Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

@Albus

Respekt vor dieser umfassenden Recherche

@Richrosc
Das mit dem Bleirohr (natürlich geerdet) ist vielleicht wirklich keine schlechte Idee.
Ich hatte einmal an meiner Anlage (damals habe ich noch in einem Wohnblock gelebt) einen unglaublichen Fall von Störeinstrahlungen. Aus den Lautsprechern waren deutlich Stimmen in ausländischer Sprache zu hören, ohwohl kein Tuner in Betrieb war. Um zu überprüfen, woran es liegt, habe ich nach und nach alle Geräte abgesteckt, aber die Stimmen war immer da.
Und jetzt das Unglaubliche: bei abgeschaltetem Verstärker wurde diese Stimme noch lauter und nachdem ich nur noch die Boxenkabel an den Boxen hatte (ohne Verstärker!), waren sie immer noch nicht weg! Hört sich wie eine Schauergeschichte an, war aber so.
Dann hat sich die Sache aufgeklärt: einen Stock über uns wohnte ein Funkamateur, der anscheinend mit hoher Sendeleistung seinem Hobby nachgegenagen ist. Wie es da zu einer hörbaren Modulation kam, ist mir bis heute unklar.
Nachdem ich meine LS-Kabel abgeschirmt hatte, war der Spuk vorbei.

Gruß
David

Hallo David,



............ seltsam aber wahr! ...................


Gruß - Richard

martin schrieb:

Respekt vor dieser umfassenden Recherche :hail

Ich will Dir und Albus jetzt nicht zu nahe treten, aber ich finde die Recherche nicht besonders ergiebig, wiewohl ich den Aufwand nicht geringschätzen will, den sich Albus gemacht hat.

Zu den ersten drei Punkten kann ich wenig sagen weil ich die entsprechenden Artikel nicht kenne.

Mit dem Punkt 4 kann ich ehrlich gesagt absolut nichts anfangen. Das erwähnte Buch von Zwicker/Fastl habe ich selber (es ist von 1998, gibt's auch eine Version von 2002?), aber ich habe im ganzen Kapitel über das "Binaural Hearing" keine derartige Aussage zur Störspannungsfreiheit gefunden. Reden wir von verschiedenen Quellen? Im Übrigen: Was sind "hohe Anforderungen", was ist "ungetrübter Hörgenuss"? Das sind dermaßen dehnbare Begriffe daß ich es für sehr unwahrscheinlich halte daß sie von Zwicker/Fastl gebraucht wurden. Ich vermute das ist Albus' Interpretation und nicht das Ergebnis der Originalautoren. Was fehlt sind quantitative Angaben.

Auch Punkt 5 bereitet mir Schwierigkeiten. Zum Thema "low noise cables" schreibt z.B. Morrison in "Grounding and Shielding Techniques 4th Ed." folgendes (Seite 106): "In some applications, special low-noise cable is required. Applications include very high impedance signal sources and cabling to piezoelectric transducers." Von Audio ist nicht die Rede, dort kann man auch sicher nicht von "very high impedance" sprechen, schon gar nicht bei LS-Kabeln. Auch Ott schreibt in "Noise Reduction Techniques in Electronic Systems 2nd Ed." nur daß es low-noise cable gebe, zieht aber keinen Bezug zu Audio (Seite 25). Es ist offenbar so daß dieser Kabeltyp zwei Effekte versucht zu vermeiden: Den Triboelektrischen Effekt (Morrison sagt Turboelektrischer Effekt), bei dem Elektrizität durch Reibung an der Oberfläche des Dielektrikums entsteht, und den Pyroelektrischen Effekt, bei dem Temperaturänderungen dazu führen daß Ladung generiert wird. Nirgendwo ist auch nur der geringste Hinweis zu finden daß der Effekt unter den für Audio typischen Bedingungen irgendeine Rolle spielen könnte. Schon gar nicht habe ich Betrachtungen gefunden, die low-noise cable im Zusammenhang mit der Überalles-Performance bringen. Albus muß Quellen haben über die ich nicht verfüge.

Auch die Rechteckbetrachtungen von Morrison stammen offenbar von Quellen die ich nicht habe, und die damit verbundene Aussage von Albus verstehe ich nicht. Bedeutet "cable matching" hier die korrekte Anpassung des Wellenwiderstandes oder geht es um etwas anderes? Woher kommt das "noiseless network"?

Tag erneut,

oh Pelmazo, Du bist mit Lesen noch nicht fertig. Lies alles durch, dann stößt Du auch auf das Konzept der musical consonance und den Begriff der tonal pleasantness von Zwicker/Fastl, verlangte dBs findest Du dann bei Jakuboski/Spikofski, erforderliche Geräuschspannungspegel unterschieden nach LS- und Kopfhörer-Wiedergabe, im Ott findest Du reichlich experimental data zu cabling durchgängig, insbesondere im Kapitel Cabling, Seiten 26-73 (oder fast so), Morrision hast Du auch noch nicht durch, nicht wahr?

Du magst mich nicht? Dafür kann ich nicht.

MfG
Albus

Wenn der Thread sich noch ein paar Jahre hinzieht (ohne mal ein konkretes Testtreffen zu vereinbahren), müssen wir ihn umbenennen:
"Blindtests---------Der falsche Weg für einen Nachwuchs"

@Mr.Stereo schrieb:

"Blindtests---------Der falsche Weg für einen Nachwuchs"

Welchen Nachwuchs meinst Du? Kinder, oder was alles so an uns nachwächst (Haare, Nägel, harte Haut etc.)?

Im ernst: ein Treffen würde wirklich sehr viel bringen, es müsste nur einmal ein Termin fixiert werden. Die Frage ist nur, wer dazu seine Anlage und seinen Raum zur Verfügung stellt. Das scheint mir das größte Problem zu sein. Sollte das einmal geklärt sein, kann ich mir gut vorstellen, dass daran Viele teilnehmen.

Meine nächsten Blindtests plane ich schon, aber mit Verstärkern. Wenn ich alles fix und fertig vorbereitet habe, werde ich jeden Kunden der gerade im Geschäft ist dazu animieren, dass er mitmacht. Ein Durchgang müsste in einer viertel Stunde zu erledigen sein. Allerdings ist ein A/B-Test nicht möglich, das Umstecken wird jeweils mindestens eine Minute dauern.

Gruß
David

Albus schrieb:

oh Pelmazo, Du bist mit Lesen noch nicht fertig.

Ich fürchte das werde ich nie sein. Es wird permanent mehr geschrieben als ich verdauen kann.

Lies alles durch, dann stößt Du auch auf das Konzept der musical consonance und den Begriff der tonal pleasantness von Zwicker/Fastl

Ich kann nicht behaupten daß ich jeden Satz durchgelesen habe, aber obige Begriffe sind mir dort schon begegnet. Der einzige Satz der in die von Dir gegebene Richtung weist sagt, daß die Tonalität das Gegenteil von "noisiness" sei und daher ein Klang je tonaler ist je mehr tonale Komponenten und je weniger "noise" er enthält. Möglicherweise verstehe ich das falsch, aber ich war immer der Meinung daß das nicht als Anforderung an ein Widergabesystem sondern als Maß zur Kategorisierung von Höreindrücken zu verstehen ist. Das angesprochene Geräusch verstehe ich als das im Nutzsignal enthaltene, nicht als Störung.

verlangte dBs findest Du dann bei Jakuboski/Spikofski, erforderliche Geräuschspannungspegel unterschieden nach LS- und Kopfhörer-Wiedergabe

Die Quelle habe ich nicht.

im Ott findest Du reichlich experimental data zu cabling durchgängig, insbesondere im Kapitel Cabling, Seiten 26-73 (oder fast so), Morrision hast Du auch noch nicht durch, nicht wahr?

Doch die habe ich Beide durch. Dazu noch u. a. Clayton Paul "Introduction to EMC" und Johnson/Graham "High-Speed Signal Propagation". Da steht genug über Kabel drin daß es einem zu den Ohren rauskommen kann. Mag sein daß mich mein Gedächtnis hier narrt, könntest Du mir mit etwas präziseren Angaben helfen, wo ich zu suchen habe? Ich möchte nicht die ganzen über 1000 Seiten neu durchlesen müssen.

Du magst mich nicht? Dafür kann ich nicht.

Ich habe nichts gegen Dich persönlich, ich kann nur mit Deiner Art der Argumentation nichts anfangen. Sie ist an den entscheidenden Stellen vage und nebulös, Deine Art der Quellenangabe macht es schwer, Deine Argumentation nachzuvollziehen, und in den Fällen in denen ich es meine zu können passen Deine Schlußfolgerungen nicht zu dem was ich in den Quellen lese. Wer da mehr dafür kann, Du oder ich, lasse ich mal offen.

hifiaktiv schrieb:

Allerdings ist ein A/B-Test nicht möglich, das Umstecken wird jeweils mindestens eine Minute dauern. Gruß David

Och.. das ist kein Problem

ich hab einen K+H Pro M 1012, 12 Eingänge, 12 Ausgänge, beliebige Matrix, bei jedem einzelnen Kanal ist der Pegel anpassbar und speicherbar
Gruß
Reinhard

@Pelmazo

Es ging mir als Mitleser nur um ein kurzes Feedback, dass den Aufwand würdigen sollte.
Nicht mehr und nicht weniger

hi David,
den Titel kann man dann ja auch frei interpretieren, Z.B.:
Hindert uns der Thread am Ende daran Nachwuchs in die Welt zu setzen?
Oder falls wir schon welchen haben, muss dieser hier dann irgendwann für uns weitermachen?

An einem seriös durchgeführten Test und "by the Way", einem netten Treffen (evt. mit herzzerreissenden Versöhnungsszenen) bin ich , falls machbar auch interessiert.
Viele Grüße
Boris

Hallo

[ironie] Um die Blindtest-Ablehner zu bestärken:
Ein Blindtest kann tatsächlich nicht der richtige Weg für einen Nachweis sein, wenn er nie zu positiven Resultaten führt sondern stattdessen zeigt, dass keine Unterschiede zwischen Kabeln hörbar sind, obwohl es die gaaaaanz siiiiicher gibt, da man ohne Verblindung ja gaaaanz siiiiicher Unterschiede hören kann [/ironie]

Originalthread:
http://www.homecinema-fr.com/forum/viewtopic.php?t=29781210

Übersetzung und Zusammenfassung:
http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=33951

Gruss
Tschugaschwilly

hallo Leutz,

an einem schönen Treffen bin ich auch immer interessiert. Würde auch mal ein paar hundert km dafür fahren und mich in einem Hotel einquartieren.

Ich werde aber an keinem Kurzzeit Blindtest mehr teilnehmen, da ich meine eigenen Erfahrungen damit schon gemacht habe und ich als Kabelhörer sowieso schon auf der sicheren Seite bin....außer, ich finde zu einem akzeptablen Preis wirklich bessere Kabel. Ich kenne zwar bessere Kabel als die meinigen, aber die bin ich nicht bereit, mir die zu leisten.

Vielleicht könnte man mal einen Gruppen-Blindtest einführen, wo dann in der Gruppe die Entscheidung abgestimmt wird. Das nimmt dem einzelnen den Druck und man könnte besser hören und empfinden.

Ich persönlich habe die Unterschiede beim Kabeltest am Chiemsee immer während der Testvorbereitung gehört, obwohl ich nicht wußte, welches Kabel gerade jemand angesteckt hatte. Komischerweise wurde ich dann während des gültigen Tests unsicher. Daher ist diese Form von Kurzzeit Blindtest für mich gestorben. Man könnte es noch mal mit einem guten Umschalter versuchen, den man selbst in der Hand hat.

Die Mühe mag sich derjenige machen, der daran interessiert ist.

Grüße vom Charly

Hallo,

Ich persönlich habe die Unterschiede beim Kabeltest am Chiemsee immer während der Testvorbereitung gehört, obwohl ich nicht wußte, welches Kabel gerade jemand angesteckt hatte. Komischerweise wurde ich dann während des gültigen Tests unsicher.

Ja, das kann ich absolut nachvollziehen, da mir etwas Ähnliches auch laufend passiert.
Wenn ich früh morgens aufstehe, und gerade bei der Morgentoilette bin, sehe ich die kommenden Lottozahlen ganz klar vor mir.
Wenn ich dann am Nachmittag den Schein ausfüllen will, werde ich aber permanent unsicher, und es will mir einfach nicht mehr gelingen

Das ist auch der Grund dafür, dass ich nach wie vor meine Arbeitskraft verkaufen muss....Ist es nicht zum heulen?

Ich werde aber an keinem Kurzzeit Blindtest mehr teilnehmen, da ich meine eigenen Erfahrungen damit schon gemacht habe

Hmmm...Einen Langzeittest wird man wohl nicht organisieren können. Es wird also lediglich ein lustiges Treffen mit Umtrunk zu erwarten sein....Ist aber sicher auch ganz lustig.

@ scope,
schön, wie Du anderer Leute Verhalten vorhersagen kannst...
das mit den Lottozahlen kriegst Du bestimmt auch noch hin

Also, ich werde auch nicht mehr an einem Kabeltest teilnehmen, da ich mich als Nichtkabelhörer zu dieser Zeit mit dem gesparten Geld auf Weltreise befinde

Ich ruf mal bei Pro 7 an.. so eine Reality Serie über Kabelhören könnte dort gut ins Sendekonzept passen. Wäre dann ein guter Langzeittest!


Gruß
Reinhard

@Hörzone schrieb:

ich hab einen K+H Pro M 1012, 12 Eingänge, 12 Ausgänge, beliebige Matrix, bei jedem einzelnen Kanal ist der Pegel anpassbar und speicherbar

Du Glücklicher! Ich werde umstecken und exakt Pegel abgleichen müssen. Jedesmal aus Neue. Deswegen sage ich ja immer, kritisieren ist einfach und Tipps schnell gegeben, die Praxis dagegen oft aufwändig und mühsam.

Gruß
David

Hallo Scope,

dafür spiele ich kein Lotto. Eine Chance 1/13983816 ist mir deutlich zu schlecht.

Grüße vom Charly

Hallo,

schön, wie Du anderer Leute Verhalten vorhersagen kannst...

Was kann ich?...."Das Verhalten anderer Leute vorhersagen"???
Wer sagt das?...Wo isser?

das mit den Lottozahlen kriegst Du bestimmt auch noch hin

Ich will´s hoffen. Ich sehe sie (meist morgens) klar vor mir aufgebaut, aber wenn dann der Lottoschein kommt, ist alles wie vom Erdboden verschluckt. Eine echt verzwickte Angelegenheit....Naja...Mal sehen was ich machen kann

hifiaktiv schrieb:

@Hörzone schrieb: ich hab einen K+H Pro M 1012, 12 Eingänge, 12 Ausgänge, beliebige Matrix, bei jedem einzelnen Kanal ist der Pegel anpassbar und speicherbar Du Glücklicher! Ich werde umstecken und exakt Pegel abgleichen müssen. Jedesmal aus Neue. Deswegen sage ich ja immer, kritisieren ist einfach und Tipps schnell gegeben, die Praxis dagegen oft aufwändig und mühsam. Gruß David

hab den auch noch nicht lange..ein paar Tage. Ist die einzige Lösung mit der ich alles was ich zum Vorführen brauch realisieren kann ohne umzustecken.. von Mono, Stereo, Stereo mit Sub, Mehrkanal.. geht alles.

Ich glaub eh nicht das es nochmals zu einem Test kommt.. die letzten 2 Verbliebenen steigen aus. So müssen wir es einfach glauben das Stecker über einen nasalen Klang verfügen können (Matthias, das begeistert mich ganz ehrlich!! )

Gruß
Reinhard

Schade

Ist ja mittlerweile alles wieder in gewohnten Bahnen hier, zeitweise war der Thread imho ja ganz interessant

Ich hätte mir ja gleich denken können, dass meine Fragen zu dem Thema wieder maximal mit einem Link abgetan werden...weiter schwarze Raben zählen scheint mehr Spass zu machen

Gruss
Lia

-scope- schrieb:

Hmmm...Einen Langzeittest wird man wohl nicht organisieren können. Es wird also lediglich ein lustiges Treffen mit Umtrunk zu erwarten sein....Ist aber sicher auch ganz lustig. :prost

@Hörzone
Mir hat vor Jahren ein Importeur gesagt, dass ich unbedingt bei seinen Boxen von den Anschlüssen die großen Muttern entfernen muss und - weil ich die Kabel dann ja nicht mehr klemmen kann - Bananenstecker verwenden soll.
Zwei Gründe hat er angeführt, warum das dann besser ist:

1.) die Kapazität zwischen den Anschlüssen wird verringert und dadurch wird die Hochtonwiedergabe besser.

2.) durch die Verringerung der Metallmasse wird das Klangbild "schneller" und die Durchsichtigkeit wird gesteigert.

No Comment.

Gruß
David

P.S.: ich weiß nicht, wie lange ich diese Szene noch ertragen kann.

hifiaktiv schrieb:

P.S.: ich weiß nicht, wie lange ich diese Szene noch ertragen kann.

Was machst Du dann als Nächstes? Politiker?

@pelmazo schrieb:

hifiaktiv schrieb: P.S.: ich weiß nicht, wie lange ich diese Szene noch ertragen kann. Was machst Du dann als Nächstes? Politiker?

Das Schlimme ist, dass ich darauf nicht einmal eine Antwort weiß. Aber die Politik passt sicher nicht zu mir.

Vor Geschäftsschluss war noch ein Arzt bei mir, der jetzt 4 Tage bei einem Ärztekongress war. Er hat mir Sachen erzählt, die ich nie für möglich gehalten hätte. Dagegen ist die HiFi Szene direkt noch harmlos und ehrlich.

Also bleibe ich HiFi Händler. Haarsträubende Geschichten gibt es anscheinend auf allen Gebieten.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

@pelmazo schrieb: hifiaktiv schrieb: P.S.: ich weiß nicht, wie lange ich diese Szene noch ertragen kann. Was machst Du dann als Nächstes? Politiker? Das Schlimme ist, dass ich darauf nicht einmal eine Antwort weiß. Aber die Politik passt sicher nicht zu mir.

Als Hifi Händler kannst du sagen was du denkst, als polititker müsstest du lügen

Tom

Hallo David

hifiaktiv:

Vor Geschäftsschluss war noch ein Arzt bei mir, der jetzt 4 Tage bei einem Ärztekongress war. Er hat mir Sachen erzählt, die ich nie für möglich gehalten hätte. Dagegen ist die HiFi Szene direkt noch harmlos und ehrlich. Also bleibe ich HiFi Händler. Haarsträubende Geschichten gibt es anscheinend auf allen Gebieten.

Vielleicht hilft Dir, und auch einigen Anderen hier, diese Episode zu verstehen, wenn einige Forumsmitglieder bisweilen "gereizt" reagieren, wenn Menschen dogmatisch mit "den Stand der Wissenschaft" argumentierenn und bisweilen "das Grausen" bekommen, wenn mal wieder etwas "wissenschaftlich erwiesen" ist, um einem eigenen Argument den Status der Unumstößlichkeit zu geben.

(Ich beziehe das von mir gerade gesagte nicht auf Dich!)

Beste Grüße

Hans

Tom_Sawyer schrieb:

hifiaktiv schrieb: @pelmazo schrieb: hifiaktiv schrieb: P.S.: ich weiß nicht, wie lange ich diese Szene noch ertragen kann. Was machst Du dann als Nächstes? Politiker? Das Schlimme ist, dass ich darauf nicht einmal eine Antwort weiß. Aber die Politik passt sicher nicht zu mir. Als Hifi Händler kannst du sagen was du denkst, als polititker müsstest du lügen Tom

Wobei " sagen was Du denkst" nicht gleichbedeutend ist mit
der Wahrheit.

Gruß

Muckie

Hallo Muckie,

Was ist Wahrheit ? Gibt es nur eine Wahrheit?

Wenn das sage was ich ich denke, habe ich meine Wahrheit gesagt. Auf jeden Fall habe ich nicht gelogen

Gruß
Tom

hifiaktiv schrieb:

Vor Geschäftsschluss war noch ein Arzt bei mir, der jetzt 4 Tage bei einem Ärztekongress war. Er hat mir Sachen erzählt, die ich nie für möglich gehalten hätte. Dagegen ist die HiFi Szene direkt noch harmlos und ehrlich. Also bleibe ich HiFi Händler. Haarsträubende Geschichten gibt es anscheinend auf allen Gebieten.

Das ist auch besser so, da kannst Du mit Deiner Haltung nicht wirklich was kaputt machen
Gibt ja auch genug Ärzte, die mal schnell auf Einbildung tippen.
Auf die Art und Weise bin ich im Krankenhaus schon mal zu einer Chefarztbehandlung gekommen
(Ich hatte schon erwähnt, dass ich das Gefühl hätte auf ein bestimmtes Mittel mit leichtem Fieber zu reagieren...sie wolltens scheinbar aber genau gewissen...hat geklappt, bei voller Dröhnung krieg ich auch richtig Fieber, nur 41...10 Stunden nach einer Gelenkoperation war ihnen dann auch nicht ganz geheuer
Seither hab ichs schwarz auf weiss im Portemonaie)

Gruss
Lia

Tom_Sawyer schrieb:

Hallo Muckie, Was ist Wahrheit ? Gibt es nur eine Wahrheit? Wenn das sage was ich ich denke, habe ich meine Wahrheit gesagt. Auf jeden Fall habe ich nicht gelogen Gruß Tom

Hallo Tom,

das ist so nicht richtig.
Wenn Du z.B. etwas sagst, damit ein anderer etwas glaubt, ist das noch lange nicht die eigene Wahrheit.
Wenn man aber etwas sagt, was man wirklich glaubt, ist es die eigene Wahrheit und man hat nicht gelogen.

Gruß

muckie

lia schrieb:

Das ist auch besser so, da kannst Du mit Deiner Haltung nicht wirklich was kaputt machen Gibt ja auch genug Ärzte, die mal schnell auf Einbildung tippen.

Könnte sein, dass du möglicherweise, Davids Einstellung nicht für 100% neutral und ausgewogen einschätzt?

Gruß


Tom

Hallo Muckie,

enn Du z.B. etwas sagst, damit ein anderer etwas glaubt, ist das noch lange nicht die eigene Wahrheit.

Das sehe ich genau so, dann hat derjenige gelogen.
Wobei meine erste Aussage dadurch bestätigt wird.

Gruß
Tom

Tom_Sawyer schrieb:

Hallo Muckie, enn Du z.B. etwas sagst, damit ein anderer etwas glaubt, ist das noch lange nicht die eigene Wahrheit. Das sehe ich genau so, dann hat derjenige gelogen. Wobei meine erste Aussage dadurch bestätigt wird. Gruß Tom

Hallo Tom,

Deine erste Aussage wird dadurch nicht bestätigt.
Da sagst du ja, was Du denkst und nicht was Du glaubst.
Somit ist ersteres nicht Deine eigene Wahrheit.

Gruß

muckie

Tom_Sawyer schrieb:

lia schrieb: Das ist auch besser so, da kannst Du mit Deiner Haltung nicht wirklich was kaputt machen Gibt ja auch genug Ärzte, die mal schnell auf Einbildung tippen. Könnte sein, dass du möglicherweise, Davids Einstellung nicht für 100% neutral und ausgewogen einschätzt? Gruß Tom

Hallo Tom,

Davids Einstellung ist in keinster Weise neutral.
Sonst würde er nicht versuchen, den Leuten hier immer wieder etwas einzuimpfen und behaupten, die anderen wären nur Träumer bzw. hypnotisiert.
Neutral wäre er, wenn er sagen würde, er hat andere Erfahrungen gemacht aber er kann den anderen Ihre Erfahrungen nicht absprechen. Das kommt für ihn aus bestimmten Gründen aber nicht in Frage.
Wenn er also weiter solche Unterstellungen macht, kann hier kein Mensch von einer neutralen Einstellung sprechen.

Gruß

muckie

Ok jetzt fertig,

zurück zum Thema!
(welche eigentlich mir nicht interessiert)

Hallo Tom

Über Davids Hobbypsychologie lasse ich mich nicht weiter aus, eine ernsthaftere Ausseinandersetzung mit kognitiver Psychologie mag er sich imho nicht stellen
Er vertraut ja seinem logischen Menschenverstand...dazu
mal 2 Zitate von aus dem anderen Thread

Hallo Jakob! Mit Verlaub - mein Satz ist Quatsch? Bist Du in der Lage das Gegenteil zu beweisen? Wenn ja, dann kannst Du ihn als Quatsch bezeichen. Du kannst es aber nicht und das weißt Du, denn sonst würdest Du schon längst Konkretes zu diesem Thema schreiben. Du "stocherst im Nebel", genau wie auch alle anderen.

kurze Zeit später

Hallo Lia/Jakob! Wir alle sind von so vielen Dingen überzeugt, müssen wir jetzt überall einen Beweis dazu erbringen? Zum Konkreten und auch wenn ich mich wiederhole: in meinem Thread "müssten Tuningmaßnahmen nicht auch messbar sein?" habe ich ja genau diese Frage gestellt. Ich bin, wie schon gesagt, felsenfest davon überzeugt, dass man da keine Unterschiede messen kann. Hätte mich ja nur interessiert, ob das Jemand anders sieht.

Ich finde, das braucht man nicht weiter kommentieren

Gruss
Lia

Hallo Lia,

10% von Davids Hifi Wissen möchte ich haben.

Manch ein Beitrag hier kann einen zum Weissglut bringen.

Wenn man eine gewisse Prägung aus der Aufklärung(ich weiss, ist nicht in Mode zur Zeit ) mit sich bringt, dann hat man manchmal Probleme mit ein Teil der Beiträge.

Gruß
Tom

Hallo liebe Foren-User

Ich empfinde es als äußerst ärgerlich, daß sich hier ständig einige Angehörige des "Hochalpinisten-Forums" auf unangenehm beleidigende und provozierende Art und Weise äußern.

Der paradoxe Gegensatz:

Im EIGENEN religiösen "Elite"-"Neutral"-Forum gilt sogar JEDER, der nur eine friedliche, aber ABWEICHENDE Meinung vertritt, als Störenfried und wird SOFORT entfernt.
Überdies wird dort eine Schreib-Erlaubnis nur DANN erteilt, wenn zuvor die religiöse Gesinnung des jeweiligen Anwärters telefonisch durchleuchtet worden ist.

Kann man sich denn hier, im Hifi-Forum, ALLES erlauben?

Meines Erachtens wäre es langsam an der Zeit, daß etwas unternommen wird, damit die Mehrzahl der User nicht mehr unter den Angriffen von Gläubigen der AGGRESSIVEN SORTE leiden müssen. Das Problem liegt ja wirklich AUSSCHLIESSLICH in der AGGRESSIVEN Sorte.

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

PS.: Hallo lia
In meiner Eigenschaft als (Hobby-)Diplompsychologe kann ich da nur sagen:
Was sollen diese ganzen Haarspaltereien? Jeder Gedanke erscheint mir da genauso zäh, wie ein rohes Schweins-Kotelett und meine Gedanken beginnen langsam "Fäden" zu ziehen. Es ist einfach schlichtweg nur anstrengend, und erinnert mich, vom Inhalt her, an JENEN von Spucknäpfen in Altersheimen.

Hallo Leute,

nachdem ihr den Messtechnik-Threadt 'gekillt' habt (in dem vorher wirklich ernsthafte Lösungsansätze diskutiert wurden) gehts jetzt hier weiter, oder wie?

Denkt mal darüber nach...

So genug Offtopic, zurück zum Thema:

lia schrieb:

Gibt ja auch genug Ärzte, die mal schnell auf Einbildung tippen. Auf die Art und Weise bin ich im Krankenhaus schon mal zu einer Chefarztbehandlung gekommen (Ich hatte schon erwähnt, dass ich das Gefühl hätte auf ein bestimmtes Mittel mit leichtem Fieber zu reagieren...sie wolltens scheinbar aber genau gewissen...hat geklappt, bei voller Dröhnung krieg ich auch richtig Fieber, nur 41...10 Stunden nach einer Gelenkoperation war ihnen dann auch nicht ganz geheuer Seither hab ichs schwarz auf weiss im Portemonaie)

Und aus diesem Grund sollte man Tests durchführen.
Und desshalb sind wir hier... (zumindest dachte ich das bissher )

@Dr.Matt: Ich meine, du hättest mal gesagt, dass du als Psychologe oder Therapeut oder sowas arbeitest.
Wie sollte man den deiner Meinung nach einen Blindtest gestalten (jeder andere, der ahnung vom Thema hat (Jakob?) kann natürlich auch mal komplette Versuchsvorschläge posten).

mfg
Martin

Hallo Tom

Würde er uns mehr an seinem Wissen und weniger an seinen Vorurteilen und abstrusen psychologischen Schlussfolgerungen teihaben lassen, könnte man vielleicht auch was von ihm lernen

Skepsis ist ja angebracht, Dogmatismus aber, führt imho zu nix, und das auch noch mit der Prägung der Aufklärung zu erklären ist frustrierend für jeden, der in irgendeiner Form an Erkenntnisgewinn interessiert ist.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Dogmatismus ist auch für mich ein rotes Tuch.

Es gibt gute naturwissentschaftkiche Gründe anzunehmen, dass es kein Kabelklang gibt,wobei für mich Kabelklang stellvertrend für alle andere physikalisch nicht nachvolziehbare Erscheinungen steht. Leute deren Glaube an den Naturwissenschaft ungebrochen ist, werden Schwierikeiten haben, was anderes als Hokus-Pokus zu sehen im Kabelklang.

Der Kabelklang wird von der Fachpresse systamatisch aufgebauscht. Unter solchen Bedingungen liegt die Vermutung nahe, dass es sich um ein Placebo Effekt handelt.

Das unter solchen Umständen jemand zu heftig wird....

Gruß
Tom

.gelöscht. schrieb:

Das Problem liegt ja wirklich AUSSCHLIESSLICH in der AGGRESSIVEN Sorte.

also Symptom-Bekämpfung anstatt ursache-Bekämpfung!

Ich bin nicht der, wer angefangen hat zu provozieren.
Ich hoffe, dass als Diplompsychologe man, beide Seite analysiert und das persönliche Sympathie nicht in der Analyse reinfliesst.

Ich möchte auch betonen, dass es nicht um mich geht. Wer beleidigt wird, ist eine Gruppe von Personen (die meistens gar nicht im Forum vertreten sind) und das mehrmals. Man hat auch Kunden beleidigt "Die Kunden wollen betrogen werden".
Man sollte auch an andere Leute denken, finde ich.
Und wenn niemand will diesen Leute verteidigen, dann komme ich.
Denkt einer hier, dass es mir wirklich interessiert, ob einen Verkäufer mir stetig vorwirft, dass ich Fehler mache??
Irgendwie gibt es eine Grenze für feine kleine Provokationen aber.

Bin ich durchaus einverstanden, dass meine Art gar nicht menschenwürdig war.

leben_in_symphonie schrieb:

Ich möchte auch betonen, dass es nicht um mich geht. Wer beleidigt wird, ist eine Gruppe von Personen (die meistens gar nicht im Forum vertreten sind) und das mehrmals. Man hat auch Kunden beleidigt "Die Kunden wollen betrogen werden". Man sollte auch an andere Leute denken, finde ich. Und wenn niemand will diesen Leute verteidigen, dann komme ich. Denkt einer hier, dass es mir wirklich interessiert, ob einen Verkäufer mir stetig vorwirft, dass ich Fehler mache?? Irgendwie gibt es eine Grenze für feine kleine Provokationen aber.

Dieser Beitrag ist nichts als ein Angriff gegen David. Warum soll Davids Eindruck betrffend einigen Kunden einige Beleidigung sein ? Warum fühlst du dich von dieser Aussage provziert ?

Tom

Hallo

Da fällt mir noch ein anderer Name für den Thread ein:

"Warum die Kabelklanghörer um jeden Preis versuchen, den Blindtest zu diskreditieren"

Irgendwie schon tragisch, dass diese Leute nicht in der Lage sind, ihre Ansichten zu revidieren.

Gruss
Tschugaschwilly

Ist es jetzt doch wieder passiert?

Traurig eigentlich!

@Lia et all:
Ja, das Streben nach Erkenntnisgewinn durchdringt die meisten Deiner Postings und macht sie ja auch so wohltuend "anders". Bitte reflektiere aber auch einmal darüber, dass andere dieses Streben nach Erkenntnisgewinn auch haben können, es aber sehr von der persönlichen Erfahrung geprägt ist und sich dementsprechend anders äußert. Weiterhin baut es ja auch auf dem erreichten Erkenntnisstand auf, und dieser ist sehr verschieden ausgeprägt und das insbesondere in der Art wie er erworben wurde *).

Nun ja, als Neuling hier steht mir ein solches Statement, zugegebenermassen eigentlich nicht zu. Andererseits: Manchmal erkennt man Dinge auch dann schärfer, wenn man etwas ausserhalb steht.

Noch ein letzter Satz bzgl. David: Ja, ich empfinde seine Äußerungen auch manchmal dogmatisch. Andererseits: Ich kenne eigentlich kaum einen anderen Teilnehmer im Forum, über dessen Homepage ich mir ein so klares Bild machen kann wie ihn.
Und:
- Ich kann in ihm den Verbohrten sehen, der mit seinen Blindtests mit Gewalt die Richtigkeit seiner Theorie beweisen will
- Ich kann aber auch einen Menschen sehen, der ein Phänomen wirklich genauer verstehen möchte
Dass es noch eine weitere Motivation für ihn geben könnte ist auch naheliegend, aber es kann ja wirklich jeder auf seiner HP vorbeischauen. Dass es unterschiede in der Qualität seiner BTs gibt, siehe *)

Beste Grüße

Hans

Von einem Kurzzeit-Blindtester wird IMHO keine übermenschliche Leistung verlangt.

Ein Dirigent, der mehrmals bestimmte Sequenzen eines Stücks (z.B. Takt 150 - 170) wiederholen lässt, ist auch in der Lage sein, schlüssige Vergleiche zu ziehen.

Teilweise sind die Musiker dabei nicht einmal in seinem Blickfeld. Er urteilt also blind.

Zudem können sich m.E. bei jeder Wiederholung eines komplexen vielstimmigen Werkes mehr Parameter ändern als bei einem einfachen Kabelwechsel.

Gruss Beat

Hallo lia,
Deine Bemühungen in Ehren, aber ich gewinne den Eindruck, Du solltest das Thema vergessen ... es scheint insgesamt einfacher zu sein, mit Schuldzuweisungen, Schwarz-Weiß-Denken, Häme oder gar persönlichen Beleidigungen zu polarisieren, als ernsthaft einen wie ich finde guten Ansatz zu verfolgen und die These zu diskutieren, ob bzw. wie ein Blindtest beim Nachweis von Audio-Phänomenen funktionieren kann.

Hallo leben in symphonie

Das EINZIGE Problem hier, beruht darauf, daß Du hier mit einer anderen Weltanschauung konfrontiert wirst, die aber REIN TECHNISCHER NATUR ist!
Anders formuliert:
Es besteht KEINERLEI VERANLASSUNG, allgemeine TECHNISCHE Dinge PERSÖNLICH zu nehmen, bzw. TECHNISCHE GEGEBENHEITEN als Angriff zu werten.

Wer beleidigt wird, ist eine Gruppe von Personen (die meistens gar nicht im Forum vertreten sind) und das mehrmals. Man hat auch Kunden beleidigt

Nach JENEN Beiträgen, die ich gestern von Dir gelesen habe, und die gezielt gegen EINEN EINZELNEN MENSCHEN gerichtet gewesen sind, erscheint mir Dein netter Versuch, eine Art "Großraum-Samariter-Rolle" einzunehmen, abstrus und paradox:

WER(!!!) ist beleidigt worden? Wer GENAU?!
Vielleicht die "Weltöffentlichkeit"?
Und:
Ist sie entrüstet gewesen?
Hat sie es gar PERSÖNLICH genommen?
Ist die Weltöffentlichkeit von Gefühlen übermannt worden und hat zu weinen begonnen?
(Leider kennt die "Weltöffentlichkeit" ja nur zwei Zustände: Entweder sie ist blind, oder sie ist entrüstet.)


Nach DEINER These darf man dann also auch einen Menschen, der z.B. unvorteilhaft über einen KONZERN gesprochen hat, PERSÖNLICH BELEIDIGEN!

Bin ich durchaus einverstanden, dass meine Art gar nicht menschenwürdig war.

Diese Aussage erscheint mir sehr bedenklich.
Denn:
Ein Mensch sollte NIEMALS, ich wiederhole, NIEMALS damit einverstanden sein, menschenunwürdig zu handeln.
Und falls sich ein Mensch dennoch einmal dazu hinreißen hat lassen, so wäre eine ehrlich gemeinte Entschuldigung DAS MINDESTE.


Mahnende Grüße
von
Christian Böckle