Neuer Kabeltest am Chiemsee - Ergebnisse

Können wir uns darauf einige:

Es gibt Unterschiede....aber meist lassen sie sich nur durch Probieren, nicht durch Ableitung von Messwerten feststellen. Manche nehmen diese Unterschiede war, andere nicht oder sie stören sie nicht.

Auf jeden Fall sollte jeder Käufer vorher probehören......

Können alle beteiligten damit leben? Denn so langsam macht es Sinn den Thread zu einem Abschluss zu bringen......

@Hörzone
kommt ja dann in etwa hin....Raumakustik hab ich aber nichtextra erwähnt, da das bei mir bei der Möbelauswahl schon mitberücksichtigt wurde...

Duncan_Idaho schrieb:

@Hörzone kommt ja dann in etwa hin....Raumakustik hab ich aber nichtextra erwähnt, da das bei mir bei der Möbelauswahl schon mitberücksichtigt wurde...

Oh.. durch Möbel? Akustische Möbel sind extrem teuer!
Ich glaube, du hast einfach versucht mit Möbel ein bisschen was zu erreichen, das meinte ich aber nicht.
Raumakustik: Raumakustiker bestellen, messen, Maßnahmen ergreifen (lassen sich mit Möbeln nicht erreichen), messen..
Gruß
Reinhard

Ch_Event schrieb:

@Leben_in_Symphonie Ich würde mich an deiner Stelle auch nicht durch die Tests durcheinander bringen lassen. Die Tests haben lediglich gezeigt, daß man Kabelklang allem Anschein nach mit dieser Art von Tests nicht nachweisen kann.

Charly,
ein Test ist eine Erfahrung. Ich bin für Erfahrungen sammeln.

@Hörzone.....
Mit Raumakustikprogrammen einem guten Kumpel aus dem Bereich und einigen Ikeaprodukten kann man da schon einiges erreichen, wenn man noch in dem Zimmer wohnen und nicht nur hören will....

Alles andere mach ich erst, wenn ich mal ein eigenes Haus habe....

dr.matt schrieb:

gestatte mir bitte einen Versuch,daß von dir geschriebene umzumodellieren. Fakt ist: die Unterschiede sind oft nicht von so großer Natur, so das auch der geübte Kabelhörer unter ernormen Stress-Bedingungen schwierigkeiten hat, diese genau zu definieren. P.S.: War doch auch nicht so schlecht,oder ?

Ich gestatte, werfe aber ein, das bei beiden Test im Vorfeld anderes gesagt wurde, grosse Unterschiede, leicht zu unterscheiden
Gruß
Reinhard

P.S: oder, mit nur einem ausgetauschten Wort: Fakt ist: die Unterschiede sind oft nicht von so großer Natur, so das auch der geübte Kabelhörer unter ernormen Stress-Bedingungen schwierigkeiten hat, diese überhaupt zu definieren.

Duncan_Idaho schrieb:

@Hörzone..... Mit Raumakustikprogrammen einem guten Kumpel aus dem Bereich und einigen Ikeaprodukten kann man da schon einiges erreichen, wenn man noch in dem Zimmer wohnen und nicht nur hören will.... Alles andere mach ich erst, wenn ich mal ein eigenes Haus habe.... :D

klar.. akustische Maßnahmen sind nicht zwangläufig wohnraumfördernd. Geb ich gerne zu! Und wenn man die kaschieren will, dann ist das nicht wirklich preiswert (wobei, für die genannten 25.000 kann man seeeeehr viel machen)
Gruß
Reinhard

Hi Charly,

das war ein persönliches Fazit und keinesfalls destruktiv. Es stört mich überhaupt nichts daran, daß Du weitermachst, denn Du bist ja ein Teil dieses Spielchens. Das ist ungefähr so wie beim Schach. Es gibt Figuren, die können nur vorwärts laufen, andere können Haken schlagen, ausweichen und sich in Sicherheit bringen. Wenn Du verstehst, was ich meine.

Gruß TT

Für 25000 bekommt man schon nen guten Anbau füer ein Extrazimmer.....

Hallo Titian,

Erfahrungen muß man persönlich sammeln. Es nützt nichts, wenn dir jemand seine Erfahrungen anbietet, wenn du nicht mit Sicherheit nachvollziehen kannst, wie er dazu gekommen ist.

So helfen mir hier auch nicht die Erfahrungen der Kabelnichthörer, da ich persönlich nun mal Kabel zu hören meine.

Ich würde auch nicht glauben, wenn mir jemand weismachen wollte, daß ich die in einen Kilometer entfernte Eisenbahnlinie nicht hören kann.

Eine Erfahrung mit deiner Anlage würde ich gerne mal machen, gerade nachdem Matthias, Lia und die Adams Family so geschwärmt haben.

Grüße vom Charly

TT schrieb:

Hi Charly, das war ein persönliches Fazit und keinesfalls destruktiv. Es stört mich überhaupt nichts daran, daß Du weitermachst, denn Du bist ja ein Teil dieses Spielchens. Gruß TT

Hallo TT,

das mußt du mir jetzt etwas näher erklären. Das würde ja heißen, daß ich mich von irgend jemandem instrumentalisieren lasse oder selbst der Initiator bin.

Beide Fälle schließe ich aus, da ich mich vor keinen Karren spannen lasse. Allerding lade ich mir freiwillig schon mal was auf. Da ich aber keine Kabel verkaufe, habe ich kein kommerzielles Interesse.

Das einzige Interesse könnte beim Forenbetreiber liegen. More clicks, more money...may be

Also, hilf mir mal weiter.

Grüße vom Charly

Hallo zusammen,

ich finde es erstmal zweitrangig,wer und wieviel Geld er in seine Hifi-Kette investiert ,respektive in Kabeln....

Fakt ist für MICH das bis heute, es NICHT gelungen ist
durch einen (zweier) BT Kabelklang nachzuweisen...
ich folgere für MICH daraus ,das der (eventuelle) Einfluss einfach zuklein ist(bei nur einem NF-Kabel), um Ihn zweifelsfrei herrauszuhören!Punkt!
Wer was anderes behauptet hat
a.) nicht an einem BT teilgenommen
b.) sieht keinen Grund den Kabelklang nachzuweisen oder zuwieder legen
c.) hört bei offenen Vergleichen einen Einfluss,der Ihm
den Betrag X wert ist,da er für SICH eine Klangsteigerung
hört(oder eben einredet)

Ein "Hififan" der einen höheren Betrag X in Kabel, dennoch investiert hat,hat dies meiner Meinung nach OHNE die Ergebnisse der beiden BT zuberücksichtigen getan,und für Sich so entschieden...Jeder darf das tun!

Für mich kann nur ein bestandener BT ,ein Grund für eine
derartige Investion in Kabel ein (Kauf)Grund sein!
(muss jeder mit sich selbst ausmachen)

Wären die Nuancen in einer Grössenortnung,die Relevant für den Gesamtklang einer Kette wären,würde es auch gelingen
unter BT Bedingungen(incl. Stess/Tagesform usw.) nachzuweisen.
Um die Nuancen nachzuweisen bedarf es ergo einer Vergrösserung ....

@David

ich meinte die Komplettverkabelung also auch innerhalb der Geräte,da ich eine andere Philosophie verfolge..=> Massivleiter innerhalb der gesamten Kette!
Mischverkabelung ,also aussen Massiv und in den Geräten Litze, halte ich für suboptimal!
deshalb ist der BT Aufbau recht schwierig,da man 2 mal die gleiche Kette aufbauen müsste!(Originalverkabelung+Beipack
vs. Komplettsolidcore)

Wer hat den schonmal so eine konsequente Kette gehört?
(auf der High-End im Kempinski gab es glaube einen Schweizer,der so eine Kette vorführte)

PS:das Charly nach Möglichkeiten sucht ,in einem BT Kabelklang nachzuweisen ,finde ich sehr gut!
befürchte aber das es bei nur einem Kabeltausch(NF),nicht möglich sein wird,da der Einfluss sich nicht erhöht!

Ich stelle mal eine Vermutung an,das selbst eingefleischte Kabelklanggegner NICHT die bekannte Beipackstrippe(Audio rot/weiß oder mit gelb fbas) an Ihren Geräten angeschlossen haben....habe ich auch nicht(da Solidcore)!

Das man mit ca.100 Euro eine komplette Verkabelung der Kette realisieren kann,die auch optisch sich von der Beipackstrippe unterscheidet,dürfte klar sein!
mehr braucht man nicht!

Ansonsten ist doch soweit alles besprochen ,es fehlen also
neue Test´s und Ergebnisse...

Schönes WE

Hallo Karsten,

PS:das Charly nach Möglichkeiten sucht ,in einem BT Kabelklang nachzuweisen ,finde ich sehr gut! befürchte aber das es bei nur einem Kabeltausch(NF),nicht möglich sein wird,da der Einfluss sich nicht erhöht!

genau das werde ich ausloten. Ich werde den aktiven Y-Adapter zur Entkopplung bauen, mein Vorverstärker hat die benötigte Potenzialtrennung schon.

Alsdann werde ich unterschiedliche Kabel fest anschließen und mich zu allen möglichen Gelegenheiten dem Test stellen.

Dabei lasse ich mir für mich unsichtbar die Kabel umstecken. Das heißt konkret, daß, wenn ich von der Arbeit nach Hause komme, ich nicht weiß, welches Kabel auf welchem Eingang liegt.

Ich kann aber beliebig umschalten und mich der Lösung annähern.

Schaun wir mal, ob das geht. Wenn es nicht geht, werdet ihr es erfahren. Wenn es funktioniert, garantiert auch.

Zu irgendeinem Zeitpunkt stellen wir dann das Ergebnis unter Beweis, falls möglich.

Gibt es Einwände dazu?

Grüße vom Charly

Hi pelmazo,

die Geschichte mit dem "Sargnagel" irritiert ein bißchen.

Wie sind uns hoffentlich alle darüber im klaren, daß es sich hier um recht einfach gestrickte Hobby-versuche handelt; deswegen von Sargnägeln zu sprechen ist völlig übertrieben.

Ebenfalls irritierend ist die Neigung jegliche Ergebnisabwägung direkt unter Ausreden zu verbuchen, als gäbe es keine Hinweise darauf, daß Erkennung von Unterschieden unter BT-Bedingungen eine relativ schwierige Sache sind.

In Ermangelung detaillierter Untersuchungen zu derartigen Effekten bei Kabeln, oder elektronischen Geräten, können wir uns im Moment nur mit Erfahrungen aus LS-Test behelfen. Sowohl Soren Bech als auch Sean Olive haben dazu im JAES resp. den Conferences Untersuchungen vorgestellt. Wer nach Lesen der Artikel immer noch das Gefühl hat, Training,Tagesform usw. seien nur "Ausflüchte" muß eine ganz eigene Wahrnehmungsfähigkeit besitzen.

ME hilfreich sind auch die Ergebnisse von DBTs bei denen relative große Unterschiede trotz allem nicht sicher erkannt werden konnten.
Stellvertretend für andere sei auf zwei verwiesen; der eine hat im Rahmen einer AES-Tagung stattgefunden; es gelang den anwesenden AES-Mitgliedern nicht, einen Unterschied zwischen 3 Verstärkern zu bestätigen.
Der andere war der Stereophile-BT anläßlich einer Stereophile-Show, bei dem zwischen einer ADCOM-Transistor und einer VTl-Röhrenendstufe verglichen wurde. Bei diesem Test kam eine B&W 801 (1989) zum Einsatz, die Frequenzgänge beider Endstufen wiesen aufgrund der stark schwankenden Impedanz des LS sehr deutliche Unterschiede auf, die oberhalb der akzeptierten Hörschwellen lagen.

Es entspann sich aufgrund der Ergebnisse eine langandauernde Diskussion, denn man mußte schon recht tief in die Statistik-Trickkiste greifen, um zu behaupten, die 505 Teilnehmer mit insgesamt über 3000 Versuchen seien in der Lage gewesen vielleicht doch einen Unterschied zu hören.

Man mag _glauben_ die BT-Geschichte sei eigentlich ganz simpel, aber gedeckt durch die Fakten wird dies nicht.

Gruß

Hi Ch_event,

es gibt übrigens von Wire-World Spezialumschalter, die extra für Kabelblindtests entwickelt wurden, und laut Hersteller, transparent genug für aussagekräftige Tests sind.

Gruß

Ch_Event schrieb:

Gibt es Einwände dazu? Grüße vom Charly

nein..keine Einwände
bin etwas müde, also mach nur
weck mich wenn du fertig bist

Hallo allerseits,

mal als Anregung: ich würde die Fragestellung des Tests, dessen Endergebnis mich brennend interessieren würde, zweiteilen : Grundsätzliche Frage und individuelle Frage.

Für die grundsätzliche Fragestellung (Ist das menschliche Hörinstrumentarium grundsätzlich geeignet, Unterschiede im Kabelklang wahrzunehmen, falls es diesen gibt?) fand ich die Idee, die hier schon geäussert wurde, hervorragend:

Blinde Tester.

Vorteil: Man würde "Hörspezialisten" konsultieren, die günstigstenfalls auch noch das Thema HiFi möglichst frei von Emotionen wie z.B. High-End-Anlagen-Besitzerstolz, Wunsch nach Rechtfertigung für bereits getätigte Kabelinvestitionen o.ä. betrachten.


Angenommen, solch ein Test liefert signifikante Resultate.
Möglichkeit 1: Nein, auch "Spitzenhörer" erkennen keine Unterschiede im Kabelklang. Dann kann man sich weitere Tests schenken.
Möglichkeit 2: Ja, "Spitzenhörer" erkennen eindeutig Klangunterschiede. Dann folgt die individuelle Testreihe, deren Fragestellung lautet: Wer kann Unterschiede hören und wer nicht?

Bei der grundsätzlichen Fragestellungwäre die vielbemühte "statistische Relevanz" ein Auswertungsinstrument, wohingegen sie ja bei der individuellen Fragestellung überhaupt kein Kriterium wäre.
Die individuelle Frage kann, darf und muss sich dann, Möglichkeit 2 vorausgesetzt, jeder selbst beantworten, und da gäbe es dann auch überhaupt keinen Grund mehr für Streitereien.


Ich bin skeptisch, was den Kabelklang anbelangt, aber halte ihn für möglich. Ich halte es auch für möglich, dass manche bessere Ohren haben als andere, ebenso wie manche z.B. dank höherer Geschmacksrezeptorendichte auf der Zunge feiner schmecken können als andere. Ich würde mich als Testinitiator daher zunächst explizit auf Klärung der grundsätzlichen Fragestellung konzentrieren.

Die Idee mit den blinden Testern fand ich so gut, dass ich es schade fände, wenn sie einfach in Vergessenheit geriete.

Ich frage mich auch gerade, warum ich noch keinen HiFi-Hersteller damit habe werben sehen, dass er seine Produkte einer Prüfung durch Inhaber hochspezialisierten Hörvermögens unterziehen würde, einer Prüfung durch blinde Hörer.


Ausserdem, ein weiterer Vorteil, liesse sich natürlich trefflichst darüber streiten, ob ein Test mit Blinden per definitionem automatisch ein Blindtest ist, bzw. ein Blindtest mit Blinden automatisch als Doppelblindtest zu werten ist, bzw. wie man einen Doppelblindtest mit Blinden korrekt bezeichnen müsste. Ähem. Kleiner Scherz.

Schönes Wochenende allerseits.

Hallo Jakob,

danke für den Tipp. Den Link stelle ich mal ein:

http://www.wireworldaudio.com/compare.htm

Ich habe schon eine hochwertige Umschalteinrichtung für Lautsprecherkabel und auch Signalkabel. Habe ich vor Jahren mal von einem Praktikanten bauen lassen und noch nie ausprobiert.

Lediglich die Potenzialtrennung ist noch nicht da drin.

Grüße vom Charly

Hallo Avila,

die Idee mit blinden Menschen ist gut. Kann mich noch an meine Zeit in Marburg erinnern, wo es eine Menge blinder Menschen aufgrund der Blindenstudienanstalt gibt.

Dort weiß ich zumindest von einem blinden HiFi Kunden, der wirklich erstaunlich gut gehört hat. Er konnte selbst kleine Unterschiede glockenklar beschreiben.

Er war übrigens ein sehr kritischer Kunde. Er hat nur nach Gehör gekauft.

Jetzt stellt sich lediglich die Frage, wie wir blinde Menschen für unser kleines Anliegen begeistern können.

Grüße vom Charly

Hallo Leben_in_Symphonie - bzw. Träumer!
Schön, dass Du Dein "Geheimnis" gelüftet hast, irgendwie habe ich das sowieso vermutet.
Ich möchte Dich nur bestärken einen eigenen Thread zu eröffnen. Sicher wäre es interessant, Näheres von Dir und Deiner Anlage zu erfahren. Und von mir hörst Du sicher kein "was hast Du denn da gekauft?". Ich respektiere jede Entscheidung, die mit Überzeugung getroffen wurde.

Gruß
David

jakob schrieb:

die Geschichte mit dem "Sargnagel" irritiert ein bißchen. Wie sind uns hoffentlich alle darüber im klaren, daß es sich hier um recht einfach gestrickte Hobby-versuche handelt; deswegen von Sargnägeln zu sprechen ist völlig übertrieben.

Ok, dann sind es eben Hobby-Sargnägel

Du weißt ja inzwischen daß ich kein Dogmatiker bin. Ich will ja selber wissen was diejenigen eigentlich hören, die Unterschiede zwischen Kabeln hören. Bloß war die Sache in dieser Hinsicht bislang ziemlich unergiebig. Und ich finde einfach daß nach dem momentanen Stand der Dinge eher die Kabelklanghörer einen Anlaß hätten, sich ein paar möglicherweise unangenehme Fragen zu stellen anstatt unbeeindruckt bei ihren unbewiesenen Behauptungen zu bleiben. Kein Wunder jedenfalls daß angesichts dieser Weigerung, die offensichtlichste Erklärung auch nur als Möglichkeit zu akzeptieren, einige Leute es sich nicht verkneifen können die Testschlappe nochmal extra einzureiben.

Ebenfalls irritierend ist die Neigung jegliche Ergebnisabwägung direkt unter Ausreden zu verbuchen, als gäbe es keine Hinweise darauf, daß Erkennung von Unterschieden unter BT-Bedingungen eine relativ schwierige Sache sind.

Meinst Du mich? Ich weiß durchaus um die Schwierigkeiten, ich lese ja auch schon lange genug Deine Beiträge. Aber an der Tendenz zu Ausflüchten hier in der Diskussion kann kein Zweifel bestehen.

In Ermangelung detaillierter Untersuchungen zu derartigen Effekten bei Kabeln, oder elektronischen Geräten, können wir uns im Moment nur mit Erfahrungen aus LS-Test behelfen. Sowohl Soren Bech als auch Sean Olive haben dazu im JAES resp. den Conferences Untersuchungen vorgestellt. Wer nach Lesen der Artikel immer noch das Gefühl hat, Training,Tagesform usw. seien nur "Ausflüchte" muß eine ganz eigene Wahrnehmungsfähigkeit besitzen.

Das habe ich auch nicht behauptet. Ich glaube z.B. durchaus das dr.matt letzten Samstag einen schlechten Tag hatte. Ich war zwar nicht dabei aber die Erwartungshaltung an ihn kenne ich wohl, die hat er nicht zuletzt auch selber erzeugt. Aber wenn ich mich nicht irre waren da noch eine Reihe weiterer Leute da, von denen niemand in der Lage war die Kabel sicher zu erkennen. Das ist schon nicht mehr so einfach mit Tagesform etc. wegzudiskutieren.

Vor allem habe ich Mühe, die immer wieder in mir aufsteigende unbeantwortbare Frage zu unterdrücken was denn wohl Deine Antwort gewesen wäre wenn z.B. ein Teilnehmer - sagen wir mal in 9 von 10 Tests - richtig gelegen hätte.

Erlaube mir mal eine direkte Frage: Glaubst Du daß NF-Kabel einen Eigenklang haben, also einen Klangeinfluß, den man ihnen unabhängig von den angeschlossenen Geräten zuschreiben kann (mal abgesehen von Geräten die so schlecht sind daß sie die Kabeleffekte überdecken)? Wenn ja, worauf gründet sich der Glauben?

Man mag _glauben_ die BT-Geschichte sei eigentlich ganz simpel, aber gedeckt durch die Fakten wird dies nicht. :)

Und was folgt daraus jetzt? Wir wissen beide daß wissenschaftlich einwandfreie Blindtests aufwendig sind. Wir wissen auch daß weder der Münchner noch der Priener Test diesen Kriterien genügt haben. Heißt das daß die Ergebnisse bedeutungslos waren? Wohl kaum.

Ich habe mit Deiner Haltung wirklich ein ernsthaftes Problem. Du hast allerlei Erklärungen und Einwände parat, warum die bisher durchgeführten Tests nicht beweiskräftig sind und demzufolge die Frage nach wie vor als offen zu gelten hat. Das ist eine formal richtige Position, da der endgültige Beweis nicht erbracht ist. Aber wem bringt das was? Deine Meßlatte für einen gültigen Test liegt so hoch das ich Schwierigkeiten habe, mir einen praktischen Test vorzustellen der Dich überzeugen würde. Für die Annahme, es gäbe einen Kabelklang, gibt's noch viel weniger stichhaltige Argumente, und doch scheinst Du damit überhaupt keine Schwierigkeiten zu haben. Das ist doch kraß einseitig! Anscheinend hast Du ein Interesse daran daß die Frage offenbleibt.

Wohl wissend, daß der lückenlose Beweis bisher fehlt, muß man doch bei nüchterner Betrachtung bisher davon ausgehen daß Kabel keinen Eigenklang haben! Wer etwas anderes behauptet soll doch stichhaltige Argumente dafür anführen! Es reicht einfach nicht, die Gültigkeit der Tests in Zweifel zu ziehen, und es reicht auch nicht auf sein eigenes Hörerlebnis zu verweisen, weil das von niemandem nachgeprüft werden kann. Ich glaube ja auch nicht einfach deswegen an UFOs weil einige Leute behaupten sie hätten welche gesehen.

Die Idee, einen blinden Menschen für Kabeltests heranzuziehen ist im Grunde genommen keine schlechte.

Aber ist es nicht auch der verzweifelte Versuch endlich einen Menschen zu finden, der den Kabelklangbefürwortern "aus der Patsche" hilft?

Ich glaube nach wie vor nicht, dass das klappen wird aber selbst wenn - bringt es den sehenden "Holzohren" auch nichts!

Gruß
David

Solange weder das Vorhandensein, noch das Nichtvorhandensein von Etwas bewiesen wurde, wäre ich sehr vorsichtig mit einer absoluten Aussage bezüglich eines von beidem. Hier sei nur die Gott/Nicht Gott-Diskussion in Erinnerung gerufen... Man sollte dann lieber Neutral bleiben oder zumindest anderen ihre Ansicht lassen, aber keine pauschalen Urteile fällen....

Hallo David,

Ich glaube nach wie vor nicht, dass das klappen wird aber selbst wenn - bringt es den sehenden "Holzohren" auch nichts!

aber den sehenden Goldohren würde es was bringen. Sie könnten sich endlich mal in Ruhe über Kabel und andere kleine Effekte austauschen, ohne sich ständig Autosuggestion vorwerfen lassen zu müssen.

Wenn ihr vom Nichtkabelklang überzeugt seid, dann wisst ihr doch schon, daß die Blinden es auch nicht schaffen werden. Warum solltet ihr euch also aufregen. Ihr seid doch auf der Siegerstrasse...oder vielleicht doch nicht

Grüße vom Charly

Hallo pelmazo,

Wohl wissend, daß der lückenlose Beweis bisher fehlt, muß man doch bei nüchterner Betrachtung bisher davon ausgehen daß Kabel keinen Eigenklang haben! Wer etwas anderes behauptet soll doch stichhaltige Argumente dafür anführen! Es reicht einfach nicht, die Gültigkeit der Tests in Zweifel zu ziehen, und es reicht auch nicht auf sein eigenes Hörerlebnis zu verweisen, weil das von niemandem nachgeprüft werden kann. Ich glaube ja auch nicht einfach deswegen an UFOs weil einige Leute behaupten sie hätten welche gesehen.

jetzt sind wir wieder an einer Stelle, an der wir schon x-mal waren. Hier in einem Hobbyforum muß niemand etwas beweisen. Unser Versuch eines Beweises ist eine freiwillige, privatfinanzierte Aktion.

Hier darf jeder über seine Erfahrung mit Kabelklang berichten. Es ist vollkommen klar, daß es sich bei jeder Äußerung um eine subjektive Äußerung handelt.
Objektivierte Äußerungen müssen als solche gekennzeichnet sein.

Ihr nehmt ja auch nur an, es gäbe keinen Kabelklang und könnt es nicht beweisen.

Wir haben wenigstens den Vorteil, daß wir schon was gehört haben. Wir wissen nur nicht, was. Ihr hört nichts und verallgemeinert das.

Ich glaube, wir sind alle an der Lösung des Rätsels interessiert. Es muß aber eine Freizeitaktion bleiben.

Grüße vom Charly

Sollte der Thread in dieser Weise noch weitergehen, wird er geschlossen werden, da im Augenblick nur noch wiederholt wird, aber nichts neues mehr hinzukommt...

Ich schlage die Eröffnung eines Threads "Blinde als die besseren Hörprobanden?" vor.

Charly schrieb:

@David Jakob hat zu keiner Zeit für seine Produkte Werbung gemacht. Bisher weiß niemand, wer er ist und was er produziert. Er möchte gern annonym bleiben. Bevor er sich zum Offenbarungseid zwingen läßt, wird er sich hier löschen. Das kann doch wohl keiner wollen.

Nein, das will ich nicht, er ist einer der gescheitesten Köpfe hier. Auch wenn er meint, dass ich das anders sehe. Aber seine Verbissenheit bei der Suche nach dem Kabelklang gehört ins Buch der Rekorde .

Gruß
David

Wie sind uns hoffentlich alle darüber im klaren, daß es sich hier um recht einfach gestrickte Hobby-versuche handelt;...

Ich kanns nicht lassen, daher noch diese Anmerkung:

Ich könnte das Argument akzeptieren, wenn man den durch wissenschaftlich belegte Experimente nachgewiesenen Kabelklang durch Hobby-Versuche in Frage stellen würde. Das Argument verliert in meinen Augen aber an Stichhaltigkeit, wenn Kabelklang eben nur durch solche Hobby-Versuche als existent erklärt wird, egal ob ohne oder mit einer (nicht nachgewiesenen) Verblindung. Folglich war Deine, Jakob, Forderung, den Versuch möglichst nahe an eben diesen Versuchen, bei denen Kabelklang "ganz deutlich und jederzeit reproduzierbar" vernommen wurde zu belassen und allenfalls eine kontrollierte Verblindung hinzuzufügen. Das schien solange auch aufzugehen (deutliche Erkennung der Kabel beim Einhören!) bis zu einem gewissen Zeitpunkt eben jene Verblindung hinzu kam. Dann klappte es nicht mehr. Was nun? Alle im Vorfeld aufgestellten Forderungen über den Haufen werfen, umschwenken. Vermuten, die Tester hätten vorher, also als sie die Unterschiede beim Einhören hörten, sich etwas eingebildet, das sie nachher nicht mehr fanden, als sie nicht wußten...Panikreaktion (in Allianz mit Albus)*. Der naheliegenste Schluss, daß die Tester auch zuhause diesen Fehler begehen könnten - und daher vielleicht die Meldungen über aufgehende Sonnen stammen - wurde nicht mal eines Gedankens gewürdigt. Dies nenne ich inkonsequent und es wirft bei mir ebenso wie bei pelmazo die Frage auf, welches Interesse ist so stark, um Dich solche Haken schlagen zu lassen?

*

Es ist gut möglich, daß beim geselligen Einhören Unterschiede gehört wurden, die eher einem Irrtum entsprangen (s.a. die früheren Anmerkungen zu Wahrnehmungs- und Darstellungsunterschieden), welche durch die allgemeine Diskussion verfestigt wurden, und nachher im BT verzweifelt gesucht wurden. So denke ich, meinte Albus es, und es stellt ergo auch keinen Widerspruch dar.

Gruß TT

EDIT: RS

Ch_Event schrieb:

Hier in einem Hobbyforum muß niemand etwas beweisen. Unser Versuch eines Beweises ist eine freiwillige, privatfinanzierte Aktion.

Mir völlig klar.

Hier darf jeder über seine Erfahrung mit Kabelklang berichten. Es ist vollkommen klar, daß es sich bei jeder Äußerung um eine subjektive Äußerung handelt. Objektivierte Äußerungen müssen als solche gekennzeichnet sein.

Der Thread geht um das Ergebnis des Kabeltests am letzten Wochenende und was daraus gefolgert werden kann. Siehe Thread-Titel.

Ihr nehmt ja auch nur an, es gäbe keinen Kabelklang und könnt es nicht beweisen. Wir haben wenigstens den Vorteil, daß wir schon was gehört haben. Wir wissen nur nicht, was. Ihr hört nichts und verallgemeinert das.

Nein, ich verallgemeinere es nicht, ich habe sogar schon längst Theorien darüber angestellt was ihr wohl hört oder zu hören glaubt. Und aus dem vermeintlichen Vorteil, daß ihr schon was gehört habt, habt ihr bisher keinerlei konkreten Nutzen ziehen können. Ihr habt es noch nichtmal geschafft, nachzuweisen daß es mehr als reine Einbildung war. Dabei wäre ich durchaus mit weniger als einem wasserdichten Beweis zufrieden.

Mit einer glaubwürdigen Theorie, wie es zu den angeblich hörbaren Unterschieden kommt, hat auch noch keiner aufwarten können. Lediglich irgendwelche vagen Andeutungen über Silber vs. Kupfer, und über Kabelkapazitäten hat es schon gegeben. Nichts Handfestes jedenfalls, das als Grundlage für weitere Untersuchungen taugen würde.

Ich glaube, wir sind alle an der Lösung des Rätsels interessiert. Es muß aber eine Freizeitaktion bleiben.

Ok, ich bin mal gespannt darauf was noch kommt. Bis dahin möge mir erlaubt sein, bei meiner Skepsis zu bleiben.

Ok, ich geb euch noch 5-6 Posts, dann schließ ich den Thread, da wir jetzt endgültig beim Anfang angelangt sind....

Ch_Event schrieb:

Ihr nehmt ja auch nur an, es gäbe keinen Kabelklang und könnt es nicht beweisen. Wir haben wenigstens den Vorteil, daß wir schon was gehört haben. Wir wissen nur nicht, was. Ihr hört nichts und verallgemeinert das. Ich glaube, wir sind alle an der Lösung des Rätsels interessiert. Es muß aber eine Freizeitaktion bleiben. Grüße vom Charly

hallo Charly

das ist für mich gesehen falsch. Ich hatte schon relativ teuere NF Kabel (Mmeter rund 600 euro) und ich hatte auch schon mal bei einem Hersteller bei einem offenen Test zumindest anfangs den Eindruck es gäbe Unterschiede. Woher nimmst du die Gewissheit das wir nicht auch schon mal dem Trugschluss kabelklang aufgesessen sind?

Ich hab auch schon was gehört, bei genauerem hinhören war nichts mehr davon da..
Gruß
Reinhard

Duncan_Idaho schrieb:
.....da wir jetzt endgültig beim Anfang angelangt sind.....
Jetzt ist es also soweit, der Kreis wurde geschlossen (dieser Thread vermutlich auch bald), der weite Weg dazwischen hat kein Ergebnis gebracht. Die Suche nach "der Nadel im Heuhaufen" ist somit erfolglos verlaufen. Nicht einmal eine Annäherung der beiden Lager kann verbucht werden. Prinzipiell war es die Weiterführung von meinem "Wetten dass....."

Fortsetzung folgt, da bin ich mir ganz sicher!

Gruß
David

Hallo Reinhard,

Ich hab auch schon was gehört, bei genauerem hinhören war nichts mehr davon da..

war das genauere Hinhören etwa während eines Blindtestes, bei dem auch noch suggeriert wurde, daß es keinen Kabelklang gibt?

Das könnte auch ein Trugschluss sein. Übrigens waren wir über teure Kabel längst weg.

Grüße vom Charly

hifiaktiv schrieb:

Duncan_Idaho schrieb: .....da wir jetzt endgültig beim Anfang angelangt sind..... Jetzt ist es also soweit, der Kreis wurde geschlossen (dieser Thread vermutlich auch bald), der weite Weg dazwischen hat kein Ergebnis gebracht. Die Suche nach "der Nadel im Heuhaufen" ist somit erfolglos verlaufen. Nicht einmal eine Annäherung der beiden Lager kann verbucht werden. Prinzipiell war es die Weiterführung von meinem "Wetten dass....." Fortsetzung folgt, da bin ich mir ganz sicher! Gruß David

Hallo David,

die neverending Story wird weitergehen. Darüber können wir uns aber auch noch verständigen, wenn ich dich in Wien besuche.

Grüße vom Charly

"In's Büchlein schreim' wa die Erkenntnis:
Mit Kabelklang hat's kein' Bewändnis."

Unbekannter aber genialer Poet.

Ich will meine Ankündigung nur ganz kurz unterbrechen, um:

1. folgenden Kompromiss bei der sprachlichen Zusammenfassung der eindeutigen Ergebnisse der bisherigen DBT anzubieten, um dann auch wieder meine Zeit besser zu investieren:

>> Bis jetzt ist jeder Nachweis von relevantem (= über der Wahrnehmungsschwelle üblicher Musikhörer liegendem) "Kabelklang" mißglückt. Ob es relevanten "Kabelklang" überhaupt gibt, ist damit weiterhin ungeklärt.

Damit ist im Rahmen rational erfolgender Investitionen zunächst bei - ebenso zweifelsfrei nachweisbaren wie preisgünstig zu verwirklichenden - Verbesserungen der NICHT-Elektronischen Komponenten wie Raumakustik und Vermeidung konstruktiv mängelbehafteter Lautsprecher anzusetzen, da hier oftmals sehr gravierende Mängel vorliegen.

Anderslautende Empfehlungen sind definitiv irreführend. <<



2. festzustellen, dass ChEvent sein großes Ehrenwort, im Falle eines Mißglückten Nachweises von Kabelklang am Chiemsee "nie wieder über Kabelklang" zu schreiben, geschickt nach und nach über Ausflüchte, dann über Ignorieren des Ergebnisses bis zu erneuten, noch heftigeren Pro-Kabelklang-Statements auszuweiten wusste. Soviel zur Erfüllung vollmundiger Versprechen...

In diesem Sinne...

Gruß
geniesser_1

@geniesser:

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen!

geniesser_1 schrieb:

Ich will meine Ankündigung nur ganz kurz unterbrechen, um: 1. folgenden Kompromiss bei der sprachlichen Zusammenfassung der eindeutigen Ergebnisse der bisherigen DBT anzubieten, um dann auch wieder meine Zeit besser zu investieren: [b] >> Bis jetzt ist jeder Nachweis von relevantem (= über der Wahrnehmungsschwelle üblicher Musikhörer liegendem) "Kabelklang" mißglückt. Ob es relevanten "Kabelklang" überhaupt gibt, ist damit weiterhin ungeklärt.

So isses, wenn man diese beiden DBT's betrachtet.

geniesser_1 schrieb:

Damit ist im Rahmen rational erfolgender Investitionen zunächst bei - ebenso zweifelsfrei nachweisbaren wie preisgünstig zu verwirklichenden - Verbesserungen der NICHT-Elektronischen Komponenten wie Raumakustik und Vermeidung konstruktiv mängelbehafteter Lautsprecher anzusetzen, da hier oftmals sehr gravierende Mängel vorliegen.

Welche preisgünstigen Maßnahmen gibt ed denn gegen konstruktiv mängelbehafteter Lautsprecher? An welche Mängel denkst Du hier?

Und Raumakustik: Ich würde mich dagegen wehren, mein wohnzimmer umzubauen, wenn ich den gleichen Effekt mit einem Kabel erreiche könnte - angemessener Preis vorausgesetzt,

Grundsätzlich stimme ich Dir in soweit zu, daß es wohl keinen Sinn macht, aus Massenware Highend machen zu wollen, in dem man ein HighEnd Kabel kauft.

"Kein Kabel kann mehr aus einem Gerät herausholen, als das Gerät selbst kann. Aber mit einem schlechten Kabel nutzen Sie unter Umständen die Leistungsfähigkeit Ihres Gerätes bei weitem nicht aus und verschenken so reinen Hör- und Sehgenuss - und damit auch Geld." - wenn ich mal einen Fachhändler zitieren darf...

geniesser_1 schrieb:

Anderslautende Empfehlungen sind definitiv irreführend. <<

Das sehe ich aus oben aufgeführten Grunde nicht so. Vielmehr ist es so, daß Du erwartest, daß diese beiden DBT, die hier genannt werden, als Beweis grundsätzlich anerkannt werden. Das kann aber das Fazit dieses Threads nicht sein, vielleicht Deines...

LG DA

Dragonsage schrieb:

Und Raumakustik: Ich würde mich dagegen wehren, mein wohnzimmer umzubauen, wenn ich den gleichen Effekt mit einem Kabel erreiche könnte - angemessener Preis vorausgesetzt,

Ich darf aber schon davon ausgehen, dass dieser Satz nur scherzhaft gemeint war (ich meine den Wunschtraum, raumakustische Unzulänglichkeiten mit einem bestimmtem Kabel kompensieren zu können)? Wenn ja, dann hast Du guten Humor, wenn nein, dann bin ich sprachlos.

Gruß
David

Bei manchen Kabeln kann man sich sogar die Wohnzimmerbeleuchtung sparen ... da geht nämlich die Sonne auf!

Gruß

Kawa

hifiaktiv schrieb:

Ich darf aber schon davon ausgehen, dass dieser Satz nur scherzhaft gemeint war (ich meine den Wunschtraum, raumakustische Unzulänglichkeiten mit einem bestimmtem Kabel kompensieren zu können)? Wenn ja, dann hast Du guten Humor, wenn nein, dann bin ich sprachlos.

Ja und nein.

Richtig ist: akustische Unzulänglichkeiten lassen sich durch ein Kabel nicht eliminieren oder zu 100% kompensieren.

Meine Erfahrung ist aber: einzelne Effekte kann ich durch die Kabelwahl erträglich gestalten - sofern alle anderen Maßnahmen ausgeschöpft sind.

Ich sage damit aber auf keinen Fall: Probleme der Raumakustik lassen sich grundsätzlich durch ein Kabel lösen (was natürlich genial wäre).

Insofern überlasse ich Dir das Maß der Sprachlosigkeit.

LG DA

Kawa, Du wirst gleich die Löschtaste des Moderators in Funktion setzen!

hifiaktiv schrieb:

Kawa, Du wirst gleich die Löschtaste des Moderators in Funktion setzen!

Menno!

Hallo Duncan_Idaho,

tue mir bitte den Gefallen und schließe diesen Thread.

Ich kann nicht mehr..........................................................


Gruß,
Matthias

Dragonsage schrieb:

Richtig ist: akustische Unzulänglichkeiten lassen sich durch ein Kabel nicht eliminieren oder zu 100% kompensieren.

Du hast das also wirklich ernst gemeint!
Bin zu 100% sprachlos!

Gruß
David

Und Raumakustik: Ich würde mich dagegen wehren, mein wohnzimmer umzubauen, wenn ich den gleichen Effekt mit einem Kabel erreiche könnte - angemessener Preis vorausgesetzt

Das würde ich auch, denn raumakusitische Maßnahmen sind oft nicht besonders schön anzusehen, während ein Kabel unsichtbar bleiben kann.
Nur leider, leider wird es nie ein Kabel geben, dass den Klang in der gleichen Größenordnung ändern kann wie selbst allersimpelste raumakustische Maßnahmen - ein Wunschtraum eben.

Grüße,

uwe

Um die Raumakustik wirklich zu kompensieren, würde ich schlicht und einfach einen parametrischen Equalizer nehmen, anstatt nicht-zielgerichtet pauschal mit Kabeln herumzutun.

Hallo Matthias,

jetzt sei doch nicht so dünnhäutig. Du nimmst verschiedene Leute hier zu ernst.

Lies doch einfach darüber weg, wenn du verschiedenen Namen begegnest.

Habe gerade eine Stunde lang mit Titian telefoniert und mal locker für den 12. Februar Musikhören auf seiner Anlage ausgemacht. Du kennst die Anlage schon.

Jetzt vergleich doch mal die Ereignisse und zieh deine Schlüsse. Weißt du jetzt, was wichtig ist?

Grüße vom Charly, der jetzt auf Party geht

cr schrieb:

Um die Raumakustik wirklich zu kompensieren, würde ich schlicht und einfach einen parametrischen Equalizer nehmen, anstatt nicht-zielgerichtet pauschal mit Kabeln herumzutun.

Hallo CR,

Raumakustik kannst du weder mit Kabeln, noch mit Equalizern sinnvoll korrigieren.
Kabel können nur verschiedene Spitzen erträglicher machen, Equalizer korrigieren unterschiedlichen Direktschall und reflektierten Schall.

Reflexion und Absorption müssen unter Kontrolle gebracht werden. Das geht nun wirklich nicht mit Kabeln.

Grüße vom Charly

Ein parametrischer Equalizer bringt die Raumakustik nicht in Ordnung.

Gruß

Kawa