Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

Tschugaschwilly schrieb:

- Warum versuchen die einen um jeden Preis einen Test zu verhindern, zu diskreditieren, obwohl sie ja sowieso im Recht sind und alles hören?

Hallo Tschugaschwilly

Wirf doch bitte mal einen Blick in mein Profil
Nach so einem Test frag ich jetzt über ein halbes Jahr...wenn überhaupt krieg ich Links zu irgendwelchen Tests
Etwas Ähnliches, wie die beiden Kabeltests, also unter ähnlichen Bedingungen, nur halt mit physikalisch Nachweisbarem hat es hier im Forum bisher nicht gegeben...

Gut Nacht
Lia

Hallo lia

Deine verschiedenen Ansinnen sind mir natürlich nicht verborgen geblieben, wennauch sie mir zu "sophisticated" erscheinen.

--

Mir ging es in meinem Beitrag eher darum, dem Hans als Unbeteiligtem aufzuzeigen, warum sich hier viele mit soviel Wehemenz gegen solche Tests sträuben.

In den Foren in welchen sich die Profis tummeln, ist der DBT anerkannt und wird angewandt, währenddem hier tagelang irgendwelcher Unfug geschrieben wird, nur um solche Tests zu verunmöglichen oder zu diskreditieren.

Es ist doch ganz einfach:
1.) Einen endgültigen Beweis wird es genausowenig geben wie der Beweis von der Existenz eines Gottes. Darum geht es aber auch gar nicht, obwohl einige davon ausgehen
2.) Solange die einen nicht von ihrem Voodoo-Glauben abrücken, wird es die Forderungen nach DBTs geben. Den DBT zu bekämpfen ist unsinnige Symptombekämpfung, da der DBT und die Forderung danach die Wirkung ist, nicht die Ursache. Diejenigen, die den DBT bekämpfen, sind mit ihrem Verhalten die Ursache dafür.
3.) Macht einen DBT mit eurem Equipement. Entweder man kann Unterschiede hören oder nicht. Das alleine zählt, denn einen endgültigen Beweis wird es nie geben.

Gruss
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

Einen endgültigen Beweis wird es genausowenig geben wie der Beweis von der Existenz eines Gottes. Darum geht es aber auch gar nicht, obwohl einige davon ausgehen

Der Vergleich zwischen der Existenz vom Kabelklang und die Existenz vom Gott finde ich nicht ganz treffend, ein Vergleich mit UFOs kämme der Sache näher.

Tom

PS. Tschugaschwilly, dein Nickname irritiert mich.

Tom_Sawyer schrieb:

Warum soll Davids Eindruck betrffend einigen Kunden einige Beleidigung sein ? Warum fühlst du dich von dieser Aussage provziert ?

Darüber werde ich nur in einem ruhigen netten Telefongespräch Auskunft geben.
Darüber hier zu schreiben ist eine Gradwanderung, die kann als Verletzung der Nutzungsbedingungen interpretiert werden. Das will ich nicht.

Hallo leben_in_symphonie,

ich Frage mich warum immer wieder hier viele Menschen sich so stark persönlich betroffen fühlen.
Ist es vielleicht die Unsicherheit, dass die persönliche Wahrnehmungen keine objektive Realität sind ? Die Fraktion der Verneiner kann sich auf die physikalischen Messungen berufen.
Wäre dieser Ansatz eine mögliche Erklärung für die massive Ausseinandersetzungen ?

Gruß
Tom

.gelöscht. schrieb:

Hallo leben in symphonie Das EINZIGE Problem hier, beruht darauf, daß Du hier mit einer anderen Weltanschauung konfrontiert wirst, die aber REIN TECHNISCHER NATUR ist! Anders formuliert: Es besteht KEINERLEI VERANLASSUNG, allgemeine TECHNISCHE Dinge PERSÖNLICH zu nehmen, bzw. TECHNISCHE GEGEBENHEITEN als Angriff zu werten.

Mit Techniker habe ich in den letzten 30 Jahre oft geprochen. Meisten aber am Telefon oder persönlich und nicht im Internet. Ich habe keine Probleme mit Techniker, meistens aber waren sie Leute die wirklich klänglich Top Geräte gebaut haben. Das für mich macht der Unterschied.

Ein Mensch sollte NIEMALS, ich wiederhole, NIEMALS damit einverstanden sein, menschenunwürdig zu handeln. Und falls sich ein Mensch dennoch einmal dazu hinreißen hat lassen, so wäre eine ehrlich gemeinte Entschuldigung DAS MINDESTE.

Ich habe erklärt, was ich über ihn denke und meine Position darüber hat sich nicht geändert. ...rein persönlich, nichts mit Hifi zu tun... Erklärungen am telefon.

Tom_Sawyer schrieb:

Hallo leben_in_symphonie, ich Frage mich warum immer wieder hier viele Menschen sich so stark persönlich betroffen fühlen. Ist es vielleicht die Unsicherheit, dass die persönliche Wahrnehmungen keine objektive Realität sind ? Die Fraktion der Verneiner kann sich auf die physikalischen Messungen berufen. Wäre dieser Ansatz eine mögliche Erklärung für die massive Ausseinandersetzungen ? Gruß Tom

Hallo Tom,

hier möchte ich wiederholen: es hat überhaupt nichts mit Hifi oder persönliche Wahrnehmung zu tun. Wenn du einen Tag da bist, wirst du schnell verstehen, dass ich (meine Anlage) keine Gründe über solche unsicheren Gefühle nötig hat. Ich werde mich per PM melden wenn das für dich i.O. ist.

gruss

titian

PS: ich melde mich für ein paar Stunden ab. Ich gehe eine Netzleiste zum ausprobieren holen. Zusätzlich andere Stecker... (wenn ich darf)

Hallo Lia!
Zu Deinem Beitrag 649:
Es ist immer einfach, zwei aus dem Zusammenhang gerissene Textstellen zu finden, die Gegensätzliches aussagen. Das könnte man vermutlich mit Jedem hier so machen. Auch mit Dir. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich es Dir beweisen.

Aber nach all' den letzten Beiträgen hier habe ich erkannt, dass ich Fehler mache. Ich muss meine Aussagen in andere Sätze packen, die etwas milder ankommen.

Jeder hier hat eine spezielle (individuelle) Art, seine Meinung zu äußern. Wie oft muss man dabei über unverständliche Sätze, hingeworfenen Gedankenfetzen und entsetzlichen Rechtschreibfehlern hinwegsehen. So habe ich halt angenommen, dass auch meine Art zu schreiben, mit etwas Toleranz bedacht wird. Ist aber nicht so, jedes meiner Worte wird anscheinend "auf die Waagschale" gelegt. Ich bin aber weder Diplomat noch Schriftsteller. Also muss ich mehr aufpassen und gelobe Besserung!

Gruß
David

Hallo Titian

momentan hast du eigentlich hier ein schönes Dasein. Im Kuschelforum wärst du rausgeflogen, hier hast du nicht mal eine Schreibsperre erhalten, für die aggressivsten Worte die ich in diesem Forum lesen durfte.

Nur Techniker die in deinen Augen Top Geräte bauen sind Techniker? Eine seltsame Welt deine Anschauung. Ich verstehe auch die Hinweise auf dauernde Telefonate nicht? Ein Forum ist deshalb da, weil man keine Lust hat Konferenzgespräche zu führen

Ich denke man sollte nun die ausreichend gefallen Worte die mit dem Thema nichts zu tun haben sein lassen. Das sich Dr. Matt der Diskussion zu seinem Thema entzieht, scheints mir ohnehin eher provokatis gemeint zu sein

Gruß
Reinhard

Hallo Lia,

eines interessiert mich doch!

Hältst Du es für möglich, wenn auch für unwahrscheinlich, dass Du dir die Klangunterschiede zwischen NF-Kabeln nur einbildest?

Gruß - Richard

Hier die Kopie des letzten Beitrags aus einem Voodoo Thread

Hallo, um Vermutungen und Gerüchten vorzubeugen: Leben_in_symphonie wurde nach interner Diskussion gesperrt, da er mehrfach agressiv und beleidigend auftrat - nicht nur unter diesem Nickname, sondern auch unter diversen anderen Namen. ________ Gruß Hendrik Jung HIFI-FORUM.de

Kein Kommentar

Der Threadtitel lautet:

Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

Bitte über dieses Thema diskutieren, nicht über Personen.

Ab sofort moderiert.

AR
Administration hifi-forum.de

Hallo Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

Mir ging es in meinem Beitrag eher darum, dem Hans als Unbeteiligtem aufzuzeigen, warum sich hier viele mit soviel Wehemenz gegen solche Tests sträuben.

dann solltest Du vielleicht auch die Vehemenz aufzeigen, mit welcher sich dagegen gewehrt wird, eine möglicherweise geeignete(re) Testmethode herauszufinden bzw. zu diskutieren. Diese Seite kommt mir nicht nur in Deinem Beitrag bislang etwas zu kurz.


PS: wobei ich dies Vorgehen für mich auch für die sinnvollste Methode erachte:

Tschugaschwilly schrieb:

3.) Macht einen DBT mit eurem Equipement. Entweder man kann Unterschiede hören oder nicht. Das alleine zählt, denn einen endgültigen Beweis wird es nie geben.

Hallo

Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis Bitte über dieses Thema diskutieren, nicht über Personen.

Da meine Frage grosszügig überlesen worden ist, möchte ich sie hier wiederholen:

Im Bereich der Entwicklung moderner Kompressionsalgorithmen ist der BT die einzig akzeptierte Testmethode und wird laufend angewandt. Und zwar der BT mit kurzen Sequenzen und mehrfachem, raschem Hin- und Herschalten. Mehr noch, nur Ergebnisse die auf Grund eines BTs zustande gekommen sind, werden als verwertbare Ergebnisse akzeptiert.

Zwei einfache Fragen:

1.)
Warum wird der BT hier von einigen so vehement abgelehnt? In all den Postings habe ich noch kein einziges wirklich stichhaltiges Argument gegen den BT gehört, nur formaljuristisches Geplänkel, dummes Geschwätz und Esoterik.

2.)
Warum hat es der Ch_Event noch nicht geschafft, Uwes MP3-Test-CD anzuhören? Das dauert nur knapp eine Stunde. Die Ausrede mit der Zeit ist wohl oberfaul, wenn man betrachtet, wieviel Zeit er mit dem Schreiben von Threads verbringt. Oder sollte ihm Schreiben plötzlich wichtiger sein als Musikhören?

Gruss
Tschugaschwilly

Auch wenn es (immer noch) off-topic ist, erlaubt mir die Moderation hoffentlich doch, noch folgende nachdenkliche Worte an alle loszuwerden:

"Er äußert seine Meinungen wie einer, der immer sucht und niemals wie einer, der meint, die ganze Wahrheit zu besitzen." (Albert Einstein über Nils Bohr)

Nachdenkliche Grüße, Bernd

2.) Warum hat es der Ch_Event noch nicht geschafft, Uwes MP3-Test-CD anzuhören? Das dauert nur knapp eine Stunde. Die Ausrede mit der Zeit ist wohl oberfaul, wenn man betrachtet, wieviel Zeit er mit dem Schreiben von Threads verbringt. Oder sollte ihm Schreiben plötzlich wichtiger sein als Musikhören?

Hallo Willy,

ich bin niemandem Rechenschaft schuldig darüber, was ich zu welcher Zeit mache oder nicht.

Ich lasse mich nicht vor irgendeinen Wagen spannen. Wenn ich Lust dazu verspüre, kann ich mir selbst jederzeit MP3s in jeglicher Qualität anfertigen und auf CD brennen und testen.

Momentan habe ich alles mögliche andere zu tun, unter anderem in Foren zu schreiben. Dabei läuft immer Musik im Hintergrund. Musik hören und MP3 testen sind doch wohl himmelweite Unterschiede.

Ich werde mich hier auch wieder heraushalten und das Thema lieber an anderer Stelle diskutieren.

Grüße vom Charly

Hallo Tschu...

Tschugaschwilly schrieb:

Zwei einfache Fragen: 1.) Warum wird der BT hier von einigen so vehement abgelehnt? In all den Postings habe ich noch kein einziges wirklich stichhaltiges Argument gegen den BT gehört, nur formaljuristisches Geplänkel, dummes Geschwätz und Esoterik.

ich denke, Du machst es Dir mit dieser Art der Polarisierung recht einfach. Zum einen gab es genügend Hinweise, was einen Blindtest möglicherweise in der bislang bekannten Form für sogenannte Goldohren nicht als optimal erscheinen lässt, und zum anderen hatte ich bislang noch nicht den Eindruck, dass sich abschließend über eine mögliche Alternative ausgetauscht wurde.

Eine Reduktion von möglichen Bedenken, Einwänden und Überlegungen zum Blindtest in der bekannten Form auf "formal juristisches Geplänkel, dummes Geschwätz oder Esoterik" halte ich schlicht für ignorant und wenig hilfreich.

Es gab einige - wie ich finde - gute Ideen zu möglichen Messmethoden (in diesem und im leider geschlossenen Thread) und auch Ideen zu möglichen Durchführungsbedingungen von Vergleichstests. Ich denke, dies weiter zu diskutieren, wäre zielführender.



PS: Schubladenprophylaxe:
bin übrigens weder Gold- noch Holzohr

Richrosc schrieb:

Hallo Lia, eines interessiert mich doch! Hältst Du es für möglich, wenn auch für unwahrscheinlich, dass Du dir die Klangunterschiede zwischen NF-Kabeln nur einbildest? Gruß - Richard

Hallo Richard
ich schliesse Einbildung nicht aus. Wie könnte ich auch?

Wenn Du jetzt damit versuchst Dir meine Beweggründe für meine Argumentation zu erklären, bitte, das ist Deine Sache
Das wär wieder die sparsamste Erklärung und die ist ja hier schwer in Mode
Allerdings braucht man auch nichts mehr testen, denn das Ergebnis steht ja schon vorher fest, sehr praktisch


Gruss
Lia

(Ich sagte ja schon, als NF benutze ich Studiokabel, ob die hier schon als Voodoo eingestuft werden weiss ich nicht, allerdings hätte ich bei Reichelt ja auch was günstigeres kriegen können, wird also Voodoo sein.)

"Moderiert"....es ist wiedermal vollbracht.
Wie kann man sich bei so'nem Thema nur so in die Haare kriegen?!

Richrosc schrieb:

Hallo Lia, eines interessiert mich doch! Hältst Du es für möglich, wenn auch für unwahrscheinlich, dass Du dir die Klangunterschiede zwischen NF-Kabeln nur einbildest? Gruß - Richard

Natürlich ist es möglich, dass man sich Unterschiede nur einbildet, das ist nicht auszuschließen.
Aber das hat, denke ich hier jeder auf die eine oder andere ernsthafte Art mit sich selbst aus zu machen.
Die Gründe und Wahrscheinlichkeiten dieser Eigensuggestion wurden hier hinreichend dargelegt.
Ich für meinen Teil (und da schliesse ich viele anderen mit ein), gehe recht ehrlich mit meiner Wahrnehmung um.
Ich muss hier nix verkaufen, auch keine Philosophie.
Mir geht es um Erkenntnisgewinn.
Wenn es dafür einen gemeinsamen Nenner gibt...gerne!
Für mich sind unter optimalen Bedingungen Netztfilter, Kabel, D/A-Wandler, Gerätebasen, usw. hörbar.
Ich habe mir in der Vergangenheit schon des öfteren Unterschiede eingebildet (und übrigens dazu hier im Forum gepostet), bin mir also nicht zu schade, diese Schwäche ein zu gestehen.
Ich halte es aber für mindestens genauso eine Schwäche, anderen vorzuschreiben, was sie zu hören haben, und was nicht.
Ein bisschen mehr Respekt vor den Wahrnehmungen und Erfahrungen der Anderen würde bei so einer Debatte gut tun.

P.S. bin übrigens nach wie vor an einem gut gemachten BT interessiert.

Hallo Mr.Stereo,

P.S. bin übrigens nach wie vor an einem gut gemachten BT interessiert.

Mach ihn am besten für Dich selbst, zu Hause, in aller Ruhe und Entspanntheit, mit deiner eigenen Anlage, also deiner gewohnten Hifi-Umgebung.

Lass jemanden die Kabel umstecken. Wenn möglich, über mehrere Wochen, jede Woche nur einen Tag.

@Lia

Wenn Du jetzt damit versuchst Dir meine Beweggründe für meine Argumentation zu erklären, bitte, das ist Deine Sache

Ja, tatsächlich, mich interssierten auch die Beweggründe. Wollte aber eher wissen, ob Du letztlich zu den Hardcorekabelhörern gehörst oder nicht.

Das wär wieder die sparsamste Erklärung und die ist ja hier schwer in Mode

Sparsam schon, auch einfach und leicht. Was spricht dagegen, wenn es so sein sollte? Zweifel nagen immer!

Allerdings braucht man auch nichts mehr testen, denn das Ergebnis steht ja schon vorher fest, sehr praktisch

Klar, sollte man weiter testen. Sobald jemand im Blindtest, auch bei sich zu Hause, durch Dritte bestätigt, einen Blindtest mit normalen Equipment und normalen Kabeln besteht, wäre für mich Kabelklang höchstwahrscheinlich! Solange dieser Fall nicht eintritt, ist er für mich höchst unwahrscheinlich.

Ich weiß, wieder recht sparsam und einfach und leicht. Aber ich sehe auch keine große Komplexheit in diesem Thema. Theoretisieren kann man immer, und über alles.

Dabei wäre es so einfach. Es braucht nur einen, der Lichtjahre auch sehend, aber nicht wissend, hört!

Ich behaupte ja nicht, dass jemand, der Unterschiede durch Kabel hört, sich Dies einbildet. Ich schenke der Beschreibung desjenigen sogar Glauben, glaube aber, dass er sich das wohl nur einbildet, sofern normales Equipment und normale Kabel verwendet werden!


Sauteure Highest-End-Kabel mögen schon Klangveränderungen mit sich bringen können. Je nach dem, was man reinbaut.

Gruß - Richard

Hallo Lia,

ich fange mit einem Zitat von Tschugaschwilly

Im Bereich der Entwicklung moderner Kompressionsalgorithmen ist der BT die einzig akzeptierte Testmethode und wird laufend angewandt. Und zwar der BT mit kurzen Sequenzen und mehrfachem, raschem Hin- und Herschalten. Mehr noch, nur Ergebnisse die auf Grund eines BTs zustande gekommen sind, werden als verwertbare Ergebnisse akzeptiert.

MP3 ist, wenn mein Gedächtnis nicht täuscht, vom Frauenhofer Institut entwickelt worden. Die müssen verifizierte Testfahren entwickelt haben. Wieso wird hier sinnlos herum dilettiert(mich eingeschlossen), anstatt das Verfahren vom Frauenhofer Institut zu bersorgen zu verwenden ?

Gruß
Tom

Wäre eigentlich wirklich mal eine Idee, sich mal die Testverfahren der Industrie anzusehen und danach einem Hybriden aus deren und unseren Vorstellungen zu entwickeln...

@Duncan

Duncan warum schon von vornerein etwas ändern wollen was nicht bekannt ist? Was willst du an dem Testverfahren ändern?

Tom

Den kostenbezogenen Faktor der Industrie können wir ja außen vor lassen... solche kleinen Dinge meinte ich.....

Hallo Tom

Richtig, das Verfahren wurde ursprünlich von FhG erfunden. Danach entstanden jedoch einige davon unabhängige Implementationen, nicht alles war da ganz legal. Daher kommt u.a. der Ruf von MP3, illegal zu sein.

Von diesen Implementationen gibt es eigentlich *nur* noch LAME: http://lame.sourceforge.net/about.html

LAME bietet von allen MP3-Codecs die beste Qualität. LAME ist GPL, wird also nicht von einer Unternehmung entwickelt/verbessert, sondern von vielen Freiwilligen.

Diese haben sich auf den ABX geeignet:
http://www.pcavtech.com/abx/index.htm
http://www.ff123.net/realtests.html
http://www.pcavtech.com/abx/abx_p9.htm

Hier eine Anleitung:
http://www.mpex.net/info/abx.html

Das Einlesen in die Thematik und die Installation der Software dauert ca. eine Stunde, danach sind Tests sehr schnell durchführbar. Die meisten dieser Tests dauern nur einige Minuten. Ist eigentlich eine einfache Sache.

Gruss
Tschugaschwilly

nocibur schrieb:

Hallo Tom, Es ist wirklich ein Problem, eine "Eigenschaft des Kabels" von einer reproduzierbaren Wahrnehmung zu trennen. Ich bleibe deshalb dabei: Es ist alles höchst subjektiv, mithin nicht meßbar. Man kann durchaus gewisse Parameter messen - aber wird das auch gehört und hören das alle in der gleichen Weise?

Franz, Du läßt zwei Dinge ausser acht.

1. Hören ist subjektiv, weil das Gehirn die physikalischen Reize auswerten muß. ABER: die Ursache, die physikalischen Reize, die müßten messbar sein. D.h. auch wenn wir subjektiv hören, müßten Aussagen des Charakters gibt es oder gibt es nicht anhand der Ursache meßbar sein.

2. Du sprichst von meßbaren Parametern. Solange nicht klar ist, welcher Parameter eines Kabels klangeinfluß haben könnte (falls es den denn gibt - ich meine schon!), so sollte man zunächst nicht am Kabel 'rummessen', sondern sich zunächst damit begnügen, im Sinne von Punkt 1 Unterschiede in den Schallereignissen zu messen. Und das ist bereits schwierig genug...

LG DA

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis Bitte über dieses Thema diskutieren, nicht über Personen. Da meine Frage grosszügig überlesen worden ist, möchte ich sie hier wiederholen: Im Bereich der Entwicklung moderner Kompressionsalgorithmen ist der BT die einzig akzeptierte Testmethode und wird laufend angewandt. Und zwar der BT mit kurzen Sequenzen und mehrfachem, raschem Hin- und Herschalten. Mehr noch, nur Ergebnisse die auf Grund eines BTs zustande gekommen sind, werden als verwertbare Ergebnisse akzeptiert. Zwei einfache Fragen: 1.) Warum wird der BT hier von einigen so vehement abgelehnt? In all den Postings habe ich noch kein einziges wirklich stichhaltiges Argument gegen den BT gehört, nur formaljuristisches Geplänkel, dummes Geschwätz und Esoterik.

In dem genannten Beispiel hast Du gute Voraussetzungen, die sich bei anderen Tests nicht so leicht schaffen lassen.

Gegenfragen:
1. Wie machst Du eine Umschaltung bei einem Kabeltest ohne Zeitverlust, wobei garantiert ist, daß die Umschaltung keinen Einfluß auf das Ergebnis haben kann?

2. Bei Kompremierung sind die zu erwartenden Ergebnisse bekannt und man kann sogar das Gehör danach schulen. Worauf achtest Du bei einem Unterschied zwischen zwei Kabeln?

So sinnvoll aus meiner Sicht ein BT sein kann, die Durchführung ist i.d.R. nicht trivial, insbesondere, wenn man eine wissenschaftliche Aussage daran knüpfen will. Aus meiner Sicht wurde hier im Forum noch kein Bt beschrieben, der wissenschaftliche Kriterien stand halten würde...

LG DA

Duncan_Idaho schrieb:

Wäre eigentlich wirklich mal eine Idee, sich mal die Testverfahren der Industrie anzusehen und danach einem Hybriden aus deren und unseren Vorstellungen zu entwickeln...

Ihr passt nicht auf, genau das ist schon mal vor ca 20 Seiten sehr ausführlich von TMR dargelegt worden....
wurde aber wohl im Eiffer des Gefechts überlesen.

Hallo Dragonsage

Dragonsage schrieb:

In dem genannten Beispiel hast Du gute Voraussetzungen, die sich bei anderen Tests nicht so leicht schaffen lassen.

Da gebe ich dir Recht. Ein BT ist mit der passenden Software sehr einfach und in kurzer Zeit möglich.

Gegenfragen: 1. Wie machst Du eine Umschaltung bei einem Kabeltest ohne Zeitverlust, wobei garantiert ist, daß die Umschaltung keinen Einfluß auf das Ergebnis haben kann?

Z.B. einen Player mit zwei gleichwertigen Anschlüssen doppelt an Verstärker anschliessen und dann umschalten.

Betr. Einfluss auf den Klang: Ich sehe das nicht als Problem an, denn eine solche Einrichtung/Umschaltung hat - wenn sie denn überhaupt klangliche Auswirkungen hat - diese Auswirkungen auf beide Anschlüsse, d.h. beides wird gleich beeinflusst. Andererseits: Wenn wir die mögliche klangliche Beeinflussung kritisieren, müssen wir mit Hifi-Geräten gleich aufhören, denn jeder Lautstärkeregler, jeder Quellenwahlschater hat ebenfalls einen Einfluss. Soll heissen: Der Einwand ist keiner.

2. Bei Kompremierung sind die zu erwartenden Ergebnisse bekannt und man kann sogar das Gehör danach schulen. Worauf achtest Du bei einem Unterschied zwischen zwei Kabeln?

Das Ergebnis ist nicht bekannt, lediglich die Probleme, die in Form von Artefakten auftreten können. Auf deren Erkennung kann man sich in der Tat konzentrieren und darauf trainieren.

Ich weiss, dass Kabel bei richtig konzipierten Geräten/Anschlüssen/Anschlussparamtern nicht *klingen* können, deshalb stelle ich mir die Frage, worauf ich mich konzentrieren würde, nicht.

Diejenigen die an Kabelklang glauben, sprechen ja von *mehr Bass*, *besserer Feinzeichnung*, *breiterer Bühne* etc. Darauf können sie sich ja konzentrieren. Falls sie dann in einem Blindtest keine Unterschiede hören, dann hören sie eben keine.

So sinnvoll aus meiner Sicht ein BT sein kann, die Durchführung ist i.d.R. nicht trivial, insbesondere, wenn man eine wissenschaftliche Aussage daran knüpfen will. Aus meiner Sicht wurde hier im Forum noch kein Bt beschrieben, der wissenschaftliche Kriterien stand halten würde...

Du tönst schon fast wieder Jakob ;-)

Die oben gezeigte Variante mit dem gleichzeitigen Anschluss genügt nach meinem Verständnis wissenschaftlichen Kriterien. Der Rest ist eine rein akademische Diskussion und hilft uns nicht weiter.

Aber abgesehen davon, geht es ja nicht um einen definitiven Beweis. Es geht darum, dass jeder für sich selbst die angeblichen Effekte überprüfen kann. Derjenige, der behauptet es gäbe Unterschiede, obwohl er sie zu Hause nicht nachvollziehen kann, wird das immer behaupten, daran ändert auch ein *DEFINITIVER* Beweis nichts.

Der Hintergrund derjeniger - mich eingeschlossen - die einen BT fordern, ist derjenige, dass diese unsäglichen Behauptungen endlich aufhören.

Solange der BT als *zuwenig wissenschaftlich* kritisiert wird, stelle ich mich auf den Standpunkt:

"Kabelklang kann es nach Stand der Wissenschaft unter den oben genannten Bedinungen nicht geben. Zuerst muss er von den Kabelklanghörern nachgewiesen werden."

Na dann mal viel Spass bei der Ausarbeitung der Testmethode. Eines kann ich dir sagen: Ich werde 15 Jahre lang die vorgeschlagene Methode kritisieren. Argumente dazu gibt es ja genug. Ich denke, du erkennst das Problem und die schizophrene Perversion der ganzen Problematik. Ich fordere keinen BT mehr um deren Behauptungen zu falsifizieren, sondern behaupte einfach, dass die Kabelklanghörer den Kabelklang nachweisen sollen.

Gruss
Tschugaschwilly

Hi,

Gegenfragen: 1. Wie machst Du eine Umschaltung bei einem Kabeltest ohne Zeitverlust, wobei garantiert ist, daß die Umschaltung keinen Einfluß auf das Ergebnis haben kann? 2. Bei Kompremierung sind die zu erwartenden Ergebnisse bekannt und man kann sogar das Gehör danach schulen. Worauf achtest Du bei einem Unterschied zwischen zwei Kabeln?

1. Man wiederholt den Test mit zwei gleichen Kabeln und prüft, ob die Erkennung dann zufällig ist und bei unterschiedlichen Kabeln nicht.

2. Das ist die Aufgabe der Leute, die diese Unterschiede hören und auch regelmäßig stolz auf ihr geschultes Gehör hinweisen.

Grüße,

Zweck

@dragonsage schrieb:

1. Wie machst Du eine Umschaltung bei einem Kabeltest ohne Zeitverlust, wobei garantiert ist, daß die Umschaltung keinen Einfluß auf das Ergebnis haben kann?

Bei den meisten Tests ist eine direkte A/B-Umschaltung kein Problem. Bei allen meinen Blindtests war das der Fall.
Auch gibt es keinen Einfluß einer Umschaltung, zumindest keinen den man ablehen dürfte, weil es in den Geräte noch viel mehr Umschaltstellen gibt, da kommt es auf eine weitere "außenliegende" (die natürlich beste Kontakte haben muss) absolut nicht mehr an.

So sinnvoll aus meiner Sicht ein BT sein kann, die Durchführung ist i.d.R. nicht trivial, insbesondere, wenn man eine wissenschaftliche Aussage daran knüpfen will. Aus meiner Sicht wurde hier im Forum noch kein Bt beschrieben, der wissenschaftliche Kriterien stand halten würde...

Das wurde schon so oft gesagt! Verstehen kann ich's nicht. Was kann an einer direkten A/B-Umschaltung kritisiert werden? Was kann man unter "wissenschaftlichen Aspekten" besser machen?

Gruß
David

Wir passen schon auf, nur wurde dies da eher als eins unter vielen geführt... ich bin schon froh, daß wir endlich in diese Richtung kommen....

Dragonsage schrieb:

nocibur schrieb: Hallo Tom, Es ist wirklich ein Problem, eine "Eigenschaft des Kabels" von einer reproduzierbaren Wahrnehmung zu trennen. Ich bleibe deshalb dabei: Es ist alles höchst subjektiv, mithin nicht meßbar. Man kann durchaus gewisse Parameter messen - aber wird das auch gehört und hören das alle in der gleichen Weise? Franz, Du läßt zwei Dinge ausser acht. 1. Hören ist subjektiv, weil das Gehirn die physikalischen Reize auswerten muß. ABER: die Ursache, die physikalischen Reize, die müßten messbar sein. D.h. auch wenn wir subjektiv hören, müßten Aussagen des Charakters gibt es oder gibt es nicht anhand der Ursache meßbar sein. 2. Du sprichst von meßbaren Parametern. Solange nicht klar ist, welcher Parameter eines Kabels klangeinfluß haben könnte (falls es den denn gibt - ich meine schon!), so sollte man zunächst nicht am Kabel 'rummessen', sondern sich zunächst damit begnügen, im Sinne von Punkt 1 Unterschiede in den Schallereignissen zu messen. Und das ist bereits schwierig genug... LG DA

Hallo DA,

ergänzend zu deinem Posting möchte ich aber noch anmerken, daß die individuelle Subjektivität bereits schon bei der Reiz-Aufnahme stattfindet.

Natürlich müßte die ursächliche Reiz-Intension messbar sein, nur verfügen wir überhaupt schon über die nötigen Messeinheiten ?

M.E. bedarf es noch weit mehr an Grundlagenforschung bezüglich der Physiologie des Hörens, um diese nachhaltig u. vollständig verstehen zu können.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.Matt schrieb:

rgänzend zu deinem Posting möchte ich aber noch anmerken, daß die individuelle Subjektivität bereits schon bei der Reiz-Aufnahme stattfindet. Natürlich müßte die ursächliche Reiz-Intension messbar sein, nur verfügen wir überhaupt schon über die nötigen Messeinheiten ? M.E. bedarf es noch weit mehr an Grundlagenforschung bezüglich der Physiologie des Hörens, um diese nachhaltig u. vollständig verstehen zu können.

Wenn man mit einem Test feststellt ob etwas hörbar ist, dann spielen die Hörphysiologischen Erkenntnissen keine Rolle.
Die Reizsubjektivität spielt auch keine Rolle wenn die Hörbarkeit bei einigen Testern nachgewiesen wird.

Tom

man könnte sagen, Kabelklanghörer nehmen möglicherweise eine Veränderung im Schallfeld wahr. Derlei Veränderungen können - so sie denn existieren - offenbar mit derzeit erhältlichen Messgeräten [noch] nicht nachgewiesen werden. Will man einen Nachweis, dass tatsächlich eine Veränderung im Schallfeld erfolgt, muss man ersatzweise – sozusagen in Ermangelung einer geeigneten Messmethode – hören und im Vergleich bestätigen, dass Unterschiede detektiert werden können.

Für mein Verständnis sollte dies für den Testhörer am besten an der eigenen Anlage, im eigenen Hörraum im direkten A/B-Vergleich bei selbsttätiger Umschaltung in Ruhe und ohne Stress klappen können.

Dem würde ich sogar zustimmen... es ist weniger der Klang, als irgendwie die Zusammensetzung die sich ändert.... läßt sich aber irgendwie schwer beschreiben....

@ bukowski

Für mein Verständnis sollte dies für den Testhörer am besten an der eigenen Anlage, im eigenen Hörraum im direkten A/B-Vergleich bei selbsttätiger Umschaltung in Ruhe und ohne Stress klappen können.

Geht es um ein Test, verizifierbar, wiederholbar und reproduzierbar ?

Oder um gemütliches herumspielen zu Hause in angenehmer Atmosphäre bei einem Glas Chianti?

Tom

dr.matt schrieb:

Dragonsage schrieb: nocibur schrieb: Hallo Tom, Es ist wirklich ein Problem, eine "Eigenschaft des Kabels" von einer reproduzierbaren Wahrnehmung zu trennen. Ich bleibe deshalb dabei: Es ist alles höchst subjektiv, mithin nicht meßbar. Man kann durchaus gewisse Parameter messen - aber wird das auch gehört und hören das alle in der gleichen Weise? Franz, Du läßt zwei Dinge ausser acht. 1. Hören ist subjektiv, weil das Gehirn die physikalischen Reize auswerten muß. ABER: die Ursache, die physikalischen Reize, die müßten messbar sein. D.h. auch wenn wir subjektiv hören, müßten Aussagen des Charakters gibt es oder gibt es nicht anhand der Ursache meßbar sein. 2. Du sprichst von meßbaren Parametern. Solange nicht klar ist, welcher Parameter eines Kabels klangeinfluß haben könnte (falls es den denn gibt - ich meine schon!), so sollte man zunächst nicht am Kabel 'rummessen', sondern sich zunächst damit begnügen, im Sinne von Punkt 1 Unterschiede in den Schallereignissen zu messen. Und das ist bereits schwierig genug... LG DA Hallo DA, ergänzend zu deinem Posting möchte ich aber noch anmerken, daß die individuelle Subjektivität bereits schon bei der Reiz-Aufnahme stattfindet. Natürlich müßte die ursächliche Reiz-Intension messbar sein, nur verfügen wir überhaupt schon über die nötigen Messeinheiten ? M.E. bedarf es noch weit mehr an Grundlagenforschung bezüglich der Physiologie des Hörens, um diese nachhaltig u. vollständig verstehen zu können. Liebe Grüße, Matthias

Das ist wissenschaftlich völlig unhaltbar und eine der "klassischen" Ausreden von menschen, die DBTs ablehnen.

Wenn kein Unterschied identifizierbar ist, ist das Gesamtergebnis der Wiedergabe-UNTERSCHIEDE unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Selbst "Fehler" bei der Versuchsanordnung - seien sie nun systematisch oder zufallsverteilt - führen höchstens zu einer Verstärkung der HÖRBARKEIT von Unterschieden, nicht jedoch zu einer verstärkten UNHÖRBARKEIT. Denn dann müssten merwürdigerweise sämtliche ernsthaften Kabelhörtests auf DBT-Basis immer genau zufällig diese Untersuchungsfehler Fehler gegenkompensiert haben.

DAS ist statistisch ungefähr so wahrscheinlich, wie beim .... auf dem stillen Örtchen vom Blitz getroffen zu werden.

Über Fehler der Versuchsanordnung als Grund für Fehl-Schlüsse kann man m.E. AUSSCHLIESSLICH im Sinne von falsch-positiven Ergebnissen diskutieren, weil bei einer ausreichenden Anzahl von (verschiedenartig durchgeführten und dann auch noch mit verschiedenen Personen als Versuchsprobanden und Versuchsleitern) DBTs mit stets und reproduzierbar nicht-erfolgten Identifizierungen alles darauf hindeutet, daß SOGAR DIE MUTMASSLICHE SUMME VON BEHAUPTETEN WIEDERGABEFFEKTEN PLUS VERSUCHSFEHLER UNTERHALB DER HÖRSCHWELLE LIEGT!

einfaches, schlichtes mathematisches Beispiel:

Für eine Wahrnehmungsschwelle sei bei einem Sollwert von 1,0 ein Wert von 1,0 +/- 0,2 definiert.

Es sei:

x= Untersuchungsfehler
und
y= tatsächlicher "Kabelklang"

solange der Sollwert zuzüglich Untersuchungsfehler x UND zuzüglich auf Relevanz zu untersuchender Effekt y innerhalb des gesamtwertes von 0,8 bis 1,2 liegt, kann kein Unterschied wahrgenommen werden.

Damit ist das Thema unter dem Gesichtspunkt von Praxisrelevanz erledigt. Abgehakt. irrelevant.

Lediglich akademisches Interesse OHNE Praxisbezug kann dann noch bestehen.

Witzigerweise werden hier von einer Gruppe definitiv unter der Wahrnehmungsschwelle liegende Summeneffekte für x+y , mithin also rein nur noch grundsatzproblematische, "akademische" Phänomene behauptet, alle diesbezüglichen Ergebnisse ignoriert, aber halbwegs solide akademische Kriterien gleichzeitig geleugnet.

Man kann sich aber nicht bei einer Diskussion nach Belieben sophistische Ansätze im wechsel mit harten wissenschaftlichen Methoden zueigen machen, nur um in einem Sachthema den erdrückenden Argumenten auf der gegenposition zu entgehen.

Das ist eine wissenschaftlich unseriöse Position.

Wer das nicht verstehen oder akzeptieren kann oder will, sollte so verantwortungsbewusst sein und niemals in seinem Leben Versuche durchführen, aus denen in Folge wichtige Konsequenzen gezogen werden.

Hallo DA, ergänzend zu deinem Posting möchte ich aber noch anmerken, daß die individuelle Subjektivität bereits schon bei der Reiz-Aufnahme stattfindet.

Was soll damit gesagt werden?
Ich kann darin keine inhaltlich belastbare Aussage finden.

Natürlich müßte die ursächliche Reiz-Intension messbar sein, nur verfügen wir überhaupt schon über die nötigen Messeinheiten ?

Die (ziemlich knallharte) Messeinheit liegt doch vor:

NULL ODER EINS: Identifikation möglich oder nicht.

M.E. bedarf es noch weit mehr an Grundlagenforschung bezüglich der Physiologie des Hörens, um diese nachhaltig u. vollständig verstehen zu können. Liebe Grüße, Matthias

Nein, der DBT ist bereits seit vielen, vielen Jahren internationaler wisenschaftlicher Standard.

Die Hörpsychologie ist weit genug, um viele Effekte zu erklären, insbesondere wird sie bereits seit Jahrzehnten seitens der Industrie angewandt:

99% der Hersteller nutzen sie äusserst professionell, um zu sounden und 1%, um neutrale Wiedergabegeräte und professionelle Lösungen für Raumbedämpfung anbieten zu können.

Damit ist auch dieses "Argument" unhaltbar.

FAZIT:

Man muss das Ergebnis auf seine Praxisrelevanz eindampfen:

Und diese Ergebnisse sind allesamt eindeutig und aussagekräftig: Kabeleffekte zuzüglich Versuchsartekfakte unterhalb der Hörschwelle.

Damit ist das Thema für diejenigen, die HÖRBARE Effekte optimieren wollen, ein für alle Mal erledigt.

Gruß
geniesser_1

Tom_Sawyer schrieb:

Geht es um ein Test, verizifierbar, wiederholbar und reproduzierbar ? Oder um gemütliches herumspielen zu Hause in angenehmer Atmosphäre bei einem Glas Chianti?

nach allen bisherigen Beiträgen sei mir die Antwort mit einer Gegenfrage erlaubt:
Geht es ums Beweisen müssen oder ums Hören von Unterschieden an der Hifi-Anlage?

Hallo Bukowsky,

wen es um von Musik an der Anlage geht, brauche kein BTs. Ich schiebe die LS ein bischen hin und her, bis meine bessere Hälfte die alte Ordnung wiederherstellt.

In diesem Thread geht es, wenigstens dem Titel nach, um BT.
Gruß
Tom

@geniesser_1

Wenn kein Unterschied identifizierbar ist, ist das Gesamtergebnis der Wiedergabe unterhalb der Wahrnehmungsschwelle.

Da kann man behaupten es gibt kein Unterschied. Es geht um Musikwiedergabe, folglich alles was nicht mit dem menschlichen Gehör wahrnehmbar ist, ist nicht Gegenstand der Diskussion. Mag sein, dass Hunde andere Meinung haben.

Hallo Tom

Tom_Sawyer schrieb:

In diesem Thread geht es, wenigstens dem Titel nach, um BT.

genau, und im Verlauf dieses Threads ist es auch zu interessanten Erkenntnissen und konstruktiven Ideen/Vorschlägen und Ansichten gekommen ... die sich zum einen nicht alle auf den bloßen Thread-Titel beschränken ließen ... und zum anderen offenbar auch nicht bei allen Beiträgen Anwendung fanden ...

geniesser_1 schrieb:

Nein, der DBT ist bereits seit vielen, vielen Jahren internationaler wisenschaftlicher Standard.

wo können wir diesen wissenschaftlichen Standard beispielsweise zur Durchführung von Blindtests bezüglich Kabelklang nachlesen?

Hallo Bukowsky,

schau dir diesen Beitrag an, es gibt Verlinkungen zum Thema wissenschaftliche Standards
http://www.hifi-foru...d=699&postID=693#693

@ all

Ich möchte ganz besonders darauf hinweisen, daß ich nicht einmal in meinem vorangegangenen posting Stellung genommen habe, ob es "Kabelklang" gibt oder nicht!

Das ist nämlich bei Anlegen rationaler und zielorientierter Methodik völlig egal !

Summe Sollwert plus "Kabelklang" plus Versuchsbedingte Sollwertverfälschung = unterhalb Hörschwelle bedeutet nur eins:

Kabel nehmen keinen für Menschen hörbaren, wahrnehmbaren Einfluß auf die Wiedergabe des Musiksignals.

Conclusion:
---> Ende der Diskussion für rational denkende Menschen. <---

Gruß
geniesser_1

für weiter denkende Leser gehts dann wohl hier weiter


Hallo Tom

Tom_Sawyer schrieb:

schau dir diesen Beitrag an, es gibt Verlinkungen zum Thema wissenschaftliche Standards http://www.hifi-foru...d=699&postID=693#693

wenn ichs recht verstanden habe, gehts dort um MP3-Vergleiche, also um Tests, die möglicherweise in der Art, nicht aber wohl in Gänze übertragbar wären; zumindest offenbar nicht so, dass sich auch Goldohren mit ihren Argumenten dort wiederfänden.

Aber waren wir an dieser Stelle nicht schon ein paar mal?

Hallo Bukowsky,

Aber waren wir an dieser Stelle nicht schon ein paar mal?

Kennst du eine Stelle wo wir noch schon mal waren?

Was für MP3 gilt, gilt für jede Klangveränderung.
Das einige keinen Beweis akzeptieren wollen oder können, gehört zum Thema. Hast schon mal einen UFOlogen gesehen, der eingesehen hat dass keine UFOs gibt ?

Gruß
Tom

Hallo!

Mein Name ist xy. Ich habe keine Ahnung von Schwingkreisgüten, Leiter-Erd-Kapazitäten, EMV-Problemen, Gegen- und Rückkopplung, Klirrfaktor, SNR, Jitter, Schwebung, Sprungantwort usw. wenn ich ein Musik höre, denke ich: " Mensch, das Lied gefällt mir.". wenn ich eine Stereoanlage sehe denke ich: "Mensch, ich hab schon eine." Satire ende. Vielleicht war ich das vor 5-10 Jahren. Egal. Die Frage die ich mir stelle ist lautet: kann man den Zustand der Unbefangenheit bezüglich Klangqualität wie ich sie als Jugendlicher hatte wiederherstellen? Was darf ein Mensch denken wenn er einen Blindtest macht? Sind vielleicht nur Menschen geeignet die ÜBERHAUPT keine Ahnung von HiFi haben? Einfach nur Musik hören. Ist das wirklich so einfach? Oder beeinflussen wir uns im Sinne der Heisenbergschen Unschärfelelation selber? Beim Geruchssinn sind sogar wirklich
Quanteneffekte im Spiel. Gerüche enstehen durch Quarks. Nich Joghurts . Blindtest hin oder her: versucht man dabei nicht so etwas simples wie ein Kabel mit etwas ungleich komplexeren wie dem Hirn zu vergleichen? Grenzt das nicht an Vermessenheit? Eine primitive, menschliche Schöpfung trifft auf etwas, was in 2 Miliarden Jahren Evolution entstanden ist, das der Mensch noch nichtmal im ANSATZ verstanden hat. Ich frag mich ob diese Kabelklangdebatte nicht im Grunde versucht, das Pferd von hinten aufzuzäumen.

Es grüßt ein nachdenklicher

Karsten

Tom_Sawyer schrieb:

Was für MP3 gilt, gilt für jede Klangveränderung.

Sorry Tom, aber das ist uneingeschränkter Quatsch (bitte mein Posting trotz dieser Formulierung durchlassen

MP3 ist eine Datenreduktion.
Die Klangverschlechterungen sind eindeutig und nehmen entsprechend der Komprimierung in allen Bereichen zu.
Das ist hör und messbar.
bei Kabel- oder anderen Tuningmaßnahmen sind die Unterschiede wesentlich schwieriger zuzuordnen und geschmacklich zu bewerten.
Es gibt keine 92'er MP3 die besser "gefällt" als eine 320'er.

@geniesser_1

Conclusion: ---> Ende der Diskussion für rational denkende Menschen. <---

Hier geht es nicht um eine rationale Diskussion sondern um Glaube. Wobei rational als gegensatz zu Glaube gemeint ist und nicht im abwertenden Sinne

Tom