Neuer Kabel-Test

@ gunnymaid,

"Eine stete A B A B Umschaltung hat nur zur Folge, daß bei ausreichender Kürze der Testsequenzen Ergebnisse um 59% möglich werden. Was dann wieder als Beweis gesehen wird."

Wieso ist es wichtig, daß bei ausreichender Kürze Ergebnisse um 59% möglich werden?

@ scope,

"Ist das ein erster "Hinweis" darauf, dass ein "öffentlicher" Test garnicht möglich ist?"

Nein, ganz und gar nicht; es ist nur ein Hinweis darauf, daß man in einem Experiment nicht alle Parameter verändern darf, wenn man an eindeutigen Ergebnisse interessiert ist. Normalerweise ist es A und O eines Tests, den Einfluß von Störgrößen so niedrig wie irgendmöglich zu halten.
Audiotests bilden hier eine erstaunliche Ausnahme.

Kurze Wiederholung; jemand behauptet, er könne in seiner Anlage einen Unterschied zwischen zwei Kabeln hören; um herauszufinden, ob er dies kann, machen wir einen Test, allerdings

-) testen wir ihn an einer unbekannten Anlage in einem unbekannten Raum

-) testen wir ihn nicht alleine, sondern in der Gruppe mit anderen und werten auch die Ergebnisse nicht mehr einzeln sondern als Gruppe

-) sagen wir ihm, daß er mit dem angebotenen Musikmaterial zufrieden sein muß

-) er nicht solange hören und umschalten darf, wie es ihm gefällt

-) er nicht so kurz hören darf, wie er möchte, weil man sich auf eine Mindestlänge mit allen geeinigt hätte

-) er nicht so lang hören darf, wie er will, da man schließlich nicht endlos lange Zeit habe

-) er 8,10 oder mehr Durchgänge machen muß, wo ihm sonst vielleicht 2 oder 3 reichen

-) ein Langzeithörtest, den er sonst vielleicht über einige Tage oder Wochen macht, überhaupt gar nicht in Frage kommt

Und nach alldem sagen ihm einige, falls der Test _insgesamt_ negativ verlaufen ist, daß er auf gar keinen Fall in seiner Anlage einen Unterschied gehört haben kann.

Gruss

Hallo jakob,
Du wolltest etwas klarstellen.
Hoffentlich hast Du jetzt nicht einige verwirrt.
MfG Bernd

Hallo Leutz,

war ein paar Tage in Urlaub und habe die internetfreie Zeit genossen. Manchmal habe ich das Gefühl, ich spreche in einer gänzlich anderen Sprache, bzw. ich werde absichtlich mißverstanden.

Wie Jakob schon schrieb, sind die Unterschiede in Bezug auf Signaltheorie ziemlich gering. Meine Erfahrung ist aber die, daß wenn ein Kabel richtig zu meiner Kette passt, ein Effekt eintritt, der sich musikalisch gewaltig auswirkt. Es muß richtig stimmen, dann ergeben sich diese "Welten". Das ist vollkommen unabhängig davon, welche Preisklassen ich vergleiche. In Prinzip könnte sogar die Lakritzstrippe die für mich geeignetste sein. Im RL haben sich aber meist höherwertige Kabel als geeigneter dargestellt.

Hier geht es darum, zu beweisen, daß es Kabelklang gibt. Dazu wollen wir uns die Testbedingungen so einfach wie möglich machen. Daher brauchen wir zwei kabel ohne Käschtle, die möglichst unterschiedlich klingen. Später können sich dann immer noch alle gemeinsam fragen, wo der Kabelklang herkommt.
Vielleicht denkt dann mal dieser und jener Oberschlaue auch über Effekte nach, die er bisher noch nicht ernst genommen hat.

Ich persönlich möchte gerne auf Lautsprechern hören. Ich kenne den Stax zu wenig, um im Teststreß sicher zu sein. Ich bin aber gerne bereit, auch auf dem Stax zu hören.

Grüße vom Charly

@0408susi: Dann habe ich wohl ein Gehör, daß im MHz-Bereich noch wahrnehmungsfähig ist

Im Ernst: Ich habe ein Monster M10-Kabel, das einen deutlichen Höhenabfall aufweist. Z.B. zu hören bei Private Investigations der Dire Straits (remaster-version): Am Anfang ist (normalerweise) ein deutlicher Rauschteppich zu hören, mit dem Monster aber nicht. Auch ansonsten klingt das Kabel höhengedämpft.

Gruß,
BassMan_69

Hallo Andreas,

Das ist ganz einfach. Wenn in der F1 ein Ferrari "um Welten besser" abschneidet als ein Minardi, dann sind das für einen normalen Sportwagenfahrer nicht nachvollziehbare Unterschiede, da er niemals in diese Geschwindigkeits/Beschleunigungsregionen nachvollziehen kann.

Das ist nun ein schlechtes Beispiel. Dass der Ferrari besser abschneidet, erkennt man schon an der Papierform: Über 100PS mehr Leistung, Höchstgeschwindigkeit 20-30km/h höher usw.. Dies sind tatsächlich Welten, die sogar jemand erkennt, der ein Leben lang nur Trabbi gefahren ist.

Aber wo sind solche Unterschiede bei Zubehörteilen? Auch bei ernsthafter Betrachtung bewegt man sich an den Hörgrenzen, mal drüber mal drunter...

Grüße,

Uwe

Hallo Jakob,

sorry, urlaubsbedingt lese ich nur alle paar Tage mit...

vielleicht müßte man den Begriff "Welten" in diesem Zusammenhang einfach mal definieren. Wie schon öfter geschrieben, werden die Unterschiede signaltheoretisch betrachtet eher klein sein, aber sie können durchaus an einer bekannten Anlage den Unterschied zwischen "höre ich mir gerne an" und "stört mich beim Hören" ausmachen.

Ich habe das schon oft geschrieben: Wenn jemand sagt, dass er an seiner wohlbekannten Anlage, an einem guten Tag, bei bester Laune, mit einem ausgesuchten Musikstück durch ein Zubehörteil irgendeine Nuance findet, mit der ihm das Musikhören noch ein wenig mehr Spaß macht als sowieso, dann kann ich damit prima Leben, auch wenn ich bezüglich der Nachvollziehbarkeit gelegentlich Zweifel habe.

Wenn dies allgemeiner Konsens wäre, dann wäre meines erachtens der Münchener Test genauso überflüssig gewesen
wie der kommende am Chiemsee.
Die Ausgangslage für den Münchener Test ist aber eine andere gewesen: "Holzohren" oder das falsche Hobby habe, wer das nicht "sofort" höre.

Wenn es so ist, dann ist "Welten" zwar immer noch eigentlich falsch, aber die Wahl des Begriff subjektiv durchaus richtig. Aber es ist falsch, daraus zu schlußfolgern, die Unterschiede müßten auf jeder beliebigen, anderen Anlage ebenfalls genauso ausfallen und hörbar sein.

Es ist schwierig bis unmöglich, zu interpretieren, wer was wie gemeint haben könnte. Wenn jemand beharrlich von Welten redet, dann nehme ich ihn irgendwann eim Wort. Punkt.
Und dann verstehe ich nicht, warum man von mir Klimmzüge bei der Testdurchführung verlangt.

Ist es vielleicht möglich, dass wenigstens die Teilnehmer versuchen, klarer zu formulieren?

Realistischerweise muß man zugestehen, daß alle Seiten schon zu Entgleisungen neigten, also sollte man die Vergangenheit "begraben" und sich einfach fragen, ob man an einer sachlichen Klärung der Frage interessiert ist.

Korrekt! Gerade deshalb würde ich mir ja wünschen, dass man die "Das sind Welten" - Keule zu Hause läßt.
Die "Kabelklang existiert nicht" - Fraktion ist meines Wissens bei diesem Test ohnehin nicht angesprochen.

Zur Testdurchführung ist es wichtig, zu klären, welche Frage (Hypothese) getestet werden soll.

Ich war zwischenzeitlich davon ausgegangen, dass die Frage, ob exorbitante Unterschiede zwischen Kabeln bestehen, nach München mit einem deutlichen Nein beantwortet gewesen sei und es im Dezember darum ginge, eventuell vorhandene Nuancen mit einem erhöhten Aufwand zu suchen.
Mittlerweile bin ich mir da aber nicht mehr sicher.

Vielleicht würde es helfen, von den Teilnehmern selbst eine Aussage zu ihrer Erwartungshaltung zu bekommen, vielleicht sogar eine objektive - keine subjektive - Aussage, welche Größenordnung an Unterschieden sie nun tatsächlich erwarten.

Grüße,

Uwe

Hallo,

Hoffentlich hast Du (jakob) jetzt nicht einige verwirrt.

Mich zum Beispiel, denn nach all den aufgezählten "Punkten" wird schnell deutlich, dass man in einem Test die Bedingungen angeblich niemals so herstellen kann, dass sie so vorliegen, wie es der Kabelhörer "von Haus aus" gewohnt ist.

Hallo, Uwe

mit dem "nicht nachvollziehen könne" meinte ich, daß jemand wie du oder ich, den Unterschied der "Welten zw. Ferrari und Minardi" nicht ausmachen könntest, da beide Autos schneller gehen wie wir fahren können (Wenn du Rennfahrer bist: Entschuldigung).

Damit meinte ich, daß ich sehr wohl daran glaube, Kabelunterschiede auf guten Anlagen besser (oder überhaupt erst) hören zu können als auf schlechten.

Das zur Theorie.



Andreas

Wenn ich das jetzt so lese, habe ich das Gefühl, daß jedem klar ist, daß es kleine Unterschiede beruhend auf Kabelklang gibt. Es ist anscheinend auch jedem klar, daß dieser Kabelklangeffekt nicht auf Fehlanpassung der Kabelein- und Ausgänge beruht. Das korreliert aber nicht mit den Aussagen vergangener Tage, daß Kabelklang nicht möglich sei.

Was sollen wir denn jetzt noch testen, wenn doch jeder weiß, daß es kleine Unterschiede gibt.

Schwierig ist es, genau das richtige Kabel für die fremde Anlage zu finden, welches klanglich Welten gegenüber einem anderen ungeeigneteren Kabel ausmacht. Welten sind es nur dann, wenn das Kabel stimmt. Welten sind es nur für den, der diese feinen Unterschiede als musikalische Welten begreift. Das hat nichts mit mehr Bass oder mehr Höhen zu tun. Das hat mit mehr Musik zu tun, die die Seele erreicht.

Prinzipiell macht der Test nur dann Sinn, wenn es sichergestellt ist, daß die entsprechende Kombination zur Verfügung steht.

Grüße vom Charly

Hi Charly,


dass es aus dem Gesprächsverlauf nun Konsens wäre, dass es kleine Unterschiede gäbe, kann ich beim besten Willen nicht erkennen.

Dagegen gebe ich Dir Recht, dass es schwierig wird ein Kabel zu finden, das Reinhards per Bürostuhl getunte Standardstrippe schlägt

Grüße
martin

Hallo Martin,

dann gebt doch mal ganz klar eure Statements ab. Gibt es nun Kabelklang oder nicht? Jetzt nicht anfangen rumzufaseln.
Ganz klar, Butter bei die Fische.

Grüße vom Charly

PS: Mag ja sein, daß das Thema niemanden interessiert. Dann können wir das ja auch lassen.

Hi,

jedes Kabel klingt unterschiedlich !
Also keine Frage,oder ?

Wie sieht es mit dem Test-Equipment aber aus ?
Was soll verwendet werden ?
Ich bitte um baldige und konkrete Vorschläge, um evtl. fehlendes organisieren zu können.

Gruß,
Matthias

Hi Matthias,

bezüglich der Komponenten habe ich nur sehr allgemein gehaltene Wünsche:

Die wesentlichen technischen Daten sollten auf der sicheren Seite liegen, z.B. niedriger Ausgangswiderstand der Quelle, einigermaßen laststabiler Verstärker usw..
Keine Exoten also, die hinterher nur wieder Anlass zu unnötigen Diskussionen geben.

Gegen den Stax für diejenigen, die nicht auf Lautsprecher angewiesen sind, ist nichts einzuwenden. Wahlweise kann ein Kopf-Hörer ja seinen eigenen Kopfhörer mitbringen.

Unklar ist mir noch, wie man am elegantesten das umschalten / umstecken bewältigt. Ich persönlich halte den Funk o.ä. für geeignet, aber als potentielles Holzohr ist meine Meinung ja nicht maßgeblich.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

bezüglich dem "umschalten / umstecken " ist mir auch noch nichts geniales eingefallen.

Der Charly hatte doch mal die Idee, so eine "Kiste" zu bauen.
Ich weiß aber nicht, ob er die nötige Zeit dafür finden konnte.

Gruß,
Matthias

Süßer die Kabel nie kli~ngen
als zu der Weihnachtszeit
's ist als ob Engelein si~ngen
erzählen von Freud' und Leid

Die einfachste Lösung wäre sicher die Zwischenschaltung eines "unverdächtigen" Vorverstärkers aus dem Händlerbestand resp. vielleicht aus Ch_events?!

Betrieb beider Kabel am CD-Spieler mittels y-Adapter wäre eine Möglichkeit, sofern man sich vorher davon überzeugt hat, daß dadurch keine maskierende Wirkung entsteht.

Dem Normalfall am nächsten kommt ein sich opfernder "Umstecker". Zu lösen wäre dann noch das Problem der Maskierung der beiden Kabel gegenüber dem "Umstecker" ; vielleicht mittels einer Schutzhülle?

Gruß

Hallo,

also Maskierung könnte ich bieten. Habe nich 15m Gewebeummantelung aus Kunststoff. Ausreichend blickbicht!

VV hätte ic auch, aber der hat 2 sek. Umschaltzeit..

Andreas

In München wurde eine Vorstufe von Funk dazwischengeschaltet, welche über mehrere identische Tape-Ausgänge verfügt. Zu dem ohnehin sehr langen Signalweg über mehrere Dutzend (vielleicht über hundert?) Steck- und Lötverbindungen vom Laserabtaster des Players bis zum Lautsprecherchassis addiert sich damit ein einziger zusätzlicher Schalterkontakt.
Vor dem Test war man sich einig, dass dieser die eventuellen Unterschiede nicht eliminieren dürfte, zumal beide Kabel gleichermaßen betroffen waren.

Falls jemand jedoch genau diesen Verdacht hegt, sagt das zwar eine ganze Menge über die vermutete Größenordnung der Unterschiede aus, aber es wird dann schwer eine leicht handhabbare Alternative zu finden.

Denkbar wäre es auch, die Player und Verstärker im Rücken des/der Hörer aufzubauen und die Lautsprecher dann mit entsprechend langen Kabeln anzuschließen.

Dann könnte man umstöpseln. Allerdings darf dann keines der Kabel schraubbare (WBT-) Stecker haben, diese könnten sich beim anschließen vielleicht verraten.

Grüße,

Uwe

Hallo Uwe,

in München gab es einen CD Player mit zwei gleichwertigen Ausgängen. Über den haben Matthias und ich ganz gut die Unterschiede gehört, indem wir einfach zwei Eingänge des Verstärkers belegt haben.

Mit dem Funk bin ich nicht ganz glücklich, weil noch ein drittes Kabel ins Spiel kommt.

Prinzipiell bräuchte man einen CD Player mit zwei entkoppelten Ausgängen. Leider bin ich noch nicht mal ansatzweise dazu gekommen, einen aktiven Y-Adapter zu bauen, der auch die geforderte Qualität hat.

Bisher kann ich auch noch gar nicht mal sagen, ob ich am Test teilnehmen kann, da ich aus Projektgründen gerade in dieser Zeit Urlaub machen kann und dann außer Landes bin.

Grüße vom Charly

@ UweM,

es sollte sichergestellt sein, daß die benutzte Anlage geeignet für die Darstellung von Kabelunterschieden ist.
Falls hierbei der Funk - aus welchen Gründen zunächst auch immer - nicht geeignet erscheint, sollte man ihn herauslassen. Im nächsten Schritt kann man immer noch klären, was die Ursache dafür sein mag.

BTW, bislang kann ich noch keinen erhöhten Aufwand feststellen, worin besteht dieser Deiner Auffassung nach?

@ ch_event,

zwei entkoppelte Ausgänge wären der Idealzustand, aber m.E. müßte es auch so gehen. Letztendlich kann die Frage nur z.B. dr.matt beantworten, ob die Unterschiede so noch ausreichend groß ausfallen, um einen sinnvollen Test zu ermöglichen.
Der Betrieb über beider Kabel über einen ganz normalen y-Adapter an zwei Vorverstärkereingängen wäre die einfachste Realisationsmöglickeit.

Gruß

Hi Charly,

in München gab es einen CD Player mit zwei gleichwertigen Ausgängen. Über den haben Matthias und ich ganz gut die Unterschiede gehört, indem wir einfach zwei Eingänge des Verstärkers belegt haben.

Das wäre sicher am einfachsten und für mich OK, aber es gibt auch hier Leute, die dem gleichzeitigen Anschluß von zwei Kabeln misstrauen. Weißt du noch, was für ein Player das war? Einer der Marantze?

Mit dem Funk bin ich nicht ganz glücklich, weil noch ein drittes Kabel ins Spiel kommt. Prinzipiell bräuchte man einen CD Player mit zwei entkoppelten Ausgängen. Leider bin ich noch nicht mal ansatzweise dazu gekommen, einen aktiven Y-Adapter zu bauen, der auch die geforderte Qualität hat.

Beim Y-Adapter hast du doch auch ein drittes Kabel, oder?

Grüße,

Uwe

BTW, bislang kann ich noch keinen erhöhten Aufwand feststellen, worin besteht dieser Deiner Auffassung nach?

Hallo Jakob

Dann muß dir die Anzahl der gewünschten zusätzlichen Klimmzüge von der gesonderten Auswahl der Komponenten und Kabel, der schnellen aber unbemerkten Art des Umschaltens / Umstöpselns, der Länge der Versuchdurchführung bis zur Ergebnisfindung und der Beseitigung aller potentiellen Hindernisse, welche die von manchen immer noch als eklatant eingestuften Unterschiede bis zur Unkenntlichkeit verwischen könnten völlig entgangen sein.

Ich schlage vor, du liest dir diesen und verwandte Threads nochmals durch.

Grüße,

Uwe

Hi UweM,

da ich mir nicht vorstellen kann, daß Du unerläßliche Überlegungen über die Gestaltung eines sinnvollen Ablaufes schon unter erhöhtem Aufwand subsummierst, muß es sich um die Versuchsdurchführung handeln.

Wenn Du Dir den Aufwand beim ersten Test in Erinnerung rufst, war der tatsächlich geringer?
Angefangen von der Anlagenzusammenstellung inkl. O500D, der Hinzuziehung eines Raumakustikers, der Teilnehmeranzahl etc.?

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, daß der Aufwand bei der Durchführung eines Tests hoch ist, aber im Vergleich scheint es mir hier nur geringe Unterschiede zu geben.

Einige der Schwierigkeiten ergeben sich einfach aus der Forderung nach einem DBT und einer höheren Versuchsanzahl.
Das dr.matt nach einer kurzen Umschaltdauer/Umstöpselphase verlangt hätte, ist m.E. nicht der Fall?!
Einfacher wäre es sicher, wenn jemand zu dr.matt hinführe, dieser sich, wie sonst auch zwischen zwei Kabeln entscheidet, im Entscheidungsprozeß einige Male hin- und hergestöpselt wird, und man die Geschichte nach 2 - 3 Mal beendet.
Ich denke, wir können uns beide die Reaktionen vorstellen, falls dr.matt diese 2-3 Mal auch wieder richtig liegt und dann berechtigterweise davon spricht, die Unterschiede sehr gut gehört zu haben.

Wie Du siehst, müssen in einem derartigen Verfahren alle Beteiligten damit leben, daß der Aufwand und die Anforderungen an die Testperson höher sind, als beim normalen Hören.

Gruß

Hallo Jakob,

da ich mir nicht vorstellen kann, daß Du unerläßliche Überlegungen über die Gestaltung eines sinnvollen Ablaufes schon unter erhöhtem Aufwand subsummierst, muß es sich um die Versuchsdurchführung handeln.

Vorsicht: Wenn ich von erhöhtem Aufwand rede, bedeutet dies ja nicht, dass ich diesen für unnötig halte. Ich stelle hier nur fest.

Wenn Du Dir den Aufwand beim ersten Test in Erinnerung rufst, war der tatsächlich geringer? Angefangen von der Anlagenzusammenstellung inkl. O500D, der Hinzuziehung eines Raumakustikers, der Teilnehmeranzahl etc.?

Die O500D war ohnehin vorhanden und auf den Raum eingemessen, völlig unabhängig vom Test. Der Raumakustiker hatte mit dem Test auch nichts zu tun, sondern er wurde freundlicherweise von Reinhard eingeladen weil er davon ausging, dass die anwesenden Forumsteilnehmer die Gelegenheit nutzen könnten, sich über dieses gegenüber Kabeln erheblich klangentscheidendere Thema zu informieren.

Die Testprozedur wurde von den Teilnehmern in kürzester zeit selbst so bestimmt, wie sie dann durchgeführt würde. Zitat: "Wir nehmen eine Billigstrippe und ein teueres und in ein paar Minuten sind wir doch durch mit dem Thema".
Waren wir nicht, wie wir heute wissen.

Einige der Schwierigkeiten ergeben sich einfach aus der Forderung nach einem DBT und einer höheren Versuchsanzahl. Das dr.matt nach einer kurzen Umschaltdauer/Umstöpselphase verlangt hätte, ist m.E. nicht der Fall

?!

Bei Matthias weiß ich das nicht genau, andere jedenfalls mögen´s kurz. Zumindest wird man damit auf der sicheren Seite liegen.

Einfacher wäre es sicher, wenn jemand zu dr.matt hinführe, dieser sich, wie sonst auch zwischen zwei Kabeln entscheidet, im Entscheidungsprozeß einige Male hin- und hergestöpselt wird, und man die Geschichte nach 2 - 3 Mal beendet.

Das kann man immer noch machen. Ich hatte Matthias hierzu vor einigen Wochen angemailt und wäre auch dazu bereit gewesen (bin ich immer noch). Matthias hat daraufhin das Treffen am Chiemsee angeleiert.

Grüße,

Uwe

Hallo Matthias,

Ihr testet ja wohl nur NF-Leitungen?

Ansonsten....jedenfalls (zumindest bei LS-Kabel) solltet ihr es mit der Umschaltung nicht machen wie bei:

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

sonst findet Ihr am Ende dasselbe.

Jakobs Vorschlag ist zwar aufwendig aber sicherlich machbar:

Dem Normalfall am nächsten kommt ein sich opfernder "Umstecker". Zu lösen wäre dann noch das Problem der Maskierung der beiden Kabel gegenüber dem "Umstecker" ; vielleicht mittels einer Schutzhülle?

MfG Bernd

Hallo,

klar finde den Vorschlag vom Jakob auch passabel,nur müssten dann halt beide Cinch-Verbindungen mit den gleichen Steckern konfektioniert werden.

Als Test-Kabel würde ich mal das Rein-Silber-Kabel vom Charly vorschlagen, daß dann gegen ein Standart-Kupfer-Kabel ins "Rennen" geschickt wird.

Da z.B. das Stax-Set über 2 hochwertige Eingänge verfügt, könnte man auch einen CD-Player mit 2x 2 Cinch-Ausgänge zur Testung der Kabel verwenden.

Gerne würde ich auch einige Netzkabel,Netzleisten,Sprays und Matten mittesten, nur glaube ich dann,daß die Zeit zu knapp werden könnte, um ausgiebig zu testen.
Ich nehme in jedem Falle trotzdem den "Voodoo-Koffer" mit.:D

Sinnigerweise sollte der Test sowohl über den Stax + über ein konventionelles Equipment ermöglicht werden.
So kann jeder selbst entscheiden, was ihm lieber ist.

Nur, besser klingt der Stax schon......................;)


Gruß,
Matthias

Vielleicht ist das nun ein doofes Post, aber in einem anderen Forum wird ein ähnlicher Vergleich diskutiert, der einen wesentlich geringeren Aufwand verursacht. Vielleicht können die Statisik-Cracks hier mal Ihre Meinung zu folgendem abgeben?

Es handelst sich um einen sog. AB-X Test. Es werden zwei Kabel verglichen, A und B.
Der Testablauf:
Testperson 1 lauscht ca. 30 Sekunden dem Kabel A. Dann 10 Sekunden Pause. Dann lauscht Testperson 1 dem Kabel B. Die Testperson weiß, dass definitiv umgeschaltet wurde. 10 Sekunden Pause. Dann lauscht Testperson 1 entweder Kabel A oder B, es ist der Testperson nicht bekannt und wird vom Umschalter zufällig bestimmt. Testperson 1 muss nun sagen, ob es Kabel A oder B ist, welches jetzt spielt.
Bei den folgenden Testpersonen wird zufällig ausgewählt, ob A oder B den Anfang macht und ebenso zufällig, welches der beiden als "X" verwendet wird. Mit dieser Vorgehensweise soll man eine recht hohe Zuverlässigkeit des Ergebnisses erreichen. Ob man den Test jetzt doppelt blind durchführt (Umschalter weis nicht, welches Kabel A oder B ist) oder nicht ist dann die Kür. Mich würde jetzt erst mal interessieren, was ihr generell von dieser doch recht zeitsparenden Testmethode haltet.

gruss
ratte

Hi ratte,

ganz platt gesagt, der Sinn eines Tests liegt ja nicht darin, Zeit zu sparen, sondern in der Erzielung aussagefähiger Resultate.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß das ABX-Verfahren vom normalen Hören stark genug abweicht, um die Testpersonen vollkommen zu verwirren.
Ich vermute, daß man diesem Umstand durch erheblichen Trainingsaufwand begegnen könnte, aber genau dieser Trainingsaufwand kann nicht vorausgesetzt werden.

Der Statistik ist es völlig egal, auf welche Weise die Daten ermittelt wurden, solange die Unabhängigkeit der Einzelergebnisse sichergestellt war.

Es ist eine interessante Frage, wie groß Unterschiede mindestens sein müßen, um von Untrainierten in einem ABX-Test erkannt zu werden.

Gruß

Danke, reicht mir schon. Hab mir schon sowas in dieser Richtung gedacht, aber ich wollte halt mal die "Profis" fragen.

gruss
ratte

Testperson 1 lauscht ca. 30 Sekunden dem Kabel A. Dann 10 Sekunden Pause. Dann lauscht Testperson 1 dem Kabel B. Die Testperson weiß, dass definitiv umgeschaltet wurde. 10 Sekunden Pause. Dann lauscht Testperson 1 entweder Kabel A oder B, es ist der Testperson nicht bekannt und wird vom Umschalter zufällig bestimmt. Testperson 1 muss nun sagen, ob es Kabel A oder B ist, welches jetzt spielt.

ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Gefahr groß ist, daß die Testperson nun zwar nicht sagen kann, welches Kabel jetzt spielt, aber das jeweilige sehr häufig als besser empfindet.
Das müßte man natürlich auch ausschließen.

MfG Bernd

Hallo

im damaligen Test hatte man auch diskutiert zwei identische CD Spieler zu nehmen, das wurde aber abgelehnt, weil sie vielleicht nicht identisch sein könnten. Den Marantz hab ich immer noch, auch den Funk. Ggf. stell ich die auch zur Verfügung (auch wenn ich mich am Test nicht beteilige). Ob allerdings die Ausgänge wirklich gleich sind, das weiss ich auch nicht.
Gruß
Reinhard

Hallo Reinhard,

soweit ich mich noch erinnern kann, hatten wir damals (beim späteren Test)beide Ausgänge des CD-Players mit den unterschiedlichen Kabeln ausprobiert.
Das Ergebniss war immer identisch, mein Ortofon war klanglich stets im Hintertreffen.

Deshalb wäre es super toll ( ), wenn du den Player für ein paar Tage entbehren könntest.


Gruß,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo Reinhard, soweit ich mich noch erinnern kann, hatten wir damals (beim späteren Test)beide Ausgänge des CD-Players mit den unterschiedlichen Kabeln ausprobiert. Das Ergebniss war immer identisch, mein Ortofon war klanglich stets im Hintertreffen. Deshalb wäre es super toll ( ), wenn du den Player für ein paar Tage entbehren könntest. Gruß, Matthias

Ja, kein Problem, aber mich wundert nicht das meine Super Beipackstrippe die bessere war Ich hab die auch noch nicht verkauft, also falls du Interesse hast

Hi,

vielleicht sollte diese legendäre Beipack-Strippe doch besser dem Hifi-Forum Museum vermacht werden.

Ausgestellt unter der Rubrik der ungelösten irdischen Phänomene.

Ps: Ab wann könntest du den Player denn loseisen ?


Gruß,
Matthias

Hallo Matthias

ich würd sagen wenn ihr euren Testtag macht, ein, zwei Tage vorher oder so...

Das ist kein ungelöstes Problem, das ist einfach reine Qualitätsarbeit mein Kabel!! Wir vermarkten das in Zukunft auch (www.blackhamster.de) die Seite wird aber erst noch gefüllt. Jedes Kabel darf sich dann gegen meine Beipackstrippen messen


Gruß
Reinhard

Hallo Matthias,hallo Hörzone,
@all,
vielleicht könnt Ihr ja mit dem Kabeltest viel Geld verdienen, wenn das Angebot noch gilt?

http://www.randi.org/jr/080504string.html#8

insbesondere, wenn Hörzones Beipackstrippe nachweislich geschlagen werden kann
Man muß ja mal einen echten Anreiz zu setzen versuchen.

MfG Bernd

Nachdem mir Reinhard den Link geschickt hat, gebe ich auch noch meinen Senf dazu.
Das Setup in der Hörzone im Januar (in die Annalen eingegangen als der "Münchener Kabeltest") bestand aus einem marantz DV8300 Allesfresser als Quelle, der mit einem geliehenen cicable AC5 SR (über alle Kritik erhaben) mit dem Funk LAP2 SE verbunden war. Sozusagen die "Primärverbindung". Der LAP2 wiederum war mit den beiden Testkabeln der Hersteller Beipack und Mogami mit der eigentlichen Vorstufe Parasound Halo C3 verstöpselt. Von dort ging es symmetrisch in die O500 C. Jeweils umgeschaltet wurde der Ausgang des LAP2.
An und für sich durchaus praktikabel.
Leider ranken sich etliche Legenden um diesen Test und das daraus erlangte Ergebnis. Insbesondere die Fraktion der "Techniker" hat sich dabei nicht mit Ruhm bekleckert. Nicht wegen gehörter oder nicht gehörter Unterschiede, aber wenn ich hier von bestimmten Personen, die sich penetrant als Experten gerieren das ein oder andere Posting lese, kriege ich Blutdruck.
Um es ganz klar zu sagen: neben der linken O500 stand rechtwinklig in einem Abstand von ca. 50 cm ein Riesenfernseher mit ca. 80er Röhre (Glas!). Die beiden Kisten bildeten praktisch eine Ecke zueinander mit einem halben Meter Platz dazwischen. Und keiner der anwesenden technisch-orientierten Kollegen, die einen Lautsprecher zunächst nach seinem Abstrahl- und Bündelungsverhalten beurteilen, hat das gesehen oder - was er eigentlich hätte tun sollen - bemängelt und korrigiert. Kein einziger!
Ich habe die meiste Zeit umgeschaltet und aus der Ecke nix gesehen, erst im letzten Durchgang, selber auf einem heissen Stuhl, fiel es mir auf. Leider zu spät.
Vielleicht lag meine Blindheit auch an der wunderbaren Frau mit der ich da war, aber diese akustische Falle war offensichtlich und interessanterweise wurde die Konstellation hinterher von den angesprochenen "Experten" gewohnt kleingeredet. Hätte ein simples Wegrücken der
Glotze vielleich ein anderes Ergebnis gehabt? Oder durfte das nicht sein?
Jedenfalls kenne ich einige wirkliche Sachverständige, die hätten Pickel gekriegt, wenn sie das gesehen hätten...

Gruß
Michael

Hallo Michael

das ganze könnte ja bestenfalls die Reflektionen beeinflusst haben...
Aber, ich kann mich ja durchaus an unseren persönlichen Nachtest erinnern, der ging genauso aus wie der große Test.. Würfelergebnis.
Bei deinem nächsten Besuch müssen wir mal wieder einen Kabeltest machen, irgendwann hast du dann auch mal eine höhere Zufallsquote
Gruß
Reinhard

P.S. du hast natürlich vergessen das die Goldohren das auch übersehen haben, und wer ihn etwas weiter reingerückt hat? Wer weiss...

Hallo Michael,

mir ist der Fernseher auch nicht aufgefallen. War vielleicht auch zu sehr aufs hören fixiert. Später habe ich dann mit Matthias das Cicable gegen sein eigenes Kabel gehört und dabei hat bei Parallelanschlß der Kabel das Cicable eindeutig die bessere Figur gemacht. Es kann sein, daß du sogar die Umschaltung betätigt hast.

Inzwischen habe ich den Eindruck, daß Kabeleigenschaften sich auch aufheben können. Der Umgang mit dem Käschle hat mir da interessante Aspekte geliefert.

Daher ist aus meiner Sicht die Einfügung eines zusätzlichen Kabels, von welcher Qualität auch immer, kontraproduktiv.

Grüße vom Charly

PS: Sollte ich wider Erwarten am nächsten Kabeltest teilnehmen können, wird garantiert die Anlage ausgephast sein.

Hallo Charly,

der Umschahlter war ich , und das eine Kabel näselte hörbar mehr als das andere.

Gruß - Richard

Hallo Charly
ich nehm mal an, der Fernseher ist etwas reingerückt als wir entschieden haben das Popelkabel vom Fernseher zu nehmen, denn dort ist es gesteckt.
Nur, egal wie man sich windet:
es wurde zwischen einem verrottetem 3 Meter Kabel und einer sehr ordentlichen Verbindung KEINERLEI Unterschied gehört das über einen Zufallsquerschnitt hinausgeht. Das ist ein Ergebnis
Ich will aber die alte Diskussion nicht aufs neue aufleben lassen, aber ich frage mich warum deine Teilnahme nun doch fraglich ist?
Gruß
Reinhard

P.S. Eure Tests ausserhalb der objektiven Aufsicht der Tester spielen keinerlei Rolle. Mein Test mit Michael, Wochen später unter anderen bedingungen mit anderen Kabeln hat genausowenig Unterschiede ans Licht befördert

Richrosc schrieb:

Hallo Charly, der Umschahlter war ich , und das eine Kabel näselte hörbar mehr als das andere. Gruß - Richard

Wundert mich nicht, das war auch hochgradig korridiert

Hallo Reinhard,

wie kommst du darauf, daß Matthias Kabel korrodiert war. Dann müßte es ja immer noch korrodiert sein. Es liegt bei mir in der Werkstatt.

Ich habe von vornherein gesagt, daß ich nicht weiß, ob ich in der angedachten Zeit im Urlaub bin. Ich habe noch 16 Tage Urlaub übrig und muß diesen mit dem Projektverlauf abstimmen. Daher sieht es so aus, als wenn ich in der Zeit irgendwo unter der Sonne bin.

Anfang Januar wäre aus meiner Sicht besser. Ihr habt doch den Matthias. Matthias hat mein Silberkabel.

Wenn Matthias es nicht kann, dann kann ich es auch nicht.

Grüße vom Charly

Hi Jungs,

das " näselnde Kabel" war leider bekanntlich meines.
Der Kupfer Reinheitsgrad von 99,999999% vom Ortofon 8N hat nicht ausgereicht, um den Test erfolgreich für sich zu entscheiden.

Ps: Meine Kabel sind nicht korridiert .


Gruß,
Matthias

Hi Charly,

theoretisch können wir die Geschichte auch noch nach hinten legen.
Mir persönlich wäre das egal.


Gruß,
Matthias

Hallo Reinhard,

Wundert mich nicht, das war auch hochgradig korridiert

Vielleicht war´s auch der andere Cinch-Ausgang. Der Funk war da schon abgestöpselt.

Für mich jedenfalls, spielt Kabelklang keine Rolle mehr.


Gruß - Richard

Hallo Richard,

soweit ich mich erinnern kann, haben wir doch beide Cinch-Ausgänge des Players mit beiden Kabeln verglichen.
Das Ergebnis blieb stets das gleiche.


Gruß,
Matthias

Ach so..
ich wusste ja nicht wie ihr den "Nachtest" gemacht habt, mein Kabel war korridiert.. Aber das war ja auch eine Klasse für sich

Ganz ehrlich: es ist mir definitiv egal wie es ausgeht und wer teilnimmt. Ihc hab aus dem ersten Test mitgenommen, das es einfach Unterschiede bestenfalls in einem derart kleinen Bereich geben kann, das sie für mich keinerlei Rolle mehr spielen solange nicht alles andere optimiert ist.
Und davon sind wir allesamt weit weg.
Wer gerne Kabel kaufen will, der soll das tun, meinetwegen
Gruß
Reinhard

Hallo Mathias,

schön, mal wieder wieder über´s Forum mit Dir zu quatschen.

Hmmm, ich erinnere mich nur noch, dass wir beide Kabel eingesteckt haben und ich mit der FB umgeschaltet habe.

Aber, das ganze liegt schon länger zurück, weiß nicht mehr ganz genau.

Vielleicht solltet ihr beim neuen Test, genau diese zwei Kabel nehmen.

Gruß - Richard