Philips CD100 - Modifikation durch Roman Groß

Hören Sie noch mit einem gewöhnlichen High-End CD-Player oder erleben Sie bereits den unbeschreiblichen Philips 14bit-Non-Oversampling-Klang?

Wenn jemand solchen Unsinn verzapft, hört es doch schon auf.
Sicher ist der Philips der ersten Stunde ein 14 Bit Kasten.
ABER er hat ein Vierfach-Oversampling und genau damit bekommt er Bit 15 und 16 eben auch aus dem DA-Wandler. Es ist also Unfug, sowas zu schreiben. Er (und seine Verwandten) war seinerzeit der erste Spieler mit Oversampling.

hello Scope!

Ich habe neben meinen Tannoys System 1000 auch noch JBL LSR 32, beide mit einer Studer A68 angetrieben, als steuergerät einmal einen B739 einmal einen Monitor-Kanalzug eines Studer 900 Pults. Mein Hauptplayer ist ein Studer D731.

Die Kombinationen gehen schon sehr genau und ich muss mich auch vor einer 100000 Euro Highend Anlage mit Spezialnetzkabel nicht verstecken.

Langer Rede kurzer Sinn: Mit "warm" meine ich keinen Szenebegriff, sondern eine Umschreibung das diese alten Player das letzte Quentchen "Definition" abschleifen. Aber genau dieses "Abschleifen" ist es ja was den Unterschied zur Schallplatte ausmacht, die aber schon sehr stark verschleift (= ungenau ist).

Ich glaube nicht das ein B225 irgendwie auffällig verzerrt...

Grüße aus Wien

Ich möchte mal kurz darauf hinweisen, dass wir uns hier im Klassikerbereich und nicht in der Tuning-Voodooecke befinden. Wer meint, seine Klassiker verunstalten zu müssen, der wird hier eher nicht sehr gerne gesehen. Klangdiskussionen dürfen auch gerne irgendwoanders stattfinden.

Tut mir leid, aber auf diesen letzten Beitrag hin fällt mir jetzt gar nichts mehr ein, auch wenn er, von der unfassbaren Zahl der bisherigen Beiträge zu schließen, von einem Forenveteran stammt. Ich glaubte schon, nach den "ekelhaften Missgeburten", als die hier allen Ernstes CD-Player bezeichnet worden sind, könne nichts mehr gekommen, aber Irrtum. Insofern hast Du recht: Ich bin hier wohl wirklich falsch. Ein solches Niveau halte ich nicht durch.


Gruß
Stephan

Ich auch nicht, so und nun schraub dir Sidepipes an deinen C-Kadett

Hallo koekkenpoedding,

wie kannst du auch nur nach so was fragen?

Hier ist das Marantz-Pioneer-Forum.

Viele ältere Mitglieder dulden keine Fremdthemen.

Gruß fridaemil

Ich glaube nicht das ein B225 irgendwie auffällig verzerrt...

Nun...Eine Auflistung irgendwelcher Geräte, sowie vollkommen unpassende und unnötige "Preisvergleiche" lassen in mir nicht gerade den Gedanken aufkommen, dass du schon beurteilen könntest, was man genau unter dem Szenebegriff "warm" zu verstehen hat, und ob es gerade auf diesen uralten Revox CDP zutrifft.

Der CD-Player erzeugt z.B. bei -20 dBFS (für ein Transistorgerät) -auffällig-starke Verzerrungen bis hin zur fünften Harmonischen. Irgendwo habe ich die Messergebnisse sicher noch auf dem Rechner, kann sie aber nicht mehr finden.

Das vergleichsweise hohe Verzerrungen messbar waren, bedeutet -nicht- automatisch, dass das Gerät verzerrt klingt. Das sind zwei paar Schuhe.

-scope- schrieb:

Ich glaube nicht das ein B225 irgendwie auffällig verzerrt... Nun...Eine Auflistung irgendwelcher Geräte, sowie vollkommen unpassende und unnötige "Preisvergleiche" lassen in mir nicht gerade den Gedanken aufkommen, dass du schon beurteilen könntest, was man genau unter dem Szenebegriff "warm" zu verstehen hat, und ob es gerade auf diesen uralten Revox CDP zutrifft. Der CD-Player erzeugt z.B. bei -20 dBFS (für ein Transistorgerät) -auffällig-starke Verzerrungen bis hin zur fünften Harmonischen. Irgendwo habe ich die Messergebnisse sicher noch auf dem Rechner, kann sie aber nicht mehr finden. Das vergleichsweise hohe Verzerrungen messbar waren, bedeutet -nicht- automatisch, dass das Gerät verzerrt klingt. Das sind zwei paar Schuhe.

In diesem Thread sollte es eigentlich um Hör- und nicht um Messerfahrungen gehen. Aber auch egal.

Stephan

showtime25 schrieb:

Dachte eigentlich, die PSone von Sony sei DEEEER Geheimtipp überhaupt bei CD Playern. Und zwar die, die an einem Dienstag und Donnerstag hergestellt wurden. Das "D" des Wochentags ist für Jeden sofort nach ein paar Takten zu hören. Klingt irgendwie erdiger, fester, die Arbeiter waren ausgeschlafener als an Montagen und nicht so lustlos wie an einem Mittwoch, oder unvorsichtig wie an Freitagen vor dem Wochenende. Da bin ich doch schon sehr ernüchtert, von dem super Philips hier und seinem Vorführer. Zumal der abgebildete Vorführraum geradezu ideal scheint für Probesitzungen, was man auf dem Bild so erkennen kann.

Keine PS-One. Sondern die UrVersion SCPH 1002 der
Playstation. Habe früher selber mal mit einer Playstation
CDs gehört weil ich keinen Spieler hatte.
Die Klang damals ziemlich dumpf und zurückhaltend.

koekkenpoedding schrieb:

Hallo! Hat schon mal jemand von Euch einen von Roman Groß (früher MusicConnection) modifizierten Philips CD100 angehört? Wenn man das Folgende liest http://www.romangross.com/v7/index.php?link=100&id=1 muss es sich um einen einzigen Superlativ handeln. Würde mich mal interessieren, ob jemand die dort geschilderten Höreindrücke aus eigener Erfahrung bestätigen kann! Gruß Stephan

Hallo Stephan!

Eigene Erfahrung? Sich eine Komponente, einen CD-Spieler gar, persönlich anhören? Gewagter Ansatz. Erst recht in diesem Forum, wie es scheint. Vermutlich bist Du einer von diesen Unverbesserlichen, die ihre Anlage dazu benutzen, mit ihr tatsächlich Musik zu hören?

Gefährlicher Subjektivismus.

Hast Du sogar - ich wage kaum, es auszusprechen - Spaß dabei? Empfindest Du Vergnügen an Musik?

Schlimm. Wenn das die hier ansässigen Borg mitbekommen, möchte ich nicht in Deiner Haut stecken.

Zurück zum Thema. Ich weiß nicht, ob ein Höreindruck zu den modifizierten Non-oversampling-Philips-Playern von Roman Groß für Dich noch interessant ist, aber sei's drum.

Non-oversampling-Player waren schon immer die einzigen, die für meine Ohren die CD-Technik erträglich werden ließen. Als CDs in der zweiten Hälfte der Achtziger ihren Siegszug antraten und begannen, das analoge Vinyl zu verdrängen, hätte ich Philips und Sony verfluchen wollen. Gott, klang das furchtbar. Hart, schrill, unmusikalisch. Geigen mutierten zu Sägen, und es gab keine Sängerin ohne Kehlkopfentzündung. Mit CD-Quellen fühlte man sich nicht wie im Konzertsaal, sondern wie im Zahnarztstuhl. Meinen Frieden mit der CD habe ich erst gemacht, als um die Jahrtausendwende die ersten Non-oversampling-Player bzw- Non-OS-DA-Wandler aufkamen. Aus den Geräten von Audio Note und 47 Laboratories beipsielsweise kam für mein Empfinden wirklich Musik. Der Klang war organisch, kohärent und emotional involvierend. Also habe ich mit einen integrierten Audio Note Non-oversampling-CD-Player gekauft, einen Audio Note CD 3.1x.

Inzwischen höre ich mit einem von Roman Groß modifizierten Philips, mit einem Philips CD 104 Frontlader. Während mein Plattenspieler (ein reibradgetriebener Lenco L75 - auch von Roman Groß modifiziert) deutlich musikalischer, emotional involvierender und ermüdungsfreier klingt als der AN CD 3.1x, haben selbst 200g-Pressungen gegen den Non-OS-modifizieretn Philips CD 104 keine Chance mehr. Der modifizierte Philips ist tatsächlich der erste CD Player, bei dem ich sagen muss, dass dieselbe Aufnahme auf CD mit ihm besser klingt als auf der Platte. Mehr Musikalität, mehr Spaß.

Hier mal der Kommentar, den ich Roman Groß geschickt habe:

"Jetzt ist der CD104 da und spielt den Audio Note Player (erwartungsgemäß) an die Wand. Mehr physikalische Präsenz, Solidität, Volumen, Tiefbass, Lässigkeit, Klangfarbenreichtum, Unangestrengtheit und Emotionalität – kurz: mehr, viel mehr Musikalität. Wunderschön."

"Erwartungsgemäß" war dies, weil ich zuvor meinen AN CD 3.1x nach Stolberg getragen hatte, um ihn mit dem modifizierten Philips zu vergleichen. Und dem erfahrenen Hörer wird der qualitative Unterschied der modifizierten Philips-Player wirklich innerhalb von Sekunden deutlich. Das ist tatsächlich ein ganz anderer Eindruck physischer Präsenz. In meinem Fall ist dieser Unterschied natürlich kaum auf den Non-oversampling-Ansatz zurückzuführen (Non-OS-Wandlung benutzt auch der CD 3.1x, wenngleich mit Röhrenausgangsstufe dahinter), sondern eher auf das Laufwerk. Die ersten Laufwerksgenerationen von Philips SIND offenbar allem, was danach kam, überlegen.

Ich gebe zu, inzwischen habe ich eine ganze Musicconnection/Roman Groß-Kette. Plattenspieler, CD-Spieler, Röhrenverstärker, Lautsprecher, NF- und Netzkabel. Trotzdem bin ich nicht der Bundesvorsitzende des Roman Groß-Fanclubs. Ich höre schon noch mit meinen eigenen Ohren. Bevor ich mir den Audio Note gekauft habe, habe ich mir auch die damalige Dynastation von Musicconnection ausgeliehen und mehrere Tage probegehört. Das war ein kompletter Schlag ins Wasser. Die konstruktive Idee, den dünnen, sterilen Digitalklang durch eine heftig klirrende Röhrenausgangsstufe mit satten geradzahligen Harmonischen aufzupeppeln, war für meine Ohren völlig verfehlt. Gegen den Audio Note CD3.1x hatte die Dynastation jedenfalls nicht den Hauch einer Chance. Aber inzwischen ist ja auch Roman Groß darauf gekommen: Non-OS = Mehr Musik.

Wenn ich generell charakterisieren sollte, was die Komponenten von Roman Groß (oder seinerzeit von Musicconnection) auszeichnet, würde ich sagen, dass sie ziemlich konsequent mit den Ohren entwickelt sind. Aus ihnen kommt Musik, nicht Hi-Fi. Sie tun und leisten das, was musikalisch wichtig ist. Was mich angeht, ist das das einzig sinnvolle Kriterium. Einen Nachteil hat dieser Ansatz natürlich: um das wahrzunehmen, muss man hören.

Trotzdem bin ich nicht der Bundesvorsitzende des Roman Groß-Fanclubs.

Warum so bescheiden? Das Zeug dazu hättest du doch.

Wo kommen diese Typen bloß immer her?

... mich dücht, die müssen mit dem Geschwafel Geld verdienen

detegg schrieb:

... mich dücht, die müssen mit dem Geschwafel Geld verdienen :.

Na komm... Mitglied seit November 2005.. da hat sich ne Menge angestaut was jetzt mal raus mußte

Tedat schrieb:

Na komm... Mitglied seit November 2005.. da hat sich ne Menge angestaut was jetzt mal raus mußte Wir sind die Borg. Widerstand ist Spannung durch Stromstärke. ..nennt mich Jan :-)

Hallo Jan,

coole Signatur. Wenn schon Borg dann richtig. Gefällt mir.

Genau genommen kann ich da als romantisch verduseltes Goldohr nur zustimmen: Spannung durch Stromstärke ist zwecklos. Wie armselig wäre die Welt, wenn nur wirklich wäre, was wir messen können. Anders gesagt: wer glaubt, mit dem Anfertigen eines Frequenzschriebs auch gleich dessen hörphysiologische und hirnphysiologische Relevanz für die Musikwahrnehmung bestimmt zu haben, benutzt die Naturwissenschaften nicht, um die Welt zu erklären, sondern um sich vor ihr zu schützen.

Dazu eine kleine Übung für die ganze Klasse. Vervollständigen Sie die folgende Prämisse zu einem Syllogismus:

Alle Borg haben Angst.

...

...

Oh Gott, ist das hier das Voodoo- oder das Klassiker-Forum?

So. Ich habe mir inzwischen einen Marantz CD-63 zugelegt. Und eins ist inzwischen für mich klar, denn ich bin halbwegs lernfähig: Auf Modifikationen verzichte ich dankend.

Gruß
Stephan

Hallo, ich war nun sehr neugierig und habe meinen alten CD 104 mal geöffnet, da er ohnehin neue Elkos brauchte. Dabei habe ich dann auch gleich mal den OS-Filter ausgebaut. Kann man relativ einfach selber machen, wenn man weiß, wie ein Lötkolben zu halten hat. Die anderen Mods von Groß (Kabel etc.) habe ich nicht durchgeführt (ich persönlich glaube nicht an Kabel-Voodoo). Das Ganze habe ich dann an meine Anlage angeschlossen (ELAC Spirit of Music, Luxman C-02, Musical Fidelity A3, Vincent SP-993).
Das Ergebnis: Der Player klang extrem gut, ich war verblüfft und habe erst mal ne ganze Weile nur Musik gehört. Sehr transparenter Klang, manchmal vielleicht etwas rauh, was den Sound für mich aber interessant machte. So habe ich dann zwei Nächte staunend vor meinem Uralt CD-Player verbracht...
Nachdem ich nun so begeistert war habe ich heute morgen mal eine Katie Melua CD gecloned und parallel meinen Vincent CD-S5 angeschmissen. Ergebnis: ich kann die beiden nicht auseinander halten ...
Das ging mir aber vorher beim Vergleichshören meines alten Kenwood CDPs und beim Vincent genau so. Mein Ergebnis also: Der CD 104 klingt sehr gut - wie ein CD-Player halt. Bei CD Playern hör eich aber nie irgendwelche Unterschiede und bevor nun Kommentare, dass meine Öhrchen vielleicht mal wieder freigeblasen werden müssen: bei (einigen) (Vor-)Verstärkern, bei Plattenspielern, bei Tonabnehmern höre ich sehr wohl Unterschiede.
...das mit den fehlenden Unterschieden bei CD-Playern könnte natürlich auch an meinen zu schlechten Kabeln liegen ...

Hallo, alleine den OS Filter ausbauen reicht nicht, es fehlen die entsprechende Brücken und Widerstände an entscheidenten Positionen, sonst funktioniert das nicht. Nur bei einigen "archaischen Ur-Philips-Modellen" ist ein Non-Os Ausbau wegen der diskreten Bauweise nachträglich möglich. Später wurde auch bei CD Erfinder Philips der Rotstift angesetzt u. bis heute ist das OS im Dac bei den meisten CDPs integriert, somit nicht ausbaubar.

Den Unterschied (vorher mit OS / nachher NON-OS) ist sogar aus kleinen aktiven "Joghurtbecher" vorab zu hören. Der Klang wird fundamentaler mit mehr Verve und es macht viel mehr Spass längere Zeit Musik zu hören wenn das Oversampling, was nichts weiter als ein "Filterfrequenzvervielfacher" ist, ausgebaut wird. Das sagen meine Ohren nicht nur als Musiker. Ich habe von Audiomecca bis Nagra einiges durch, die waren alle wirklich gut, alle haben gewonnen, aber halt schweineteuer. Das Non Os geht Richtung emotional u. musikalisch, m. E. der Unterschied zu "normalen" CDPs mit Os. Ich verlasse mich schon lange nicht mehr auf werbefinanzierte Zeitschriften und Messgeräte, sondern mehr auf das "Füsse wippen", ähnlich wie im Livekonzert. Musikalische Informationen werden durch Ohr, Haut und Gefühl ausgewertet und sind somit meine "persönlichen Parameter".
Erstmas habe ich den Eindruck einen adäquaten Sound analog Treibraddreher zu hören (TD124/Lenco/Dual/Garrard) Hätte nie gedacht, dass ein Non-Os-Philips-CDP der ersten Generation ähnlich gut geformte Basslinien spielt. Auch eine hochmodifizierte PS1 wird so einen Bass nicht fertigbringen, sie hat dafür andere Stärken. Einen beträchtlichen Anteil am Klang und die Mächtigkeit hat das CDM-0 / CDM-1 Philips Schwenkarmguss-Sichel-Laufwerk mit Rodenstock Glaslinse. Kein Hersteller hat bis heute etwas besseres hinbekommen. Desswegen haben alle bei Philips jahrelang eingekauft, ob Sony, Marantz, B&O, Grundig, Revox, Studer usw. Oder warum ist erklärbar, dass hochselektierte TDA 1540/1541 Dacs (die mit Krone) in unerschwingliche CDP eingebaut wurden?
Qualitativ schlechte CDs hören sich auf einem Non Os Philips nicht so gut an, das ist der Pferdefuss. Da sollte man einen Schmeichler wie die PS1 nehmen. Da ich nur gute Aufnahmen höre u. besonderen Wert darauf lege, ca. 20 LPs u. 50 CDs spielt das keine Rolle.

Wichtig beim Mod. der entsprechenden Philips Baureihe ist ebenfalls das Wechseln der Ausgangs-Koppel-Cs durch gute Folien MKP bzw MKTs oder im Mix mit Pios (Paper in Oil Caps)wenn Platz vorhanden. Elkos haben in der analogen Ausgangsstufe im Signalweg nichts zu suchen. Kaltgerätebuchse (wenn Platz ist), Kontakte säubern (Isopropylalhohol), Kühlkörper auf warm werdenden Chips für lange Lebensdauer und NT-Elkos u. andere wichtige Elkos durch gute ESR-Elkos mit Bypässen austauschen. Ebenso Folien Cs und Silvermicas für den Hochpass im analogen Ausgang für die Dac-Umgebung statt SMD-Bauteile bringt unheimlich was.

" ...das mit den fehlenden Unterschieden bei CD-Playern könnte natürlich auch an meinen zu schlechten Kabeln liegen ... "

Wenn man keinen Unterschied zwischen mehreren Geräte heraushört, liegt das entweder an der Technik oder an einem selbst. CDP ist generell immer schwieriger wie Dreher. Man sollte die Stromzuführung verbessern, damit alle Unterschiede besser differenziert werden können. Kabel bringen manchmal Verbesserungen aber auch Verschlechterungen, eigentlich sind`s Veränderungen/Verschiebungen im Gesamtsystem, schwieriges Thema.

" Der CD 104 klingt sehr gut - wie ein CD-Player halt. Bei CD Playern hör eich aber nie irgendwelche Unterschiede und bevor nun Kommentare, dass meine Öhrchen vielleicht mal wieder freigeblasen werden müssen "

dazu empfehle ich Aspirin, die erweitern die Blutgefässe im Gehörkanal, durch die bessere Durchblutung des Innenohrs wird man soundempfänglicher. Bei manchen sehr zu empfehlen, die aus Verzweiflung viel Geld z. B. für Kabel verschenkt haben,

beste Grüsse: Karl

Interesant. Diese Filterstufen haben doch bestimmt irgendwelche Nichtskönner von Philips extra deshalb eingebaut, um dem Haienter das einzig wahre Klangerlebnis vorzuenthalten?

Kleiner Tip: ich verwende als Auskoppelkondensatoren immer die alten Gewaplastkondensatoren aus der Ex-DDR.

MfG
DB

Klang-Faible schrieb:

Wenn man keinen Unterschied zwischen mehreren Geräte heraushört, liegt das entweder an der Technik oder an einem selbst.

Danke Karl - für diese einleuchtende Erkenntnis!

Gruß
Detlef

Klang-Faible schrieb:

Einen beträchtlichen Anteil am Klang und die Mächtigkeit hat das CDM-0 / CDM-1 Philips Schwenkarmguss-Sichel-Laufwerk mit Rodenstock Glaslinse. Kein Hersteller hat bis heute etwas besseres hinbekommen. Desswegen haben alle bei Philips jahrelang eingekauft, ob Sony, Marantz, B&O, Grundig, Revox, Studer usw.

Moin,
Marantz ist Philips, die kaufen nicht bei Fremdherstellern ein, der ganze Marantz-Spieler war ein Philips.
B&O hat seine ersten CD-Spieler ebenfalls bei Philips bauen lassen, hier wurde nur das Bedienteil und Design an die B&O-Linie angepasst.
Ebenso Grundig, man hat nur einen anderen Herstellernamen draufpappen lassen.
Revox hat die Laufwerke und die Chipsaetze gekauft und einen eigenen spieler drumherumgebaut.

Aber Sony hat m.W. nie bei Philips Laufwerke oder Abtaster bezogen, das haben sie als der "Andere Systemerfinder" immer selbst gebaut.

Klang-Faible schrieb:

Wichtig beim Mod. der entsprechenden Philips Baureihe ist ebenfalls das Wechseln der Ausgangs-Koppel-Cs durch gute Folien MKP bzw MKTs oder im Mix mit Pios (Paper in Oil Caps)wenn Platz vorhanden. Elkos haben in der analogen Ausgangsstufe im Signalweg nichts zu suchen. Kaltgerätebuchse (wenn Platz ist), Kontakte säubern (Isopropylalhohol), Kühlkörper auf warm werdenden Chips für lange Lebensdauer und NT-Elkos u. andere wichtige Elkos durch gute ESR-Elkos mit Bypässen austauschen. Ebenso Folien Cs und Silvermicas für den Hochpass im analogen Ausgang für die Dac-Umgebung statt SMD-Bauteile bringt unheimlich was.

Und, kann man das auch Belegen?
In einem CD100 haben jedenfalls andere Kondensatoren als Elkos keinen Platz.
Und warum sollen sie in der Ausgangsstufe nichts zu suchen haben?
Was soll eine Kaltgeraetebuchse bringen?
Ins Netzteil kommen im Ueberholungsfall 105°C Typen, dass die oft auch noch Low-ESR sind, ist ein nuetzlicher Nebeneffekt. Bypaesse sind unnoetig, es ist kein Schaltnetzteil.

Wieviele pF sollen den die Glimmerkondensatoren haben?


73
Peter

DB schrieb:

Interesant. Diese Filterstufen haben doch bestimmt irgendwelche Nichtskönner von Philips extra deshalb eingebaut, um dem Haienter das einzig wahre Klangerlebnis vorzuenthalten? Kleiner Tip: ich verwende als Auskoppelkondensatoren immer die alten Gewaplastkondensatoren aus der Ex-DDR. MfG DB

Filter, Oversampling u. später auch Upsampling ist ein Kompromiss zwischen Klang, Technik und Marktstrategie. Im Endefekt hat auch bei Philips das marktstrategische gewonnen. Rückblick: um anfangs in den Achtzigern und Neunzigern qualitativ begrenzt aufgenommenen CDs durch "künstliches Vernebeln" besser erklingen zu lassen gab es erstmals nichts besseres wie das Os . Beispiel für 4-fach OS: zum Originalsignal kommen 3 künstliche Samples zeitversetzt im Millisek-Bereich dazu u. entsprechend abgetastet.Also es werden durch einen Digitalfilter die voraus- und zurückliegenden Samples exakt dazugerechnet und als Zwischenwerte in einer höheren Rate abgestastet. CD hat eine Abtastrate v.44,1 kHz, bei Upsampling 96 oder 192 kHz. Das ist auch der Grund wieso qualitativ schlechte CDs mit un-gesampelter Filtertechnik schlecht klingend bleiben. Gute Aufnahmen kommen dagegen unverfälscht u. mit mehr "Dampf", irgendwie "fetter". Für mich besser. Das CD-typisch "dünne" u. sterile ist weg. Strategie: alle nachgeschalteten Bauteile nach DA-Wandler wie z.B. OP-Amps, Analog-Filter sowie die analoge Ausgangstufe konnten sparsamer ausfallen. Vereinfacht gesagt: je mehr Oversampling vorher auf digitaler Ebene (billig), desto weniger analoge Ausgangsstufe nachher, nötig für guten Klang (teuer). Aus technischen und finanziellen Gründen wollte man später 1-bit-Wandler einbauen, was auch passiert ist, dafür war das Oversampling superpraktisch.Das hat die ganze Arbeitsumwandlung billig abgenommen. Oversampling u. Upsampling eliminieren (angeblich) "Aliasing" (Spiegelfrequenzen). Aber: gefilterte Os-Signalen besitzen mehr Störungen ,Artefakte u. Jitter wie ohne. Diese Zeitverzerrungen sind verantwortlich für den harten CD-Klang. Der ganze OS / Non Os Glaubenskrieg dauert schon über 20 Jahre an, muss u. soll jeder selbst entscheiden was für ihn besser tonal in Frage kommt. Beste Grüsse Karl

hf500 schrieb:

Klang-Faible schrieb: Einen beträchtlichen Anteil am Klang und die Mächtigkeit hat das CDM-0 / CDM-1 Philips Schwenkarmguss-Sichel-Laufwerk mit Rodenstock Glaslinse. Kein Hersteller hat bis heute etwas besseres hinbekommen. Desswegen haben alle bei Philips jahrelang eingekauft, ob Sony, Marantz, B&O, Grundig, Revox, Studer usw. Moin, Marantz ist Philips, die kaufen nicht bei Fremdherstellern ein, der ganze Marantz-Spieler war ein Philips. B&O hat seine ersten CD-Spieler ebenfalls bei Philips bauen lassen, hier wurde nur das Bedienteil und Design an die B&O-Linie angepasst. Ebenso Grundig, man hat nur einen anderen Herstellernamen draufpappen lassen. Revox hat die Laufwerke und die Chipsaetze gekauft und einen eigenen spieler drumherumgebaut. Aber Sony hat m.W. nie bei Philips Laufwerke oder Abtaster bezogen, das haben sie als der "Andere Systemerfinder" immer selbst gebaut. Klang-Faible schrieb: Wichtig beim Mod. der entsprechenden Philips Baureihe ist ebenfalls das Wechseln der Ausgangs-Koppel-Cs durch gute Folien MKP bzw MKTs oder im Mix mit Pios (Paper in Oil Caps)wenn Platz vorhanden. Elkos haben in der analogen Ausgangsstufe im Signalweg nichts zu suchen. Kaltgerätebuchse (wenn Platz ist), Kontakte säubern (Isopropylalhohol), Kühlkörper auf warm werdenden Chips für lange Lebensdauer und NT-Elkos u. andere wichtige Elkos durch gute ESR-Elkos mit Bypässen austauschen. Ebenso Folien Cs und Silvermicas für den Hochpass im analogen Ausgang für die Dac-Umgebung statt SMD-Bauteile bringt unheimlich was. Und, kann man das auch Belegen? In einem CD100 haben jedenfalls andere Kondensatoren als Elkos keinen Platz. Und warum sollen sie in der Ausgangsstufe nichts zu suchen haben? Was soll eine Kaltgeraetebuchse bringen? Ins Netzteil kommen im Ueberholungsfall 105°C Typen, dass die oft auch noch Low-ESR sind, ist ein nuetzlicher Nebeneffekt. Bypaesse sind unnoetig, es ist kein Schaltnetzteil. Wieviele pF sollen den die Glimmerkondensatoren haben? 73 Peter

nein belegen kann ich nix. Höchstens meine Ohren sagen mir das ist gut, nicht gut oder schlecht. Und wenn man schlechte Bauteile durch bessere ersetzt, wirds meist besser. Meine Erfahrungen.
CD 100 u. Platz ist schon ein Elend, zugegeben, bin auch noch am tüfteln, geht nicht gibts nicht u. wenn ich was kleinkloppen muss javascript:insert('%20%20','') Nein Elkos sind nicht gut für Analogstufe, aus Prinzip generell nicht. Bei 22 uF und Spannungsfestigkeit von ca. 50 V sollten Folien irgendwie gehen. Desswegen habe ich mehrere CD 204 u. CD 304 , platzmässig ein Traum.
Kaltgerätebuchse geht links hinten beim CD100, Schalter umgangen, Platine u. Billig Netzfilter raus, also direkt an Trafo drann, erhöht die Räumlichkeit etwas. Bei mir kommt eh kein CDP ohne modifizierten Trenntrafo in die Leiste (überdimensionierter Netzfilter). Ausserdem kann ich meine selbstkonfektionierten Netzkabel wunderbar testen.

105 Grad Typen halten wesentlich länger u Bypässe hier sinnlos, beides stimmt.
Zwischen 1000 und 9200 pF Glimmer je nach persönlichem Geschmack, wenn zuviel, dann geht der Schuss nach hinten los, also auch hier try and error, beste Grüsse Karl

Hallo Moderation:

Warum befindet sich der Thread hier und nicht im Voodoo Bereich?

Hallo Curd,

da muss ich mal gegenfragen, warum immer Alles, was nicht für Jedermann glasklar nachzuvollziehen ist, immer direkt als Voodoo abgetan werden muss.
Hier würde ich mir ein wenig mehr Toleranz wünschen!

Zudem handelt es sich um den Klassiker unter den CD-Spielern!

Gruß
Claus-Michael

Moin,
Toleranz in der Technik ist etwas vollkommen anderes als Toleranz zu _Meinungen_.

Hier geht es um Technik, dazu noch um ziemlich simple.
Ist ja schliesslich auch schon ueber 25 Jahtre alt ;-)
Und NF-Technik ist per se ziemlich uebersichtlich.

Also kann man technische Veraenderungen jederzeit und klar ueberpruefen und deren Wirkungen dokumentieren.


>"Kaltgerätebuchse geht links hinten beim CD100, Schalter umgangen, Platine u. Billig Netzfilter raus, also direkt an Trafo drann, erhöht die Räumlichkeit etwas."<

Raeunlichkeit hat etwas mit den Phasenbeziehungen im NF-Signal zu tun (Raumakustik lasse ich mal aussen vor).
Keine Modifikation der Welt _vor_ dem Netztrafo kann hier etwas aendern.
Zumal hinter den Gleichrichtern noch die Spannungsregler der stabilisierten Netzteile liegen, die die Netzseite perfekt von den Gleichspannungsausgaengen isolieren.
Der Primaerkreis des Netzteiles ist so hochohmig (ca.70 Ohm), dass man ueber Effekte irgendwelcher Aenderungen gar nicht nachdenken muss. Daran kann man einfach nichts verbessern, denn das Verhalten des Primaerkreises wird groesstenteils vom Gleichstromwiderstand der Primaerwicklung bestimmt. Und die kann man schlecht auswechseln.

Es lohnt auch nicht, ueber einen ueberdimensionierten netztrafo nachzudenken, diese Geraete haben von Haus aus ein gut dimensioniertes Netzteil.
Dessen einziger Schwachpunkt sind die beiden 100µF Elkos fuer den -18V Spannungsverdoppler, die immer durch 100µ/63V 105°C ersetzt werden sollten.
Der Rest hat sich bis auf kalte Loetstellen bei meinen vier CD100 als unauffaellig erwiesen.

73
Peter

Hallo Stephan,

Du scheinst ja wirkliches Interesse an dem Player zu haben. Warum orderst Du nicht einfach bei Roman Groß das Vorführmodell, das er Dir gerne für 14 Tage zusendet? Die Spekulationen führen zu nichts. Jedes Produkt lässt sich hier gerne von übereifrigen Forenmitgliedern in Sekundenschnelle mit pauschalen Aussagen zerreißen.

Vorführgerät ordern, in der eigenen Anlage testen und dann WISSEN, wie gut das Gerät ist.

Und gut ist die Modifikation. Ich benutze den von Roman Groß modifizierten 304. Vorher hatte ich eine DynaStation. Die war schon gut. Aber die Charakterisierung auf seiner Website ist gar nicht mal aus der Luft gegriffen. Ich für meinen Teil kann sie in Gänze bestätigen. Der Unterschied vor Modifikation - nach Modifikation ist mehr als frappierend. Wie sagt er selbst so blumig: 'Der möglicherweise größte Schock Ihrer High-End-Karriere...'

Nochmal: Kostenlos testen und dann klug entscheiden.

LG Greg500

Moin,
irgenwo hier im Forum hat jemand vor einiger Zeit einen Vergleich des Ausgangssignales mit NOS-Umbau und ohne eingestellt.
Finde ich gerade nicht, aber so ein stufiges Ausgangssignal muss ich nicht haben.

73
Peter

Naja, ohne Rekonstruktionsfilter ist auch nichts anderes zu erwarten. DIe Verzerrungen dürften es für den ambitionierten Haiender "frischer, spritziger, luftiger,..." klingen lassen. High Fidelity ist das zwar nicht, aber wer will das schon.

MfG
DB

DB schrieb:

Naja, ohne Rekonstruktionsfilter ist auch nichts anderes zu erwarten. DIe Verzerrungen dürften es für den ambitionierten Haiender "frischer, spritziger, luftiger,..." klingen lassen. High Fidelity ist das zwar nicht, aber wer will das schon. MfG DB

hf500 schrieb:

Moin, irgenwo hier im Forum hat jemand vor einiger Zeit einen Vergleich des Ausgangssignales mit NOS-Umbau und ohne eingestellt. Finde ich gerade nicht, aber so ein stufiges Ausgangssignal muss ich nicht haben. 73 Peter

Dir kann geholfen werden, Peter:

http://www.hifi-foru...m_id=158&thread=4419

Eine klirrerei ohne Ende..

hf500 schrieb:

Moin, irgenwo hier im Forum hat jemand vor einiger Zeit einen Vergleich des Ausgangssignales mit NOS-Umbau und ohne eingestellt. Finde ich gerade nicht, aber so ein stufiges Ausgangssignal muss ich nicht haben. 73 Peter

hi peter

meinst du das ???

http://www.youtube.com/watch?v=vgi-r_z1cS4


grüsse gugsi


P.S.: hab einen cd304 auf NOS umgebaut... ohne weitere massnahmen die roman macht.... aber ich finde klingt sehr gut in meinen ohren

DB schrieb:

Naja, ohne Rekonstruktionsfilter ist auch nichts anderes zu erwarten. DIe Verzerrungen dürften es für den ambitionierten Haiender "frischer, spritziger, luftiger,..." klingen lassen.

Solange die nachgeschalteten Verstärker nicht bei hohen Frequenzen verzerren, ergeben sich durch das Weglassen des Rekonstruktionsfilters keine nicht-linearen Verzerrungen und kein Aliasing im Hörbereich (0...<fs/2).

Dadurch, dass am Ausgang des Wandlers das Signal während einer Sample-Periode konstant bleibt ("Stufen" statt theoretisch idealer Dirac-Pulse), ergibt sich allerdings ein zu den Höhen abfallender Amplitudengang (sinc(x)=sin(x)/x-Funktion). Bei fs/2 beträgt der Abfall, wenn ich mich recht entsinne, ca. 4dB. Dieser Abfall wird im üblicherweise im Digitalfilter kompensiert. Ohne Digitalfilter muss die Korrektur im analogen (Rekonstruktions-) Filter erfolgen.

Wenn, dann wird ein modifizierter "NON-OS"-Player also etwas zurückhaltender in den Höhen klingen, zumindest für junge Ohren. Das könnte man mit einem einfachen RC-Filter aber auch erreichen.

Unsinn ist es allerdings allemal ...

Gruß
Thomas

Hi Thomas,

Hast du Dir den verlinkten Thread angeschaut ?

Da klirrt es gewaltig..

Wieso Klirr? Zusätzliche sehr hochfrequente Komponenten (wie dort zu sehen) deuten doch eher auf Aliasing hin - also genau das, was von der Theorie her zu erwarten war, surprise surprise.

Hat eigentlich mal wer die verwendeten Altertums-Oversampling-Filter auf Anfälligkeit für Intersample-Overs abgeklopft? (Testton erzeugen)

Sind das keine überdeutlichen Oberwellen dort ?

Was ist Klirr nochmal ?

Ich sehe da hübschen Sinus mit hochfrequentem Zeug überlagert (und so recht periodisch scheint das nicht zu sein). Wenn der Klirr so hoch ist, daß man ihn sieht, wird die Wellenform deutlich anders verbogen. Das Rechtecksignal sieht außerdem blitzsauber aus (analog zu exakt begrenzten Linien auf einem Rasterdisplay, z.B. LCD - nicht bandbegrenztes Signal). Nope, das ist schnödes Aliasing.

Das ist ein Grundton mit vielfältigen Obertönen.

R-Type schrieb:

Hast du Dir den verlinkten Thread angeschaut ? Da klirrt es gewaltig.. ;)

Falsch. Da hilft auch kein " "

1.) "Klirr" sind harmonische Oberwellen (=ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz). Außer in bestimmten Zufällen werden die hier gezeigten Störungen nicht in ganzzahligem Verhältnis zur Grundfrequenz stehen und fallen folglich auch nicht in die Kategorie "Klirr".

2.) Die Oberwellen sind "Aliase" der Frequenzen im Nutzbereich (<fs/2). Das Spektrum des Nutzbereichs (<fs/2) wiederholt sich (immer zur Hälfte gespiegelt) bei fs, 2fs, 3fs, usw. Im Nutzbereich (<fs/2) kommt es zu keinerlei zusätzlichen Komponenten.

3.) Dafür kommt es zu einem Fehler im Amplitudengang (sinc-Funktion).

Nochmal: "NON-OS" ist natürlich wenig sinnvoll. Aber man sollte schon bei echten Gegenargumenten bleiben, statt pauschal (und falsch) "Klirr" zu schreiben.

Gruß
Thomas

paschulke2 schrieb:

"Klirr" sind harmonische Oberwellen (=ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz). Außer in bestimmten Zufällen werden die hier gezeigten Störungen nicht in ganzzahligem Verhältnis zur Grundfrequenz stehen und fallen folglich auch nicht in die Kategorie "Klirr".

Das stimmt nicht. Unter "Klirr" fallen sämtliche Oberwellen, die im Original nicht vorhanden sind. Ob ganzzahlig oder nicht.

Deine Definition trifft eher auf die TDH zu.

Rattensack schrieb:

Das stimmt nicht. Unter "Klirr" fallen sämtliche Oberwellen, die im Original nicht vorhanden sind. Ob ganzzahlig oder nicht. Deine Definition trifft eher auf die TDH zu.

1.)http://de.wikipedia.org/wiki/Klirrfaktor

2.) Keine der Oberwellen des Ausgangssignals eines nicht gefilterten DACs bei 44.1kHz Abtastfrequenz sind hörbar. Da "klirrt" also auch im allerweitest gefassten umgangssprachlichen Sinn nichts.

Gruß
Thomas

Nun, da hat Wiki eben mal nicht so ganz und fast nur halb recht.

Außerdem hat "Klirr" nichts damit zu tun, ob man ihn hört oder nicht.

Aber ich hab mich da oben auch vertan: statt TDH meine ich TIM.

Außerdem hat "Klirr" nichts damit zu tun, ob man ihn hört oder nicht.

Absolut korrekt.

Wer nicht ganz weiß, wovon im Moment die Rede ist, schaut sich mal hier um:

http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

Klang-Faible schrieb:

Das CD-typisch "dünne" u. sterile ist weg.

Eigentlich gibt es keinen CD-Typischen Klang.
Wenn du von einem Vinyldreher deiner Wahl eine Digitalaufnahme machst und dies auf CD bringst, so wird die CD so klingen wie die Musik von dem Vinyldreher.

Wobei das "dünne" wahrscheinlich ungewohnte Linearität bedeutet.

R-Type schrieb:

Außerdem hat "Klirr" nichts damit zu tun, ob man ihn hört oder nicht. Absolut korrekt. Wer nicht ganz weiß, wovon im Moment die Rede ist, schaut sich mal hier um: http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

Zitat von dieser Website: "Der Klirrfaktor berechnet sich aus der Grundwelle und deren Harmonischen."

Wollt ihr euch nicht lieber mal 'ne Website suchen, die eure Definition von Klirr teilt?

Und selbstverständlich hat "Klirr" etwas damit zu tun, was man hört oder nicht.

1.) Ist es üblich, die Bandbreite bei Messung von THD bzw. THD+N zu begrenzen (z.B. 30kHz).

2.) Was scheren einen Signale, die man nicht hört? Warum soll man die messen? Nach eurer Logik hätten CD-Player mit einem 1-bit-Wandler und Noise-Shaping einen THD+N-Wert von geschätzen -50dB/0.3%.

3.) "Klirren" ist ein lautmalerischer Begriff dafür, wie sich (starke) harmonische Verzerrungen anhören. Womit wir wieder bei 2.) wären.

Klirr kann man hören, muss man aber nicht.

Von daher würde ich das nicht auf das hörbare begrenzen.

hf500 schrieb:

Moin, irgenwo hier im Forum hat jemand vor einiger Zeit einen Vergleich des Ausgangssignales mit NOS-Umbau und ohne eingestellt. Finde ich gerade nicht, aber so ein stufiges Ausgangssignal muss ich nicht haben.

Siehe:
http://www.hifi-foru...read=4419&postID=1#1