Kabelempfehlung

Uwe_Mettmann schrieb:

...Jetzt wird es ja noch abgedrehter. Wie sollen die HF-Störungen eines Schaltnetzteils zu einem Versicherungsfall führen?

Ja. Wer mich partout falsch verstehen will, der wird das natürlich auch schaffen.
Ich bezog mich auf den Kommentar, dass fehlerhafte bzw. kritisch konstruierte Gerät hier (also in Deutschland) ja nicht verkauft werden dürfen, was aber dennoch geschieht und dann beim Kunden durchaus zu einem Problem mit der Versicherung führen kann. Und zwar im Brandfall, wenn das Gerät den Brand verursacht hat. Jetzt verständlicher?

Ich kenn einen Fall, wo sogar die Versicherung erfolgreich eine Zahlung verweigert hat, obwohl das Gerät nicht die Brandursache war.

RobertKuhlmann schrieb:

Ja. Wer mich partout falsch verstehen will, der wird das natürlich auch schaffen. Ich bezog mich auf den Kommentar, dass fehlerhafte bzw. kritisch konstruierte Gerät hier (also in Deutschland) ja nicht verkauft werden dürfen, was aber dennoch geschieht und dann beim Kunden durchaus zu einem Problem mit der Versicherung führen kann. Und zwar im Brandfall, wenn das Gerät den Brand verursacht hat. Jetzt verständlicher?

Das hat mit falsch verstehen wollen nichts zu tun. Wenn du bei einer Diskussion, die aktuell über Netzstörungen geht, einen Gedankensprung zu sicherheitskritischen Gerätemängeln machst, so solltest du dies vielleicht auch erwähnen.


Gruß

Uwe

RobertKuhlmann schrieb:

... Uwe_Mettmann schrieb: ...Der Verkauf solcher Geräte ist in Europa illegal. Das hindert einige leider nicht daran, sie trotzdem zu verkaufen und sogar zu kaufen. Den Rest erfahren die Kunden dann von ihrer Versicherung, die nicht zahlt. ...

@Uwe: Lesen können -> vorteilhaft ist. Nichts für ungut.

RobertKuhlmann schrieb:

@Uwe: Lesen können -> vorteilhaft ist. Nichts für ungut.

Schreiben können ist noch besser. Nichts für ungut.


Gruß

Uwe

uwe mettmann schrieb:

Die 150 mΩ wären mir auch zu hoch, denn du hast bei deinem Kabel den Widerstand nicht um 25% reduziert sondern um 400% erhöht, denn ein normales 2 m langes 2,5 mm² Lautsprecherkabel hat bei 10 kHz einen Widerstand (inklusive Skineffekt) von ca. 30 mΩ. Wie hast du es geschafft, so ein schlechtes Lautsprecherkabel zu konstruieren?

wenn ich schreibe, dass der skin-effekt, um 25% reduziert ist, dann meine ich auch damit, dass der skin-effekt bei einem standard-kabel um 25%höher ist, was ich in meinen messungen heraus gefunden habe.
wie kommst du eigentlich darauf, dass ein 2mal 2,5mm² 30milliohm (impedanz, nicht widerstand!, an anderer stelle wurde mir z.b. wegen solcher darstellungsfehler elektrische inkompetenz zugesprochen) hat? euer tolle kabelrechner? die neueste high tech-revolution auf dem software-sektor? dann müssen sich aber bei der programmierung fehler im bereich von dezimal-potenzen eingeschlichen haben, darf ich raten? ein holzohr und kkg hat ihn programmiert, nicht?
oder soll ich mein neu angeschafftes messgerät jetzt aus dem fenster werfen, dass mir ansonsten äusserst plausible messdaten liefert?
nee, nee, ihr hattet mir ja auch unterstellt, mit 1µh kabelinduktivität astronomisch hohe, praxisfremde werte anzunehmen, wie sich jedoch durch messungen heraus gestellt hat, ist dieser wert mit zwillingslitze nicht im traum zu erreichen.

...übrigens kenne ich störungen von pc-netzteilen aus der praxis zur genüge, nicht umsonst ist bei meinem usb-preamp eine galvanische trennung durch optokoppler vorgesehen...
adventsgrüsse alex

alexandertrunke schrieb:

wie kommst du eigentlich darauf, dass ein 2mal 2,5mm² 30milliohm (impedanz, nicht widerstand!, an anderer stelle wurde mir z.b. wegen solcher darstellungsfehler elektrische inkompetenz zugesprochen) hat? euer tolle kabelrechner?

Erst mal, es handelt sich um den Widerstand längst der beiden Leiter, der sich durch den Skineffekt erhöht, da ist der Ausdruck Widerstand nicht falsch.

Ja, das habe ich mit dem Kabelrechner berechnet. Wenn der falsch rechnen würde, wäre das schon längst aufgefallen, also können wir davon ausgehen, dass die berechneten 30 mΩ stimmen und nicht deine gemessenen 150 mΩ.

Gerne können wir aber deine Messungen diskutieren, wenn du uns den Messaufbau und wie du die Messung durchgeführt hast bis ins kleinste Detail beschreibst.

alexandertrunke schrieb:

nee, nee, ihr hattet mir ja auch unterstellt, mit 1µh kabelinduktivität astronomisch hohe, praxisfremde werte anzunehmen, ….

Nein, du hast von 25µH/m geredet (Klick mich) und dieser Wert ist praxisfremd.

alexandertrunke schrieb:

...übrigens kenne ich störungen von pc-netzteilen aus der praxis zur genüge, nicht umsonst ist bei meinem usb-preamp eine galvanische trennung durch optokoppler vorgesehen...

Abhilfe hat ein Netzfilter gebracht?
Nein, sondern eine galvanische Trennung im NF-Weg. Daraus lässt sich schließen, dass die Ursache vielleicht gar nicht die hier diskutierten hochfrequenten Netzstörungen waren.


Gruß

Uwe

oder soll ich mein neu angeschafftes messgerät jetzt aus dem fenster werfen,

Was hast du denn da Schönes angeschafft, und was hast du bei 2 Metern 2,5er Standardlitze (hin & zurück ) bei 10 KHz gemessen (also Serienimpedanz Zs)?

@ alexandertrunke

alexandertrunke schrieb:

übrigens hat mein ls-kabel eine um 25% verminderten skin-effekt als ein 2mal 2,5mm², der mir aber mit 150milliohm/2meter bei 10khz im vergleich zu 22milliohm bei 100hz immer noch zu hoch ist, werde deshalb mal niedrigere querschnitte und mehr einzeladern versuchen, was aber auch noch etwas warten muss.

So, ich habe mir das Ganze nochmal angeschaut. Es kann sein, dass du im Wesentlichen den aus der Kabelinduktivität resultierenden Blindwiderstand gemessen hast. Wenn das Kabel eine etwas erhöhten Induktivitätsbelag von etwas mehr als 1 µH/m aufweisen würde, kämen die 150 mΩ in etwa hin. Der Blindwiderstand hat aufgrund der Phasenverschiebung aber eine geringere Auswirkung auf die Signaldämpfung. Wenn man das nachrechnet, ergeben sich bei dem von dir angegebenen Kabel, mit einem angenommenen Induktivitätsbelag von 1 µH/m und einer Lastimpedanz von 4 Ohm eine Dämpfung von 0,102 dB bei 100 Hz, bei 10 kHz von 0,106 dB bei Berücksichtigung des Skineffekt und von 0,110 dB bei der Berücksichtigung des Skineffekts und der Kabelinduktivität.

In der Praxis wird der Effekt aber noch etwas geringer ausfallen, weil der Induktivitätsbelag bei normalen Lautsprecherkabeln etwas geringer ist und bei ca. 0,6 - 0,7 µH/m liegen wird.


Gruß

Uwe

@uwe:
mea culpa, asche auf mein haupt, ich habe anscheinend wirklich den induktiven blindwiderstand mitgemessen, wie von dir vermutet, weil ich nämlich nur den hinweg gemessen habe.
jedoch messungen für den hin und rückweg zeigen für ein 2 mal 2,5mm² immer noch werte um die 150mohm/2m, also - was stimmt dann deiner meinung nach nicht?
das alles ändert nichts an der tatsache, dass die impedanzverschiebung zu höheren frequenzen um 25% reduziert ist, auch nach den neuen messungen, was ja irgendwie logisch ist, hat ja mein kabel einen geringeren querschnitt der einzelleiter.
advendtsgrüsse alex

also - was stimmt dann deiner meinung nach nicht?

Die Messung! ?

alexandertrunke schrieb:

150mohm/2m, also - was stimmt dann deiner meinung nach nicht?

Wie schon geschrieben, wenn du über deine Messung diskutieren möchtest, solltest du diese detailliert beschreiben und ein zusätzliches Foto des Messaufbaus wäre sehr hilfreich.

Die Widerstandserhöhung, die alleine durch den Skineffekt herrührt, kannst du gar nicht auf einfachem Wege messen, weil du immer den induktiven Widerstand mitmessen wirst. Nur durch die zusätzliche Berücksichtigung der Phasenbeziehung kannst du eine Aufteilung vornehmen.

Wie aber meine Berechnung in meinem letzten Beitrag zeigt, macht bei einem 2 m langem 2,5 mm² Lautsprecherkabel der Skineffekt und die Kabelinduktivität bei einer Frequenz nicht mal eine Dämpfung von 0,04 dB aus. Hörbar oder nicht, dass soll jeder für sich selber entscheiden.


Gruß

Uwe

dear scope
wie soll man dann deiner meinung nach die messung des induktiven blindwiderstandes umgehen, ausser das kabel am anderen ende kurzzuschliessen?
also, was mich wirklich interessiert ist die tatsächliche impedanz bei 10khz und nicht ein theoretischer, mit einem zweifelhaften rechner errechneten skin-effekt und in meinem fall liegt diese impedanz mit im zweistelligen milliohm-bereich und somit im grünen bereich, unter der ausgangsimpedanz der angeschlossenen endstufe. kritischer schaut es da schon beim standardkabel aus.
weisse weihnacht!
edit:
@uwe:
mal sehen, wann ich da mal ein gutes, anschauliches photo hinbekomme, da muss auch meine nachbarin mitmachen, hat sie ja die kamera von mir bekommen, mit der man aufnahmem in ausreichender auflösung hinbekommt.
zum messaufbau ist zu sagen, dass ich mein vierleiter-messgerät am einen ende des kabels angeklemmt habe und am anderen ende das kabel kurzgeschlossen habe ich hoffe, das war unmissverständlich genug.
nochmal edit:
auch deine errechneten werte für induktivität können nicht stimmen, nehme ich an, ich komme da in der praxis auf mindestens das doppelte bei der standardstrippe wie du.
jetzt werdet ihr sagen, dass mein messgerät nicht stimmt, kann ich mir vorstellen, jedoch bin ich damit äusserst zufrieden, so zeigt es an einem 051er bc (ehemals philips)-kondensator als referenz die vom hersteller angegebenen elektrischen werte auf eindrucksvolle weise und äusserst serienkonstant übereinstimmend.
ich kann nicht verstehen, wie dieses bauteil weiter vorne im thread kritisiert werden konnte, für mich gibt es in hinsicht präziser, konturierter basswiedergabe keinen besseren kondensator, zumindest am preis gemessen. dass der sound bei höheren frequenzen nicht so gut ausgeprägt ist, war mir schon länger bekannt, dafür habe ich in meinen puffern andere caps paralellgeschlossen, jedoch hat mir in diesem fall das messgerät bei höheren frequenzen einen starken kapazitätsabfall gezeigt, welches für mich sehr wertvoll in der weiteren entwicklung von netzteilen ist.

also, was mich wirklich interessiert ist die tatsächliche impedanz bei 10khz

...und die liegt bei einer 2 Meter Zwillingslitze dieser Sorte eben nicht bei 150 mOhm.

Daher auch meine Frage, welches Messgerät verwendet wurde.

zum messaufbau ist zu sagen, dass ich mein vierleiter-messgerät am einen ende des kabels angeklemmt habe und am anderen ende das kabel kurzgeschlossen habe ich hoffe, das war unmissverständlich genug

Und wenn dann für 2 Meter 2x 2,5² etwa 150 mohm für Zs ausgespuckt werden, dann hast du entweder ein sehr seltsames Kabel erwischt, oder du solltest das unbekannte Messgerät umtauschen.

Aus Interesse: Womit wurde gemessen?

Ich ahne es...

@scop:
lies dir bitte meinen letzten edit im letzten posting von mir, wie du dann siehst, bin ich äusserst zufrieden mit meiner messe,ist zwar ein fernost-produkt, war aber für importe nicht gerade billig und liefert plausible daten.
ich selbst bin sehr kritisch mit werkzeug und schwöre z.b. im mechanischen bereich z.b. auf wera, knipex, sandvik usw. ein mich zufriedenstellendes messgerät für lautsprecher konnte von mir bis jetzt, trotz zahlreicher versuche nicht erworben werden, siehe weiter oben im thread, was in der plkausibilität der messdaten begründet ist. dieses gerät aber hat mich wirklich, vor allem gemessen am preis überzeugt.

für dich der link dazu: http://www.ebay.de/i...id=p3984.m1423.l2649

alexandertrunke schrieb:

und liefert plausible daten.

Wie beurteilt man das ohne Vergleichsmöglichkeit?

Und wie mißt man mit dem Ding so niederohmige Prüflinge ohne 4-Leiter-Anschluß?

@pelmazo:
siehe weiter oben im thread, wie ich eine meiner referenzmessungen durchgeführt habe, für dich nochmal referenz: 051er bc (ehemals philips) das messgerät gab eindrucksvoll die typischen werte für esr und kapazität wieder, bei mehreren exemplaren und mit eindrucksvoll meine ich wirklich die serienkonstanz dieses kondensators.
ausserdem handelt es sich um das messgerät um ein vierleiter-system.
advendtsgrüsse alex
edit: habe gerade noch eine referenzmessung durchgeführt, das ganze funktioniert auch noch "obenherum" referenz: vshay-dale resistor nennwiderstand 470kohm 5% gemessen 469.7kohm, bei10khz: 469,3kohm wobei bei einem mir unbekannten 2,7kohm widerstand dmit 10% der widerstand über die frequenz konstant bei etwa 2,646kohm liegt.
nochmal edit:
ist das nicht ein indiz für die sanften höhen des dale? überhaupt, wie ist bauteilklang messbar? allein vibrationsmessungen und noch exotischere messmethoden von der lachpresse und berühmten gurus? ich denke, dass das ganze komplexer ist müssen doch alle daten und ihr zusammenspiel und die interaktion gesehen werden:
so z.b mein super-bifilares kabel:
länge: 1,56meter
querschnitt: 2mal3,72mm²
kapazität: <200picofarad
impedanz: 100hz 20mohm 120hz 19mohm 1khz 20mohm 10khz 47mohm
induktivität (hin und zurück): 0.68µh
und nebenbei: kramt mir mal mit eurem kabelrechner ein besseres ls-kabel raus, achso kann ja meine messe ausm fenster kippen, ist ja jetzt mal von euch köstlich, tut mir echt leid
noch mal edit: vergleichsmssungen und entsprechende simulationen werden folgen.

habe gleich heut morgen mit stabiler ausgangsstufe (100milliohm) die zwei simulationen für mein kabel und für standardlitze gemacht:









und jetzt dürft ihr mal raten, welches mein kabel ist, wie ich bereits zu anfang sagte, gibt es eine interaktion mit dem verstärker
obiges beispiel waren für 1kohm last, und wie folgt, das ganze für 8ohm last, man sieht deutlich die dämpfung -edit- sorry, sah gerade dass im net bei üblicher auflösung die dämpfung bei niedrigeren frequenzen nicht deutlich ist









merry x-mas!

edit habe gerade nochmal den beiligenden(vergoldeten) präzisionsmessshunt von meiner reismesse durchgemessen - ergebnis:1,0milliohm

Stell doch mal die Y-Achse auf Log um - damit man auch sieht, was Sache ist!

sorry sounscape, irgendwie fehlt gerade der upload-button, wenn ich das upload-menü abrufe.
white christmas
edit: die simulationen wurden jeweils mit den kabelwiderstand simuliert, die der impedanz bei 10khz entspricht, also bei einem 2v-signal 200mv feininformation im signal weniger ist mir zuviel, wie siehtes dann erst bei15 odergar 20khz aus?

Was sind den Feininformationen?

kann das musiksignal nicht als informationssignal gesehen werden, ich erlaube mir das zumindest, da ich überhaupt kein problem damit habe.
was wirklich durch den elektronenfluss im leiter behindert wird, ist eben diese 200mv feininformation im signal, das gehörte ist der beweis.
happy x-mas

Gehen auch Feininformationen flöten, wenn ich den Lautsprecher 5mm weiter nach hinten stelle?

wenn das kabel rausflutscht ja

ändert sich dein übertragunsverhalten deines lautsprechers nicht, wenn du ihn nach hinten kippst? quasi die schallwand neigst?
bald ist es soweit...weisse weihnacht!

alexandertrunke schrieb:

ändert sich dein übertragunsverhalten deines lautsprechers nicht, wenn du ihn nach hinten kippst? quasi die schallwand neigst? bald ist es soweit...weisse weihnacht!

Dann ändert sich sogar einiges, vermutlich mehr als bei Kabeln. Hersteller nennen das Schall-Laufzeit-Optimierung.
Man kann bei Mehrwegsystemen auch selbst ausprobieren, welche Unterschiede (positiv/negativ) eine nicht lotgerechte Aufstellung in der Zeitrichtigkeit bewirken, weil damit nicht nur die Wandreflexion, sondern auch der räumliche Eindruck geändert wird.

(...) was wirklich durch den elektronenfluss im leiter behindert wird, ist eben diese 200mv feininformation im signal, das gehörte ist der beweis. (...)

Was ich hier gelernt habe ist, bevor Du es "hörst",
ist es schon gemessen, da diese Feininformationen sich
in einer Frequenzgangänderung bemerkbar gemacht haben
würde ?

was da mit dem lautsprecher geschieht, passiert in schallgeschwindigkeit, das was jedoch im kabel geschieht, passiert in lichtgeschwindigkeit

@coolman:
dann verat mir doch mal, was daran nicht stimmen könnte...

@heip: kannst du wirklich schallereignisse in lichtgeschwindigkeit hören? wiehgedes, williau
...einer noch muss dann aber schluss: machst du das mit den augen?

alexandertrunke schrieb:

was da mit dem lautsprecher geschieht, passiert in schallgeschwindigkeit, das was jedoch im kabel geschieht, passiert in lichtgeschwindigkeit

Das diese Lichtgeschwindigkeit ist, ist so sicher wie auch deine anderen Einschätzungen deiner Messwerte.
Die el. Signalausbreitung in Cu beträgt etwas 0.5c.

Btw: Deine Graphen sehen doch bis 100Khz gut aus.

@Alex : Du bist verwirrt ?

@zeem:
wahrlich interessant...bei welcher frequenz, wie siehts bei silber aus?
edit:ich sag ja nicht dass die feininformation weg ist, verschwindet, ich behaupte nur, dass sie verändert, oder anders ausgedrückt zerstört ist, übrigens schon mal was von überdeckung bei schallereignissen durch lautstärkeunterschiede gehört?

Don't feed the troll

RobertKuhlmann schrieb:

Don't feed the troll

das ist doch der einzige zweck dieses threads.

wie immer, wenn ihr euch als kkg ineurer meinung gefährdet seht, packt ihr die unterste schublade aus, bin gespannt, auf die nächsten niedlichen bildchen...

Nein,

so ist es nicht, Du solltest verständlich erklären,
was Du mit den in meinen Augen kryptischen Postings
mitteilen möchtest ...

alexandertrunke schrieb:

wie immer, wenn ihr euch als kkg ineurer meinung gefährdet seht, packt ihr die unterste schublade aus, bin gespannt, auf die nächsten niedlichen bildchen...

Wiederholt stellst du hier Bilder von irgendwelchen Simulationen ein, die eindrucksvoll zeigen, dass es nichts im Tonbereich zu sehen gibt!
Immer wieder kommst du mit den gleichen unsinnigen Behauptungen die nicht nur in diesem Thread schon zigmal widerlegt wurden.
Nach wie vor fehlt dir jegliche realistische Einschätzung ab wann etwas auch nur in die Nähe des Hörbaren kommt!
Beweis sind solche Schwurbeleien:

was wirklich durch den elektronenfluss im leiter behindert wird, ist eben diese 200mv feininformation im signal, das gehörte ist der beweis.

Warum wunderst du dich dann als Troll bezeichnet zu werden?

wenn ihr die simulationen richtig deuten würdet, wüsstet ihr dass der frequenzgang am lastwiderstand 8ohm bei 10khz ca 200mv gegenüber dem signaal am verstärker abgefallen ist,jedoch bei tieferen frequenzen im vollen pegel kommt , schlimmer dürfte dieser effekt bei höherer frequenz sein.
also alles andere als gerade frquenzgänge im hörbaren bereich, nicht vernachlässigbare lineare verzerrungen...
wish you a merry christmas
edit:ausserdem seit ihr die, die behaupten, bis weit in den megahetzbereich tut sich nichts am frequenzgang einer standardstrippe - tut sich doch, wir müssen da noch nicht mal den zweistelligen kilohertz-bereich verlassen...

alexandertrunke schrieb:

wenn ihr die simulationen richtig deuten würdet, wüsstet ihr dass der frequenzgang am lastwiderstand 8ohm bei 10khz ca 200mv gegenüber dem signaal am verstärker abgefallen ist,jedoch bei tieferen frequenzen im vollen pegel kommt , schlimmer dürfte dieser effekt bei höherer frequenz sein.

Au weiah, da hast du natürlich recht.
Was mache ich jetzt mit dem Lautstärkeregler an meinem Verstärker? Wenn ich den nach links drehe, habe ich von den 2000 Millivolt am Eingang teilweise nur noch ein paar Mikrovolt am Ausgang! Das sind fast 99,9 % Verlust an "Feininformation"!

alexandertrunke schrieb:

tut sich doch, wir müssen da noch nicht mal den zweistelligen kilohertz-bereich verlassen...

jaja, und 90% des zweistelligen kilohertzbereichs sind wie relevant für die audiowiedergabe?
genau, garnicht!

dann möchte ich gerne noch wissen, was du im mikrovoltbereich mit irdischen schallwandlern noch hörst, in praxisgerchtem abstand...
edit: @blitzschlag:
dann gehen wir also von 10% linearer verzerrungen bei 10khz aus?

Hilf mir doch mal auf die Sprünge: Aus welchem der vier Diagramme hast du denn die 200mV entnommen?

Grüße,

Uwe

alexandertrunke schrieb:

edit: @blitzschlag: dann gehen wir also von 10% linearer verzerrungen bei 10khz aus?

nö, ich geh einfach davon aus das der 2stellige khz bereich bei 10khz anfängt und bei 99khz endet.
der relevante 2stellige khzbereich für audiowiedergabe endet bei 20khz.

das heißt das 88,9% des 2stelligen khzbereichs null relevanz für audioübertragung haben.

aber der zusammenhang erschließt sich dir vermutlich nicht da deine texte aus einem zufallsgenerator kommen und du eh nicht gegenliest.

sorry, mea culpa, habe mich doch da im verhältnis geirrt, sind 20mv bei 10khz, meiner meinung nach immer noch genug, um raum und feininformationen zu stören, zumal kommt das roll-off mit 100khz eckfrequenz (groszügig) schon gefährlich nahe an das für audio wichtige übertragungsband, ich kenne z.b. das phasenverhalten von passiven tiefpässen nur zu gut, falls ihr nicht, kann ich euch sagen dass das dingens, (phase) unterhalb des roll-off verschoben wird, anderst dürfte es sich auch nicht bei 10khz verhalten, tut mir echt leid für euch, aber von linearem verhalten kann und will ich da nicht sprechen
kleiner tipp: bei grafik 3 mit gedrückter steuerungstaste zum zoomen scrollen
x-mas!

sorry, mea culpa, habe mich doch da im verhältnis geirrt, sind 20mv bei 10khz, meiner meinung nach immer noch genug, um raum und feininformationen zu stören

Da ist offensichtlich etwas anderes "gestört", und das lässt sich auch durch geflochtene Drähte nicht mehr richten.

alexandertrunke schrieb:

(....) sind 20mv bei 10khz, meiner meinung nach immer noch genug, um raum und feininformationen zu stören, (...)

Woher nimmst Du die Gewissheit, dass die fehlende Spannung
ausgerechnet diese Informationen beeinflusst ?

alexandertrunke schrieb:

dann möchte ich gerne noch wissen, was du im mikrovoltbereich mit irdischen schallwandlern noch hörst, in praxisgerchtem abstand...

Oooch....5[mV] an Netzbrumm mit Oberwellenanteil (Sirren) durch die Gerätegleichrichter hört man an Schallwandlern mit nicht unterirdisch schlechtem Wirkungsgrad bereits recht gut. Und wenn diese ca. 5[mV] als Nutzsignal aus einem Verstärker mit (wohlwollend nach unten "frisierten") 26[dB] Spannungsverstärkung (also einem Gerätchen mit ca. 50[W] in 4[Ohm]) kommen, dann braucht's dafür am Eingang nur noch ca. 250[µV]....damit wären wir dann schon im Mikrovoltgebiet....

Grüße

Herbert