Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

hifiaktiv schrieb:

Aber eines ist dann auch klar, nämlich, dass zwar nach einer Antwort gesucht wird, aber nur nach einer theoretischen. An der "Wirklichkeit" ist dann Keiner interessiert.

Es nützt nichts, nach der "Wirklichkeit" zu suchen, wenn man sich vorher nicht darüber im klaren ist, wo und wie zu zu suchen wäre. Das wäre ansonsten wie das Suchen seines verlorenen Schlüssels unter der Laterne -- dort hat man ihn zwar nicht genau verloren, aber es ist so schön hell...

Weiterhin müssen IMHO die Einwände der bisherigen Teilnehmer der Blindtests ernst genommen und untersucht werden. Egal ob es nun letztlich tatsächlich daran gelegen hat oder nicht, daß der Test negativ ausgefallen ist. Solange nichts unmögliches verlangt wird, bricht man sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man versucht, den Test in ihrem Sinne umzugestalten. Sie sind diejenigen, die schon Erfahrungen in diesen öffentlichen Tests gesammelt haben, nicht du und auch nicht ich.

Ich mutmaße: man hat Angst vor dem Ergebnis. Diese Angst scheint aber vor Allem bei den Kabelklanghörern vorhanden zu sein. Sonst gäbe es auch nicht die bisherigen "faulen" Ausreden (Stress, falsche oder ungeeignete Tests etc.).

Das sehe ich ganz anders! Erstens war es bisher bei jedem der beiden Tests so, daß die Wogen schon vorher so hoch schlugen, daß der Test quasi den Status einer "10000-Euro-Wette" annahm und davon sogar abhängig gemacht wurde, wer denn hier in Zukunft was schreiben dürfte! Beiträge, die von den Moderatoren gelöscht werden mußten, waren an der Tagesordnung. Und zweitens gab es danach soviel Häme und abfällige, persönliche Kommentare, daß ich nur allzugut nachvollziehen kann, wenn an weiteren Tests kein Interesse mehr besteht. Und genau aus diesem Grund werde ich auch an solchen "Schautests" nicht teilnehmen, an Matthias Stelle hätte ich den letzten schon abgesagt.

Wenn man keine Lust auf eine solche Schlammschlacht hat, hat das nichts mit Angst zu tun.

Mein Angebot steht: eine Person genügt mir, die unter seriöser Aufsicht unmissverständlich Unterschiede hört, und ich zweifle nie mehr an allen diesen Dingen. Ich ändere sofort meine gesamte HP und der Artikel "Realistische Betrachtungen" wird gelöscht. Nie werde ich dann noch eine "blöde" Bemerkung in dieser Richtung machen und den Ausdruck "HiFi-Voodoo" aus meinem Wortschatz streichen.

Genau diese "sportlichen" Angebote sind es, die den Test zu einem entscheidenen Test, von dem etwas abhängig ist, hochstilisieren, und die ich daher überhaupt nicht mag.

Gruß, Bernd

pelmazo schrieb:

Das führt zu einer interessanten Frage: Wenn die Stiftung Warentest die Aufgabe hätte, den Klang von Kabeln zu bewerten, wie würde sie wohl vorgehen?

AFAIK haben sie schon den Klang von LS-Kabeln bewertet, wenn ich mich recht erinnere, habe sie dabei die Kooperation mit "Audio" gesucht. Als Ergebnis kam wohl raus, daß es zwar kleine Unterschiede gäbe, die aber (für ihre Zielgruppe) irrelevent seien.

(Alles aus der hinterletzten Ecke meines Hirns hervorgekramt, also mit Vorsicht zu genießen.)

Gruß, Bernd

Hallo Bernd,

Und hier machst du es dir IMHO zu einfach. Der offene und der BT-Test haben unterschiedliche Hörschwellen, wenn ich etwas verstanden habe, dann das! Und beide Hörschwellen lassen sich durch äußere Einflüsse beeinflussen, mehr, als ich noch vor meinen eigenen Tests erwartet hätte.

Verschiedene Hörschwellen bei Blind- und offenen Test? Reine Spekulation! Kann sein, kann nicht sein.

Was sollen die ganzen theoretischen Geschreibsel denn noch bringen?

Kenne viele Jungs und Mädels, die trotz Teststreß mit Höchstpunktzahlen ihre Proben bestehen.

Mir genügt ja auch nur Einer. Den soll es nicht geben, wenn tatsächlich Unterschiede bei Kablen bestehen?

Ein Einziger wird doch wohl so cool sein und das streßmäßig locker wegstecken und fehlerfrei urteilen.

Bei Menschen ist fast alles möglich. Aber den Einen zu finden, der nicht vor lauter Streß verzweifelt und nichts mehr hört, das soll nicht möglich sein?

Mein lieber Mann, muß schon sagen, die Phantasie blüht (nicht).

Vielleicht sollten wir bei den Ami´s das Goldohr suchen, die sind cooler!

Und glaube mir, sollte der Eine gefunden werden, werde ich mich freuen, denn werde ich wieder mein teures Kabel anstecken, auch wenn ich persönlich keinen Unterschied höre. Aber ich weiß dann, es könnte besser klingen.

Gruß - Richard

ich werde bei Gelegenheit mal das Kabel des Münchner Kabeltests fotografieren und einstellen, dann werden die Verhältnisse klar
20 Würfler beim Test

Es wäre wirklich schön wenn man völlig neutral in einen Test gehen könnte und dann das Ergebnis auch völlig neutral beurteilen könnte....

Das Problem lag bisher doch daran, daß mit Erwartungen hingegangen wurde, mit Erwartungen gehört und dann mit bereits veststehenden Urteilen von vor dem Test argumentiert wurde....

Inzwischen bin ich so weit, daß ich mich auf so einen Test unvoreingenommen einlassen würde und das Ergebnis mehrerer lokal und temporal verschiedener Tests akzeptieren würde... so hätte ich zumindest eine Referenz..... danach kann ich ja immer noch feststellen, warum das ganze nicht meinen Überzeugungen entsprochen hat....

Das Grundproblem ist eigentlich nicht der Test an sich, sondern, daß wir nicht über unseren Schatten springen wollen um noch einmal von vorne anzufangen....

das sehe ich ein klein wenig anders...

ein Ergebnis hat doch nichts mit der Erwartung zu tun, außer das es erfüllt, oder eben nicht erfüllt wurde. Am Ergebnis als solches ändert das aber doch wenig?

Was mich am allermeisten an der Diskussion stört, sind die neu geschaffenen Punkte "trainierter Hörer". Die hatten wir doch in beiden Test (zumindest behaupten das die Hauptakteure). Nun plötzlich doch nicht?

Ich sehe in den neuerlichen Ausflüchten (genau so sehe ich das) nicht viel mehr als den Versuch die eigene Fehlleistung zu kaschieren. Man lese sich nur die blumigsten Beschreibungen der von den Probanten derzeit getesteten Produkte durch. Da könnte man auf die Idee kommen, die arbeiten bei einer Zeitschrift.

Es mag durchaus Gründe geben um an den Tests Zweifel zu haben, jedoch wurde auch niemals der Anspruch erhoben das er wissenschaftlich ist. 2 Minuten nach Ende des Test wurde jedoch behauptet wie leicht diese Übung gewesen sei (vorher natürlich auch). Sehe ich da einen klitzekleinen Widerspruch zum tatsächlichen Ergebnis?


Sollte es bei einem neu ausgehandelten Testverfahren wieder schiefgehen, dann wird diese Diskussion nach ein paar Wochen unter neuen Vorzeichen genauso wieder geführt werden.

Manche, wie Richard, haben aus dem ersten Test ihre Erkenntnisse gewonnen. Mehr wollte der Test auch nicht aufzeigen.

Gruß
Reinhard

Richrosc schrieb:

Verschiedene Hörschwellen bei Blind- und offenen Test? Reine Spekulation! Kann sein, kann nicht sein.

Nein, es ist mehr als reine Spekulation, es sind (eigene) Erfahrungswerte. Und daß man bei einem offenen Test die Hörschwelle ebenfalls verschieben kann, sollte mehr als bekannt sein, David bringt hier doch immer sein Standardbeispiel!

Gruß, Bernd

Hallo David

hifiaktiv schrieb:

Dazu müsste ein Treffen organisiert werden, an dem beide Lager teilnehmen.

nur mal so zur Information. Es gibt nicht nur zwei Lager. Es mag durchaus Leute geben, die zwar selbst keine Unterschiede hören, aber dennoch anderen beim Hören nicht per se Einbildung unterstellen.

Hallo Reinhard

Aufgrund der ständigen "Ausreden" bzw des Vorwurfs es handle sich ausschliesslich darum, war mein Ansinnen ja auch erst mal ...ich habs ja in mein Profil geschrieben...mags nicht zum xten Mal hier hinkopieren.;)

Leider schon wieder in Vergessenheit geraten...

Hallo Richard
Wie hiess nochmal der 39 Euro DVD-Player, der laut BT auf gleichem Niveau wie der Consonance spielt?
Dieser Test hat mich ja ein wenig grübeln lassen, muss aber gestehen, dass ich mir in Ermangelung von Nutzen (ich hab keine einzige DVD)noch keinen besorgt hab um mir meinen eigenen Eindruck zu verschaffen.

Gruss
Lia

@Hörzone
Einerseits bist du nicht meiner Meinung... gleichzeitig bestätigst du meine Aussage mit deinem Beitrag....

Die Erwartung verändert zwar technisch nicht den Test, sehr wohl aber die Aussagen und die folgende Diskussion.....

Hallo Richard, hallo Reinhard,

trainieren muß man den Effekt, das Ergebnis zu schulden. Dort muß die Testperson die nötige Coolness trainieren, damit keine Energie in der Versagensangst gebunden wird.

Ein Blindtest zu Hause ist eine easy Sache, wenn man das Ergebnis nur selbst verwertet oder bei Erfolg weitergibt.

Der psychische Druck hebt die Detektionsschwelle des Tests erheblich an.

Das kann man nicht einfach wegreden oder übergehen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Richard, hallo Reinhard, trainieren muß man den Effekt, das Ergebnis zu schulden. Dort muß die Testperson die nötige Coolness trainieren, damit keine Energie in der Versagensangst gebunden wird. Ein Blindtest zu Hause ist eine easy Sache, wenn man das Ergebnis nur selbst verwertet oder bei Erfolg weitergibt. Der psychische Druck hebt die Detektionsschwelle des Tests erheblich an. Das kann man nicht einfach wegreden oder übergehen. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

bist du dir sicher, daß "Streß" die Detektionsleistung herabsetzt?
Das Gegenteil sollte der Fall sein. Jedenfalls deuten Hautwiderstand und HF bei hohen Wahrnehmungsanforderungen darauf hin.

Nru mal ein anschauliches Beispiel: Wer den Säbelzahntiger im Dickicht vermutet, der "spitzt" die Ohren und "schärft" die Sinne. Auslöser ist Streß.

Gruß, Uwe

lia schrieb:

Hallo Reinhard Aufgrund der ständigen "Ausreden" bzw des Vorwurfs es handle sich ausschliesslich darum, war mein Ansinnen ja auch erst mal ...ich habs ja in mein Profil geschrieben...mags nicht zum xten Mal hier hinkopieren.;) Leider schon wieder in Vergessenheit geraten...

dein Ansinnen finde ich durchaus vernünftig..
die Ausreden eher weniger

US schrieb:

Nru mal ein anschauliches Beispiel: Wer den Säbelzahntiger im Dickicht vermutet, der "spitzt" die Ohren und "schärft" die Sinne. Auslöser ist Streß.

Und blendet alles vermeintlich unwichtige aus
Exakt diese Argumentation hab ich hier schon mal gelesen...

Gruss
Lia

Ch_Event schrieb:

Hallo Richard, hallo Reinhard, trainieren muß man den Effekt, das Ergebnis zu schulden. Dort muß die Testperson die nötige Coolness trainieren, damit keine Energie in der Versagensangst gebunden wird. Ein Blindtest zu Hause ist eine easy Sache, wenn man das Ergebnis nur selbst verwertet oder bei Erfolg weitergibt. Der psychische Druck hebt die Detektionsschwelle des Tests erheblich an. Das kann man nicht einfach wegreden oder übergehen. Grüße vom Charly

kann man also davon ausgehen, daß Kabelhörer stressempfindlicher als normale Menschen reagieren,bzw. unter Stress keine Leistung mehr erbringen?
Wie bist du da nur Dipl. Ing. geworden

@TMR

Sind Blindtests zum Testen von Audio-Komponenten geeignet?


Blindtests (oder auch Doppel-Blindtests) werden gerne von einigen als ultima ratio bei der Beurteilung klanglicher Eigenschaften von Audio-Komponenten angeführt. Wenn diese richtig und unter Beachtung verschiedenster Kriterien durchgeführt werden, wird dem zunächst niemand ernsthaft widersprechen wollen.
Allerdings herrschen noch weit verbreitet Missverständnisse, ab wann ein "Blindtest" wirklich als ein Blindtest anzusehen ist.
Zudem gibt es eine offensichtliche Diskrepanz zwischen vielen Ergebnissen dieser Tests (wenn sie denn diesen Namen wirklich verdienen) und den in der täglichen Hörpraxis von Musikliebhabern überall auf der Welt gemachten Erfahrungen.
Um ein Missverständnis von vornherein auszuschalten: Die Bedeutsamkeit von Blindtests bei wissenschaftlicher Erkenntnisgewinnung (oder bei Weinproben ;-)) soll hier überhaupt nicht in Frage gestellt werden. Vielmehr soll die oft vorgebrachte Forderung nach Anwendung bei der gehörmäßigen Auswahl von Audio-Komponenten für den Heimgebrauch seitens der Endverbraucher kritisch hinterfragt werden.

Zunächst sei vorangestellt, dass auch wir nach fast dreißig Jahren Tätigkeit in der Entwicklung von Audio-Komponenten (Lautsprecher, Verstärker, Netzentstörung, NF-Verbindungen) trotz mehrfacher Anläufe die Verwendung von Blindtests während der Entwicklung als unproduktiv und Zeitverschwendung verworfen haben.
Natürlich werden z.B. zwei technisch gleichberechtigte Schaltungsvarianten auch mal "blind" miteinander verglichen, um sich dann geschmacksmäßig für die anscheinend "bessere" zu entscheiden, aber das ist deshalb noch lange kein Blindtest im eigentlichen Sinne des Wortes.
Uns ist auch kein professionell mit Höreindrucken befasster Arbeitsbereich (sei es im Studio oder im Musikinstrumentenbau) oder auch andere mit Audio-Entwicklung befasste Firmen bekannt, wo man den Einsatz von ernsthaften Blindtests für zwingend notwendig erachten würde.
Jemand, der wirklich Kenntnis und Erfahrung der Dinge, die er entwickelt, hat, benötigt so etwas nicht (wenn man davon ausgeht, dass ein Audio-Entwickler nicht jedes Mal bei einer Neuentwicklung an physikalische bzw. psychoakustische Grenzbereiche stößt ;-) ).
Die Wahl und Beurteilung von Audio-Komponenten seitens der Endverbraucher findet zwangsläufig nach rein subjektiven Gesichtspunkten statt. Ziel ist letztendlich die persönliche Zufriedenheit, die durchaus bei jedem Hörer anders ausfallen kann.
Warum sollte also ausgerechnet hier ein Blindtest notwendig sein? Dient er wirklich dem genanntem Zweck? Kann er wirklich das gewünschte subjektiv-objektive Ergebnis liefern, bzw. alle klanglich relevanten Aspekte abdecken?

Ein richtig durchgeführter (Doppel-)Blindtest ist eine sehr aufwendige Angelegenheit, bedarf einer größeren Zahl von vorab ausgesuchten Hörern und muss statistisch sehr genau begleitet werden. Ein ernsthafter Test kann sich leicht über eine Woche hinziehen. Für eine relevante Aussage wird eine Trefferquote von ca. 90% benötigt. Übliche Blindtests im Audio-Bereich erreichen ca. 50% Trefferquote und daher sind die Ergebnisse als quasi zufallsbedingt anzusehen.
Wenn jemand also behauptet, er hätte außerhalb eines wissenschaftlichen Kontexts einen ernsthaften Blindtest erfolgreich durchgeführt, so ist es durchaus legitim, hier von vornherein Zweifel anzumelden.

Blindtests in unserem Zusammenhang sind daher nicht wirklich relevant, sind nicht mehr als ein theoretisches Postulat und spielen in der realen Welt bei der Entscheidungsfindung auch folglich so gut wie keine Rolle. Sie werden aber gerne in Diskussionen (speziell Usenet und Internet) problematisiert und als Messlatte für klangliche Unterschiede zumindest verbal benutzt.
Meistens hat aber hier die Frage nach durchgeführten Blindtests eher argumentativen Totschlagcharakter, um Hörerfahrungen Andersdenkender zu desavouieren.
In diesem Zusammenhang wird dann oftmals zwar hämisch, aber in völliger Verkennung logischer Zusammenhänge eine Begebenheit kolportiert, bei dem angeblich bei einem Blindtest Hörer verschiedene Kabel identifiziert haben, obwohl während des Test immer nur das gleiche Kabel benutzt wurde. Wahrheitsgehalt hin oder her, auf jeden Fall zeigt auch diese Anekdote überdeutlich, dass Blindtests eigentlich zum Test von Audiokomponenten völlig ungeeignet sind.

Daher sollte es zunächst einmal die Frage erlaubt sein, ob überhaupt jemals in einem sachgemäß ausgeführtem und allseits anerkanntem Blindtest (bzw. Doppelblindtest) eindeutige Unterschiede zwischen fehlerfrei konstruierten und installierten Audio-Komponenten (gleich welcher Art, aber immer auf jeweils technisch vergleichbarem Niveau, Lautsprecherboxen einmal ausgenommen) festgestellt wurden?
Auf deutsch: Ist der Blindtest überhaupt ein taugliches Mittel für diesen Zweck?
Die Beantwortung dieser Frage dürfte die Anhänger von Blindtests bei Audiokomponenten in nicht unerhebliche Schwierigkeiten bringen.

Wenn nämlich bislang immer behauptet wurde, dass vorher postulierte Klangunterschiede in der Regel bei Audiokomponenten durch Blindtests nicht verifiziert werden konnten, also es demnach auch keine klanglichen Unterschiede geben dürfte, so lässt sich genau aus dieser Tatsache eine andere, zumindest gleichberechtigte Folgerung ziehen, nämlich die, dass Blindtests für die praktische Feststellung von Klangunterschieden von Audiokomponenten anscheinend ungeeignet sind.

Mit nachfolgenden Erörterungen wollen wir diese Problematik ein wenig beleuchten und unseren eigenen kritischen Standpunkt zu einigen Aspekten vortragen.
Tiefergehende psychoakustischen Aspekte bei der Durchführung von Blindtests müssen unberücksichtigt bleiben, ebenso wie Fragen der Testmethodik, statistischen Auswertung sowie vorangehende Eignungstests der Probanden. Wir wollen uns daher hier nur auf ein paar herausgegriffene Aspekte anderer Art beschränken, die aber jeder für sich schon geeignet ist, Zweifel an der sinnvollen Durchführung dieser Tests aufkommen zu lassen.

Probleme bei der Vorbereitung eines Blindtests

Unbestritten ist natürlich, dass die optische Anmutung des zu testenden Geräts und die markenspezifische Erwartungshaltung seitens des Hörers eine große Rolle spielt - das Auge hört mit.
Daher ist der Grundgedanke und die Intention bei Blindtests von Audiogeräten, nämlich den Hörer im Unklaren zu lassen, welches Gerät er gerade hört, zumindest, wenn es um klangliche Aspekte geht, durchaus nachvollziehbar.
Ohne Zweifel kann man sich, je nach Bedarf, Geräte "schön" oder "schlecht" hören. Die vorherrschende Grundstimmung (inkl. Geldbeutelinhalt) des Probanden bestimmt in hohem Maße das Ergebnis. Kommentare von Mithörern oder Verkäufern können ebenfalls das Ergebnis beeinflussen.
Grundsätzlich sind die bei Blindtests zu erwartenden Unterschiede abhängig von der Art der zu testenden Komponente und bei nichtpathologischen Konstruktionen meistens mehr im Nuancenbereich als im Grobdynamik- und Grobfärbungsbereich zu finden.
Die Unterschiede sind also nicht "weltbewegend", sondern eher subtil. (Das diesem Umstand oft nicht im angemessenem Maße bei der verbalen Beschreibung der klanglichen Unterschiede Rechnung getragen wird, ja hier sogar häufig übertrieben wird, ist ein anderes Thema und hängt mehr mit dem unzureichendem zur Verfügung stehendem Vokabular der Testhörer zusammen.)
Daher erfordert die Durchführung von aussagefähigen Test eine sehr gute und möglichst "neutrale" Wiedergabekette sowie einen Raum mit sehr guten "neutralen" akustischen Eigenschaften.
Vor die Anlage gehört ein akustisch durchlässiger, aber optisch undurchlässiger Vorhang.
Diese Voraussetzungen werden in der Praxis (falls es so etwas überhaupt gibt) bei Nichtprofis (dazu zählen erfahrungsgemäß leider auch viele Fachhändler) fast nirgendwo erfüllt.

Sweet spot

Weiter bestimmt die Größe des "sweet spots" zudem die Anzahl der Hörer, die gleichzeitig unter gleichen Voraussetzungen hören können. Das werden in aller Regel nur ein bis zwei Hörer sein.
Sind es gleichzeitig mehr Zuhörer als der "sweet spot" es prinzipiell zulässt, darf man das Ergebnis dieses Hörtests zumindest mit einem Fragezeichen versehen.

Ein Blindtest in unserem speziellen Fall wird durchgeführt, indem verschiedene gleichartige Komponenten zeitlich hintereinander in einer Audiokette einem Zuhörerkreis vorgeführt werden, ohne dass dieser weiß, um welche Komponente speziell es sich jeweils dabei handelt.

Umschaltzeit

"Zeitlich hintereinander" kann 20 Sekunden oder 10 Minuten bedeuten, wobei die Zeitdauer in jedem Fall ebenfalls Anlass zu jeweils durchaus berechtigter Kritik und Diskussionen bieten kann - bis hin zur Infragestellung des gesamten Tests. Ein gut durchgeführter Test sollte dem Probanden die Wahl des Umschaltzeitpunktes und die Umschaltdauer möglichst selbst überlassen. Tests, die die Probanden in ein feststehendes Zeitraster zwängen, erzeugen Stress und damit bestenfalls ungenaue Ergebnisse. Der Testleiter muss sich natürlich jeden Kommentars enthalten oder, wie im Falle des Doppelblindtest, ebenfalls über die Testfolge im unklaren gelassen werden.

Gleicher Wiedergabepegel

Grundvoraussetzung bei abwechselnden Komponenten muss natürlich ein konstanter (d.h. bei allen zu testenden Komponenten gleichartiger) Wiedergabepegel sein.
Das ist schon die erste ernsthafte technische Hürde bei Ausrichtung eines Blindtests. Eine Pegelanpassung ist in der Praxis nicht trivial und erfordert massive elektrische Eingriffe in die Anlagenkonfiguration sowie ein Minimum an Mess-Equipment plus zugehöriger Erfahrung bei der Bedienung.
Man stelle sich beispielsweise einen Endverstärkertest vor. Hier müssen Quellen umgeschaltet und eventuell angepasst werden, während gleichzeitig die Lautsprecherboxen umgeschaltet werden müssen. Ohne externe zusätzliche Gerätschaften, die zumal von sehr hoher Qualität sein müssen, ist das nicht zu schaffen. Wer hat schon solche Geräte zur Verfügung?
Sollen Lautsprecherboxen blind getestet werden, stellt sich sofort die Frage der gleichberechtigten Aufstellung im Raum.
In der Industrie sind aufwendige Abhörräume bekannt geworden, bei denen die verschiedenen Lautsprecherpaare karussellartig jeweils an die gleiche Position gesetzt werden. So etwas ist in unserem Fall natürlich für einen Normalanwender undenkbar.
Auch die Einmessung wirft Probleme auf. Unterschiedliches Abstrahlverhalten kann trotz gleichem Pegel am Messplatz zu unterschiedlichem Gesamtlautheitseindruck führen und so das eigentlich zu verhindernde Identifizieren erleichtern, bzw. einen Lautsprechertyp bevorzugen oder benachteiligen helfen.

Höreindruck und Messtechnik

Verstärker, CD-Player (Laufwerk und DA-Wandler) und Leitungen unterscheiden sich bei nichtpathologischen Konstruktionen in ihren allgemein zugänglichen technischen Parametern so gut wie immer erst weit außerhalb des Hörbereiches (Bandbreite) bzw. weit unterhalb der Hörschwelle (Klirrfaktor), wenn wir bei Hörbereich und -schwelle den heutigen Stand der Erkenntnis zugrunde legen.
Kann man also daraus folgern, dass Geräte, die sich messtechnisch im relevantem Hörbereich so gut wie gar nicht unterscheiden, alle also gleich klingen? Dem widerspricht die Erfahrung. Das Thema "Messwerte als Auswahlkriterium" bei diesen Geräten kann schon seit Jahren als irrelevant zu den Akten gelegt werden.
Ähnlich sieht es bei Lautsprecher- und NF-Leitungen aus.
Bei nichtpathologischen Konstruktionen liegen alle Leitungsparameter elektrisch weit außerhalb jeglichen Einflusses auf den Hörbereich, wenn man von "normalen" und quasi-normgerechten Ein- und Ausgangsimpedanzen der angeschlossen Geräte ausgehen kann.
Beim Lautsprecherkabel spielt zwar theoretisch der Leitungswiderstand zusammen mit dem Innenwiderstand der Endstufe u.a. eine Rolle bei der erzielbaren Dämpfung des Tieftöners. Übliche Querschnitte sind aber in der Praxis in dieser Hinsicht unproblematisch, bzw. das klangliche Resultat im Tieftonbereich ist in dieser Hinsicht meistens eher raumabhängig.
Selbst vorher vorgeblich deutliche Klangunterschiede sind häufig während eines Blindtests nicht mehr nachvollziehbar oder es sind eben Unterschiede da, wo eigentlich keine sein dürften.
Nach unserer Erfahrung versagt so gut wie jeder Proband bei einem Blindtest, wenn es um mehr als zwei zu vergleichende Objekte geht, unabhängig vom getestetem Gerät und der persönlichen Hörbildung. Für z.B. eine anstehende Audio-Entwicklung ist das eine ungenügende Grundlage und kein Audio-Entwickler wird sich daher auf die sehr zweifelhaften Ergebnisse eines Blindtests verlassen wollen.
Grundsätzlich kann man der Meinung sein, dass die meisten Klangunterschiede auch messbar sein müssten, aber dazu müssten zunächst erst entsprechende Messverfahren entwickelt werden.
Die Natur gibt nur richtige Antworten, wenn die Fragen richtig gestellt werden. Die meisten Messverfahren sind vermutlich heute noch zu statisch angelegt. Selbst heute bekannte und unstrittige akustische Phänomene lassen sich nur schwer messtechnisch erfassen und mit dem Höreindruck korrelieren.
Mit mittels Sinustönen, Rauschen oder Dirac-Impulsen durchgeführten übertragungsanalysen wird man subtilen Klangunterschieden messtechnisch kaum auf die Spur kommen, höchstens vielleicht mit genau definierten komplexeren Impulsfolgen, wobei die Herstellung einer Korrelation zwischen Hören und Messen dadurch auch nicht einfacher wird. Aber das nur nebenbei.

Beurteilung von Lästigkeit?

Ein ganz wichtiger Punkt bei der Beurteilung von Audio-Komponenten, der bei Durchführung von üblichen Blindtests völlig außen vor gelassen wird, ist das Phänomen der "Lästigkeit".
Eine Komponente erzeugt nach längerem Hören aufgrund spezifischer Verfärbungen und Verzerrungen ein Gefühl der Lästigkeit, das sich durch Unlust zum Weiterhören und Ermüdungserscheinungen beim Hörer bemerkbar macht. Der Hörer hat das Gefühl: "Irgendwas stimmt hier nicht."
Dieses Gefühl ist vermutlich der Hauptgrund für den Wunsch nach Wechsel einer Komponente. Dieses Gefühl der Lästigkeit muss kumulieren, d.h. hier ist eine längere Hörperiode nötig, damit dieser Punkt zum Tragen kommt und berücksichtigt werden kann.
Daher ist bei der endgültigen Bewertung einer Komponente ein Langzeittest unabdingbar.

Es bringt überhaupt nichts, sich durch einen Blindtest, der in der Regel meist sowieso ohne konkretes Ergebnis ausfällt, sich vielleicht bestätigen zu lassen, dass eigentlich keine Klangunterschiede vorhanden sind und demnach kein Grund zur Klage besteht, während man dann in der täglichen Hörpraxis dauernd mit dem besagten Gefühl der Lästigkeit konfrontiert wird.

Probleme bei der Durchführung eines Blindtests

Setzen wir einmal voraus, dass Pegelunterschiede aufgrund technischer Vorsichtsmaßnahmen keine Rolle spielen, dass Raum und Anlage auf höchstem Niveau spielen, dass keine externen Einflüsse gleich welcher Art das Ergebnis beeinflussen können - kurz, dass eine technische einwandfreie Durchführung des Blindtests gewährleistet ist.
Unklar ist anfangs noch die Zielsetzung des Tests bzw. die Aufgabe der Hörer: Sollen

a. anhand von Musikbeispielen Geräte zugeordnet werden oder
b. anhand von Musikbeispielen eine qualitative Bewertung der Geräte vorgenommen werden.

Das hört sich zwar ähnlich in der Aussage an, bedingt aber einen Unterschied in der Art und Weise, wie man an einen Test herangeht.

Punkt a hieße z.B.: "Wer kann diese Geräte unterscheiden?".
Punkt b hieße z.B.: "Welches Musikwiedergabe gefällt mir am besten?".


Wer eine gute Musikwiedergabeanlage besitzt, weiß, dass z.B. schon auf einer einzigen CD eines Interpreten die einzelnen Tracks durchaus in allen Belangen unterschiedlich abgemischt sein können.
Das bedeutet in der Praxis, dass es fast unmöglich ist, "neutrale" Quellen zu benutzen.
Letztendlich weiß niemand wirklich, wie etwas zu klingen hat, da ja schon im Studio beim Abmischen für den Endverbraucher unbekannte Lautstärken benutzt und dann dieser Hörsituation entsprechend Frequenzgangänderungen gemacht werden.
Weiterhin dürfte bekannt sei, dass bei der Kombination von Audio-Komponenten bestimmte Synergie-Effekte auftreten, bzw. auch gezielt eingesetzt werden (Stichwort: Kompensation von Klangeigenschaften).
Das ist schon bei der Ausrichtung von "normalen" Hörtests ein wenn auch lösbares Problem, das allerdings bei einem Blindtest zu einem prinzipiell unlösbarem Problem wird.
Bei vielen vergleichenden Hörtests kann es gar nicht um das Herausfinden der objektiv (falls so etwas überhaupt möglich ist) besten Komponente gehen, sondern eher um das Herausfinden der Komponente, die am besten mit der Restanlage harmoniert. Bei einem Blindtest wird durch das Zusammenwirken von nichtneutralen Quellen unter Benutzung von nichtneutralen Audio-Komponenten die Auswahl von wiederum nichtneutralen Audio-Komponenten aufgrund von Kompensationseffekten zu einem reinem Zufallsspiel, was sich ja dann auch folgerichtig in den Ergebnissen widerspiegelt.
Zieht man dann noch das sehr mangelhaft ausgeprägte akustische Gedächtnis des Menschen hinzu, muss man eigentlich bei Berücksichtung aller reichlich widrigen Faktoren staunen, dass Blindtests für den genannten Zweck überhaupt in Erwägung gezogen werden.

Wenn man allerdings sowieso der Meinung ist, dass es keine klanglichen Unterschiede zwischen Audio-Komponenten gibt, kann man sich leicht diese Meinung immer wieder durch Durchführung von Blindtests zementieren lassen. In Sachen Hörbildung kommt man auf diese Weise allerdings keinen Schritt weiter.

Mr.Stereo schrieb:

Stiftung Warentest hat in der aktuellen Ausgabe Vanille-Eis im Schokomantel verschiedener Hersteller getestet. Wie getestet....wie will man das testen? Ist doch reine Geschmackssache. Ja, eben! Genau das haben sie getestet...den Geschmack. Der Testwurde dabei vorwiegend durch "geschmacksgeschuhlte" Probanden durchgeführt. Jetzt gibt es tatsächlich eine Bewertung für die Qualität des Geschmacks von schokoladenumhülltem Vanille-Eis, und das in der Stiftung Warentest. Wer sagt's denn, es geht doch! Und damit klinke ich mich aus diesem "Strudel-Thread" hier aus, der leider zu nichts wirklich konstruktivem geführt hat. Mit Verlaub, ... Boris

anscheinend sind ja unterschiede auszumachen sonst wären ja alle aufs gleiche ergebnis gekommen.
ok, geschmacksache ists immernoch aber unterschiede bestehen also auch womit ich den test zwar immernoch für nicht sinnvoll erachte, aber auch glaube, dass man verschiedene hersteller unterscheiden kann.
bei cola kann ichs auch (auch wenn ich den hersteller vorher nicht kenne) teilweise.

lia schrieb:

Und noch ein mal Dieser bestandene BT wäre ein Beweis dafür, das DIESE Person DIESES Kabel an der im Test benutzten Anlage zweifelsfrei hat detektieren können...das er sich in diesem Fall nichts eingebildet hat und ist somit die Widerlegung der Aussage: ALLE wahrgenommenen Unterschiede beruhen IMMER auf Einbildung. Das heisst selbstverständlich nicht, dass das auf einmal auf alle Kabel in allen Anlagen zutrifft.

ich meine das stimmt nicht.
die aussage es gibt keinen kabelklang kann genau wie alle schwäne sind weiss bereits durch ein gegenbsp. wiederlegt werden.
natürlich sind deshalb nicht alle schwäne schwarz (wie in australien) es gibt aber zumindest einen der nicht weiß ist.

bei hifi wären dann also zwar vlt. nicht auf allen anlagen verschiedene kabel heraushörbar aber zuminest auf einer was in diesem fall ja ausreichend wäre.
so meine ich, dass es auf normalen anlagen unmöglich ist, bei irgendwelchen röhrenteilen mit irgendwelchen dubiosen kabeln kann ich mir das durchaus vorstellen.

lia schrieb:

Das Gegenstück zum Einhorn-Beweis ist als Hempels Raben-Paradoxon in die Wissenschaftsgeschichte eingegangen: "Alle Raben sind schwarz." Was liegt für den Forscher näher, als den Umkehrschluss zu ziehen: "Alles, was nicht schwarz ist, ist kein Rabe." Des Rätsels Lösung: Diese Umkehrung oder Kontraposition ist logisch nicht erlaubt; sie führt zu absurden Schlussfolgerungen.

was ist an der behauptung alles was nicht schwarz ist ist kein rabe falsch?
sie ist zwar seltsam aber wenn alle raben schwarz sind dann wird es kaum weisse geben (außer es gibt welche).

Hallo,

@Bernd

Nein, es ist mehr als reine Spekulation, es sind (eigene) Erfahrungswerte. Und daß man bei einem offenen Test die Hörschwelle ebenfalls verschieben kann, sollte mehr als bekannt sein, David bringt hier doch immer sein Standardbeispiel!

Unterschätze nie die Macht der Autosuggestion. Ich schrieb nicht, dass es keine Unterschiede gäbe. Ich schrieb nur, reine Spekulation. Gibt es einen Beweis?

@Lia

Es war der Bellagio P 807. Dürfte immer noch in Ebay verkauft werden, ich glaub, sogar noch billiger.

Gruß - Richard

Richrosc schrieb:

Und glaube mir, sollte der Eine gefunden werden, werde ich mich freuen, denn werde ich wieder mein teures Kabel anstecken, auch wenn ich persönlich keinen Unterschied höre. Aber ich weiß dann, es könnte besser klingen.

Das geht schon wieder in eine Richtung die mir nicht paßt. Das ist eine Schlußfolgerung die nicht zu Deinem ansonsten vernünftigen Ansatz paßt, und ich kann mir auch nicht recht vorstellen daß Du das ernst meinst.

Zum Einen wird damit schon wieder zu viel vom Ausgang eines Tests abhängig gemacht und damit der Wetteinsatz unnötig gesteigert, und das ist es ja anscheinend, was die bisherigen Tester gehandicapt hat - wenigstens nach ihrer eigenen Aussage.

Zum Anderen beweist ein positiv ausgehender Kabeltest noch nicht daß es wirklich das Kabel war, sondern nur daß es einen Unterschied gab. Ob der gleiche Unterschied auch bei Dir an der eigenen Anlage auftreten würde ist dann immer noch offen. Es ist zwar dann klar daß das Kabel einen Unterschied bewirken kann, aber der könnte sogar je nach Umständen zum Schlechteren hin sein.

Das Ergebnis wird also so oder so keine vernünftige Grundlage für eine Kaufentscheidung sein. Das sollte schon deswegen klar sein weil es ja dermaßen viele unterschiedliche Kabelkonstruktionen gibt, mit sich zum Teil diametral unterscheidenden Begründungen warum die eine oder andere Konstruktion besonders gut sein soll, so daß Du erst nicht weißt welche Eigenschaften ein Kabel nun haben muß damit genau Deine Anlage zur Höchstform aufläuft.

In einem anderen Thread wird über den anscheinend kürzlich von Stereobläh ausgelösten Hype um RG-142 diskutiert. Ich habe keinen Zweifel daß das ein gutes Kabel ist, aber der Innenleiter ist aus kupferplattiertem Stahl. Das muß doch ein Schlag ins Gesicht all derjenigen sein die bisher auf hochreines, langkörniges, sauerstofffreies Kupfer geschworen haben, oder gar auf Silber! Waren das nicht gerade auch die Witzbolde von den Zeitschriften, die darauf herumgeritten sind?

Anstatt dem "Beweis" selber so große Bedeutung beizumessen, und über die dafür erforderlichen Testmethoden zu schwadronieren, wäre es da doch viel sinnvoller, erstmal überhaupt zu einem zweifelsfrei festgestellten Unterschied zu kommen, meinetwegen auch durch einen unwissenschaftlich laschen Test, so daß man dann wenigstens untersuchen kann woran's denn nun lag? Deswegen bin ich mit allen Tests zufrieden die ihr Euch ausdenkt, solange sie blind sind, weil ich keine Lust habe auf Ursachenforschung bei einem Test zu gehen, bei dem die Einbildung nicht als Störfaktor ausgeschlossen wurde.

Mal ehrlich, was wir doch wirklich wollen ist eine Art Kriterienkatalog was ein gutes Kabel ausmacht. Das ist sowohl für den Hersteller als auch den Käufer nützlich. Anhand solcher Kriterien könnte ich wenigstens aus der unüberschaubaren Fülle des Angebots ein paar Kandidaten zum ausprobieren auswählen, wenn ich schon nicht von vornherein zu einem Kabel greife das mir vernünftig erscheint, und mir die womöglichen geringen Unterschiede wurscht sind.

Ein Hörtest wir diesen Kriterienkatalog nicht bringen, aber wenn wir nicht auf Ursachenforschung gehen kriegen wir ihn nie, und auch ein Hörtest ist dann zwecklos.

kann man also davon ausgehen, daß Kabelhörer stressempfindlicher als normale Menschen reagieren,bzw. unter Stress keine Leistung mehr erbringen? Wie bist du da nur Dipl. Ing. geworden

Hallo Reinhard,

mit viel viel Arbeit, sprich Training.

Darüberhinaus war ich nach jeder Klausur fast wie gebadet. Bei Durchfallquoten bis um 92% bei den Klausuren darf man schon nervös sein. Habe auch einige Klausuren zweimal geschrieben. Vielleicht, weil ich nicht cool genug bin.

Auf der anderen Seite sind meine Mitmenschen und ich selbst froh, daß ich genügend Emotionen besitze.

Grüße vom Charly

.. mal kurz losgelöst, von verbohrten, eingebrannten, persönlichen Meinungen von Hardlinern beider Lager...

Ich persönlich würde mich über ein umfangreiches BT-Angebot schon allein deswegen freuen, weil es mir die Möglichkeit gäbe, mir als Probant (der nur rumsitzen muß und versucht, sein Gehör zu testen) ohne großen Aufwand eine nervende Frage zu beantworten... "Höre ICH einen Unterschied, oder kann´s mir wurscht sein ?!" und somit, bezogen auf´s eigene Gehör eine Meinung zu bilden, die ich zwar auf Anfrage kundtun kann, aber keinem auf´s Auge drücken muß...

Wenn ich was hör isses gut, dann weiß ich daß es sich lohnen würde, mal verschiedene Produkte auch mit dem entsprechenden Aufwand zu Hause zu testen - wenn nicht, isses auch gut, dann weiß ich... et bringt mir persönlich nix - kann ich lassen...

Also... wenn jemand nen Blindtest mit verschiedenen Kabeln/Geräten veranstalten will und nen neutralen Probanden brauchen kann... Bescheid geben

Richrosc schrieb:

Ich schrieb nur, reine Spekulation. Gibt es einen Beweis?

Zwischen "reine Spekulation" und "Beweis" gibt es IMHO noch einiges dazwischen

Gruß, Bernd

@das_bernd schrieb:

AFAIK haben sie schon den Klang von LS-Kabeln bewertet, wenn ich mich recht erinnere, habe sie dabei die Kooperation mit "Audio" gesucht. Als Ergebnis kam wohl raus, daß es zwar kleine Unterschiede gäbe, die aber (für ihre Zielgruppe) irrelevent seien.

Das hört sich aber "verdammt" nach "wir wollen Keinem weh' tun" an. Typisch goldener Mittelweg.

@bukowsky schrieb:

nur mal so zur Information. Es gibt nicht nur zwei Lager. Es mag durchaus Leute geben, die zwar selbst keine Unterschiede hören, aber dennoch anderen beim Hören nicht per se Einbildung unterstellen.

Na dann sind's halt drei, vielleicht auch noch Weitere, ist doch egal. Wichtig wäre einmal der Schritt zur Praxis.

Aber so wie es aussieht, wird endlos weiter theoretisiert.
Die nächsten "realen" Tests werde wieder ich machen und zwar mit Verstärkern. Denn die Kabeltests und die der diversen CD-Verbesserer habe ich abgeschlossen. Mir reichen dazu die 150 Personen, die daran (mit jeweils mindestens 2 Durchgängen) teilgenommen haben.

Gruß
David

Ch_Event schrieb:

Auf der anderen Seite sind meine Mitmenschen und ich selbst froh, daß ich genügend Emotionen besitze. Grüße vom Charly

wäre ja auch schade wenns anders wäre...

aber ich glaube, das trifft vermutlich auf die meisten hier zu, Musik ohne Emotion gibts wohl kaum
Gruß
Reinhard

hifiaktiv schrieb:

@bukowsky schrieb: nur mal so zur Information. Es gibt nicht nur zwei Lager. Es mag durchaus Leute geben, die zwar selbst keine Unterschiede hören, aber dennoch anderen beim Hören nicht per se Einbildung unterstellen. Na dann sind's halt drei, vielleicht auch noch Weitere, ist doch egal. Wichtig wäre einmal der Schritt zur Praxis.

ich finds eben nicht egal ... weil es auch damit immer wieder in die Nähe von Schubladen- bzw. Schwarz-Weiß-Denken kommen und unnötig polarisieren kann.

Tag,

zunächst, mir hat der nur-für-dieses-eine-Posting-Beitrag gefallen. Aber, beiseite.

Sodann, kurz, käme man doch mit einem anders fokussierten Problemzugang hier besser zurecht, da ein nicht personalisierendes Versuchsarrangement. Also: Dialog als Methode wird beibehalten und angewandt. Es gibt drei Dialogrollen. Die A-Rolle = 1. Person, Sprecher, Behauptender, Proponent, die B-Rolle = 2. Person, Hörer, Bestreitender, Opponent sowie die C-Rolle = 3. Person, Referent, Interessent. Wenn nun die Stereoplay, die Stereo, die Audio behauptet (A-Rolle), das NF-, das LS- oder die Kabelfamilie Audioquest, Bonus-Audio, Cardas, Dynamite, ..., Wiregold, ZetaTechCable seien klangresultierend in üblichen Verwendungssituationen deutlich zu unterscheiden, und zwar in einem redaktionell eingeführten Vokabular (darunter Ausdrücke wie 'neutral', 'bassstark', 'kräftige Höhen' usw.) gesprochen und aufgezeichnet und veröffentlicht, d.h. gerichtet an die Gemeinschaft der Interessenten (C-Rolle), dann wäre in der Absicht des Zweifelns an den mitgeteilten Klangunterscheidungen deren Vergleichsaufbau nachzustellen, die Durchläufe zu wiederholen sowie die Befunde zu vergleichen. - Die Örtlichkeit der Stereoplay ist bekannt, die Örtlichkeit der Stereo ist bekannt, die Örtlichkeit der Audio ist bekannt; Örtlichkeiten, wesentlich Hörraum, Equipment, Programmmaterial.

Wollte man etwa die Aufrichtigkeit oder Vernünftigkeit oder die Unvernunft oder Unglaubwürdigkeit der Klangaussagen zu Kabeln, behauptet von den Proponenten, gerichtet an die Interessenten, bezweifelt von den Opponenten befragen, dann hätte man nur die dortigen Versuchssituationen nachzustellen. Was unschwer zu bewerkstelligen ist. So kommt bei diesem nicht personalisierenden Versuchsaufbau die A-Rolle den Medien zu, die B-Rolle kann einer für sich reklamieren, z.B. Pelmazo?, die C-Rolle fällt an das Panel der Interessenten (10 Interessenten sollten die Jury bilden).

Zum Ende hätte man zwei zu vergleichende Befunde. Die Texte der Stereoplay, der Stereo, der Audio zu dem einzelnen Cardas-, Eagle-, dem Kimber-, dem SAC-, dem Wireworld-Kabel, auch der Kabelfamilie (Stereo 'testet' schon mal zusammengehörige NF- und LS-Kabel in einer Geräte-Konfiguration, Cardas, Wireworld usw.) einerseits, die Notizen des Interessenten-Panels aus der Wiederholungssituation andererseits. Nun ist am Vokabular ablesbar, ob die Aussagen von Medien bzw. Panel sich in der Struktur und der Wertung der Kabel gleichen oder unterscheiden.

Eagle neutral und unterhalb Kimber, Kimber bassstark und unterhalb Cardas, Cardas betonte Präsenz und unterhalb Wireworld, Fastl, die ausgewogene Offenbarung an der Spitze?

Die von der A-Rolle, den Proponenten, behaupteten Kabelklangunterschiede können von der C-Rolle, den Referenten, dem Panel der Interessenten, nachvollzogen werden oder nicht. Die B-Rolle, die Opponenten, haben zweifelnd einen praktischen Argumentationsvorteil erlangt oder nicht. Das Eindringen in den Sachverhalt kann alsdann weitergehen.

MfG
Albus

Nachtrag: Das Vokabular lehnte sich zweckmässig an den Standard DIN 45 573 Lautsprecher, Prüfverfahren, Hörtest an. Volumen gespannt von 'dünn' - 'kräftig', Timbre von 'hell' - 'dunkel', mittig ist 'neutral', d.h. nicht ausgeprägt; eine Abstufung zwischen 'neutral' und dem Maximum ist je 'etwas ...'. Zuletzt handelte es sich eben um Änderungen der LS-Wiedergabe!
A.

@ Tom_Sawyer,

was man zur Untersuchung der hier angesprochenen Hypothesen (i.S.v. `Es gibt wenigestens einen Menschen, der einen Unterschied zwischen zwei z.B. Kabeln hören kann, auch wenn diese meßtechnisch keine Unterschiede oberhalb bekannter Hörschwellen aufweisen`) durchführt, ist unter dem Oberbegriff Bernoulli-Test bekannt.
Es gibt zwei Ereignisse und die Wahrscheinlichkeit jedes Ereignisses ist p=0.5. Zwingende Voraussetzung für diese Art von Tests (resp. der statistischen Auswertung) ist die Unabhängigkeit der einzelenen Durchgänge.

Unabhängigkeit ist dann gegeben, wenn die Wahrscheinlichkeit zweimal hintereinander das gleiche Ergebnis per Zufall zu erzielen P=0.5 x 0.5 ist.

D.h. es geht hierbei nicht um Tests mit mehreren Kabeln.

Die Ergebnisse der Durchgänge werden einem statistischen Test unterzogen, bei dem man die Wahrscheinlichkeit berechnet, daß dieses Ergebnis auch hätte durch reines Raten erzielt werden können.

Die Hypothese, "Es ist durch Raten möglich" wird als Nullhypothese bezeichnet, womit auf p=0.5 getestet wird.
Die Alternativhypothese wäre dann "Das Ergebnis ist durch die Hörfähigkeit zustande gekommen" p > 0.5 (einseitige Alternativhypothese)

Nach Auswertung des statistischen Tests nimmt man die Nullhypothese an, oder lehnt sie ab.

Es gibt zwei Fehlerarten, ein Fehler 1.Art liegt vor, wenn die Nullhypothese fälschlicherweise abgelehnt wird.
Ein Fehler 2.Art liegt vor, wenn die Nullhypothese fälschlicherweise angenommen wird.

Für den statistischen Test gibt man einen Signifikanzlevel vor, der bei dieser Art von Tests üblicherweise bei SL=0.05 liegt. Wohlgemerkt, die Vorgabe des SLs ist relativ willkürlich.
Mit der Wahl des SL gibt man eine akzeptierte Wahrscheinlichkeit für den Fehler 1.Art vor.
D.h. man schafft eine Entscheidungsschwelle für die Ablehnung der Nullhypothese und hält die Wahrscheinlichkeit, mit dieser Ablehnung einen Fehler zu machen, klein.
SL=0.05 meint, daß bei unendlicher Wiederholung, in 5% der Fälle ein Fehler 1.Art auftreten würde.

Über den Fehler 2.Art können wir wenig sagen, aber eine Rechnung mit fiktiven Wahrscheinlichkeiten (d.h. p > 0.5, denn in diesem Fall muß die Erkennungswahrscheinlichkeit ja höher sein, als die Zufälligkeit) zeigt, daß es bei geringen Erkennungswahrscheinlichkeiten recht hoher Durchgangszahlen bedarf, um einen Fehler 2.Art ebenfalls unwahrscheinlich zu machen.

Wir können nur spekulieren, was die (vielleicht vorhandene) Erkennungswahrscheinlichkeit der Testperson verschlechtert oder verbessert, Training, möglichst geringe Abweichungen vom sonstigen Hören etc. fallen darunter.
Trotzdem ist die Frage, wieviele Durchgänge gemacht werden sollten, nicht leicht zu beurteilen, da es recht viele bedenkenswerte Faktoren gibt.

Da es aber immer nur um die Zuweisung von Wahrscheinlichkeiten geht, kann ich Lia nicht ganz zustimmen, denn auch ein positiver BT ist in diesem Sinn kein Beweis, weil es immer ein Restwahrscheinlichkeit für einen Irrtum gibt.

Deswegen ist die Reproduzierbarkeit auch ein wichtiges Kriterium, weil nur durch Wiederholungen das statistische Gewicht gestärkt werden kann.

Gruß

Hallo Albus

dein Vorschlag ist vernünftig, ich habe ja vor einiger Zeit schon angeregt die Kabel gegeneinander nach Wertigkeit zu testen, da dieses auch das Ziel jeglichen Tunings ist. Allerdings, du weißt es ja, ist das übehaupt nicht gut angekommen.
Ich habe erhebliche Zweifel ob eine Stereo oder wie auch immer einen derartigen Test zulassen würde, geraten sie dabei doch in Gefahr ihre Anzeigenkunden zu verlieren. Manchmal liest man zwar zwischen den Zeilen wie "gering" die Unterschiede seien, an anderer Stelle werden dann aber gleichzeitig wieder massivste Probleme mit Kabeln beseitigt.
Für die Zeitschriften ist es ein Spagath zum Überleben, wirtschaftlich gedacht wäre es für diese Unfug die Wahrheit zu schreiben (ohne zu berücksichtigen das man dadurch vielleicht wieder neue Leser gewinnen könnte..)

Schön wäre die Idee allemal
Gruß
Reinhard

@ lia

sn4 schrieb:

Zum anderen behaupte ich, dass es nie jemandem gelingen wird sicher zwischen zwei Kabeln in einem Blindtest (nicht den zu Hause mit der Freundin/Freund) zu unterschieden, wenn nicht - a) dass andere Kabel derart unterdimensioniert ist (also nicht so wie die Beipackstrippen oder 2.5er LS-Kabel) dass es tatsächlich Einfluss auf den Klang hat.

Damit mein ich ja, dass Beipackstrippen und 2.5er LS genügen...

zu b: also wenn du Frequenzen bis um die 100kHz wahrnehmen kannst, dann könnte schon ein Tiefpassfilter des Kabels seine Grenzfrequenz davor haben und eine Auswirkung könnte hörbar sein...

@Albus

Ich habe nicht recht verstanden wie Du das meinst. Soll ich in die Hörräume einer der Zeitschriften gehen und dort selber einen Kabeltest machen, auf die gleiche Weise wie ihn die Redakteure normalerweise machen, und mein Befund würde dann mit dem der Zeitschrift selber verglichen?

Wenn Du das meinst, wie groß siehst Du die Chance daß das die Zeitschriften zulassen?

Mal abgesehen davon daß ich mit Sicherheit kein Goldohr bin. Ich schrieb schonmal daß ich Probleme mit dem rechten Ohr habe, das nur noch bis knapp 8kHz "geht" und auch von Tinnitus heimgesucht ist. Schon deswegen könnten meine Hörergebnisse mit Recht angezweifelt werden.

Tag erneut,
Tag Pelmazo,

bitte Pelmazo, dein Name steht als Rollenperson, mehr nicht.

Nicht zur Stereo etc, nein! Vielmehr Wiederholung der Produktevaluation an einem anderen Ort von ähnlicher Örtlichkeit, aber mit eben den bestimmten Produkten. Problemstellung: Ist der Befund der Unterscheidbarkeiten reproduzierbar oder nicht? Zum Beispiel könnte man jemanden Freundliches aufsuchen, der einen geeigneten Hörraum zur Verfügung hat und stellt. Dort trifft man sich, um das von der A-Rolle (den Medien, einem Kabelvertrieb, einem Hersteller, etwa Burmester, der Derartiges im WDR-Fernsehen aussagte) Behauptete auf die Probe zu stellen. Einer oder mehrere übernehmen die B-Rolle, bestreiten mit Gründen die von A behaupteten Unterschiede (diese Rolle könnte jeder übernehmen, der einige Gründe vorzubringen hätte). Die C-Rolle, das Panel der Interessenten (die Jury), dokumentiert die Eindrücke von den Hörversuchen (über das gültige Vokabular hat man sich vorher einführend verständigt; Dokumentationsbogen liegt für jeden Durchgang bereit).

STEREO arbeitet in einer wohnzimmerartigen Umgebung, immer wieder im Bild, STEREOPLAYs Hörraum ist auch immer wieder im Bild, dazu das Hörplatzarrangement aus Stuhlreihen. Wiederholung bedeutet das Herrichten und Beleben einer funktional familienähnlichen Anwendungssituation.

Entweder können vom Panel in dieser Wiederholungsituation die Kabelklangbehauptungen nachvollzogen werden oder nicht. Tertium non datur (ja oder nein, nicht ein Drittes).

MfG
Albus

@ TMR (nur_für_dieses_eine_Posting),
Danke für die sehr ausführliche Erläuterung zu diesem Thema.

Hallo Albus

ich hab schon verstanden was du meinst..
aber..wie du einige Beiträge vorher lesen kannst, ist diese Testmethodik ungeignet. Die Kabelhörer vermuten das man nur bei einem Testzeitraum über Wochen/Monate/Jahre den Unterschied hören kann.
Man kann sich doch nicht an einen anderen Tisch setzen und das Essen sofort als Gaumenfreude oder Fraß beurteilen. Das muss sich schon setzen...

Einem derartigem Test wie du ihn vorschlägst will sich zumindest Charly und Matthias sowieso nicht stellen
Gruß
Reinhard

fjmi schrieb:

soviele schlaue worte aber, dass das gehirn nicht absolut mißt, ja garnicht kalibrierbar ist, solltest du vlt. auch erwähnen.

Dies Aussage ist absolut falsch, bitte erst Wissen anlernen und dann posten.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo,

@TMR, @Albus

Sehr interessant Eure Artikel.

Ist es nicht so, dass gerade die Redakteure von Stereoplay etc... permanent durch Blindtests ihre Ranglisten bestimmen?

Oder schummeln die alle, und wissen was gerade spielt?

Fragen über Fragen?

Wenn sie aber mittels Blindtests ihre Ranglisten ermitteln, dann könnte man davon ausgehen, dass Blindtests funktionieren, oder nicht?

Stellen sie aber ihre Ranglisten auf, wobei sie die jew. zu testenden Geräte etc. kennen, ..... ich darf gar nicht weiterdenken.

Also, was nu?

Was meinst Du TMR?

Was meinst Du Albus?

Gruß - Richard

Tag erneut,

die Produktevaluationen kommen in den ... sämtlich ohne Blindverfahren aus, welche Produktkategorie auch immer.

Vor mehr als 20 Jahren entwickelten einige Redakteure der (damaligen) Zeitschrift FonoForum für Lautsprechervergleiche ein Verfahren, das wesentlich auf Unkenntnis des je wiedergebenden LS beruhte. Das Verfahren ging ein in den Standard der "DIN 45 573 Lautsprecher, Prüfverfahren, Teil 4 Hörtest. Paarvergleich". Es war neben dem FonoForum die Stiftung Warentest, die sZt das Lautsprecherprüfverfahren nach DIN praktizierte. Das Verfahren sieht z.B. einen bestimmt hergerichteten Hörraum vor.

Für so genannte Kabeltests könnte man - in standardisierender Absicht - das DIN 45 573-Verfahren um LS-Kabel erweitern, was zwanglos möglich sein sollte.

MfG
Albus

Hallo Richard

Wo steht denn, dass die Bestenlisten anhand von BTs ermittelt werden?
Wäre mir neu

Gruss
Lia

Hallo Lia,

als ich noch las... las ich auch davon, dass unbekannt getestet wird. Sollte sich das geändert haben?

Nun ja, auch nicht so schlimm.

Gruß - Richard

P.S. Jedoch sollte klar sein, dass es, bei der Menge, keine wochenlangen Tests sein können. Also, Kurzzeitests. Ob sehend oder blind, bei der Routine, was soll da den Unterschied bringen?

Beim B&W Event vor 2 Jahren hatte ich Gelegenheit, einen sehr bekannten Redakteur eines sehr bekannten HiFi Magazins kennen zu lernen.
Auf die Kabeltests angesprochen, war er recht reserviert, am Ende meiner Fragen fast schon böse und dann musste er dringend zu einem Termin (eigentlich wollte er nur in Ruhe gelassen werden, das war eindeutig).
Aber soviel habe ich noch erfahren: Blindtests gibt es nicht, die Kabel werden umgesteckt und einfach "nach Gefühl" beurteilt. Die Tester kennen die Kabel bzw. die Preisklassen. Ebenso wird das bei den Komponenten gemacht. Einer seiner letzten Sätze war noch (sinngemäß): "wir haben ein geschultes Gehör, größere Zeitspannen beim Tausch von Komponenten spielen keine Rolle".

Gruß
David

Richrosc schrieb:

als ich noch las... las ich auch davon, dass unbekannt getestet wird. Sollte sich das geändert haben?

Ich habe schon vor 15 Jahren mit dem Lesen dieser Zeitschriften aufgehört, und schon damals war ein Blindtest die absolute Ausnahme. Die Stereobläh, die ich damals noch las, hat wohl in der Regel bei Hörtests mit ihrem Referenzsystem verglichen, was das auch immer zu der Zeit war. Das heißt es war immer klar was gerade spielte.

Ich hab's irgendwann dann nicht mehr ertragen daß in jedem zweiten Test "die Sensation perfekt" war. Welch unsägliches Geschreibsel, mir graust's noch heute.

wir haben ein geschultes Gehör, größere Zeitspannen beim Tausch von Komponenten spielen keine Rolle".

... wenn´s um feine Nuancen geht, um die sich tausende (auch nicht-holzohren) streiten, ob es sie überhaupt gibt (wenn sie nicht sooo fein wären, würd man sie ja auch locker blind erkennen und somit nicht drüber streiten ) - ist dieser Spruch IMHO absoluter Bullshit und für jemanden, der sich eigentlich auch in Sachen Psychoakustik zumindest ETWAS auskennen sollte ein absoluter fachlicher Disqualifikations-bzw.Kündigungsgrund.... sorry... eigene Meinung..

Man mag zwar sein Gehör schulen können, bzw. sich auch ein gewisses Klangschema einprägen können, aber das Ganze innerhalb von ner halben Stunde Test (wenn überhaupt) pro Kabel und anschließendem 5-10Minuten umstöpseln ??!... nö... glaub ich nicht.. - besonders, wenn hinterher eventuell noch drei Leute über vermeintlich herausgehörte Unterschiede diskutieren und sie in Worte fassen wollen, kommt nicht die Meinung dessen heraus, der vielleicht objektiv am besten hören kann (lt. Attest vom Ohrenarzt), sondern hinterher am besten/überzeugendsten argumentieren/beschreiben/visionieren/ausschmücken kann..

Einzige Möglichkeit ist unterbrechungsfrei umschalten..

Gullideckelhasser schrieb:

... ein absoluter fachlicher Disqualifikations-bzw.Kündigungsgrund....

Disqualifikation vielleicht, aber ein Kündigungsgrund für einen Zeitschriftenredakteur wäre wenn er einen wichtigen Anzeigenkunden vergrault.

Was wäre denn, wenn man den Cd Player direkt an den Eingang des Verstärkers löten würde? Was für ein Charakter hätte denn diese Verbindung? Schön warm mit ausgeprägten Tiefen oder eher analytisch? Wäre diese Lösung dann das optimale oder wären sehr teure Kabel dazwischen besser?

Dass eine Zeitschrift nie und nimmer einen negativen Blindtest veröffentlichen wird ist ja klar. Wenn herauskäme, dass mit normaler Verkabelung schon das Optimum erreicht würde (hinsichtlich Verkabelung) dann würde doch der Heftumfang zur Hälfte schrumpfen und wer hätte dann noch nur ein bisschen Vertrauen in die Redakteure mit ihren geschulten Gehören?

Ach ja zum Thema Rangfolge. Es soll doch mal jemand der ein Hifi Blatt abonniert hat über einen längeren Zeitraum beobachten, mit wievilen Seiten für Inserate (und welche) ein Hersteller wirbt und wie teurer ein Kabel ist. Wenn es da einen Zusammenhang mit der Rangfolge gäbe, wäre das schon sehr verdächtig, aber ich hoffe mal, so blöd sind die Redakteure dann auch wieder nicht....

hifiaktiv schrieb:

Aber soviel habe ich noch erfahren: Blindtests gibt es nicht, die Kabel werden umgesteckt und einfach "nach Gefühl" beurteilt. Die Tester kennen die Kabel bzw. die Preisklassen. Ebenso wird das bei den Komponenten gemacht. Einer seiner letzten Sätze war noch (sinngemäß): "wir haben ein geschultes Gehör, größere Zeitspannen beim Tausch von Komponenten spielen keine Rolle". Gruß David

Das ist zum Teil richtig. Das wichtigste: Solche Tests finden nicht verblindet statt. Dazu ist einfach der Aufwand zu hoch. Allderdings wird bisweilen mit Lesern getestet, die zwar die Kabel liegen sehen, die auch klare Ansagen bekommen ("jetzt schaltern wir wieder auf das erste"), die aber nichts über die Preisklassen wissen. Wir haben mal einen Versuch gestartet, wo die tester überhaupt nicht wussten, was getestet wird (Kabel? Elektronik?). Also sich rein auf den Klang konzentrieren konnten. Der Aufwand dafür ist aber definitiv zu hoch, um sowas für den Test-alltag einzuführen.

@sn4:
ÜBERWIEGEND (also leider nicht ausnahmslos) darfst du davon ausgehen, dass die Redaktionen vom Anzeigenverkauf unabhängig agieren. Zumidest solange es noch Mitbewerber auf dem Markt gibt, für die es eine sportliche Aufgabe ist, die Testergebnisse der Konkurrenz zu widerlegen.

gruss
ratte

ratte schrieb:

Der Aufwand dafür ist aber definitiv zu hoch, um sowas für den Test-alltag einzuführen. gruss ratte

na ja.. diese Hifi Bildzeitung hat sowas sogar bei Lautsprechern verblindet gemacht.. da beurteilt dann ein Hersteller die Lautsprecher des anderen als besser.
Geht also schon, wenn man will, die Frage ist: will man? Das Fragezeichen dürfte ziemlich gross sein.


Gruß
Reinhard

wollen tut man (wir) erst mal das, was die eigene Testkompetenz betont. Allerdings muss sich das auch rechnen. 2 weitere Lab-Leute einstellen, die solch aufwändige Tests machen können und dafür dann 3000 Hefte mehr verkaufen, das geht nicht auf. Wenn ich mir den lab schedule ansehe, dann ist da nicht viel Zeit pro Gerät vorgesehen. Am großen/teuren Lecroy Oszi wird inzwischen beinahe Schicht gearbeitet

Das schaut bei meinen Kollegen der Unterhaltungselektronik nicht viel anders aus.

gruss
ratte

ratte schrieb:

Am großen/teuren Lecroy Oszi wird inzwischen beinahe Schicht gearbeitet

Ausgerechnet am Oszi? Ich habe noch nie eine Audiozeitschriftenredaktion von innen gesehen, aber ich hätte vermutet das heißbegehrteste Gerät wäre das Audio Precision System Two Dual Domain

sn4 schrieb:

Was wäre denn, wenn man den Cd Player direkt an den Eingang des Verstärkers löten würde? Was für ein Charakter hätte denn diese Verbindung? Schön warm mit ausgeprägten Tiefen oder eher analytisch? Wäre diese Lösung dann das optimale oder wären sehr teure Kabel dazwischen besser?

ich habs ja immer gedacht, Leute, kauft Kompaktanlagen ...