Kabelempfehlung

Soundscape9255 schrieb:

Aber hinter Trunkes Aussage verbirgt sich die weit verbreitete wirre Vorstellung, dass bei einem "komplexen Musiksignal" (*bwahahaha*) Singanaländerungen vorkommen, die man nur mit einem "Videoverstärker" zufriedenstellend bewältigt bekommt. :cut

Besonders die Bass-Impulse.

und eben dieses Bandbreitenlimitierte Signal wird an seinen Flanken durch die Wiedergabekette weiter verzerrt; und damit sind auch die Kabel gemeint, im Zusammenspiel mit dem Amp.
Bei natürlichen Schallereignissen gibt es schliesslich auch keine BBL, somit kann keine Kette (Aufnahme oder Wiedergabe)der Welt natürliche Signale unverzerrt umsetzen, schon gar kein Lautsprecher, ganz zu schweigen von der Dynamik eines natürlichen Signals, man kann sich nur an reale Schallereignisse nähern.

Und die Goldohren vergessen mal wider, dass sie Ohren haben....

alexandertrunke schrieb:

Bei natürlichen Schallereignissen gibt es schliesslich auch keine BBL,

Doch, oder meinste ein Symphonieorchester gibt noch > 20Khz Schalleinteile ab, die vom menschlichen Gehör als Klangfarbenrelevant, wenn überhaupt wahrgenommen wird?
Welche Bandbreite hat denn so ein menschliches Ohr?

Also wenn ich die ganzen "Ungläubigen" hier lese muss ich doch mal meinen Senf dazu geben.

Warum eine Anlage mit verschiedenen Kabeln anders klingt kann ich trotz akademischem Grad der E-Technik auch nicht vollständig begründen, Fakt ist aber dass Kapazität und Induktivität schon eine Rolle bei einem Kabel spielen (können).
Die Kapazität eines Kabels kann im Zusammenhang mit der Ausgangsimpedanz der Quelle eine Tiefpasscharakteristik erzeugen und somit den Hochtonbereich beeinflussen (RC-Kreis).
Ein Kabel ist eine Reihenschaltung von unendlich vielen LCR Netzwerken. Darin kann sonst was passieren, es können sich dadurch nachvollziehbar Hoch-,Tief- oder Bandpässe bilden, durch Resonanz können sich in bestimmten Frequenzbereichen auch Verstärkungen, Auslöschungen oder Phasenverschiebungen einstellen.

All das wird dazu führen, dass ein Kabel "anders" klingt als ein anderes. Ob besser oder schlechter sei mal dahingestellt, es kommt natürlich immer auf die Kette, die Raumakustik und den persönlichen Geschmack an.


Wenn ich hier lese dass Leute 0,75mm² LS Kabel empfehlen und mit einfachen Strombetrachtungen rechtfertigen wollen, dass dieser Querschnitt mehr als ausreicht fällt mir allerdings nichts mehr ein.
Allein Innenwiderstände, die Impulse beeinflussen, sind da schon ganz weit weg. Das soll allerdings nicht heissen dass 0,75mm² Kabel grundsätzlich nicht geeignet waren. Ich erinnere mich an die Anlage eines Freundes, der seinerzeit 2,5mm² Kabel von Oehlbach betrieben hat, danach auf ein "Lautsprecherkabel" von Ortofon mit weniger Querschnitt gewechselt hat und eine neue Anlage vor sich hatte, die nichts mehr mit dem muffigen Sound von vorher zu tun hatte, dynamisch DEUTLICH nach vorne ging.

Machen wir uns nichts vor, im "normalen" Einsatzbereich sind all unsere Wandler, Verstärker usw. sehr rauscharm, verzerrungsarm, halbwegs linear und was weiss ich, meßtechnisch auf jeden Fall schon sehr gut. Trotzdem klingen verschiedene Geräte anders. Warum denn?! Glaubt es oder nicht, Kabel, LS sowie NF, haben den gleichen Einfluss wie die übrige Technik, es sei denn man nimmt irgendnen totalen Mist an Komponenten, dann wird man selbst mit dem besten Kabel nix rauskriegen.


Habe am letzten WE noch einen ungewollten Vergleich mit einem koaxialen S/P-DIF Kabel gemacht. Saß bei einem Bekannten und habe mit ihm einen Wandler, Dr. DAC prime von ESI probegehört. Als Zuspieler kam zum einen ein Laptop, zum anderen ein schon etwas betagter T+A CD1200R zum Einsatz. Als S/P-DIF Kabel kam ein ca. 2m Sommer Video-Componentenkabel zum Einsatz, welches den erforderlichen Wellenwiderstand von 75Ohm aufweist. Was anderes "geeignetes" war nicht da.
Der Klang war auf jeden Fall schonmal deutlich besser, weniger "verschliffen" als vom alten DAC7 des Players. Quervergleiche mit dem Laptop liessen den PC etwas besser rauskommen.
Der Hammer kam aber später: Ursprünglich hatten wir mein neues Nordost Red Dawn Cinchkabel beurteilen wollen. Schnell stand allerdings fest, dass das Nordost im Vergleich zum bisherigen Fadel Art Aerolink im Bass zu dick und im Mitteltonbereich (Stimmen, Instrumente) zu dünn war, von daher ging das gestern zurück zum Händler.

Wieder überrascht von den Auswirkungen eines Kabels tauschten wir dann die "digitale" Verbindung (Sommer Videokabel) gegen ein uriges Oehlbach NF?? aus. Nach Audio würde ich sagen der ganze Kram spielte locker 10 Punkte BESSER!!! Hier gibt´s kein "anders". Ruhige Bereiche waren auf einmal dramatisch ruhig (insgesamt viel dynamischer), Stimmen standen noch freier, runder und besser abgegrenzt im Raum. Wir waren uns beide einig dass jetzt plötzlich der Player besser als der Laptop am gleichen Wandler war!!

Kabel hin oder her, "früher" hab ich auch nicht dran geglaubt, es ist aber FAKT!! Auch auf digitale Signale haben Kabel einen Einfluss, selbst dann wenn der Wandler alle Signale neu taktet und durch nen Abtastratenwandler schickt. Ob da noch das Argument mit dem Jitter gilt?!


P.S.: Einige Kabel beinhalten u.A. RC Kreise zur "Kompensation" der negativen Kabeleigenschaften. Sobald sowas drin ist werden selbst die letzten Zweifeler eingestehen müssen, dass ein "Kabel" anders klingen kann.

Diesen Post braucht niemand in Frage zu stellen. Einfach mal an ner halbwegs vernünftigen Kette ausprobieren, gute Händler verleihen auch Kabel zum Probehören -> Beipackstrippe gegen "echtes" 300€+ Kabel, dann werden alle Zweifler hier verstummen!!

P.P.S.: FadelArt gilt im Allgemein als fast immer funktionierendes Kabel. Leider sehe ich da wenig "Neuentwicklungen", mag sein dass die deshalb etwas an Popularität verloren haben. Gut waren aber die alten Strippen schon!
Ich dachte einfach dass ich mit dem neuen, hervorragend getesteten Nordost Red Dawn noch was "verbessern" könnte. Anders wurde es, für meinen Geschmack aber nicht besser. Kann sein dass es an anderen Komponenten "besser" kommt. In meinen Tests war aber beidesmal (Accuphase E306 mit HGP Corda, Accuphase E210 mit Canton Vento 890.2, jeweils ESI Dr. DAC prime (im Vergleich zu nem V-DAC oder rDAC richtig gut das Ding!!)) das gleiche Verhalten feststellbar, Loch in der Mitte. Wenn jemand einen überbetonten Mittenbereich hat könnte das aber funktionieren.

Popcorn! Wieder ein ausgefuchster E-Techniker!
Soviel geballte Kompetenz!

Roland_Schulz schrieb:

Warum eine Anlage mit verschiedenen Kabeln anders klingt kann ich trotz akademischem Grad der E-Technik auch nicht vollständig begründen, Fakt ist aber dass Kapazität und Induktivität schon eine Rolle bei einem Kabel spielen (können).

Sollte das der Wahrheit entsprechen bitte den Grad abgeben! Mit der fachlichen Insolvenzerklärung hast du dich selbst disqualifiziert!

alexandertrunke schrieb:

und eben dieses Bandbreitenlimitierte Signal wird an seinen Flanken durch die Wiedergabekette weiter verzerrt; und damit sind auch die Kabel gemeint, im Zusammenspiel mit dem Amp. Bei natürlichen Schallereignissen gibt es schliesslich auch keine BBL, somit kann keine Kette (Aufnahme oder Wiedergabe)der Welt natürliche Signale unverzerrt umsetzen, schon gar kein Lautsprecher, ganz zu schweigen von der Dynamik eines natürlichen Signals, man kann sich nur an reale Schallereignisse nähern.

Hallo,

Welches Kabel limitiert denn die Bandbreite schon bei 20kHz zusätzlich?

Übrigens ist auch unser Gehör ein bandbreitenbegrenztes System. Bei der Aufzeichnung und Wiedergabe extreme Bandbreiten anzustreben macht daher wenig Sinn. Ein 12kHz Sinus und ein 12kHz Rechteck (z.B. von einem Funktionsgenerator) hören sich für den Menschen gleich an, weil er schon die erste Harmonische des Rechtecks nicht mehr hört.

Grüße,

Uwe

Hallo Roland,

Die Kapazität eines Kabels kann im Zusammenhang mit der Ausgangsimpedanz der Quelle eine Tiefpasscharakteristik erzeugen und somit den Hochtonbereich beeinflussen (RC-Kreis).

Mit deinem akademischen Grad hättest du leicht abschätzen können, welche Werte diese RC-Kombination annehmen muss, um im hörbaren, bzw. auf üblichen Tonträgern gespeicherten Frequenzbereich Einfluss zu nehmen.

Ich helfe dir mal kurz:
Üblicherweise liegt die Ausgangsimpedanz eines Gerätes bei 500 Ohm und weniger, und die Kabelkapazität in der Gegend von 100pF/m. Dies ergibt einen Tiefpass mit der Grenzfrequenz von 3,2 MHz (=Megahertz). Müssen wir da noch über Beeinflussungen des Hochtonbereiches reden oder einigen wir uns darauf, dass dies in diesem Fall Unsinn ist?

Hochwertige Geräte haben meist unter 100 Ohm, teils unter 10 Ohm Ausgangsimpedanz, hier brauchen wir also gar nicht weiter zu suchen.

Ganz selten findet man ein Gerät (manche alten Tapedecks fallen mir da ein) mit höherer Ausgangsimpedanz.
Seien wir also mal boshaft und rechnen mit 3000 Ohm. Dann liegt mit obigem Kabel die Grenzfrequenz immer noch bei 530kHz und um mit 53kHz Grenzfrequenz wenigstens mal halbwegs in die Nähe des Hörbereiches zu kömmen muss man ein Kabel mit irrsinnig hoher Kapazität von 1000pF wählen (finde mal so was!) oder obiges Kabel 10m lang machen.

Ergo: vergiss das Argument!

Ein Kabel ist eine Reihenschaltung von unendlich vielen LCR Netzwerken. Darin kann sonst was passieren, es können sich dadurch nachvollziehbar Hoch-,Tief- oder Bandpässe bilden, durch Resonanz können sich in bestimmten Frequenzbereichen auch Verstärkungen, Auslöschungen oder Phasenverschiebungen einstellen.

Das müsste sich doch leicht messen lassen. Warum existiert so keine Messung, die so einen Effekt zeigt? Nicht eine einzige!

Ich sag´s dir: Weil Kabel sich im NF-Bereich abseits bewusst herbeigeführter Extremwerte perfekt linear messen, sogar aus Sicht von Fledermäusen.

Vergiss dieses Argument also auch.

Wenn ich hier lese dass Leute 0,75mm² LS Kabel empfehlen und mit einfachen Strombetrachtungen rechtfertigen wollen, dass dieser Querschnitt mehr als ausreicht fällt mir allerdings nichts mehr ein. Allein Innenwiderstände, die Impulse beeinflussen, sind da schon ganz weit weg.

Definiere bitte "ganz weit weg" Was genau meinst du damit?
Wäre betreffend Impulsen - wenn überhaupt - nicht eher die Betrachtung der Induktivität sinnvoll (auch auf die Gefahr hin, bei der Abschätzung ein ähnliches Waterloo zu erleben wie oben beim RC-Glied)?

Diesen Post braucht niemand in Frage zu stellen. Einfach mal an ner halbwegs vernünftigen Kette ausprobieren, gute Händler verleihen auch Kabel zum Probehören -> Beipackstrippe gegen "echtes" 300€+ Kabel, dann werden alle Zweifler hier verstummen!!

Lustigerweise haben wir ganz genau diesen Test schon gemacht und zwar als öffentlichen Blindtest 3m lange Beipackstrippe gegen 1m 300 Euro Testsieger.

Forenblindtest in München

Die "Sprüche" der meisten Teilnehmer waren vor dem Test und ein einzelnen Fällen sogar noch nach Abgabe der Stimmzettel ähnlich gelagert wie deine. Nach Bekanntgabe der Ergebnisse allerdings sah das anders aus. Schweigen im Walde. Niemand hat die Kabel zuverlässig unterschieden können.

Kabelblindtests mit immer weiter verfeinerten Testprozeduren wurden danach in Foren noch öfters organisiert. Nie hat dort jemand Unterschiede hören können, zuletzt nicht einmal ein Kabelhersteller, der im Blindtest seine eigenen Produkte nicht von Beipackstrippen unterscheiden konnte. (link auf Wunsch)

Kabelklangunterschiede werden ausschließlich von Leuten geschildert, die beim Hören genau wussten, welches Kabel gerade verwendet wurde. Im Blindtest, ausschließlich unter Verwendung des Gehörs, hat das noch nie geklappt.

Vergiss zuguterletzt das "Verstummen der Zweifler" also auch.

Grüße,

Uwe

Soundscape9255 schrieb:

Roland_Schulz schrieb: Warum eine Anlage mit verschiedenen Kabeln anders klingt kann ich trotz akademischem Grad der E-Technik auch nicht vollständig begründen, Fakt ist aber dass Kapazität und Induktivität schon eine Rolle bei einem Kabel spielen (können). Sollte das der Wahrheit entsprechen bitte den Grad abgeben! Mit der fachlichen Insolvenzerklärung hast du dich selbst disqualifiziert! :|

Dr. von und zu Guttenberg wahrscheinlich

So...Alle hatten ihren Spass, und die Trolle ebenfalls.
Mit Pseudonymen, die ich aufgrund ihrer (wahrscheinlich bewusst doofen) Geschichten für "real nicht existent" halte, möchte ich nicht "diskutieren"....

Warum eine Anlage mit verschiedenen Kabeln anders klingt kann ich trotz akademischem Grad der E-Technik auch nicht vollständig begründen, Fakt ist aber dass Kapazität und Induktivität schon eine Rolle bei einem Kabel spielen (können).

Sehr geehrter Hr.Schulz!

Warum versuchen sie nicht einmal zu ergründen wie das menschliche Ohr funktioniert?
Wenn man sich diese Mühe macht, erkennt man sofort warum es keinen Kabelklang gibt, bzw. warum man sich EINBILDET Unterschiede zu hören.

Fahren sie mit einer S-Klasse 100km/h und anschließend mit einem Käfer. Warum kommts ihnen im Käfer schneller vor?

Weil sie einer Empfindungstäuschung unterliegen.
Genauso ist es beim Kabel, beim Strom, beim neuen Superwandler (den DAC 7 als betagt zu bezeichnen ist wirklich originell, ich stelle meinen StuderD731 neben JEDEN Highendplayer dieser Welt und habe keine Angst das er weniger musikalisch ist)...usw.

Grüße aus Wien

War mir schon klar dass das alles wieder in Frage gestellt oder nicht verstanden wird. Da wird dann auch lustig mal der kleine Kosmos ausgepackt und alles bis in die letzte Ecke erklärt:

...es gab u.A. sogar noch CD-Player mit um die 2000Ohm!! Ausgangsimpedanz, einfach mal alte Hifi Zeitschriften blättern. Ob es sowas heute noch gibt glaube ich allerdings auch nicht, integrierte Bausteine sind soooo leistungsfähig und billig geworden ;-)! Ist aber ohnehin nicht allentscheidend (s.u.).
Einige 100Ohm sind aber durchaus noch üblich, auch bei High-End Geräten ist das oft nicht "null".


Nur damit ihr nicht zu lange suchen müsst: Bzgl. Kabelkapazitäten bitte mal bei anerkannt guten Kabeln von Transparent nachschauen (Stereoplay) oder messen, aktuell gibt´s Produkte mit über 1200pF!!!


Was passiert denn mit Taktfrequenzresten (gibt´s ja nicht mehr), Signalflanken und Interferenzen von Euren digitalen Quellen, die die buntesten HF Spektren erzeugen und hinten am Ausgang nach den "supersteilen" Analogfiltern ja gar nicht mehr anstehen? Klar, ein Kondensator und alles ist weg (ESR, um nur mal anzufangen...)! Mit meiner Messung kann ich das auch "kaum" nachweisen, weil ich auch nur da gucke wo nix ist

Was passiert in Euren Verstärkern mit Signalen im HF Bereich, auch wenn sie vielleicht klein sind?! Klar, wird alles in den ebenso steilen Filtern "kurzgeschlossen", die Transistoren bleiben völlig unberührt und schalten ausschliesslich in aller Ruhe das Audiosignal. Halt, ist da vielleicht noch ne Induktivität drin, könnte das schwingen? Vielleicht auch noch mit der Induktivität des Kabels? Ach woher... soweit die Theorie...

Noch nicht drüber nachgedacht? Ich denke es gibt viele Dinge über die noch nicht nachgedacht wurde. Könnte eine hohe Kabelimpedanz auch mal dienlich sein?! Könnte übermorgen wenn ich xyz verstanden habe vielleicht sein, vielleicht auch nicht. Ich glaube niemand ist mit DEM "Skineffekt" auf die Welt gekommen.


Was ist so schwer daran zu verstehen dass ein Kabel eine Reihenschaltung von RLC oder LCR oder wie auch immer Netzwerken ist (frage wo man die Betrachtung beginnt).
Ein Leiter hat immer eine Induktivität, wenn man keinen Supraleiter nimmt hat die Induktivität auch noch einen elektrischen Widerstand. Da wir in der Regel zwei "Leiter" in einem "Kabel" haben gibt´s auch eine Kapazität. Da der Isolator zwischen den Leitern nicht ideal ist gibts auch noch nen Isolationswiderstand und ein Dielektrikum. Das alles gilt für ein infinitesimal kleines Stück, danach folgt in Reihenschaltung unendlich oft das gleiche.

Wer das noch nicht versteht soll mal nach einem Ersatzschaltbild von einem Kabel googlen oder ein Hochschulstudium der Nachrichtentechnik besuchen.


Was passiert wenn ich auf ein Kabel ein Rechtecksignal gebe? Wie sehen die Flanken bzw. Ecken, die Frequenzänderungen aus? Schon mal nen Tastkopf justiert? Wie funktioniert das? Mit einer Kapazität?!
Was steckt dahinter? Nur eine Bandbreitenbegrenzung oder hat der Übergang von f gegen unendlich nach f gegen null vielleicht auch einen Einfluss "im Kabel"?! Passiert da auch was bei niedrigen Frequenzen, wenn nein warum nur in den hohen? Was ist mit der Phase in diesem Zusammenhang? Verändert die sich? Ist das schlimm, das Ohr nimmt doch ohnehin nur das Spektrum war. Ergibt eine Phasenänderung bei spontaner Änderung eine andere Frequenz zu diesem Zeitpunkt? Wie viele spontane Änderungen gibt es in einem Musiksignal? Wie stark wirkt sich eingentlich so ein Skineffekt aus? Kann man das vernachlässigen?
Noch nicht drüber nachgedacht Teil 2? Ich denke es gibt viele Dinge über die ihr noch nicht nachgedacht habt.



Ein elektrischer Leiter hat einen elektrischen Widerstand, der bei identischem Leitermaterial mit steigendem Querschnitt abnimmt.
Du kannst auch einen Heizlüfter mit einem langen 0,75mm² Kabel betreiben, nur wird dann der Heizlüfter eine geringere Leistung liefern. Ebenso wird ein Leiter mit einem höheren Widerstand nicht so impulstreu sein wie ein Kabel mit einem niedrigen Widerstand. Kann man das nachvollziehen?!
Der Querschnitt allein bestimmt dennoch nicht "das Verhalten" eine Kabels. Wie verhält sich das Kabel bei einem Sweep?! Macht es vielleicht Sinn mehrere einzeln isolierte Adern zu einem Kabel zusammen zu fassen (nochmal Skin-Effekt?! den gibt es doch, oder?!).
Die DIN VDE kann mir einen Mindestquerschnitt in einem Stromkreis vorschreiben, welches Kabel ich "hören" mag bestimme ich selbst!


Übrigens:
Schonmal was von Ergänzungsnetzwerken in der Nachrichtentechnik gehört?! Pupinspule?! -> google...

Ich glaube ihr hört gar nix mehr wenn ihr behauptet es gäbe keine Unterschiede bei Audiokabeln... Das sind Unterschiede die man noch erkennt wenn man morgens besoffen aus ner Kneipe kommt!
...aber macht Euch nix draus, ich war mal genau so "skeptisch", und an meinem seinerzeit 1300DM Surroundverstärker (Yamaha AVX100) mit CMOS Schaltern zur Eingangswahl (völlig problemlos!!) und nem Sony CDP711 Player konnte man da echt nix unterscheiden. Da wusste ich von E-Technik auch noch nicht viel mehr als "anständiger Querschnitt und gut"...!.



Wenn allerdings zwei Personen, die eigentlich mal die Zweifler vor dem Herrn waren, das Gleiche feststellen, ebenso oder fast noch deutlicher beim S/P-DIF Kabel (ich weiss, jetzt kommt ihr total ins Schleudern, weils ja digital ist), dann brauche ich Eure "Anstrengungen" nicht weiter betrachten, kann man quasi vernachlässigen.

Was weiss ich was ihr da für nen Hörtest gemacht habt, hab auch keine Lust das zu eruieren...


...von Magister hat auch keiner gesprochen, bin nur Dipl. Ing...


...ich klink mich wieder aus, macht wenig Sinn, hab ich auch nix von. Die "Märchen" braucht auch keiner kommentieren.
Schliesst weiter eure Linn Klimax mit Fliegendraht an ner Pass an. Ach ne, der Soundchip aus dem Medion Notebook tuts auch, man hört da eh keinen Unterschied, steht doch auch 24bit drauf!!

War mir schon klar dass das alles wieder in Frage gestellt oder nicht verstanden wird.

Lern erstmal, warum ein Aschenbecher im Auto trotz einer Masse > 0 bei den Fahreigenschaften nicht berücksichtigt werden muß.

Wenn allerdings zwei Personen, die eigentlich mal die Zweifler vor dem Herrn waren, das Gleiche feststellen

Ist das eine nicht nachprüfbare Behauptung und kein Stück mehr. Das sind die Brüder der aus der Küche stürzenden Hausfrauen.

Hallo Roland,

so richtig Lust, die gestellten Fragen zu beantworten hattest du wohl nicht

Einige 100Ohm sind aber durchaus noch üblich, auch bei High-End Geräten ist das oft nicht "null".

Stimmt, genau das habe ich oben ja geschrieben. Kann ich das so verstehen, dass du meine Rechnung akzeptierst und das Thema Grenzfrequenz vom RC-Glied damit vom Tisch ist?

Nur damit ihr nicht zu lange suchen müsst: Bzgl. Kabelkapazitäten bitte mal bei anerkannt guten Kabeln von Transparent nachschauen (Stereoplay) oder messen, aktuell gibt´s Produkte mit über 1200pF!!!

Na und, selbst mit diesem Kabel erreichst du Grenzfrequenzen im Megahertzbereich wenn du die von dir selbst angesetzten "Einige 100Ohm" Ausgangsimpedanz ansetzt.

Was passiert denn mit Taktfrequenzresten (gibt´s ja nicht mehr), Signalflanken und Interferenzen von Euren digitalen Quellen, die die buntesten HF Spektren erzeugen und hinten am Ausgang nach den "supersteilen" Analogfiltern ja gar nicht mehr anstehen?

Supersteile Analogfilter gab es in den 80er Jahren noch. Nicht mehr, seitdem vielfaches Oversampling eingeführt wurde. Das ist ja gerade der Witz am Overampling, dass das Störspektrum in höhere Frequenzbereiche verlagert wird.

Klar, ein Kondensator und alles ist weg (ESR, um nur mal anzufangen...)! Mit meiner Messung kann ich das auch "kaum" nachweisen, weil ich auch nur da gucke wo nix ist

Dann sieh doch da nach wo etwas ist. Spektren zu messen ist doch keine Hexerei.

Was passiert in Euren Verstärkern mit Signalen im HF Bereich, auch wenn sie vielleicht klein sind?! Klar, wird alles in den ebenso steilen Filtern "kurzgeschlossen", die Transistoren bleiben völlig unberührt und schalten ausschliesslich in aller Ruhe das Audiosignal. Halt, ist da vielleicht noch ne Induktivität drin, könnte das schwingen? Vielleicht auch noch mit der Induktivität des Kabels? Ach woher... soweit die Theorie...

Ungewollt triffst du da einen interessanten Punkt. Tatsächlich sind einige Verstärker hier empfindlich. Die auf höchste Bandbreite gezüchteten Spectral-Verstärker dürfen laut amerikanischer Homepage nur mit Spectral- bzw. MIT-Kabeln betrieben werden weil sonst die Garantie erlischt. Da sind in "Kästchen" passive Filterschaltungen enthalten die die Bandbreite wieder begrenzen. So kann man natürlich auch Unterschiede "herbeientwickeln" indem man die Geräte nicht ausreichend betriebssicher auslegt.

Was ist so schwer daran zu verstehen dass ein Kabel eine Reihenschaltung von RLC oder LCR oder wie auch immer Netzwerken ist (frage wo man die Betrachtung beginnt). Ein Leiter hat immer eine Induktivität, wenn man keinen Supraleiter nimmt hat die Induktivität auch noch einen elektrischen Widerstand. Da wir in der Regel zwei "Leiter" in einem "Kabel" haben gibt´s auch eine Kapazität. Da der Isolator zwischen den Leitern nicht ideal ist gibts auch noch nen Isolationswiderstand und ein Dielektrikum. Das alles gilt für ein infinitesimal kleines Stück, danach folgt in Reihenschaltung unendlich oft das gleiche. Wer das noch nicht versteht soll mal nach einem Ersatzschaltbild von einem Kabel googlen...

Das Ersatzschaltbild ist korrekt. Aber die Leitungsparameter sind zu klein um sich im im Bereich normaler Audiotechnik auf z.B. den Amplituden - oder Phasengang auszuwirken.
Mach doch mal eine Worst-case-Betrachtung dieser Parameter dann wird dir schnell auffallen, dass dein "Problem" in der Praxis gar keines ist, weil die Werte hierzu viel zu klein sind.

...oder ein Hochschulstudium der Nachrichtentechnik besuchen.

Hab ich, keine Sorge!

Was passiert wenn ich auf ein Kabel ein Rechtecksignal gebe? Wie sehen die Flanken bzw. Ecken, die Frequenzänderungen aus? Schon mal nen Tastkopf justiert? Wie funktioniert das? Mit einer Kapazität?! Was steckt dahinter? Nur eine Bandbreitenbegrenzung oder hat der Übergang von f gegen unendlich nach f gegen null vielleicht auch einen Einfluss "im Kabel"?!

Warum überlegst du, was ein nicht banbreitenbegrenztes Signal bewirkt, wenn du in der Praxis ausschließlich deutlich bandbreitenbegrenzte Signale überträgst?

Wie stark wirkt sich eingentlich so ein Skineffekt aus? Kann man das vernachlässigen?

Ja kann man. s.u.

Noch nicht drüber nachgedacht Teil 2? Ich denke es gibt viele Dinge über die ihr noch nicht nachgedacht habt.

Davon hast du uns bisher noch keine aufgezählt. Das kann aber auch daran liegen, dass du die Diskussionen der letzten zehn Jahre hier einfach nicht kennst.

Ein elektrischer Leiter hat einen elektrischen Widerstand, der bei identischem Leitermaterial mit steigendem Querschnitt abnimmt. Du kannst auch einen Heizlüfter mit einem langen 0,75mm² Kabel betreiben, nur wird dann der Heizlüfter eine geringere Leistung liefern. Ebenso wird ein Leiter mit einem höheren Widerstand nicht so impulstreu sein wie ein Kabel mit einem niedrigen Widerstand. Kann man das nachvollziehen?!

Nein. Weil du in deiner Erklärung das Kabel als Spannungsteiler betrachtest. D.h. du änderst nichts am "Impuls" sondern ausschließlich (!) am Pegel. Diesen wiederum kann mam problemlos mit dem Lautstärkeregler ausgleichen.
Wenn du unter Impulsen irgendwelche Flankensteilheiten verstehst, müsstest du dagegen Tiefpasseigenschaften berücksichtigen, aber nicht alleine den ohmschen Widerstand.

Der Querschnitt allein bestimmt dennoch nicht "das Verhalten" eine Kabels. Wie verhält sich das Kabel bei einem Sweep?! Macht es vielleicht Sinn mehrere einzeln isolierte Adern zu einem Kabel zusammen zu fassen (nochmal Skin-Effekt?! den gibt es doch, oder?!).

OK auch hier mal eine Rechnung:
Wenn ich richtig gerechnet habe, beträgt der Gleichstromwiderstand eines Kabels mit 2,5 qmm Querschnitt und 2,5m Länge (also hin und zurück 5m) bei 0,036 Ohm (spez. Widerstand von Kupfer: 0,018 (Ohm*qmm/m). Rechnen wir mal mit Skineffektbedingten zusätzlichen 0,01 Ohm/m bei 10kHz (Tabellenbuch).
Dann sieht der Verstärker an einem 4 Ohm Lautsprecher bei niedrigen Frequenzen einen Widerstand von 4,036 Ohm und bei 10kHz von 4,036+0,05=4,086.
Der dadurch bedingte Höhenabfall beträgt 20*log(4,036/4,086) = 0,1dB. Ein zehntel dB! Das hört nun wirklich kein Mensch.

Jetzt spiele ich den Ball zurück: Wenn schon bei 2,5qmm der Skineffekt so extrem niedrig ausfällt. Wie klein ist er dann in querschnittschwachen Cinchkabeln?

Die DIN VDE kann mir einen Mindestquerschnitt in einem Stromkreis vorschreiben, welches Kabel ich "hören" mag bestimme ich selbst!

Natürlich. Du kannst dir sogar die Farbe selbst aussuchen. Das bestreitet doch keiner.

Übrigens: Schonmal was von Ergänzungsnetzwerken in der Nachrichtentechnik gehört?! Pupinspule?! -> google...

Pupinspulen wurden erstmals bei Seekabeln eingesetzt, d.h. es geht grundsätzlich um SEHR lange Kabelstrecken. Dies ist aber ein HiFi-Forum. Da hat wohl kaum einer eine 1000m-Kabeltrommel an den Lautsprechern hängen.
Du versuchst Nebel zu werfen indem du dich vom Thema entfernst.

Ich glaube ihr hört gar nix mehr wenn ihr behauptet es gäbe keine Unterschiede bei Audiokabeln... Das sind Unterschiede die man noch erkennt wenn man morgens besoffen aus ner Kneipe kommt!

Sorry, jetzt muss ich doch deutlicher werden. Es sind genau solchen Sprüche, die immer wieder zu Streit in den Foren geführt haben. Über alle mir bekannten Foren hinweg, inklusive einiger englischsprachiger, hat es aber noch NIE jemand geschafft, solche Sprüche zu beweisen.
Entweder sind die Leute dann plötzlich verschwunden oder - falls sie den Mumm haben sich einem wirklich objektiven Hörtest zu stellen - scheitern sie eindrucksvoll.

Was weiss ich was ihr da für nen Hörtest gemacht habt, hab auch keine Lust das zu eruieren...

Solltest du aber. Und bei Google solltest du mal nach "Placebo" googeln

Schliesst weiter eure Linn Klimax mit Fliegendraht an ner Pass an. Ach ne, der Soundchip aus dem Medion Notebook tuts auch, man hört da eh keinen Unterschied, steht doch auch 24bit drauf!!

Zuerst hanebüchene Behauptungen aufstellen und dann pampig werden zeugt nicht gerade von gutem Stil

Uwe

UweM schrieb:

Ich glaube ihr hört gar nix mehr wenn ihr behauptet es gäbe keine Unterschiede bei Audiokabeln... Das sind Unterschiede die man noch erkennt wenn man morgens besoffen aus ner Kneipe kommt! Sorry, jetzt muss ich doch deutlicher werden. Es sind genau solchen Sprüche, die immer wieder zu Streit in den Foren geführt haben. Über alle mir bekannten Foren hinweg, inklusive einiger englischsprachiger, hat es aber noch NIE jemand geschafft, solche Sprüche zu beweisen. Entweder sind die Leute dann plötzlich verschwunden oder - falls sie den Mumm haben sich einem wirklich objektiven Hörtest zu stellen - scheitern sie eindrucksvoll.

Wobei, wenn man morgens besoffen aus der Kneipe kommt, kann es schon sein, daß man Unterschiede zwischen verschiedenen Kabeln hört, Beweis für irgendetwas ist das aber auch keiner.

...von Magister hat auch keiner gesprochen, bin nur Dipl. Ing...

Das hilft in einigen Fällen -ganz offensichtlich- auch nicht weiter.
Laufend kommen angeblich neue Pseudonyme aus irgendwelchen Ecken, und beginnen neunmalklug bei Adam und Eva.

Das kann nur als "Zermürbungsstrategie" gesehen werden.

Ich glaube ihr hört gar nix mehr wenn ihr behauptet es gäbe keine Unterschiede bei Audiokabeln... Das sind Unterschiede die man noch erkennt wenn man morgens besoffen aus ner Kneipe kommt!

Newbies hätten dich bis zu solchen Irrsprüchen möglicherweise ernst genommen....Aber selbst das hast du gerade vermasselt.

Was passiert denn mit Taktfrequenzresten (gibt´s ja nicht mehr), Signalflanken und Interferenzen von Euren digitalen Quellen, Klar, ein Kondensator und alles ist weg (ESR, um nur mal anzufangen...)! Mit meiner Messung kann ich das auch "kaum" nachweisen, weil ich auch nur da gucke wo nix ist

Obwohl man diesen Herrn getrost links liegen lassen kann, würden mich diverse, gut dokumentierte Messungen aus seinem Labor schon interessieren. Besonders welche die bunte Spektren am Ausgang eines CD-Players in Massen darstellen.

Diese "Spektren" gibt´s ohne wenn und aber.....Fragt sich bloß, welchen Energieanteil sie erreichen. Ein Billig-CDP vom Samstagsflohmarkt hat damit nicht zwingend ein erwähnenswertes Problem.....Alles deutlich unter -100 dB

Autoritäten sind keine Argumente. Ein Antennensignal hat z.B. eine sehr viel höhere Bandbreite als Tonfrequenz. Verstärker haben üblicherweise einen Innenwiderstand im mΩ - Bereich. Ein einfaches NF-Kabel hat etwa 100pF. Daneben gibt es auch Kompaktanlagen!

Das ist ein gute Übung für jeden der dazu neigt, sich von Autoritäten (bzw. deren muffiger Laune) einschüchtern zu lassen. Nicht immer ist eine Fälschung so offensichtlich wie hier. Wenn jemand sich aufbläst, nur weil er auf Augenhöhe zuende diskutieren soll, dann ist praktisch immer etwas faul.

Grüße
On

Warum soll ich den Blinden das Sehen beibringen?! Aber wenn der Klügere immer nachgibt regieren die Dummen bald die Welt, deshalb ein paar letzte Kommentare für Graffiti&Co.:


Megahertzbereich, ja und?! Davon ab, bei mehreren 100Ohm ist man im 10e-1 MHz Bereich, aber gut, auch das kann man als MHz Bereich deuten.
Die Verstärkernummer erspare ich mir jetzt, bist ja selbst dahinter gekommen dass es Beeinflussungen gibt, sorry gab, die heutigen Transistoren sind da sowas von immun....

Supersteilflankige Analogfilter, prima, läuft heute bei 24°C stabil, nächsten Monat bei Vollmond nicht mehr -> Schwachsinn, gibt´s nur bei vereinfachter Betrachtung, wenn man alles vernachlässigt, steht aber noch nicht mal "im Tabellenbuch". In der Praxis ist das nicht machbar. Aber off topic. Mal öfter und bis zum Abschluss in die Hochschule gehen, da kommen dann noch DSPs!!

Oversampling richtig betrachtet und interpretiert, hat aber früher auch keiner gehört... deshalb auch vernachlässigbar


Skineffekt: Betrachtung falsch, davon ab, immerhin kommst Du ungewollt auf einen skineffektbedingten Widerstandsbelag von fast 28%... pssst, ist aber gar nicht aufgefallen. Ist ohnehin zu vernachlässigen weil eindeutig noch unter 100%.
Und nochmal, was ich höre entscheide ich! Aber auch das vernachlässigen wir!
Auch gut dass Deine Box konstant 4Ohm hat, hätte ich auch gerne... Die Abweichungen über f von 800%!!! und mehr (vgl. B&W PM1) sind aber vernachlässigbar.


Das ist euer Problem, ihr vernachlässigt hier alles!! Mit den Argumentationen wird es keinen Fortschritt geben... gibt es ja auch nicht, die wollen nur wieder was neues verkaufen...


...wenn alles so perfekt funktioniert, alle Betrachtungen vernachlässigt werden können, wirklich jeder Verstärker heute DIESE Anforderungen in Messungen mehr als erfüllt, warum klingen die dann anders?!

Sorry, Verstärker klingen auch alle gleich, weil der Frequenzgang erst weit über 20kHz den Schlappen macht. Hört keiner!!
Phase ist ohnehin egal, das hatten wir ja schon... Warum bauen die Deppen so dicke Elkos rein, bei den mOhm ESR ist das doch Quatsch, da reicht ein kleiner! Aus dem Netz kommen doch 16A laut Baumarktsteckerleiste (wenn ihr nur mal vernünftige Netzkabel mit Leiste probiert hättet...), puh, wozu Puffern...blöd, der Widerstand vom Trafodraht ist so klein, die kurzen Einbrüche nach dem Gleichrichter...!!
Metallschichtwiderstände?! Das Schrotrauschen von Kohleschicht ist vernachlässigbar...



Der nächste Kollege: Antennenkabel und Verstärker im milliohmbereich, werde Abteilungsleiter, ist man wenigstens von der Technik weg die man nicht beherrscht und "passt seine Leistung an", reflektiert dann andere Autoritäten.




Viel Spaß noch, ihr habt mich geschafft!! Dachte das wäre ein "HIFI"-Forum...

Roland_Schulz schrieb:

...von Magister hat auch keiner gesprochen, bin nur Dipl. Ing...

Das halte ich für das größte Märchen - und solange du dich nicht wie ein Ingenieur verhält, wird dir das auch keiner glauben...

Diplom Troll schon eher.

Supersteilflankige Analogfilter,läuft heute bei 24°C stabil, nächsten Monat bei Vollmond nicht mehr

....gab es bereits hinter den ersten DAC der digitalen Frühzeit. Man kann ihnen an dieser Stelle diverse Nachteile attestieren, aber sicher keine -in diesem Verwendungsbereich- mangelhafte stabilität.

Solche analogen Brickwallfilter werden übrigens auch für Audiomessplätze angeboten. Auch dort arbeiten sie bei 24°C sowie bei Vollmond absolut stabil.
Selten derart dumme Argumente gelesen.

Oversampling richtig betrachtet und interpretiert, hat aber früher auch keiner gehört... deshalb auch vernachlässigbar

Da fehlt der Zusammenhang zum Thema....(Welches auch immer er gerade im Visier haben mag)

Und nochmal, was ich höre entscheide ich!

Hätte nicht gedacht, dass einer wie er auch mal Recht hat.

Auch gut dass Deine Box konstant 4Ohm hat, hätte ich auch gerne... Die Abweichungen über f von 800%!!! und mehr (vgl. B&W PM1) sind aber vernachlässigbar.

In Verbindung mit einem "normalen" Endverstärker und einem "normalen" Käbelchen sind sie das. Der Löwenanteil dieser (worst case 800%) ist in Bezug auf die Nennimpedanz übrigens im hochohmigeren Bereich zu finden. Kein Problem....alles bestens.

Das ist euer Problem, ihr vernachlässigt hier alles!! Mit den Argumentationen wird es keinen Fortschritt geben...

Fortschritt braucht Genies von deinem Schlag...Echte Entwickler, die im Labor zu Hause, und vor ihren Böxchen im Hörzimmer ohnehin eine grosse Nummer sind.

So....und jetzt ab ins Körbchen.

Sorry, Verstärker klingen auch alle gleich, weil der Frequenzgang erst weit über 20kHz den Schlappen macht. Hört keiner!!

Ersten "klingen" nicht ALLE "Verstärker" gleich, und zweitens nicht aus diesem Grund.

Phase ist ohnehin egal, das hatten wir ja schon...

Ja, ziemlich egal....Die paar Grad, die üblich sind, machen "da oben" (also ab 14 KHz) nichts aus. Ich habe hier auch ein paar Endstufen, die im Bereich bis 20 KHz unter 0,5 Grad bleiben. Besser "klingen" sie deswegen aber nicht.

Warum bauen die Deppen so dicke Elkos rein, bei den mOhm ESR ist das doch Quatsch, da reicht ein kleiner!

Davon verstehst du nichts. Ein "kleiner" liesse u.A. zu viel Ripple übrig. Mitunter soviel, dass die PSRR nicht ausreicht.
Hast du denn alle Vorlesungen geschwänzt?

...wenn alles so perfekt funktioniert, alle Betrachtungen vernachlässigt werden können, wirklich jeder Verstärker heute DIESE Anforderungen in Messungen mehr als erfüllt, warum klingen die dann anders?!

Diese? Welche denn?

Sie klingen DANN anders, wenn die messtechnischen Differenzen stark(!) voneinander abweichen.

(wenn ihr nur mal vernünftige Netzkabel mit Leiste probiert hättet...),

Du hast hier so "glaubhaft" angefangen....Und jetzt vermasselst du wieder alles. "Wir" haben das nicht nur probiert, "wir" verwenden sowas sogar jeden Tag

puh, wozu Puffern...

Netzkabel und Leiste Puffern? Von Höcksken auf Stöcksken..Hauptsache man hat protestiert.

Metallschichtwiderstände?! Das Schrotrauschen von Kohleschicht ist vernachlässigbar...

Kommt auf den Einbauort und die "Verstärkerart" an. Als Entwickler, Feingeist und Ingenieur weisst du das natürlich.

Du bist doch Entwickler....oder? Zumindest Entwickelst du ein super-Selbstbewusstsein.

Viel Spaß noch, ihr habt mich geschafft!! Dachte das wäre ein "HIFI"-Forum

Please go to Esoforum....Davon gibt´s ja einige.

Wäre aber echt "nett", wenn du hier noch ein wenig für Stimmung und lustige Technik-Kalauer sorgen würdest....Auf soweas steh´ ich total.

Roland_Schulz schrieb:

...Viel Spaß noch, ihr habt mich geschafft!! Dachte das wäre ein "HIFI"-Forum...

Hallo,

das ist es auch!

Zu den ganzen Ausführungen des Herrn Dipl.Ing. R.S. fällt mir - pardon - nur der langbärtige Kalauer ein:

"Gestern wusste ich noch nicht, wie man Inschenär schreibt und heute bin ich einen".

Grüße - Manfred

-scope- schrieb:

Und nochmal, was ich höre entscheide ich! Hätte nicht gedacht, dass einer wie er auch mal Recht hat.

Nichtmal das. Was er wahrnimmt, unterliegt nicht seiner bewussten Entscheidung.

Roland_Schulz schrieb:

...Viel Spaß noch, ihr habt mich geschafft!! Dachte das wäre ein "HIFI"-Forum...

Moin,
stimmt, ist es auch ein HiFi-Forum.

Und keines fuer eine "Neue Physik".

Auch ein Ingenieur als Anwender der Naturwissenschaften sollte wissen, dass in der Wissenschaft derjenige in der Pflicht ist, Belege zu bringen, der Ungewoehnliches behauptet.

Auf diese Belege warte ich immer noch...

In der Wissenschaft ist es ausserdem normal, dass ungewoehnliche Behauptungen so lange zerpflueckt und geprueft werden, bis man herausgefunden hat, ob etwas dran ist oder nicht. Niemand, der mit solchen Behaupungen ankommt, hat kein Anrecht auf ungeteilte Bewunderung. Sondern eins auf kritische Betrachtung.
Alle Behauptungen (Thesen), die diesen Prozess ueberlebt haben, sind Teil des Erkenntnisgewinns geworden. Sie werden aber weiterhin staendig ueberprueft.

73
Peter

Er hörte sich an, ich rede von ihm mal in der Vergangenheitsform, da ich annehme, das er sich nicht mehr äußern wird, da Nic verbrannt, wie jemand, der ein paar Ausgaben Stereo quergelesen hat und meint zu wissen, was Masse ist. Dann noch die überzeugten Laien dazu und einen wahrscheinlich herbeiphantasierten Ing. und fertig ist die Laube. Bautz gemacht, geschmollt und wech.
Werden die Leute eigentlich dafür bezahlt, oder doch nur Praktikant in einer der einschlägigen Redaktionen oder Läden.

...das ist doch einfach zu lustig hier, soviel gefährliches Halbwissen und Eigentore hab ich noch nicht auf einem Fleck gefunden: Jeder hat mal was von einem gehört der was von einem gehört hat der einen kennt der mal ne Uni im vorbeifahren gesehen hat und kommt beim Rascheln der Brekkiespackung aus der Ecke:

Solche analogen Brickwallfilter werden übrigens auch für Audiomessplätze angeboten. Auch dort arbeiten sie bei 24°C sowie bei Vollmond absolut stabil. Selten derart dumme Argumente gelesen.

Heute kann man dank Google fast überall mitreden, involvierte Menschen erkennen aber, dass jemand was nicht verstanden hat, zumindest nicht vollständig.

Richtig dumm, Du kennst kein "Brickwallfilter". Keine Ahnung was Du meinst, aber ein echtes Brickwall ist NICHT realisierbar!!! Auch eine Annäherung daran ist analog nicht machbar. Zur Info: Ein Brickwall ist ein Filter UNENDLICHER Ordnung! ...hast Du wieder was gelernt!
Aber ihr vernachlässigt ja sowas, unendlich oft...



Bevor´s wieder einer nicht mitkriegt, ist ja schon spät für die ältere Gesellschaft der geschichtlichen Entwicklungen, Ironie erwartet nach der Verstellung das Verständnis der wahren Äußerung. Werde das im Folgenden besser markieren, sonst verstehts ja doch keiner...
...ach ne, soviel traue ich dem einen oder anderen hier doch zu!


Beim Oversampling kommt er nicht mehr mit, verstehe ich, geht ja auch verdammt schnell!!

Auch gut dass Deine Box konstant 4Ohm hat, hätte ich auch gerne... Die Abweichungen über f von 800%!!! und mehr (vgl. B&W PM1) sind aber vernachlässigbar. In Verbindung mit einem "normelen" Endverstärker und einem "normalen" Käbelchen sind sie das. Der Löwenanteil dieser (worst case 800%) ist in Bezug auf die Nennimpedanz übrigens im hochohmigeren Bereich zu finden. Kein Problem....alles bestens.

Ja hier kommt ja ein richtiges Leckerchen:
Die Abweichung ist im hochohmigen Bereich zu finden, na so ein Glück!!! Zu dumm liegt der oft im Bereich des hörbaren, oder kriegt ihr 2kHz nicht mehr mit? Da gebe ich noch den Hinweis mit ner PM1... ok, noch ein Hinweis: Test in der Stereoplay 9/2011, auch online zu finden. Aber Vorsicht, Diagramm ist logarithmisch!! Einfach nur mal gucken und versuchen zu verstehen:
Wenn das Ding bei 2kHz (was könnte das für ein Bereich sein?!) mit über 32Ohm dudelt, fällt das dummerweise bis ca. 180Hz erstmal auf etwas über 4Ohm ab, wird da also umgekehrt niederohmig. Drumherum gibt´s auch wieder shifts. Ist das denn jetzt auch alles bestens wenns im niederohmigen Bereich zu finden ist?
Ach ja, Du hattest ja ne Nennimpedanz definiert, sorry, damit ist das dann kein Problem mehr.
Ich definiere jetzt 12Ohm, weil so schön dazwischen liegt... ach ne, 32Ohm, weil ich so gerne Black Music höre...

Schaut mal, kein seriöser Hersteller gibt mehr ne konstante Nennimpedanz an.


...aber der "normele" Endverstärker kompensiert das alles. Hab mich fast tot gegoogled, wo kriege ich so einen? War der in der Whiskas Dose mit drin?
Theoretisch wäre sowas mit nem DSP und ner LUT aber sogar machbar! Bist Du da dran, dann mach ich das aus Anstand nicht, nachher bin ich noch eher damit fertig und Deine Entwicklung ist für die Katz ;-).

So....und jetzt ab ins Körbchen.

...wie süß!!! Sitze schon gut drin und brauch nicht wieder raus ;-)!

Sorry, Verstärker klingen auch alle gleich, weil der Frequenzgang erst weit über 20kHz den Schlappen macht. Hört keiner!! Ersten "klingen" nicht ALLE "Verstärker" gleich, und zweitens nicht aus diesem Grund.

...ok, das war wieder Ironie meinerseits.

Phase ist ohnehin egal, das hatten wir ja schon... Ja, ziemlich egal....Die paar Grad, die üblich sind, machen "da oben" (also ab 14 KHz) nichts aus. Ich habe hier auch ein paar Endstufen, die im Bereich bis 20 KHz unter 0,5 Grad bleiben. Besser "klingen" sie deswegen aber nicht.

...ok, das deute ich jetzt als Ironie von Deiner Seite.


Kurze Werbeunterbrechung mit der Preisfrage:
Wodurch gewinnt eine Hifikomponente u.A. an präziser Raumabbildung?

Der Gewinner gewinnt nen Trockenfisch zum Selbstkostenpreis!!
Glaube aber das ist zu schwer, vermutlich kommt noch nicht mal einer drauf wovon ich rede...

Ein paar Grad: War mal mit meinem Auto in der zugehörigen Vertragswerkstatt eines süddeutschen Automobilherstellers, Herkunftsort des Oktoberfestes. Mir ist aufgefallen dass die Reifen von meiner 5 hinten nach relativ geringer Laufleistung innen stärker abgefahren waren. Neuwagen, kein Bordstein -> Spur einstellen lassen. War tatsächlich daneben, lt. Servicemitarbeiter aber "nur ein paar Grad". Ich dachte ich steh in ner Bäckerei und nicht im Autohaus eines Premiumherstellers!!
Auf dem Protokoll waren es dann doch nur 0,?? Grad.
Ein paar Grad...


Physik GK: Ein Kondensator verursacht eine Phasenverschiebung von 90°. Was bedeutet das für die zeitliche Verschiebung des Signals bei verschiedenen Frequenzen?
Warum bauen einige Hersteller, meistens nicht die Kompaktanlagenhersteller, keine Kondensatoren in den Signalweg?!
Kann nur geiz ist geil sein...

...nicht dass jetzt wieder kommt, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, hat sogar noch mit ganz anderen Sachen ZUSÄTZLICH zu tun.

Warum bauen die Deppen so dicke Elkos rein, bei den mOhm ESR ist das doch Quatsch, da reicht ein kleiner! Davon verstehst du nichts. Ein "kleiner" liesse u.A. zu viel Ripple übrig. Mitunter soviel, dass die PSRR nicht ausreicht.

...jetzt bin aber doch RICHTIG enttäuscht und fühle mich langsam angegriffen, tatsächlich zu blind Ironie zu erkennen.
Na ja, macht aber nix, wer keinen Unterschied bei Kabeln mehr hört wird vermutlich auch keine Restwelligkeit im Signal feststellen. Haben Elna&Co. sich umsonst bemüht.

...wenn alles so perfekt funktioniert, alle Betrachtungen vernachlässigt werden können, wirklich jeder Verstärker heute DIESE Anforderungen in Messungen mehr als erfüllt, warum klingen die dann anders?! Diese? Welche denn? Sie klingen DANN anders, wenn die messtechnischen Differenzen stark(!) voneinander abweichen.

Hurra, so ein Glück, Du kennst Sie ALLE!! Bitte aufzählen...
...ne laß es, irgendwo gibts ne Begrenzung bzgl. des Platzes, oder kommst Du etwa damit aus?!

Nach nochmaliger Überlegung laß es ganz, wer eine Auswirkung auf den Klang von einer besonderen(!) Gewichtung von Differenzen abhängig macht...
...bringt lieber Dein Kätzchen ins Körbchen.

(wenn ihr nur mal vernünftige Netzkabel mit Leiste probiert hättet...), Du hast hier so "glaubhaft" angefangen....Und jetzt vermasselst du wieder alles. "Wir" haben das nicht nur probiert, "wir" verwenden sowas sogar jeden Tag puh, wozu Puffern... Netzkabel und Leiste Puffern? Von Höcksken auf Stöcksken..Hauptsache man hat protestiert.

Ich habe doch bereits mitgekriegt dass Du nicht folgen kannst, habe Verständnis dafür.
Weisst Du, mein Mitleid kriegst Du umsonst, Respekt hast Du dir bisher aber noch nicht verdienen können.

Metallschichtwiderstände?! Das Schrotrauschen von Kohleschicht ist vernachlässigbar... Kommt auf den Einbauort und die "Verstärkerart" an. Als Entwickler, Feingeist und Ingenieur weisst du das natürlich.

...na ein bisschen Respekt hast Du jetzt doch, Ironie erkannt und sogar was sinnvolles und richtiges beigetragen.




Mal ehrlich, Arbeitsplatz in der Schwerindustrie, Strassenbau oder wirklich schon etwas fortgeschritteneres Alter?! Denke dass das Gehör nicht besser wird... trotzdem viel Spaß noch mit Deiner "Stereoanlage", das Übersprechen kann aber gefährlich werden bei zusammengeschweissten Beipackstrippen ;-)...

Solange ich noch seinerzeit selbst für Schwachsinn erklärte Unterschiede in LS, NF und NS Verkabelung höre, erfreue ich mich an diesem Hobby! Irgendwann geht´s dann vielleicht nur noch mehr in die Optik der Geräte.

In diesem Sinne, heute leider keine Zugabe...


Ok, einen habe ich noch:
...wie artikuliert sich ein Ingenieur?! Habe das seinerzeit selbst von meinen Kollegen erfahren, je elaborierter desto impertinenter.
Hier "wurden" aber auch gute Vorlagen oder Angriffe versucht. Normalerweise bin ich rücksichtsvoller, aber nur weil jemand 15k mal Bildzeitung gemacht hat verdient das nicht meinen Respekt.

Vorsicht bei allem was man von sich gibt, es könnte jemanden geben der es versteht und adrettiert.

Macht´s besser, ich wünsch Euch was!

Roland_Schulz schrieb:

...das ist doch einfach zu lustig hier, soviel gefährliches Halbwissen und Eigentore hab ich noch nicht auf einem Fleck gefunden

BAIT.

Hier versucht er es im gleichen Stil:

http://www.hifi-foru...ad=3852&postID=15#15

Moin, stimmt, ist es auch ein HiFi-Forum.

...na ja, meine Ansprüche gehen auch etwas über die seinerzeitigen Ansprüche der DIN / DIN EN hinaus, habe vielleicht doch das falsche Forum erwischt.

Auch ein Ingenieur als Anwender der Naturwissenschaften sollte wissen, dass in der Wissenschaft derjenige in der Pflicht ist, Belege zu bringen, der Ungewoehnliches behauptet.

Na ja, wenn ein Ersatzschaltbild für ein Kabel schon Ungewöhnliches ist...

Niemand, der mit solchen Behaupungen ankommt, hat kein Anrecht auf ungeteilte Bewunderung.

Danke für die Bewunderung nach doppelter Verneinung!



Ist 73 das Alter?! Da braucht man bald andere Kabel ;-)...

vG,
Roland.

ZeeeM schrieb:

Roland_Schulz schrieb: ...das ist doch einfach zu lustig hier, soviel gefährliches Halbwissen und Eigentore hab ich noch nicht auf einem Fleck gefunden BAIT. Hier versucht er es im gleichen Stil: http://www.hifi-foru...ad=3852&postID=15#15

...weitere sachliche Beiträge bisher von Deiner Seite?! Ziemlich tiefer Level bis hierher.

Ein paar Grad: War mal mit meinem Auto in der zugehörigen Vertragswerkstatt eines süddeutschen Automobilherstellers, Herkunftsort des Oktoberfestes. Mir ist aufgefallen dass die Reifen von meiner 5 hinten nach relativ geringer Laufleistung innen stärker abgefahren waren. Neuwagen, kein Bordstein -> Spur einstellen lassen. War tatsächlich daneben, lt. Servicemitarbeiter aber "nur ein paar Grad". Ich dachte ich steh in ner Bäckerei und nicht im Autohaus eines Premiumherstellers!! Auf dem Protokoll waren es dann doch nur 0,?? Grad. Ein paar Grad...

Dümmliche Vergleiche bringen? Kann ich auch:
Ich hab mich neulich beim Zeichnen auch nur um ein paar zehntel Grad am Dreieck vertan. Am Ende der längeren Linie war ich über 1,5 Zentimeter "von der Spur" ab.
Aber was hat das alles nun mit HiFi zu tun?

Ja hier kommt ja ein richtiges Leckerchen: Die Abweichung ist im hochohmigen Bereich zu finden, na so ein Glück!!! Zu dumm liegt der oft im Bereich des hörbaren, oder kriegt ihr 2kHz nicht mehr mit? Da gebe ich noch den Hinweis mit ner PM1... ok, noch ein Hinweis: Test in der Stereoplay 9/2011, auch online zu finden. Aber Vorsicht, Diagramm ist logarithmisch!! Einfach nur mal gucken und versuchen zu verstehen: Wenn das Ding bei 2kHz (was könnte das für ein Bereich sein?!) mit über 32Ohm dudelt, fällt das dummerweise bis ca. 180Hz erstmal auf etwas über 4Ohm ab, wird da also umgekehrt niederohmig. Drumherum gibt´s auch wieder shifts. Ist das denn jetzt auch alles bestens wenns im niederohmigen Bereich zu finden ist? Ach ja, Du hattest ja ne Nennimpedanz definiert, sorry, damit ist das dann kein Problem mehr. Ich definiere jetzt 12Ohm, weil so schön dazwischen liegt... ach ne, 32Ohm, weil ich so gerne Black Music höre... Schaut mal, kein seriöser Hersteller gibt mehr ne konstante Nennimpedanz an. ...aber der "normele" Endverstärker kompensiert das alles.

Bis wann dürfen wir von dir mit einem Nachweis rechnen, dass es NICHT so ist? Und vielleicht nimmst du (wir befinden uns schließlich im HiFi-Forum) nicht den Mini-Schaltverstärker für 45 Euro.

Roland_Schulz schrieb:

. Solche analogen Brickwallfilter werden übrigens auch für Audiomessplätze angeboten. Auch dort arbeiten sie bei 24°C sowie bei Vollmond absolut stabil. Selten derart dumme Argumente gelesen. Heute kann man dank Google fast überall mitreden, involvierte Menschen erkennen aber, dass jemand was nicht verstanden hat, zumindest nicht vollständig. Solange ich noch seinerzeit selbst für Schwachsinn erklärte Unterschiede in LS, NF und NS Verkabelung höre, erfreue ich mich an diesem Hobby! Wenn dein Hobby "Kabelunterschiede hören" heißt, bitteschön. Wir erfreuen uns dann doch lieber an der heutzutage unkomplizierten Weise, wie toll elektronische Komponenten eine Musik-Konserve wiedergeben können und genießen deren Klänge ohne wie Getriebene eingebildeten Unterschieden hinterherzurennen. Richtig dumm, Du kennst kein "Brickwallfilter". Keine Ahnung was Du meinst, aber ein echtes Brickwall ist NICHT realisierbar!!! Auch eine Annäherung daran ist analog nicht machbar. Zur Info: Ein Brickwall ist ein Filter UNENDLICHER Ordnung! ...hast Du wieder was gelernt! Aber ihr vernachlässigt ja sowas, unendlich oft...

Na, da hättest du in diesem Fall selbst mal googeln sollen, dann hätten sich deine (grundlosen!) Unterstellungen bereits in Luft aufgelöst.
Dritter Treffer bei Google:
http://www.amplifier.cd/smf/index.php?topic=153.0

Amperlite schrieb:

Roland_Schulz schrieb: . Solche analogen Brickwallfilter werden übrigens auch für Audiomessplätze angeboten. Auch dort arbeiten sie bei 24°C sowie bei Vollmond absolut stabil. Selten derart dumme Argumente gelesen. Heute kann man dank Google fast überall mitreden, involvierte Menschen erkennen aber, dass jemand was nicht verstanden hat, zumindest nicht vollständig. Richtig dumm, Du kennst kein "Brickwallfilter". Keine Ahnung was Du meinst, aber ein echtes Brickwall ist NICHT realisierbar!!! Auch eine Annäherung daran ist analog nicht machbar. Zur Info: Ein Brickwall ist ein Filter UNENDLICHER Ordnung! ...hast Du wieder was gelernt! Aber ihr vernachlässigt ja sowas, unendlich oft... Na, da hättest du in diesem Fall selbst mal googeln sollen, dann hätten sich deine (grundlosen!) Unterstellungen bereits in Luft aufgelöst. Dritter Treffer bei Google: http://www.amplifier.cd/smf/index.php?topic=153.0 :cut

Na Bingo, wieder einer disqualifiziert: zunächst schreibt da die gleiche Mietzekatze, aber das mal ohne Wertung.

Weiterhin sieht man im Frequenzplott eine Flankensteilheit kleiner unendlich, eine Dämpfung mit -60dB bei fx ist angegeben, also nix mit unendlicher Ordnung, mit der ein Brickwall DEFINIERT ist!!


...wer will nochmal, wer hat noch nicht?!

Roland_Schulz schrieb:

...weitere sachliche Beiträge bisher von Deiner Seite?! Ziemlich tiefer Level bis hierher.

Es ist problemlos erkennbar, das es dir nur um eines geht - Provokation. Wenn der Tonfall ein anderer wäre. Manch einer macht sich noch die Mühe, andere halt nicht.
Eindrucksvoll demonstrierst du, das du von Praxisrelevanz keine Ahnung hast, oder diese vorsätzlich ignorierst.
(Siehe Brickwall Filter)
Schau mal nach, wie die Society of Motion Picture and Television Engineers ein Brickwall Filter definiert.
Du kramst dir ein paar Begriffe zusammen, schlägst hier mit einem dreisten Ton auf, willst auf dicke Hose machen und bist damit selber das Thema und ich sag dir es ins Gesicht,das genau ist deine Absicht und genauso bist du an anderer Stelle schon aufgeschlagen?
Mach nur weiter so, mal schauen, wann es langweilig wird, denn Kreativität scheint dir nicht zu liegen.

Schlaft gut.

Du kramst dir ein paar Begriffe zusammen, schlägst hier mit einem dreisten Ton auf, willst auf dicke Hose machen und bist damit selber das Thema

Wer denn nun von den 90%, auf die das zutreffen könnte..
SCNR

Roland_Schulz schrieb:

zunächst schreibt da die gleiche Mietzekatze, aber das mal ohne Wertung.

Du hast in deiner blinden Rage offensichtlich nicht verstanden, warum ich diesen Beitrag verlinkt habe.

Roland_Schulz schrieb:

Weiterhin sieht man im Frequenzplott eine Flankensteilheit kleiner unendlich, eine Dämpfung mit -60dB bei fx ist angegeben, also nix mit unendlicher Ordnung, mit der ein Brickwall DEFINIERT ist!!

Nenne mir eine Literaturstelle, wo nach so einer Definition NICHT auch angegeben wird, dass ebensolche unendliche Steilheiten in der Realität nicht erreichbar sind.

Das ITS schreibt z.B.:

its.bldrdoc.gov schrieb:

brick wall filter: A low-pass filter with a steep cut-off (such as 20 dB /octave or greater), such that a negligible amount of higher frequency information passe

...wer will nochmal, wer hat noch nicht?!

Du schlägst zwar wild um dich, allerdings hast du bisher noch niemanden getroffen - zumindest nicht mit Argumenten.

R-Type schrieb:

Wer denn nun von den 90%, auf die das zutreffen könnte..

Die, die Zitat und Antwort nicht erkennen können? Ja, ist halt schon spät, da sackt das Blut in die Füße.

Was hat ER denn falsch gemacht?
Lasst ihn doch, das geht auch wieder vorbei..

Naben!
Ist ja mal richtig lustig hier!
R. Schulz: hat die weisheit mit löffeln gefr.

Solltest mal weniger messen und mit fachausdrücken um dich werfen.

Ich denke die meisten von uns hier haben schon so viel ausprobiert, an gerätschaften und zubehöhr, das schon die erfahrung daraus lehrt!

Kabel klingen nicht!!!!

Selbst bei hochwertigsten Komponeten!!!!!!!!!!!
Habe es an meiner Infinity Gamma und an der Maggi 2,6R ausprobiert.
Aber nicht mit Kabeln, habe die Endstufen getauscht und auch die Player, selbst da höhrt man keinen Unterschied!!!
Messen kann man vieles, hören eher weniger!

Aber über son gelaber reg ich mich nicht mehr auf!

Soll er doch seine weisheit für sich haben!

Grüße!

Es wäre für das Thema förderlich, wenn falsche Darstellungen sachlich und fundiert begegnet würden statt ad personam Gerede. Das wäre doch mal schick dem Roland mit eigenen Worten zu erklären wo er falsch liegt und wenn man dazu nicht befähigt oder keine Lust hat, einfach mal sich sachfremde Kommentare sparen.
Ob das geht?

Na Edit vom Edit geht mir jetzt zu weit:

Dümmliche Vergleiche bringen? Kann ich auch: Ich hab mich neulich beim Zeichnen auch nur um ein paar zehntel Grad am Dreieck vertan. Am Ende der längeren Linie war ich über 1,5 Zentimeter "von der Spur" ab. Aber was hat das alles nun mit HiFi zu tun?

...na ist doch prima, auch hier machen ein paar Grad was aus. Komplett lesen und verstehen, dann kommst Du auch auf die zeitliche Veränderung eines Signalanstiegs, die im Sterosignal zu Änderungen des "Summensignals" führt:



Hier sehen und verstehen: zweikanalige Aufzeichnung, Kanal 1 besitzt ein Signal mit der Frequenz f, Kanal 2 ein Signal der Frequenz 4f. Durch die 4-fache Frequenz können sich die Signale gleichphasig z.B. im Nulldurchgang schneiden.

Ein phasennichtlinearer Verstärker (z.B. mit Kondensatoren im Signalpfad ohne Kompensation) wird frequenzabhängig den Nulldurchgang der Signale verschieben (4f+phi), zeitlich abweichend (Phase) vom Signal der anderen Frequenz, da immer um 90° verschoben wird, 90° aber bei unterschiedlicher Frequenz eine andere Zeit bedeutet.

Das Signal mit 1f zeigt vereinfacht keine Phasenverschiebung, da diese abweichend stark ausfallen wird und nicht der Simulation dient.
Die unteren Summensignale zeigen die Addition der beiden Fälle, das was man am Hörplatz hören würde (Reflexionen usw. vernachlässigt, Mono...).
Keine Ahnung wie´s euch geht, für mich sieht das anders aus!

Ja hier kommt ja ein richtiges Leckerchen: Die Abweichung ist im hochohmigen Bereich zu finden, na so ein Glück!!! Zu dumm liegt der oft im Bereich des hörbaren, oder kriegt ihr 2kHz nicht mehr mit? Da gebe ich noch den Hinweis mit ner PM1... ok, noch ein Hinweis: Test in der Stereoplay 9/2011, auch online zu finden. Aber Vorsicht, Diagramm ist logarithmisch!! Einfach nur mal gucken und versuchen zu verstehen: Wenn das Ding bei 2kHz (was könnte das für ein Bereich sein?!) mit über 32Ohm dudelt, fällt das dummerweise bis ca. 180Hz erstmal auf etwas über 4Ohm ab, wird da also umgekehrt niederohmig. Drumherum gibt´s auch wieder shifts. Ist das denn jetzt auch alles bestens wenns im niederohmigen Bereich zu finden ist? Ach ja, Du hattest ja ne Nennimpedanz definiert, sorry, damit ist das dann kein Problem mehr. Ich definiere jetzt 12Ohm, weil so schön dazwischen liegt... ach ne, 32Ohm, weil ich so gerne Black Music höre... Schaut mal, kein seriöser Hersteller gibt mehr ne konstante Nennimpedanz an. ...aber der "normele" Endverstärker kompensiert das alles. Bis wann dürfen wir von dir mit einem Nachweis rechnen, dass es NICHT so ist? Und vielleicht nimmst du (wir befinden uns schließlich im HiFi-Forum) nicht den Mini-Schaltverstärker für 45 Euro.

Hmm, über f "gleiche" Amplitude aus Verstärker weil linearer Frequenzganz, Impedanz unbekannt, aber "klein" und relativ konstant (wird ja auch behauptet), Impedanz LS über f über Faktor 8 nicht konstant -> Leistung auch nicht konstant! Am 45€ wie 45t€ Amp, beide haben keine Rückkopplung der Membranauslenkung und was sonst noch dazu gehört, obwohl es da Ansätze gibt.


Treffer versenkt?!

Keine Ahnung wie´s euch geht, für mich sieht das anders aus!

Hier geht es aber hauptsächlich um das Hören.
Was man nicht durch validierte, reproduzierbare Tests heraushören kann, ist schlicht und ergreifend irrelevant- oder etwa nicht?
Jedenfalls wenn es um das Hören geht, nicht um die Sichtung von bunten Diagrammen.
Das finde ich persönlich interessant:
Auf der einen Seite wird immer wieder darauf gepocht, das das Ohr jedwelchen Messungen überlegen wäre, auf der anderen Seite kommt man mit "sowas" daher.
"Ihr" müsst euch mal entscheiden..

EDIT:

Ups, nun isser weg..

...wer wirklich resistent ist, das seid Ihr.
Für euch zählen gar keine Argumente, sondern nur eure Meinung, würde man Morgen einen Supraleiter für Home-Anwendungen, supergünstig, keine Betriebskosten, finden, würdet Ihr auch noch sagen, dass man da keinen Unterschied hören kann zu einem Billig-Kabel.
Ich konstruiere seit zwanzig Jahren Audio-Produkte hauptsächlich nur mit dem Gehör und dem Gehör anderer, wenn überhaupt, setze ich Messtechnik nur zur Überprüfung der gewünschten Funktion ein, wo ich jedoch Inzwischen immer wieder an Grenzen gestossen bin, weshalb ich mir, sobald es mir mein Budget zulässt, ensprechende Messtechnik zulassen kommen werde.
Ich konstruiere deshalb mit dem Gehör, weil es für mich das einzig entscheidende ist, schliesslich HÖRE ich das Produkt auch und werde es im alltäglichen Gebrauch nicht messen.
Ich muss mich beim Hören mit weitaus kleineren Klangunterschieden (darunter fallen auch, ich liebe dieses Wort, "Verschlimmbesserungen", die sich ins verkehrte klangliche Resultat bewegen, welche natürlich zu vermeiden sind) herumschlagen, als dies Kabel verursachen.
Wo klangliche Verbesserungen zu erzielen sind da wird entsprechender Aufwand getrieben.
So sind zum Beispiel die von mir in meiner privaten Anlage verwendeten Bauteile, die im Signalweg liegen nicht nur nach den technischen Daten ausgewählt, die, sofern sie klanglich relevant sind, bei mir alles toppen müssen, sie sind vor allem aber nach klanglichen Gesichtspunkten ausgewählt. Wo eine Überdimensionierung sinnvoll ist, wird gnadenlos überdimensioniert. So finden sich in meinem aktuellen privaten USB-Preamp im Netzteil vier eigens dafür gewickelte, vergossene Ringkerntrafos mit MU-Metall-Schimung mit insgesamt 200VA Leistung, danach wird das ganze aufwändig gesiebt und geglättet mit Ringkerndrosseln und Insgesamt etwa einem halben Farad Gesamtkapazität aus verschiedenen Folien- und Elektrolyt-Kondensatoren, wobei jeder Schaltungsteil und jeder Chip seine eigene Pufferung hat.
Wobei der Klang des gesamten Equipments nicht von EINEM guten Bauteil abhängt, sondern durch die SUMME der guten klanglichen Atribute.
Für mich ist ein Kabel nicht mehr oder weniger als ein Bauteil, das, umgeben von feinster Peripherie von mir nicht zu vernachlässigen ist, weshalb denn Eigentlich auch.
In meinem Fall stimmt einfach das Klangbild nicht, wenn ich für mich grausame Standardkabel dranhängen habe.
Wenn ich eure Schilderungen übertrage, dürfte kein Passives Bauteil einen Eigenklang besitzen, spinnen wir das ganze noch einmal weiter, ersetzen wir das Kabel durch einen Spannungsteiler und erweitern den Wert für die Dämpfung auf 60db, analog zum Skineffekt bauen wir uns dazu einen Spannungsteiler mit 40db Dämfung und weil das ganze mir Laune macht, bauen wir das ganze jeweils mit Billig-Kohleschicht-Widerständen und Top-Widerständen wie dem CMF-55 von Dale auf, für mich ist klar, welcher Spannungsteiler von den vieren den besten Sound hat, für euch jedoch müssten theoretisch alle vier "Kabelersatzschaltungen" gleich klingen, kann man ja ausleveln, gehen wir noch weter - man nehme ein gutes Kabel und ver gleiche dann das noch mit den Spannungsteilern, was wird dann am besten klingen? nach euren ausführungen alles die gleiche Sosse, tut mir leid, den Witz mit dem Lauter machen habe ich schon vor knapp zwanzig Jahren gehört.
Aber für euch klingt ja eh alles gleich.
Und Eure Art das ganze rüber zu bringen ist echt übel, wollt Ihr doch Augenscheinlich alle im Forum vergraulen, die sich als KKH Outen mit Eurer Art alles aber auch alles ins lächerliche zu ziehen was für andere Fakt für KK ist, nein das reicht noch nicht, man muss die Person da auch noch persönlich angreifen, dass sie ja keinen Bock hat, sich hier in den Thread zu trauen - es haben sich ja schon mehrere Teilnehmer gelöscht, die von euch anscheinend dermassen angepisst waren, dass sie auf dieses Forum schon gar keinen Bock mehr haben, aber für euch ist das ja noch ein Triumph.
Muss für euch ja echt grausam sein, dass wir da einen Unterschied hören, ihr könnt euch ja mal überlegen ob man das nicht verbieten sollte und könnte.
Und dann noch eure Argumente, habt ihr euch die eigentlich im Grunde schon vor die Augen geführt?
hört man nicht, fällt aus wegen is nich, hört man nicht, ist ja lächerlich, glaub ich nich, Lüge - mehr kommt da im Grunde nicht.
Tut mir echt leid, für euch wenn ihr euch dann auch noch Kritik anhören müsst und man euch genauso kommt, wie ihr einem, was für mich aber durchaus nicht verwunderlich ist.
Edit und ps: Bin ja gespannt was für niedliche vergraul-Tierbildchen und Beleidigungen jetzt auf diesen Post kommen.

Ich konstruiere seit zwanzig Jahren Audio-Produkte hauptsächlich nur mit dem Gehör und dem Gehör anderer

Ich vermute doch eher, dass du seit 20 Jahren irgendwelche Kabel zusammenflechtest, bzw. verdrillst.
Das ist nicht das selbe.

wenn überhaupt, setze ich Messtechnik nur zur Überprüfung der gewünschten Funktion ein, wo ich jedoch Inzwischen immer wieder an Grenzen gestossen bin, weshalb ich mir, sobald es mir mein Budget zulässt, ensprechende Messtechnik zulassen kommen werde.

Interessant...Was hast du denn "konstruiert", und WAS möchtest du in Zukunft -womit- messen?

. Wo eine Überdimensionierung sinnvoll ist, wird gnadenlos überdimensioniert. So finden sich in meinem aktuellen privaten USB-Preamp im Netzteil vier eigens dafür gewickelte, vergossene Ringkerntrafos mit MU-Metall-Schimung mit insgesamt 200VA Leistung, danach wird das ganze aufwändig gesiebt und geglättet mit Ringkerndrosseln und Insgesamt etwa einem halben Farad Gesamtkapazität aus verschiedenen Folien- und Elektrolyt-Kondensatoren, wobei jeder Schaltungsteil und jeder Chip seine eigene Pufferung hat.

DeineAuflistung erscheint vollkommen sinnlos und wirkt weitgehend wie zufällig zusammengeschustert.

Einer halbwegs sinnvollen, messtechnischen Untersuchung wird sowas höchstwahrscheinlich nicht standhalten, aber das kannst du ja (noch) nicht wissen.
Vielleicht stellst du mal ein Foto von deinem Konstrukt ein....Manchmal beantwortet so ein Foto bereits alle offenen Fragen. Am besten legst du einen Zettel mit Aufschrift "Hifi-Forum" direkt neben das fotografierte Innenleben, damit wir sicher sein können, dass das Foto echt ist.

Ich habe diesbezüglich schon wieder so ein mulmiges Gefühl.

gleich klingen, kann man ja ausleveln, gehen wir noch weter - man nehme ein gutes Kabel und ver gleiche dann das noch mit den Spannungsteilern, was wird dann am besten klingen? nach euren ausführungen alles die gleiche Sosse, tut mir leid, den Witz mit dem Lauter machen habe ich schon vor knapp zwanzig Jahren gehört. Aber für euch klingt ja eh alles gleich.

Das ist die "übliche" Vorgehensweise von Leuten deines Schlages. Störungen konstruieren und in Bezug auf das Nutzsignal extrem verstärken.
Das ist bei der Untersuchung der Eigenschaften sicher wünschenswert, sagt aber nichts über die Relevanz in der Praxis aus. Diese "Relevanz" wird dann einfach in lustigen Hörsessions (mit Umtrunk) angedichtet.

Ich vergleiche das mal mit dem "Pinkeln in den Bodensee". Wenn da einer reinpinkelt, hat das auf den Füllstand keinen erwähnenswerten Einfluss....In einer Teetasse sieht das wieder ganz anders aus.

es haben sich ja schon mehrere Teilnehmer gelöscht,

90% derer, die sich wie dieser "Schulz" gleich wieder gelöscht haben, hatten das bereits von Anfang an SO geplant. Nächste Woche kommt er möglicherweise als "Rolf Mustermann" wieder...
Auf solche Leute kann ein Forum getrost verzichten,und wenn du hier ernst genommen werden willst, (was ich mittlerweile für nicht -mehr- möglich halte) , dann müsstest du mehr als die üblichen "Sprüche" liefern.

Muss für euch ja echt grausam sein, dass wir da einen Unterschied hören, ihr könnt euch ja mal überlegen ob man das nicht verbieten sollte und könnte.

Grausam? nein...wohl kaum....Und "Neid" zieht hier ebenfalls nicht.
Du schreibst hier von Eindrücken, die ich mir jederzeit, vollkommen kostenlos einbilden kann. Ich kann also jederzeit auf dein virtuelles Level "aufsteigen"

Das möchte ich aber garnicht....Mich interessieren Unterschiede, die tatsächlich (und nachweislich) vorhanden sind....Und auf genau dieser "Ebene" teste ich....

Das ist der Unterschied.

Lieber scope, genau das ist der Unterschied, ich Höre, du misst. Ist zwar für mich nicht nachvollziehbar, was das bringen soll, denn für mich ist bei einem Objekt, das man hören will auch das Gehör ausschlaggebend.
Und Bilder werden folgen, sobald das ganze ansehlich ist, denn bis jetzt ist das ganze noch ein Versuchsaufbau, was nicht gerade so glücklich vom Design her aussieht und wie gesagt noch nicht fertig.
Edit: Und wieder die selben Argumente - gibts nicht Glaub ich nicht, kann ja nur Lüge sein.

Hallo,

soso Konstruktion.

Ich nehme mal an die wichtigste Formel wird ql²/8 sein....

Peter

alexandertrunke schrieb:

Edit: Und wieder die selben Argumente - gibts nicht Glaub ich nicht, kann ja nur Lüge sein.

Natürlich - was soll man denn auf deine Märchen sonst antworten?

Du bist mit deinen Behauptungen quasi auf jeder Seite auf die Nase gefallen - und wunderst dich jetzt auch noch, dass sich das nicht ändert?

alexandertrunke schrieb:

Ich konstruiere seit zwanzig Jahren Audio-Produkte hauptsächlich nur mit dem Gehör und dem Gehör anderer, wenn überhaupt, setze ich Messtechnik nur zur Überprüfung der gewünschten Funktion ein, wo ich jedoch Inzwischen immer wieder an Grenzen gestossen bin, weshalb ich mir, sobald es mir mein Budget zulässt, ensprechende Messtechnik zulassen kommen werde. Ich konstruiere deshalb mit dem Gehör, weil es für mich das einzig entscheidende ist, schliesslich HÖRE ich das Produkt auch und werde es im alltäglichen Gebrauch nicht messen. Ich muss mich beim Hören mit weitaus kleineren Klangunterschieden (darunter fallen auch, ich liebe dieses Wort, "Verschlimmbesserungen", die sich ins verkehrte klangliche Resultat bewegen, welche natürlich zu vermeiden sind) herumschlagen, als dies Kabel verursachen.

Du scheinst noch ein grundlegendes Problem mit dem Verständnis der Bedeutung und den Möglichkeiten der Messtechnik zu haben.
Sie ist zunächst nur ein Hilfsmittel.
Bei entsprechender Ausrüstung und Kenntniss im Umgang damit kann sie deine Arbeit sehr erleichtern und erlaubt dir Einblicke in Vorgänge, die für deine Sinne überhaupt nicht oder (wegen ihrer Winzigkeit) nicht mehr zugänglich sind.
Die Ausrüstung stellt heute ja zum Glück kein großes Problem mehr dar, selbst im noch dreistelligen Eurobereich lässt sich eine für Audiosignale brauchbare Grundausstattung kaufen.
Diese zu bedienen und vor allem ihre Ergebnisse sinnvoll deuten zu können bedeutet natürlich einen weit größeren Aufwand, vor allem an Zeit und Lernbereitschaft. Bei letzterem scheinnt es zur Zeit aber noch gehörigen Nachholbedarf zu geben. Aber was nicht ist, kann sich ja noch ändern. Auch im höheren Alter.

alexandertrunke schrieb:

.. Ich konstruiere deshalb mit dem Gehör, weil es für mich das einzig entscheidende ist

Dann kommt dabei was raus, was auch nur für dich genau passt, und für andere nur zufällig. Und das ganze auch noch abhängig von der Tagesverfassung. Wie ich bereits einmal schrieb: Das ist weder konstruieren noch entwickeln sondern basteln und raten.

Lieber scope, genau das ist der Unterschied, ich Höre, du misst. Ist zwar für mich nicht nachvollziehbar, was das bringen soll, denn für mich ist bei einem Objekt, das man hören will auch das Gehör ausschlaggebend.

Dass ich ab und zu messe stimmt soweit. Dass ich "nicht höre" ist wiederum vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Totaler Unfug.
Hoffentlich kommt jetzt nicht zur Krönung das "Argument", dass ich Geld sparen möchte, oder mir mal "was Gutes" anhören solle.