...sorry

Ich erinnere mich, dass du derartige Unterschiede sogar durch verschlossene Türen hören wolltest??....Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Scope, es ist schon geraume Zeit zu beobachten, daß die " Techniker " zurückrudern. Ich kann mich an jede Menge Postings erinnern, in denen die Unmöglichkeit von Kabelklang behauptet wurde.

Das mit dem "zurückrudern" siehst Du vollkommen falsch. Eher wahrscheinlich ist, dass einige "Techniker" eher eingesehen haben, dass man "Gläubigen" mit rationalen Argumenten eh nicht beikommen kann.

Sämtliche Effekte, die ich zu irgend einer Zeit als mögliche Grundlage gepostet habe, wurden immer zerrissen.

Und meistens auch zu Recht, gerade Du hast Dich ja besonders dadurch hervorgetan, jeden noch so abstrusen "Effekt" hier in die Diskussion einzubringen.

Ich behaupte immer noch, daß für mich Welten zwischen Kabeln liegen. Die Kabel müssen aber zur Anlage passen, damit sie ihre Qualität entwickeln können.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Die Mängel der Anlage müssen zu einem Kabel passen, dass es was zu hören gibt. Aber das ist auch schon alles erklärt worden, dass z.B. Unverträglichkeiten von Ausgangs- und Eingangsimpedanz durchaus zu empfindlichen Reaktionen auf Kabel führen können.
Interessanterweise ist ja in der Studio- und Übertragungstechnik (fast) nichts von Kabeleinflüssen zu vernehmen, obwohl es da teilweise um erhebliche Übertragungsstrecken geht.
Warum ist das so ?
...weil da üblicherweise schlicht solide, vernünftige Gerätschaften im Einsatz sind und vor allen Dingen halbwegs vereinheitlichte Ausgangs- und Eingangsimpedanzen festgelegt sind und eingehalten werden.
Und komm jetzt bitte nicht mit einem aus der Branche, der auch auf dem Kabeltrip ist, auch in der Branche kann es "menscheln".....

Gruss

Peter Krips

Hallo Scope,

-scope- schrieb:

Hallo, Event...Event...dein Ergebnis beim Kabeltest lässt diese Formulierung einfach ganz und garnicht zu. Hätten alle Testhörer problemlos (auch unter nicht 100%ig günstigen Bedingungen) sofort alles richtig angekreuzt, dann würde ich deine Formulierung als korrekt ansehen. ...so aber allenfalls "eine Lachnummer" ...sorry Ich erinnere mich, dass du derartige Unterschiede sogar durch verschlossene Türen hören wolltest??....Korrigiert mich bitte, wenn das nicht stimmt ;)

das sehe ich übrigens genauso...

Wenn man sich zurückerinnert, mit welchem Muskelspiel da einige zum Test angetreten sind und wie kläglich sie dann versagt haben, das war schon erhellend zum Thema Kabelklang....

Und die grossen Zurückruderer waren damals die "Versager", die dann nachträglich den Testbedingungen und den Umständen die Schuld gaben, anstatt das Naheliegende zu akzeptieren....

Also ich persönlich wäre ins Grübeln gekommen, warum bei einer wahrlich nicht schlechten Anlagenkombination keine Unterschiede zu hören waren, bei meiner eigenen Anlage aber doch....
Da hätte ich zunächst einmal Ursachenforschung betrieben, warum Kabel, die sich in den messtechnischen Daten irgendwo bei der dritten Nachkommastelle geringfügig unterscheiden, bei meiner Anlage um "Welten" unterschiedlichen Klang auslösen können (so man den Unterschied TATSÄCHLICH gehört hat).
Mein erster naheliegende Gedanke wäre dann gewesen, dass da mit den Geräten was nicht stimmen kann, wenn sie so empfindlich auf etwas reagieren, wo es technisch eigentlich nichts zu reagieren geben darf....

Dass genau derartige oder ähnliche Überlegungen im Kabel-Hör-Lager NICHT stattgefunden haben, macht es (für mich) etwas müssig, mit denen weiter zu diskutieren.......

Gruss

Peter Krips

P.Krips schrieb:

Wenn man sich zurückerinnert, mit welchem Muskelspiel da einige zum Test angetreten sind und wie kläglich sie dann versagt haben, das war schon erhellend zum Thema Kabelklang.... Wer hat denn wo versagt ? Und die grossen Zurückruderer waren damals die "Versager", die dann nachträglich den Testbedingungen und den Umständen die Schuld gaben, anstatt das Naheliegende zu akzeptieren.... Die nachträgliche Diskussion war wichtig und wertvoll!! Also ich persönlich wäre ins Grübeln gekommen, warum bei einer wahrlich nicht schlechten Anlagenkombination keine Unterschiede zu hören waren, bei meiner eigenen Anlage aber doch.... Da hätte ich zunächst einmal Ursachenforschung betrieben, warum Kabel, die sich in den messtechnischen Daten irgendwo bei der dritten Nachkommastelle geringfügig unterscheiden, bei meiner Anlage um "Welten" unterschiedlichen Klang auslösen können (so man den Unterschied TATSÄCHLICH gehört hat). Mein erster naheliegende Gedanke wäre dann gewesen, dass da mit den Geräten was nicht stimmen kann, wenn sie so empfindlich auf etwas reagieren, wo es technisch eigentlich nichts zu reagieren geben darf.... Solche Aussagen zeigen doch ganz deutlich, daß gerade du die Sinnhaftigkeit der späteren Erörterung des Münchner Kabel-Test nicht verstanden hast !! Dass genau derartige oder ähnliche Überlegungen im Kabel-Hör-Lager NICHT stattgefunden haben, macht es (für mich) etwas müssig, mit denen weiter zu diskutieren....... Hier wird ja keiner zur gezwungen,sich zu äußern.

Gruß,
Matthias

Hallo,

mal eine Frage zwischendurch? hat nun jemand einen vorgefertigten allseits anerkannten DBT für Kabel?

Da ja bald ein Workshop in NRW stattfindet: "Dem Kabelklang auf der Spur" (im Rahmen der Hausmesse von Benedictus Hifi) würde ich gerne einen gekoppelten "Test" machen.

Einen von Techniker und einen von Goldohren Seite akzeptierten. UND beide Seiten sollten sich den anderen antun.

Markus

Hallo Matthias,

" Wer hat denn wo versagt ?"

Na zumindest all diejenigen, die vorher vollmundig tönten, wie deutlich die Unterschiede seien, und dass die, die es nicht hören, "Holzohren" seien, haben auch keine statistisch bessere Trefferquote gehabt als Skeptiker.
Das nenn ich versagen....

" Die nachträgliche Diskussion war wichtig und wertvoll!!"

Kommt darauf an, in welchem Lager man steht:

Die "Goldohren" haben mit viel rhetorischem Aufwand noch mal ihre Haut gerettet, die Holzohren haben Nackenschmerzen bekommen wegen häufigem verständnislosem Kopfschütteln.....
Ansonsten konnte man viel lernen über Statistik und Testverfahren und darüber, wie sich Menschen in der Anonymität verhalten, wenn die Argumente dünn werden....

" Solche Aussagen zeigen doch ganz deutlich, daß gerade du die Sinnhaftigkeit der späteren Erörterung des Münchner Kabel-Test nicht verstanden hast !!"

Antwort siehe oben....

"Hier wird ja keiner zur gezwungen,sich zu äußern. "

Richtig, aber bekanntlich stirbt die Hoffnung ja zuletzt....

Gruss
Peter Krips

@ scope,

"Das soll vollkommen falsch sein?"

Ja, wenn Du "NIE" schreibst, dann reicht schon einmal, um die Formulierung "vollkommen falsch" sein zu lassen.

"Lesen wir in verschiedenen Foren?"

Der Verdacht, daß es unterschiedliche Wahrnehmungswelten gibt, drängte sich schon früher auf.

"Die gängigen Beschreibungen beschränken sich in der Regel auf:

klar,sofort,problemlos herauszuhören,erheblich,um Welten, usw...usw..."

Dir ist doch der Unterschied zwischen "gängig" was soviel wie "üblich" bedeutet und "immer" was die korrekte Formulierung wäre, wenn Du "NIE" etwas anderes gelesen hast, geläufig.
Sieh es doch einfach als Beispiel dafür, wie schnell eine Übertreibung geschrieben ist, und als weiteres Beispiel dafür, wie gerne der Betreffende an der Formulierung trotz allem festhält.


Gruß

Hallo,

Ja, wenn Du "NIE" schreibst, dann reicht schon einmal, um die Formulierung "vollkommen falsch" sein zu lassen

Jakob vertieft sich wieder in "Wortklaubereien"
Aber ich habe bisher "nie" von "nie" in Bezug auf Analogkabel in besonderen Fällen gesprochen.

Nein....hab ich nicht....Basta!

Der Verdacht, daß es unterschiedliche Wahrnehmungswelten gibt, drängte sich schon früher auf.

Das ist wohl fast allen mittlerweile aufgefallen.
Das ändert aber nichts daran, dass ich den Hörern mit angeblich "erweiterter" Wahrnehmungsfähigkeit in Richtung
"Übermenschlicher Fähigkeiten" noch lange nicht all das abnehme, was sie in diesem Forum als gegeben darstellen.

Dir ist doch der Unterschied zwischen "gängig" was soviel wie "üblich" bedeutet und "immer" was die korrekte Formulierung wäre, wenn Du "NIE" etwas anderes gelesen hast, geläufig.

Es sind vereinzelt ein paar Ausführungen in "gemässigter Form" geschrieben worden, über welche ich mich auch nie
aufgeregt hätte. Diese gemässigten Formulierungen kamen aber nie von den hier bekannten "Hardcore-Voodoo-Freaks", die durch meine Formulierung angesprochen werden sollten.
Um diese Hörer geht es hier.

Sieh es doch einfach als Beispiel dafür, wie schnell eine Übertreibung geschrieben ist,

Nein...das sind zwei paar Schuhe. Ich weiss worauf du wieder mal hinauswillst, aber das haut sicher nicht hin

@ Markus_P.,

es ist nicht so einfach mit dem "fertigen" DBT-Ablauf, denn es hängt im hohem Maße von der zu prüfenden Hypothese ab und vom Hörvermögen (sprich Erkennungsvermögen von Unterschieden) der Testpersonen.

Sinnvollerweise sollten es Einzeltests sein, z.B. Benediktus himself wird seine Anlagen gut kennen, und mit hoher Erkennungswahrscheinlichkeit hören können; also sollten dann auch jeweils 10 Durchgänge reichen mit 9 oder mehr richtigen.
Falls man nichts über das Erkennungsvermögen weiß, sollten es eher 20 - 30 Durchgänge sein, und selbst dann ist die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art noch recht groß.

DBT, als A-B-Test, Konzentration auf ein Musikstück; vorheriger offener Test zur Begriffsbestimmung, dann Hörtest nach Hördauer und Umschaltung nach TP-Wunsch.
Zuordnung der Kabel zu A resp. B wird zufällig festgelegt und entsprechend zu Beginn jedes Durchganges gesteckt.

Das Ganze läuft eher unter der Hypothese "es gibt mindestens einen Hörer" als unter "kann jeder hören"

Gruß

Hallo Jakob,

es ist "nur" ein Kompromisvorschlag meinerseits. Ich habe kein Problem mit DBTs. Nur mit der einzigartigen Richtigkeit und dem Manifest was viele daraus machen. Aber das ist meine persönliche Sache. Dennoch hatte ich noch nie ein Problem einfach mal beide Wege auszutesten.

Aber leider sollen sich immer noch Goldohren mit dem "Manifest" auseinandersetzen. Umgekehrt passiert es leider ignoranterweise nicht bzw. selten. Ich finde es einfach nur schade.

Markus

Scope bitte, Du schriebst "NIE" als Du schriebst, es sei "NIE" von kleinen Unterschieden seitens der Kabelhörer die Rede gewesen.
Darauf bezog sich das "vollkommen falsch" , wie z.B. ein Blick in die entsprechende Umfrage zeigt.

Du siehst also, wie leicht Übertreibungen (in diesem Fall von Dir) formuliert werden.

Gruß

Hallo@all,

eigentlich soll es doch hier um einen neuen Kabeltest gehen.

Habe ich das richtig verstanden?:

Die Erkenntnisse, die aus dem Kabeltest bei Hörzone gewonnen worden sind, sollen und können nicht widerlegt werden.

Es sollen aber Test-Bedingungen festgelegt werden, die die Chance erhöhen, Unterschiede, die von Kabeln verursacht werden, zu hören.

Es soll dann versucht werden zu zeigen, daß man Unterschiede hören kann, die von Kabeln verursacht werden.

Dazu wird man sich treffen.

Der Test findet nur statt, wenn man vor Ort eine Chance dazu sieht.

Richtig so?

MfG Bernd

@P.Krips

Was willst du sagen?

Daß sich jeder weitere Test erübrigt?
Daß für dich das Thema lebensnotwendig ist?
Daß du es "ja schon immer gewußt hast?

Ich sehe es als Spaß. Ich freue mich, einmal auf einer anderen Anlage das nachvollziehen zu können, was ich daheim als Klangveränderungen feststelle. Oder auch nicht. Egal. Auch freue ich mich, mal einige Leute hier persönlich kennenzulernen.
Wenn der Test aber allzu "wissenschaftlich" abläuft, werde ich mich verabschieden, denn mein oberstes Ziel ist Spaß zu haben. Zuhause auf meiner Anlage, mit anderen Leuten auf deren Anlage und hier im Forum. Spaßverderber, ganz egal aus welchem Lager, mag ich mir nicht antun, dazu ist das ganze Thema zu unwichtig.

Andreas

es ist schon geraume Zeit zu beobachten, daß die " Techniker " zurückrudern. Ich kann mich an jede Menge Postings erinnern, in denen die Unmöglichkeit von Kabelklang behauptet wurde. Ich behaupte immer noch, daß für mich Welten zwischen Kabeln liegen. Die Kabel müssen aber zur Anlage passen, damit sie ihre Qualität entwickeln können.

Hopla, hoppla Charly,

zumindest kurz nach dem Münchener Test bist auch du kräftig zurückgerudert und hast erfreulich vorsichtiger formuliert. Dass du nun doch wieder von Welten redest, ist ziemlich unnötig, ja soger ausgesprochen ärgerlich. Reicht es denn nicht, wenn "Außenseiter" sich die Köpfe einschlagen?
Gerade hatte man gehofft, dass eine kleine Gruppe von Leuten sich zusammenfindet um sachlich, in aller Ruhe und ohne Druck das Thema nochmals anzugehen.
Wenn jetzt schon wieder jemand so großspurig daherkommt und das sogar noch als Teilnehmer, vergeht mir gerade wieder die Lust, mich hier zu engagieren. Dabei war doch gerade die Tatsache, das es sich offensichtlich nur um sehr, sehr kleine Unterschiede handeln kann, Anlass dafür, die Testbedingungen erheblich zu vereinfachen. Ich dachte, dieser Konsens sei unter den Teilnehmern akzeptiert.

Vielleicht hätten Matthias und ich das doch alleine durchziehen sollen. Auf "Muskelmänner" kann ich verzichten.

Davon abgesehen bin ich nicht sicher, wen du eigentlich meinst. Es mag sein, dass einige Teilnehmer, die man möglicherweise fälschlicherweise in die falsche Schublade eingeordnet hat, sich aus Diskussionen, teilweise auch ganz aus dem Forum zurückgezogen haben.
Aber welcher von denen, die du als Techniker ansiehst, hat dann zwischenzeitlich tatsächlich seine Meinung geändert?

Uwe

UweM schrieb:

Gerade hatte man gehofft, dass eine kleine Gruppe von Leuten sich zusammenfindet um sachlich, in aller Ruhe und ohne Druck das Thema nochmals anzugehen.

und genau so sollte es gemacht werden.

MfG Bernd

@uwe:
Nu mach doch mal halblang! Ich gehe davon aus, dass Charly zwar Unterschiede bei Kabeln hört genau in dem Maße hört wie ich das auch glaube zu tun. Er beschreibt es lediglich mit zu (?) starken worten. Wie Scope es schon x mal formulierte: Es ist halt subjektiv!
Ich denke schon, dass man beim Test auch mit Charly viel Spaß haben kann.

gruss
ratte

Hi,

ich freue mich jedenfalls auf unser Treffen.

Ps: Ist der Stax als Test-Mittel nun allseits akzeptiert ?
Gibt es besondere Wünsche in der Auswahl des
CD-Players ?
Oder vielleicht doch testen mittels eines
Plattenspieler ?
Wollen wir die Testbedingungen nun nach Jakob´s
Vorschlägen umsetzen ?
Wollen wir uns weiter unnütz im Vorfeld streiten, oder
konstruktiv den Testablauf und die Testbedingungen
eruieren ?

Gruß,
Matthias

Ehrlich gesagt: Ich kann mit einem Kopfhörer rein gar nix anfangen. ich fühle mich damit schon unwohl, wenn ich einen auf der Rübe habe. Aber an mir solls deshalb sicher nicht scheitern! Denn ich bezweifle sowieso, dass man an einer anderen Anlage wie der vertrauten eigenen Unterschiede zuverlässig erkennen kann.

gruss
ratte

ratte schrieb:

@uwe: Nu mach doch mal halblang! Ich gehe davon aus, dass Charly zwar Unterschiede bei Kabeln hört genau in dem Maße hört wie ich das auch glaube zu tun. Er beschreibt es lediglich mit zu (?) starken worten.

Genau darum geht es doch seit Jahren!

Wie kann man von Welten reden, Andersdenkenden unterstellen, sie hätten eine miserable Anlage und/oder zu schlechte Ohren aber gleichzeitig anmahnen, man solle sich möglichst stark unterscheidende Kabel benutzen und auch ansonsten alles zu vermeiden, was beim Hören auch nur ansatzweise in Verdacht steht einen Hauch abzulenken?

Uwe

Hallo Matthias

Ich denke, wir sollten den Stax bereit halten und jeden so hören lassen, wie es für ihn am einfachsten erscheint.

Ich habe auch einen Stax, aber manche können Kopfhörern nun mal nichts abgewinnen und wenn man sich unwohl fühlt, ist das Testergebnis wieder in Frage gestellt.

Grüße,

Uwe

Wie kann man von Welten reden, Andersdenkenden unterstellen, sie hätten eine miserable Anlage und/oder zu schlechte Ohren

Das ist ganz einfach. Wenn in der F1 ein Ferrari "um Welten besser" abschneidet als ein Minardi, dann sind das für einen normalen Sportwagenfahrer nicht nachvollziehbare Unterschiede, da er niemals in diese Geschwindigkeits/Beschleunigungsregionen nachvollziehen kann.

Ich finde diese ganze Diskussion müßig, da es doch jedermanns eigene Sache sein sollte, an Kabelklang zu gluben, respektive, ihn zu hören.

Andreas

@ UweM,

vielleicht müßte man den Begriff "Welten" in diesem Zusammenhang einfach mal definieren. Wie schon öfter geschrieben, werden die Unterschiede signaltheoretisch betrachtet eher klein sein, aber sie können durchaus an einer bekannten Anlage den Unterschied zwischen "höre ich mir gerne an" und "stört mich beim Hören" ausmachen.

Wenn es so ist, dann ist "Welten" zwar immer noch eigentlich falsch, aber die Wahl des Begriff subjektiv durchaus richtig.

Aber es ist falsch, daraus zu schlußfolgern, die Unterschiede müßten auf jeder beliebigen, anderen Anlage ebenfalls genauso ausfallen und hörbar sein.

Gestatte mir eine Bemerkung am Rande; üblicherweise gibt es keine hämischen Komentare, wenn jemand sagt, er höre keine Unterschiede bei Kabeln. Anders sieht es aus, falls er behauptet, niemand könne einen Unterschied bei Kabeln hören.
Wobei es auch hierbei durchaus Ausnahmen geben mag.
Realistischerweise muß man zugestehen, daß alle Seiten schon zu Entgleisungen neigten, also sollte man die Vergangenheit "begraben" und sich einfach fragen, ob man an einer sachlichen Klärung der Frage interessiert ist. Falls ja, dann ist es doch zur Versuchsdurchführung egal, wer was wann einmal gesagt hat, dies wird nachher unvermeidlich auf uns zukommen.

Zur Testdurchführung ist es wichtig, zu klären, welche Frage (Hypothese) getestet werden soll.

Der offene Test zu Beginn wird klären, wer von den Teilnehmern mit Kopfhörer hören will oder lieber über eine Anlage.

Da dr.matt (sicher) und Ch_event (vielleicht) die Stax-Anlage sehr gut kennen, sollten sie auch die beiden Teilnehmer zur Klärung der Grundfrage sein. Ansonsten haben wir wieder mit der Gruppentestproblematik zu kämpfen.

Gruß

Hi,

soll wieder ein "Funk" zum vergleichen der Kabel eingesetzt werden ?
Irgendwie ist mir dieser Gedanke nicht recht (Münchner-Kabel-Trauma ).
Nur was kann stattdessen verwendet werden ?

Gruß,
Matthias

Zunächst sollte sichergestellt sein, daß charly sein Silberkabel dabei hat!

Eine stete A B A B Umschaltung hat nur zur Folge, daß bei ausreichender Kürze der Testsequenzen Ergebnisse um 59% möglich werden. Was dann wieder als Beweis gesehen wird.

gruß gunnymaid

Hallo,

Wenn es so ist, dann ist "Welten" zwar immer noch eigentlich falsch, aber die Wahl des Begriff subjektiv durchaus richtig.

Wenn es denn SO wäre, dann hätte ich zumindest niemals auch nur eine Zeile dazu geschrieben.

Allerdings stört mich wiederum die Bedingung der "bekannten Anlage". Ein Einfluss, der durch ein Kabel von "gefällt mir" bis hin zu "stört mich" an einer bekannten Anlage demnach "klar" herauszuhören sein soll, ist an einer fremden Anlage auch nach (logischerweise relativ geringer) Einhörzeit nicht mehr auszumachen??

Nur so wäre das Scheitern (ich nenne es mal so) der "um Welten" Fraktion zu erklären.

Eine äusserst unbefriedigende Definition.

Aber es ist falsch, daraus zu schlußfolgern, die Unterschiede müßten auf jeder beliebigen, anderen Anlage ebenfalls genauso ausfallen und hörbar sein.

Ist das ein erster "Hinweis" darauf, dass ein "öffentlicher" Test garnicht möglich ist?

Und was mir in diesem Zusammenhang auch nicht gefällt, ist
die Schwelle zwischen "Abfall" (Laktitzleitung) und 400€/m
Material.

Obwohl selbst diese "Paarung" im vergangenen Test angeblich für ein kleines Fiasko sorgte, so ist sie doch einfach nir praxisfremd.

Mittlerweile ist doch mindestens allen halbwegs technisch versierten Leuten klar, dass es durch Kapazität, Länge, und Impedanzen sogar zu Amplitudenabfällen kommen KANN. Somit ist doch schon SICHER!!! dass es den sogenannten "Kabelklang" geben KANN!

Es geht doch um viel mehr. Es geht darum, dass hier und da schon einzelne Cinchstecker "klar" herausgehört werden...usw.

Ich plädiere daher, dass man eben keine Lakritzschnur, sondern (praxisgerecht) eine Konfektionierte preiswerte Mikrofonleitung ,mit mechanisch "guten" Cinchsteckern benutzt. Preis für einen Stereometer (konfektioniert) um 10 €.
Dagegen wird dann das 400 € Kabel getestet, wobei messtechnisch sicherzustellen ist, dass die Kabelkapazität des teuren Kabels sich nicht bewusst NEGATIV auf die Wiedergabe auswirken kann, was man ggf. hören, und als "musikalisch wärmer"
fehlinterpretieren könnte.