Kabelempfehlung

alexandertrunke schrieb:

Dass der Mitteltöner über dem Hochtöner liegt, ist Gehäuse-konstruktionsbedingt, hat aber wegen der tiefen Trennfrequenz zum Bass keinen Einfluss auf das Abstrahlverhalten.

alexandertrunke schrieb:

...muss ich Mitteltöner und Hochtöner trotz 24dB-Weiche, hohem Wirkungsgrad und hohem Hub recht hoch trennen

Alles klar! Also eine hohe und steile Trennung bei niedriger Trennfrequenz und Cellulose die in Papier
übergeht

Und der Hub eines Bass-LS ist selbstmurmelnd nur von seiner Mechanik begrenzT


... du lässt nach! Wir wollen hier auf höhrem Niveau unterhalten werden!

Einer der besten Schauspieler den ich hier jemals erlebt habe.
Mal sehen wann er die Maske fallen lässt. Bis dahin amüsieren sich vermutlich beide Seiten ganz vorzüglich.

Ist er mehr Raj, oder Sheldon?

Das ist jetzt unfair:
Sheldon ist zwar durch, aber was er sagt entspricht zum ganz großen Teil der Wahrheit und ist wissenschaftlich fundiert (meistens jenfalls).

Nene, so schlau isser nich......

Wisst ihr eigentlich noch was ihr wollt?


Na einen Wunsch hätte ich schon, die TSP vom Sony woofer
vor und nach der Mod. die wurden doch sicher gemessen

NF-Verkabelung - wie wird sie bei diesen Vorgaben am besten realisiert?

Hallo Zusammen,

ich trau mich einfach mal Euer "nettes" Beisammensein mit einigen Fragen kurz zu unterbrechen. Möchte eigentlich keine weitere Diskussion anregen und bin nach Beantwortung der Fragen auch gleich wieder raus!

Folgende Situation bei der ich einen optimalen Kompromiss aus Klang und Optik erzielen möchte ist gegeben:

Vorhanden ist ein CD-Spieler in 1,30 m Höhe vom Boden auf einem Regal, mittig zwischen zwei Endstufen die im Abstand von 2,50 m jeweils auf einem 0,50 m hohen Sockel stehen. Im Moment befindet sich die Vorstufe direkt rechts neben dem Player.




Es werden symmetrische NF-Kabel mit niedriger Kapazität verwendet.

In nächster Zeit soll ein DAC hinzu kommen. Dieser sollte dann rechts neben dem Center-LS stehen.

Zu der Verkabelung meiner Komponenten stellen sich mir jetzt folgende Fragen:


1. Welche Verbindung ist besser?
a) [CD] - [NF-kurz] -> [Vorstufe] -> [NF-lang] -> [Endstufe]
b) [CD] - [NF-lang] -> [Vorstufe] -> [NF-kurz] -> [Endstufe]

2. Welche Verbindung in einer Kette ist besser?
a) S/PDIF elektrisch (lang) + NF (kurz)
b) S/PDIF elektrisch (kurz) + NF (lang)

3. Wenn der DAC da ist, würdet Ihr die Vorstufe dann zum DAC mit runter setzen?

4. Wie würdet Ihr alternativ vorgehen?

Wenn Ihr Euch die Zeit nehmen könntet mir bei der Lösung dieses Problems behilflich zu sein, währe ich Euch dankbar!

Die Wahl ist bei deinem "Mikey Mouse Aufbau" und den gegebenen "Entfernungen" prinzipiell vollkommen egal.

Das kannst du machen wie es dir gerade gefällt.

Das ist wahrscheinlich nicht das, was du gerne lesen möchtest, denn ein "egal" gibt es bei Freaks mit Herzblut nur sehr selten.

ich_hör_halt_gern schrieb:

Es werden symmetrische NF-Kabel mit niedriger Kapazität verwendet.

Hallo,

Sind es NF-Kabel mit XLR- oder mit Cinchstecker?
Sind es Cinchstecker, so ist ein koaxiales NF-Kabel mit einem Innenleiter unempfindlicher gegenüber Einkopplungen von Störungen. Diese Störunempfindlichkeit bekommt man auch bei symmetrischen NF-Kabeln, wenn der Schirm beidseitig an den Steckern angeschlossen wird, aber meist ist er bei diesen Kabeln nur einseitig angeschlossen.

Zum Thema Kapazität, bei symmetrischen NF-Kabeln wird vom Hersteller meist die Kapazität zwischen den beiden Adern angegeben. Ist nun aber auch der Schirm angeschlossen (egal ob einseitig oder beidseitig), so wird auch die Ader-Schirmkapazität wirksam, so dass man davon ausgehen muss, dass wirksame Kabelkapazität des NF-Kabels etwa das Doppelte der Ader-Ader-Kapazität beträgt.

ich_hör_halt_gern schrieb:

1. Welche Verbindung ist besser? a) [CD] - [NF-kurz] -> [Vorstufe] -> [NF-lang] -> [Endstufe] b) [CD] - [NF-lang] -> [Vorstufe] -> [NF-kurz] -> [Endstufe]

Eigentlich egal, aber unempfindlicher gegenüber Störeinkopplungen ist wahrscheinlich Variante b).

ich_hör_halt_gern schrieb:

2. Welche Verbindung in einer Kette ist besser? a) S/PDIF elektrisch (lang) + NF (kurz) b) S/PDIF elektrisch (kurz) + NF (lang)

Eigentlich spielt das auch keine Rolle. Besser ist aber Variante a), wenn dies auch nicht hörbar sein wird.


Gruß

Uwe

Hallo,

ich schließe mich meinen Vorrednern an: Bei den Längen, die sich nach Deinem Bild vermutlich ergeben, ist es völlig egal, übliche Kabelparameter vorausgesetzt. Und bei zweipoliger Verbindung (also Cinch) sollten Kabel mit koaxialem Aufbau die erste Wahl sein.

Man könnte aber noch die Ausgangsstufen der Quellen ins Spiel bringen: Je niederohmiger diese sind, desto länger darf das Kabel und / oder desto höher darf dessen Kapazität sein.

Grüsse aus OWL

kp

kptools schrieb:

Man könnte aber noch die Ausgangsstufen der Quellen ins Spiel bringen: Je niederohmiger diese sind, desto länger darf das Kabel und / oder desto höher darf dessen Kapazität sein.

Oder bildlich gesprochen, je niedriger die Ausgangsimpedanz, desto näher rutscht die Quelle elektrisch an ihre Last heran. Das Kabel macht da keine nennenswerte Distanz.

Hi Zusammen,

danke erst mal für diese schnellen Kommentare, ich hoffe nur, dass was ich Euch jetzt sage wirft nicht alles bisherige über'n Haufen: ich habe mich verschrieben - es sind unsymmetrische NF-Kabel (Chinch) !!!

Sorry, sorry, sorry!

... noch eines:

Ist es also "egal", wo in der Kette "Quelle bis Endstufen" die Vorstufe sitzt? Letztendlich ist bei dieser NF-Verkabelung für den Klang die gesamte Kabellänge ausschlaggebend. Und diese kann ich Eurer Meinung nach, bei den hier kleinen Entfernungen, in meinen Überlegungen für die Platzierung der Geräte unberücksichtigt lassen?

@-scope-: Was verstehst Du unter "Mikey Mouse Aufbau"?

@-scope-: Was verstehst Du unter "Mikey Mouse Aufbau"?

Darunter versteht man den gedrängten Aufbau in einem sehr kleinen (zumindest schmalen) Raum und dadurch zwingend geringer "Lautsprecherbasis.

Sofern man mit den Kabeln keine Umwege (z.B. über die Straße zum Konditor und wieder zurück) verlegt hat, ergeben sich -dadurch- Längen und deren Verteilung, die weitgehend uninteressant sind.

... OK, verstanden!

Danke Euch für die Info's !!!

Großartig!!! Toller Thread!
Hab zwar 2 Tage gebraucht, um neben der Arbeit alles zu lesen, aber das hat sich gelohnt; war sehr unterhaltsam.
Großes Lob an "alexandertrunke"; hast die Pole-Position lässig verteidigt, als "Roland_Schulz" aus dem Windschatten zum Überholmanöver ansetzte, aber der war Chancenlos! Du warst bestimmt mal in der Schillerstraße oder wo hast Du dein Talent für Impro-Comedy perfektioniert?
Ich muss Dir ein gutes Gespür für Dramatik und ganz besonders für Timing aussprechen - ich kann mir das erlauben, schließlich habe ich ein Chronometer
Kurzzeitig dachte ich, Du knickst ein, als Du von Pelmazo zusammengefaltet wurdest und sichtlich Reue zeigtest. Aber - gestärkt durch Deine Sidekicks - kam ein unverwundeter Messtechnik- und Simulationsgott zum Vorschein, der seinen Gegnern die MegaHerzen nur so entgegenschleuderte.
Zum Glück vergingen zwischen Niederlage und Auferstehung nicht mehrere Tage, sonst würde sich jetzt wohl eine neue Religion gründen und wir alle wissen, wen die anbeten würden

Falls das keine Comedy war: Au weia....

alexandertrunke schrieb:

...die "ollen Pappen", habe ich nachgemessen (...) dann dürften es immerhin um die knapp 1,5cm linear sein

Lineare Auslenkung bezeichnet den Schwingspulenüberhang über dem Luftspalt. Bei dem Alter spekuliere ich auf höchstens +-3mm.

alexandertrunke schrieb:

die Pappe ist durch die Cellulose aussen sehr hart und geht dann nach innen mehr dämpfend ins Papier über

Jaja... Die feinen Unterschiede machen es manchmal aus

alexandertrunke schrieb:

die Membran lässt sich ungewöhnlich leicht bewegen, mit definierter Dämpfung, eben Gewebesicke-mässig

"Gewebesicke-mässig" ist i.d.R. eine besonders harte und stabile Einspannung, wie in PA-Kreisen üblich. Dies bedingt zusammen mit der geringen Membranmasse eine niedrige Gesamtgüte, niedriges Äquivalentvolumen und hohe Resonanzfrequenz. Gut für den Wirkungsgrad und für kleine Gehäuse, aber denkbar ungeeignet für tiefen Bass.
Deswegen ändern sich die Zeiten und es gibt Gummisicken, schwere Membranen und endlich tiefen Bass aus wohnraumtauglichen Gehäusen. Leistung ist nämich so lange im Überfluss vorhanden, bis das nächste Goldohr seine Single-Ended-Triode wieder rausholt. (Damit ist ausschließlich ein Verstärker gemeint )

alexandertrunke schrieb:

... weil die sonst vorher ins "Clippen" kommen

"Clippen" benutzt man eigentlich nur bei Verstärkern.

alexandertrunke schrieb:

Dynamik bis zum abwinken

Bestenfalls so viel, wie die Musikquelle vorgibt, gell? Achja... plus den Teil, den das Kabel "nachschiebt"

alexandertrunke schrieb:

Habe die Lautsprecher auf Wunsch in den Neunzigern modifiziert

Mit Hilfe welchen Messequipments?

alexandertrunke schrieb:

Jetzt kamen (...) und eine 12"-Passivmembrane hinzu (...) und sie wurden vollaktiviert.

Mit Hilfe welchen Messequipments hast Du die Weiche angepasst? Oder wurde ohne Umwege direkt "aktiviert"?
In dem Fall:
Mit Hilfe welchen Messequipments hast Du die Aktivweiche eingestellt? Nutzt Du eine DSP-Weiche oder einen analogen parametrischen Equalizer zur Entzerrung? Oder handelt es sich bei der "Aktivierung" doch nur um ein Tri-Amping unter Beibehaltung der ursprünglichen Weichenschaltung?
Hast Du die Bassreflexöffnung durch eine Passivmembran ersetzt und wie hast Du die erforderliche Masse an der Passivmembran angebracht? Es war doch nicht etwa eine geschlossene Box, die Du ohne Volumenvergrößerung zu einem Hochpassfilter 4. Ordnung gemacht hast?

alexandertrunke schrieb:

Der Mitteltöner mit seiner harten und enlüfteten Membran aus gewbter Glasfaser ist u.a. haupsächlich für den Amtlichen Vintage-Sound zuständig.

Mir fällt da Noch Etwas ein, das dringend entlüftet gehört...

alexandertrunke schrieb:

Auf alle Fälle klingt das ganze trotz Hartmembranen nicht analytisch im Sinne von Hart, ja eher Vintage-warm

Bist Du sicher dass es nicht doch etwas "glasig" klingt? Ich meine, die ganze Glasfaser... Bestimmt nicht so "seidig" wie der Hochtöner alleine.

alexandertrunke schrieb:

Ich habe noch eine Zweit-Abhöre, mit Tang-Band 3"-Titan und den legendären Audax HM210X2, jedoch gefallen mir die ersten besser.

Versteh ich total. Die Tang-Bands müssen ja übel "metallisch" klingen...

Du musst ja echt auf öffentliche Demontage stehen, das ist ja schon masochistisch! Du hast nicht nur eindrucksvoll unter Beweis gestellt, dass Du von Elektrotechnik, Elektronik, Systemtheorie etc. keine Ahnung hast, sondern wilderst auch noch in meinem Spezialgebiet herum (ja, Lautsprecher) und gehst mit Deinem Unwissen hausieren...
Ich glaube, ich habe beim Lesen Deiner Lautsprecher-Anekdoten schonmal erlerntes Wissen verloren, was bedeutet, dass Du auf dem Gebiet sogar über negatives Wissen verfügen musst!
RESPEKT!!!


Aber ich will Dir noch einen Denkanstoß liefern:

Du sitzt Daheim am Rechner und tippst in die Tasten, der Text erscheint am Bildschirm und wenig später kann ihn Jeder weltweit im Internet lesen... Du hälst ein Quasi-Gleichstrom-Signal wie einen Musikimpuls für ein Hochkomplexes Signal, das zur fehlerfreien Übertragung ein spezielles Kabel benötigt? Das Informationszeitalter muss Dir wie ein Wunder vorkommen! Du lässt Dich ja zu Weihnachten mit allerlei Messtechnik beschenken, wenn ich das richtig verstanden habe; schau Dir doch mal an, was durch Deine DSL-Leitung für Signale fließen, dann geh nochmal in Dich!
Und komm nachher bitte nicht auf die Idee, die Gründe für Deine Rechtschreib- und Wortfindungsfehler in einem schlechten LAN-Kabel zu suchen! Ist doch digital

...übrigens, habe Inzwischen mal die elektrischen werte für mein bifilares Kabel gemessen, die induktivität ist um 100% reduziert, die Kapazität ist um 100% erhöht, beides im vergleich mit einem 2mal0,75mm² und der widerstand entspricht in etwa einem 2ma2,5mm² das zwei drittel der länge von meinem kabel aufweist.
... noch mal übrigens, was ist daran so kösttlich das papier in cellulose übergeht? seid ihr so im theorem gefangen, dass bei einer nicht ganz ausführlich verfassten erklärung, das logische verständnis außen vor bleibt?
vielleicht hätte ich anführen müssen, dass kristallline cellulose allmählich in FASERIGES papier übergeht!
@hai-ente:
ich stimme momentan meine lautsprecher über ein messgerät von der firma kirchner elektronik ab, welches als hardware ein firewire und ein usb-audio interface nutzt.
jedoch liefert meine aktuelle frequenzweiche (Behringer, analog)kein zufriedenstellendes akustisches signal, wenn sie messtechnisch perfekt ausgepegelt ist. darum verlasse ich mich momentan da lieber auf mein gehör und das gehör anderer.
jedoch ist mir bei der abstimmung des gewichtes der passivmembrane mein mess-equi sehr hilfreich.
des weiteren lasse ich es überhaupt nicht stehen das mein bass unter 1cm linearen hub besitzt, wie ich mich noch erinnere besaß die schwingsspule eine wickelhöhe die mindestens einen halben cm über die polplatte heraus ragte. außerdem ist die belastbarkeit mit 80W äußerst reallistisch angegeben.
aber soweit ich es mitbekommen habe, bist du sowieso kein freund von hartmembranen. und nein, die klingen nicht glasig, selbst dann nicht, wenn sie an der falschen kette sind, dann haben sie lediglich einen harten, schrillen sound, der natürlichen schrillen geräuschen entspricht. an der richtigen kette jedoch gibt sie (die box) ein äussertst detail-reiches, natürliches klangbild ab. natürlich habe ich schon "seidigere" mitten im zusammenspielmit der bbc gehört, jedoch hat man dafür den ultimativen vintage-sound.

davents-grüße alex

alexandertrunke schrieb:

... die induktivität ist um 100% reduziert

@zee-m:
sry wollte 50% schreiben

habe Inzwischen mal die elektrischen werte für mein bifilares Kabel gemessen, die induktivität ist um 100% reduziert, die Kapazität ist um 100% erhöht, beides im vergleich mit einem 2mal0,75mm² und der widerstand entspricht in etwa einem 2ma2,5mm² das zwei drittel der länge von meinem kabel aufweist.

Und welchen Querschnitt besitzt Dein Kabel ?

@r-type:
es sin vier leiter mit jeweils 0,92mm²

alexandertrunke schrieb:

... noch mal übrigens, was ist daran so kösttlich das papier in cellulose übergeht?

Nichts... Ist ja schließlich auch nicht köstlich, wenn flüssiges Eis in Wasser übergeht.

Mit kristalliner Cellulose wird das Membranmaterial aber sicher nichts zu tun haben, sondern eher aus feinen und weniger fein zerkleinerten Papierfasern bestehen. Versuch doch nicht immer, solche Banalitäten durch Fantasiebegriffe aufzubauschen!

alexandertrunke schrieb:

ich stimme momentan meine lautsprecher über ein messgerät von der firma kirchner elektronik ab, welches als hardware ein firewire und ein usb-audio interface nutzt.

Interessant, welches denn genau?

alexandertrunke schrieb:

jedoch liefert meine aktuelle frequenzweiche (Behringer, analog)kein zufriedenstellendes akustisches signal, wenn sie messtechnisch perfekt ausgepegelt ist

Könntest Du darauf mal näher eingehen? Inwiefern ist das Ausgangssignal der Behringer schlecht?

alexandertrunke schrieb:

des weiteren lasse ich es überhaupt nicht stehen das mein bass unter 1cm linearen hub besitzt, wie ich mich noch erinnere besaß die schwingsspule eine wickelhöhe die mindestens einen halben cm über die polplatte heraus ragte.

Ok, damit wäre der lineare Hub also 0,5cm (bzw +-0,5cm, was nach mehr klingt, aber keinerlei zusätzliche Information enthält)!
Noch einmal: "dünne Gewebesicke" und großer Hub stehen in krassem Widerspruch!
Und auch Deine "progressive Dämpfung", die Du der Sicke andichtest, hätte eine üble Nichtlinearität des Antriebs zur Folge, was den Bass zu einer Fehlkonstruktion (zumindest für große Hübe) machen würde.
Erneut ist Dein Versuch, eine simple Sache zu entbanalisieren, nach Hinten losgegangen...

alexandertrunke schrieb:

aber soweit ich es mitbekommen habe, bist du sowieso kein freund von hartmembranen.

Ganz im Gegenteil, die kommen dem Ideal näher als alle Anderen. Man muss sich nur sorgfältig den - teils heftigen - Membranresonanzen widmen, weswegen sie nichts für Anfänger sind. Aber mit guten Ohren bekommt man die Resonanzen in den Griff

alexandertrunke schrieb:

und nein, die klingen nicht glasig, selbst dann nicht, wenn sie an der falschen kette sind, dann haben sie lediglich einen harten, schrillen sound, der natürlichen schrillen geräuschen entspricht. an der richtigen kette jedoch gibt sie (die box) ein äussertst detail-reiches, natürliches klangbild ab. natürlich habe ich schon "seidigere" mitten im zusammenspielmit der bbc gehört, jedoch hat man dafür den ultimativen vintage-sound.

Ok, dass Du auf meinen Sarkasmus ernsthaft reagierst, war nicht geplant... Vielleicht sollte ich das zukünftig besser kenntlich machen.

Nothing for ungood!

mein aktuelles messystem für ls ist sofwarebasiert, wie gesagt von der firma kirchner und rein softwarebasiert, d.h. es ist auf soundkarten angewiesen.
die besten erfahrungen habe ich hierbei mit getrennten audio-interfaces und externem signal von cd gemacht, hinsichtlich der plausibilität der messdaten.
es handelt sich meines wissens um das atb-pc.
gut, bleiben wir mal bei 10 millimeter hub, dann sind doch wetere 8mm als reserve für grosse hübe völlig ausreichend, stellst du das, oder kennst du keine getränkten, weiche gewebesicken? man hält diese sicken im allgemeinen nach wie vor für klanglich das beste.
die behringer hat anscheinend aufgrund des schaltungsdesigns probleme, die geforderte flankensteilheit bei verschieden einstellungen gleich gut einzuhalten. Problem a.
problem b ist viel schwerwiegender, nämlich dass sie nach saurer gurke klingt. das ausgangssignal ist verrauscht, es klingt wie hinter einem schweren vorhang und das schlimmste, es entstehen bei hochdynamischen signalen leicht hörbare verzerrungen.

achso..edit:

ich erwähnte schon, dass dieser bass modifiziert wurde und zwar wurde er gleichmässig mit reiner, gelöster cellulose eingestrichen, wobei es von der gelösten cellulose z.t getränkt wurde. während dem aushärten kristalisiert die cellulose, daher auch das wort celluloseglas

ng

Wie kommst Du denn jetzt auf die zusätzlichen 8mm?

Übrigens kenne ich solch weiche Gewebesicken durchaus, allerdings eher von reinen Mitteltönern und auch da nur sehr selten. An einem Bass hat sowas einfach nichts zu suchen; das hat man evtl so gemacht, um einen zu schwachen Magnetantrieb zu kompensieren oder die Sicke ist über die Jahre einfach nur total ausgeleiert... Wie auch immer spricht es nicht für Qualität!

alexandertrunke schrieb:

man hält diese sicken im allgemeinen nach wie vor für klanglich das beste.

Das ist natürlich Quatsch. Es hat seinen Grund, dass sie nicht mehr verwendet werden.

alexandertrunke schrieb:

die behringer hat anscheinend aufgrund des schaltungsdesigns probleme, die geforderte flankensteilheit bei verschieden einstellungen gleich gut einzuhalten. Problem a. problem b ist viel schwerwiegender, nämlich dass sie nach saurer gurke klingt. das ausgangssignal ist verrauscht, es klingt wie hinter einem schweren vorhang und das schlimmste, es entstehen bei hochdynamischen signalen leicht hörbare verzerrungen.

Dann miss doch mal mit Deinem ATB die Ausgänge der Behringer mit richtig eingestellten Filtern. Man müsste ja auch im Frequenzgang etwas sehen, wenn es so schlimm klingt. Falls das ATB auch Verzerrungsmessungen beherrscht, mach auch diese und poste die Ergebnisse mal.

alexandertrunke schrieb:

ich erwähnte schon, dass dieser bass modifiziert wurde und zwar wurde er gleichmässig mit reiner, gelöster cellulose eingestrichen, wobei es von der gelösten cellulose z.t getränkt wurde. während dem aushärten kristalisiert die cellulose, daher auch das wort celluloseglas

Also ein Massenzuwachs bei einem ohnehin weich aufgehängten uralten Bass... Tolle Idee! Du hast nicht zufällig die T/S-Parameter des so veränderten Basses, die Du mir verraten könntest, oder?

die +-9mm mass ich als mechanischen hub.
und ich möchte dir recht geben, dass diese sicken aus gutem grund leider nur noch zu selten produziert werden, doch der grund liegt nicht, wie von dir vermutet in klanglicher natur, sondern im hohen fertigungsaufwand, zwar haben gummisicken eine etwas höhere dämpfung der membranresonanzen, aber die gewebesicke ist verlustloser, welche in meinem fall übrigens 17mm breit ist, also keinesfalls so schmal. gummisicken können automatisch gefertigt werden, gewebesicken nicht.
ts-parameter kann ich moment, mangels imp-box nicht messen, kann dir aber versichern dass die erhöhung des gewichtes in unrelevanten bereichen für die ts liegt, wir hatten das damals mit audio-cad mehrfach simuliert.
ist übrigens eine sehr gute idee, die behringer mal ohne ls und amp und vielleicht dann sogar mit amps durchzumessen, wofür ich aber erst mal die kabel dafür konfektionieren muss, mache ich aber bestimmt, bestimmt interessant, verzerrungsmessungen kann ich leider mit dem atb nicht, kann das hobbybox nich, oder?

Das mit den Sicken ist doch Quatsch, jeder aktuelle PA-Treiber hat eine Gewebesicke, aber eben eine harte! Und natürlich werden die "automatisch" gefertigt. Das hat rein praktische Gründe, welche Sicke man für welchen Zweck einsetzt, keine esoterischen.

Zur Messung der T/S-Parameter braucht man auch keine extra Box, sonder man kann mit der Masse-Methode mit geringerem Aufwand gleichwertige Ergebnisse erhalten.

alexandertrunke schrieb:

wir hatten das damals mit audio-cad mehrfach simuliert.

Nicht unbedingt ein professionelles Vorgehen, oder?

alexandertrunke schrieb:

verzerrungsmessungen kann ich leider mit dem atb nicht, kann das hobbybox nich, oder?

HobbyBox kann das, ARTA kann das kostenlos...

ich muss dir absolut recht geben, das war nicht gerade profesionell, es nur zu simulieren, doch zu der zeit standen uns keine messmittel zur verfügung.

mich würden die ts-parameter auch interessieren, insbesondere, weil ich gerade durch einzelmessung des basses festgestellt habe, dass bei meinem ls die box zu klein ist, was mich auch nicht verwundert, denn das vergleichsvolumen hat sich schon damals als einziger parameter erwartungsgemäs etwas erhöht.
leider habe ich keine schallwand zur verfügung, auf die schnelle, kannst du mir sagen, ob das auch mit passivmembrane messen lässt, wohl eher kaum, oder? aber mit ausgebauter pm doch bestimmt (mit loch hinten drin, ähnlich einer schallwand), oder liege ich da falsc? wie genau muss ich vorgehen, bei deinem masseverfahren? hab das noch nie gemacht, das geht doch nicht ohne die impedanzverschiebung zu messen, oder? mit meiner software ohne imp-box getdesnet und eine selber bauen, fehlen mir die teile.
ausser vielleicht mit deiner software, die ich nicht kenne, ist das nicht eine linux-anwendung?
ng

Meinst Du mit "vergleichsvolumen" das Äquivalentvolumen? Falls ja, so ist dies mitnichten der einzige Parameter der sich bei Massenvergrößerung ändert. Außerdem ändert sich der Gesamtgütefaktor Qts... Ausgehend von der originalen geschlossenen Box und vom Alter des Basses (früher waren die magnetischen Antriebe idR schwächer) vermute ich, dass der original Qts schon relativ hoch war, etwa 0,5 oder 0,6. Durch Deine Zusatzmasse könntest Du ihn problemlos in Regionen von 0,8 oder höher vergrößert haben. Damit ist eine saubere Bassreflexabstimmung nicht mehr möglich und auch geschlossen wird schwer...
Das führt im Bassbereich zu einem deutlichen Überschwingen mit nachfolgender Senke, allerdings sieht das ganz anders aus als die Auswirkung eines zu kleinen Gehäuses. Ich vermute mal stark, dass diese Situation auf Dich zutrifft!

Bei der Messmethode durch Zusatzmasse misst man ja auch die unterschiedlichen Impedanzverläufe, eben dadurch, dass man die Zusatzmasse genau kennt... Es reicht aber, wenn man das Chassis fest einspannt, zB. in einem Holzschraubstock o.Ä. Das macht es simpler als die Methode mit unterschiedlichen Gehäusen.

HobbyBox und ARTA laufen beide unter Win und beherrschen beide Messmethoden.

ich warte lieber, bis ich mein daas32 holen kann, die messungen über soundkarte sind mir zu ungenau, einzig mein atb ist in der lage hochauflösende frequenzgangmessungen zu liefern, hobbybox und arta scheiden da nach meinem ermessen aus, ja bin ich der meinung, dass messungen über die soundkarte einfach nicht professionell sind, so ist meiner meinung nach die messung der zeitlichen wiedergabe über die frequenz mit dieser methode nicht machbar.
wie sieht es dann mit der zuverlässigkeit der t-s-parameter erst aus, da sich ja gezeigt hat, dass kleine veränderungen der t-s hohe veränderungen im frequenzgang verursachen, übrigens scheint das ganze nicht so schlimm zu sein, wie von dir befürchtet. habe lediglich eine überhöhung im unteren bassbereich, keine senke darüber, ganz so, wie es mir von simulationen von zu kleinen gehäusen her bekannt ist, ein zusatzmagnet beeinflusste das frquenzverhalten kaum, die alnico-magnete haben anscheinend einen recht starken antrieb, sind ja auch nicht gerade klein für alnico´s.
werde die gehäse anpassen, und messen ob zusatzmagnete notwendig sind; eine kleine unlinearität nehme ich in kauf, denke auch dass ich das schaffen werde, insbesondere weil ich durch umdrehen der passivmembrane (volumenerhöhung) die überhöhung auf 5-6db drücken konnte. kann mir dieses vorhaben aber frühestens anfang nächsten jahres leisten.
will dann die messungen auch mit schallwand ausführen, denke da an was mit verschiedenen einsätzen für unterschiedliche ls.
übrigens hat mein ls-kabel eine um 25% verminderten skin-effekt als ein 2mal 2,5mm², der mir aber mit 150milliohm/2meter bei 10khz im vergleich zu 22milliohm bei 100hz immer noch zu hoch ist, werde deshalb mal niedrigere querschnitte und mehr einzeladern versuchen, was aber auch noch etwas warten muss.
auch die verflechtung muss noch mal überdacht werden, werde jeweils zwei paare gegenseitig verdrillen und vier paare kreuzverflechten, erhoffe mir davon weniger überdeckung und somit niedrigere kapazitätswerte, gleichzeitig erhoffe ich mir eine art super-bifilar-verhalten, um die induktivität nochmals zu senken.
adventsgrüsse...alex
edit: habe gerade einen prototypen von dem"super-bifilaren" fertiggestellt, und mit meiner lcr-messbrücke durchgemessen, und festgestellt, dass die kapazität um ein viertel gegen über meinem bifilaren mit vier einzeladern sogar leicht erhöht bei 250pf/2m ist, jedoch die induktivität beträgt mit 1µh nur noch etwa ein drittel gegenüber einer zwillingslitze, was sagt ihr holzohren eigentlich dazu?
werde ein zweites exemplar machen und bin dann gespannt auf das klangliche ergebnis.

was sagt ihr holzohren eigentlich dazu?

Ich als normal konsumierendes Fleischohr frage mich, ob
die von Dir angegebenen Werte für das Hören überhaupt
relevant sind ?

Hallo,

na ja, ne Erbse und drüber 20 Matrazen merkt man vielleicht....

Sorry, kann das sein, dass sich einer über uns lustig macht oder glaubt der das wirklich selber?

Peter

alexandertrunke schrieb:

übrigens hat mein ls-kabel eine um 25% verminderten skin-effekt als ein 2mal 2,5mm², der mir aber mit 150milliohm/2meter bei 10khz im vergleich zu 22milliohm bei 100hz immer noch zu hoch ist, werde deshalb mal niedrigere querschnitte und mehr einzeladern versuchen,

Skin-EEffekt bei LS-Kabeln
Immer wieder der selbe Quatsch - das hat so einen unendlich langen Bart, dass es echt langweilt!
Nicht nur, dass er erst bei der 100000fachen Frequenz nenneswert vorhanden ist - würde er sich nicht klanglich auswirken, weil er nur den Querschnit reduziert und im Hochton ja viel weniger Leistung fliest.

-> Lerne endlich mal die Grundlagen und hör auf hier lauter Bockmist zu verzapfen

8erberg schrieb:

...Sorry, kann das sein, dass sich einer über uns lustig macht oder glaubt der das wirklich selber?...

Ich bin irgendwann zu der traurigen Erkenntnis gekommen, daß die Mehrzahl der Goldohren ihre Schwurbelei TATSÄCHLICH glaubt

Hallo,

Skin-EEffekt bei LS-Kabeln

Wenn die Taktfrequenzen im Gigahertzbereich z.B. bei CPU's und RAM Speicher immer höher werden, könnte man vielleicht von einem Skineffekt sprechen, aber Lautsprecherkabel übertragen keine Frequenzen im Gigahertzbereich.
Evtl. liegt bei manchen Usern eine Verwechslung vor, aber ich denke eher dass das nächste Problem schon vor der Haustür wartet:
der Proximity-Effekt

alexandertrunke schrieb:

übrigens hat mein ls-kabel eine um 25% verminderten skin-effekt als ein 2mal 2,5mm², der mir aber mit 150milliohm/2meter bei 10khz im vergleich zu 22milliohm bei 100hz immer noch zu hoch ist,

Die 150 mΩ wären mir auch zu hoch, denn du hast bei deinem Kabel den Widerstand nicht um 25% reduziert sondern um 400% erhöht, denn ein normales 2 m langes 2,5 mm² Lautsprecherkabel hat bei 10 kHz einen Widerstand (inklusive Skineffekt) von ca. 30 mΩ.

Wie hast du es geschafft, so ein schlechtes Lautsprecherkabel zu konstruieren?


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

... Wie hast du es geschafft, so ein schlechtes Lautsprecherkabel zu konstruieren? Gruß Uwe

er wird doch nicht seine Betriebsgeheimnisse verraten

Uwe_Mettmann schrieb:

...Wie hast du es geschafft, so ein schlechtes Lautsprecherkabel zu konstruieren?

Wahrscheinlich hat er die Kabelenden mit reinem Bei verlötet.

Mich wundert nur, dass die Industrie es geschafft hat, Leuten solchen Quatsch ins Gehirn zu verpflanzen.
Allein die Bauteiltoleranzen der Weichen machen zwischen den Lautsprechern schon Unterschiede aus, die um Größenordnungen über denen sämtlicher denkbaren und undenkbaren Kabeltypen liegen.
Ich habe aber noch kein Goldohr klagen hören, dass die Lokalisation nicht stimmt, weil die Lautsprecher unterschiedlich ausgelegt sind.

Edit: Und ich vergaß natürlich die (elektrischen und mechanischen) Toleranzen in der Lautsprecherfertigung selbst zu erwähnen.

RobertKuhlmann schrieb:

Mich wundert nur, dass die Industrie es geschafft hat, Leuten solchen Quatsch ins Gehirn zu verpflanzen. .

Mich längst nicht mehr. Selbst du bist nicht davor gefeilt, Beispiel aus einem anderen Thread:

RobertKuhlmann schrieb:

Nein, nur Spaß. Aber mal im Ernst: Schaltnetzteile (also auch die von Computern) neigen zu starken Einstrahlungen in die Erdleitung.

HF-Störungen, die Schaltnetzteile aussenden, sind längst nicht so stark, wie es uns die Schwurbelindustrie glauben machen möchte.

Es gibt Grenzwerte bezüglich HF-Störungen, die Geräte in das Stromnetz einspeisen dürfen und die sind so gering, dass Schaltnetzteile solche Horrorszenarien wie starke Einstrahlungen in die Erdleitung gar nicht verursachen können.

Gruß

Uwe

[quote="Uwe_Mettmann"...HF-Störungen, die Schaltnetzteile aussenden, sind längst nicht so stark, wie es uns die Schwurbelindustrie glauben machen möchte.
...[/quote]
Die Störungen sind sogar erheblich, aber sie wirken sich nicht auf den Klang irgendwelcher HiFi-Anlagen aus.

RobertKuhlmann schrieb:

Die Störungen sind sogar erheblich, aber sie wirken sich nicht auf den Klang irgendwelcher HiFi-Anlagen aus.

Was verstehtst du unter erheblich 1 mV, 10 mV, 100 mV, 1 V, 10 V, 100 V oder gar mehr?


Gruß

Uwe

Fakten, Zahlen!

Wikipedia schreibt:

Die schnellen Strom- und Spannungsänderungen der Schaltnetzteile führen zu Hochfrequenz-Störungen, die meist mit Netzfiltern, Abschirmungen und Ausgangsfiltern verringert werden müssen.

Der zunehmende Einsatz von Schaltnetzteilen verursacht darüber hinaus in immer stärkerem Maße, dass sich auf dem Stromnetz Störfrequenzen ausbreiten, wenn die Schaltnetzteile nicht, wie vorgeschrieben, mit Filtern entsprechend entstört worden sind.

wenn die Schaltnetzteile nicht, wie vorgeschrieben,

Uwe_Mettmann schrieb:

...Was verstehtst du unter erheblich 1 mV, 10 mV, 100 mV, 1 V, 10 V, 100 V oder gar mehr?

Entschuldigung, dass ich meine "Aussage" nicht sofort mit abgesicherten Quellen und wissenschaftlichen Arbeiten zweifelsfrei belegt habe.
Im Studium gemessen und mir im Gespräch weiter vermittelt hat das ein befreundeter Ingenieur der Elektrotechnik. Für mich ist er eine ausreichend zuverlässige Quelle.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass nicht unbedingt weitläufig bekannt ist, dass durch einige Schaltnetzteile (insbesondere durch billige Steckernetzteile) und auch bestimmte Dimmer (mit "bestimmt" sind Phasenan- und -abschnittsdimmer gemeint) die elektrische Erde bei viele Hausverkabelungen alles andere als "sauber" ist. Das ist bei regulär aufgebauten Geräten normalerweise kein Problem. Kritisch aufgebaute oder auch defekte Geräte können auf diese Störungen der Erde (welcher Größenordnung auch immer!) reagieren. Einfache Netzfilter (eingebaute, wie auch externe) verringern das Problem wirksam.

RobertKuhlmann schrieb:

... Kritisch aufgebaute oder auch defekte Geräte können .....

..dürften eigentlich garnicht betrieben werden, sondern gehören entsorgt. bzw. repariert.

Gibt es UP-Dimmer, die mit PWM arbeiten? Auch da brauch es Filter...

xutl schrieb:

..dürften eigentlich garnicht betrieben werden, sondern gehören entsorgt. bzw. repariert.

Exakt meine Meinung. Aber auch fehlerfreie Geräte können durchaus gestört werden. Darum befinden sich in ordentlich aufgebauten Netzteilen und Dimmern ja auch eingebaute Filter.

RobertKuhlmann schrieb:

Entschuldigung, dass ich meine "Aussage" nicht sofort mit abgesicherten Quellen und wissenschaftlichen Arbeiten zweifelsfrei belegt habe.

Es geht nur um die Abschätzung der Größenordnung, von abgesicherten Quellen war also nicht die Rede.

RobertKuhlmann schrieb:

Im Studium gemessen und mir im Gespräch weiter vermittelt hat das ein befreundeter Ingenieur der Elektrotechnik. Für mich ist er eine ausreichend zuverlässige Quelle.

Was hast du denn im Studium gemessen? Den genauen Wert brauchen wir nicht aber die Zehnerpotenz wirst du doch wohl noch wissen?

Auch Ingenieure der Elektrotechnik unterliegen der Schwurbelbeeinflussung, wie ja auch allgemein in den Foren zu beobachten ist.

RobertKuhlmann schrieb:

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass nicht unbedingt weitläufig bekannt ist, dass durch einige Schaltnetzteile (insbesondere durch billige Steckernetzteile) und auch bestimmte Dimmer (mit "bestimmt" sind Phasenan- und -abschnittsdimmer gemeint) die elektrische Erde bei viele Hausverkabelungen alles andere als "sauber" ist.

Das mag wohl daran liegen, dass das kein wirkliches Problem ist, eben weil die Verseuchung keine Größenordnung annimmt, die, wenn man mal von HF-Empfängern absieht, zu bemerkbaren Auswirkungen führt.

RobertKuhlmann schrieb:

Kritisch aufgebaute oder auch defekte Geräte können auf diese Störungen der Erde (welcher Größenordnung auch immer!) reagieren.

Der Verkauf solcher Geräte ist in Europa illegal.

RobertKuhlmann schrieb:

Einfache Netzfilter (eingebaute, wie auch externe) verringern das Problem wirksam.

Nur filtern Netzfilter normalerweise nicht den Schutzleiter, denn der ist bei Netzfilter in der Regel durchverbunden. Hinzu kommt die Tatsache, dass die meisten Netzfilter zu Geräteseite hin Y-Kondensatoren haben, die auch noch die Störungen von den stromführenden Leitern auf den Schutzleiter ableiten, also ihn eher verseuchen.

Wie soll also ein zusätzlicher Netzfilter das Problem wirksam verringern oder kennst du einen Filter ohne Y-Kondensatoren, bei dem der Schutzleiter auch gefiltert wird?


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann schrieb:

...Das mag wohl daran liegen, dass das kein wirkliches Problem ist, eben weil die Verseuchung keine Größenordnung annimmt, die, wenn man mal von HF-Empfängern absieht, zu bemerkbaren Auswirkungen führt.

Erzähl das mal meinen Kollegen von der Telekom, die sich mit den Störungen bei VDSL beschäftigen dürfen.

Uwe_Mettmann schrieb:

...Der Verkauf solcher Geräte ist in Europa illegal.

Das hindert einige leider nicht daran, sie trotzdem zu verkaufen und sogar zu kaufen. Den Rest erfahren die Kunden dann von ihrer Versicherung, die nicht zahlt.

Uwe_Mettmann schrieb:

...Was hast du denn im Studium gemessen? Den genauen Wert brauchen wir nicht aber die Zehnerpotenz wirst du doch wohl noch wissen?...

Kleines Missverständnis: Nicht ich habe gemessen, sondern mein Freund. Insofern kann ich mit Erinnerungen daran leider nicht dienen.