Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

dr.matt schrieb:

... Genau deshalb ist es aber ein fast aussichtloses Unterfangen, klangliche Unterschiede von Verbindungskabel mittels BT nachzuweisen. Liebe Grüße, Matthias

Viel schlimmer als der nicht erbrachte Nachweis von Kabelklang stelle ich mir vor, daß es tatsächlich nur einer schafft, die anderen Testteilnehmer aber nicht. Ich glaube, das würde bei einigen herbe Depressionen erzeugen.

Grüße

Kawa

Hi,

was genau willst Du uns damit sagen ?

Wenn man ein Baumarktkabel und ein 1000-Euro-Kabel blind vergleicht, hört man keinen Unterschied, aber wenn man das Kabel sieht, doch ?

Und was passiert, wenn man ein Baumarktkabel anschließt und ein Bild von einem 1000-Euro-Kabel davor hängt ? Klingt es dann auch besser ?

Nebenbei: wenn das Klangempfinden wirklich so stark vom visuellen Reiz abhängen würde, würde ich es vielleicht eher mit dem Foto eines Orchesters probieren. Denn ein paar Kisten, egal ob mit Philosophie oder mit Schallführung, haben optisch mit der ursprünglichen Schallquelle wenig gemein.

Grüße,

Zweck

Folglich kann man einen Kabel nur dann testen wenn er sichtbar ist. Ich gehe davon aus, dass im Normalfall die Kabel versteckt werden. Das würde bedeuten, es ist egal was für ein Kabel angeschlossen ist, man hört den Unterschied eh nicht wenn man den Kabel nicht sieht.

Hallo,

obige Aussagen sind absoluter Stand der Forschung in der Neuro-Physiologie.

Es bringt also nichts, diese anzuzweifeln.

Eher sollten wir uns damit auseinandersetzten, inwieweit man Tests verifizieren muß, um Nachweise zu erbringen.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Mit fehlgeschlagenen Tests argumentiert ja so gerne die Verneiner-Fraktion hier , obwohl diese Menschen nicht mal im Ansatze Wissen, warum ein Nachweis von klanglichen Einwirkungen mittels Kabeln bei einem BT so schwer zu gewährleisten ist.

Ich betrachte mich als ein Mitglied der Verneiner-Fraktion, also denke ich mal daß ich zur Erwiderung berechtigt bin.

Ich behaupte nicht daß ich weiß warum der Nachweis im Blindtest so schwer fällt. Ich denke aber ich habe eine ziemlich plausible Theorie dafür, die man erst mal widerlegen müßte. Nein, genaugenommen habe ich zwei Theorien.

1. Theorie: Die Effekte sind eingebildet. Wie es zu dieser Einbildung kommen kann wurde hier schon oft genug diskutiert und ist keineswegs als Behauptung mißzuverstehen die Kabelklanghörer hätten nicht alle Löffel im Besteck. Es fühle sich also bitte niemand persönlich angemacht.

2.Theorie: Die Effekte kommen von Unzulänglichkeiten in den angeschlossenen Geräten (Störfestigkeit, Schwingneigung bei bestimmten Lasten, etc.). Da der Aufbau beim Blindtest in aller Regel nicht der Gleiche wie bei den Heimanlagen der Kabelhörer sein dürfte ist ein Unterschied hier denkbar. Der typische Kabelhörer scheint überdies zu glauben daß es ein Zeichen für eine hochwertige Anlage ist wenn man damit Kabelklang-Unterschiede bemerkt. Ich glaube das Gegenteil ist wahrscheinlicher.

Akustische Schwingungen in der Luft reizen die Hörzellen im Innenohr, die Impulse zu den Hörzentren im Hirnstamm senden. ... Wenn die Hörinformation nicht mit anderen Arten sensorischer Information auf jedem Hirnniveu kombiniert würde, hätten wir Schwierigkeiten, die Bedeutung dessen zu erkennen, was wir gerade hören !!!!!!

Seltsam. Du scheinst zu glauben daß nicht-akustische Reize, die gleichzeitig mit den akustischen Reizen aufgenommen werden, dazu führen daß die akustischen Reize klarer wahrgenommen werden. Ich bin der Meinung das Gegenteil ist der Fall. Wenn ich mich nicht irre gibt's dazu auch wissenschaftliche Untersuchungen.

Beispiel: Jemand zeigt Dir eine rote Karte und sagt dazu "Gelb". Was macht Dein Hirn damit? Läßt Du Dich mehr von der optischen oder mehr von der akustischen Information leiten?

Wenn die verschiedenen Reize auf das Gleiche hinauslaufen werden sie sich schon gegenseitig verstärken, und der Eindruck wird stärker hervortreten. Zugleich wird aber eine gegenteilige Information eines in der Minderheit befindlichen Sinns leichter übergangen. Eben das ist genau das Problem von nicht-blinden Tests: Du siehst (oder weißt aus anderen Gründen) welches Teil gerade spielt, also ist die Gefahr da daß diese Information die akustische Information überspielt und sich gegen sie durchsetzt. Mit anderen Worten: Du hörst was Du siehst - weil Du es siehst.

Eine Kombination von Integration mit Gleichgewicht und Impulsen anderer Sinnesorgane ist nötig, um den Inhalt des Gehörten zu verstehen. Auf jedem Hirnniveu wird die ankommende Nachricht deutlicher und genauer. Die beschwerlichste und komplizierteste Leistung dieses Prozesses ist die Umdeutung bestimmter Laute zu sinnvollen Silben und Worte.

Wer sich für das bloße Vorhandensein eines Reizes interessiert hat ein Interesse, die Interpretation auf den "höheren" Ebenen auszuschalten, weil dadurch die ganze Subjektivität der Person hineinkäme. Die "Umdeutung zu sinnvollen Silben und Worte" ist in der Tat eine komplizierte Leistung, aber sie ist nur möglich auf dem Hintergrund gelernter semantischer Kategorien und Erfahrungen, und damit zwangsläufig mit der Person verknüpft.

Wenn Du das alles mit einbeziehst, dann beantwortest Du nicht mehr die Frage: "Hat es zwischen den Kabeln hörbare Unterschiede gegeben?" sondern die Frage "hat Person XYZ den Eindruck gehabt, es hätte Klangunterschiede zwischen den Kabeln gegeben?". Letzteres kann nicht mehr auf andere Personen verallgemeinert werden, und es hat auch keinen Nutzen wenn man zu gültigen Tatsachenaussagen über Dinge wie Kabel oder Hifi-Anlagen kommen will.

Genau deshalb ist es aber ein fast aussichtloses Unterfangen, klangliche Unterschiede von Verbindungskabel mittels BT nachzuweisen.

Ich würde sagen es ist ein aussichtsloses Unterfangen, klangliche Unterschiede von Kabeln nachzuweisen, wenn man keine Anstrengungen unternimmt den subjektiven Faktor auszuschließen.

@pelmazo

dr.matt schrieb: Mit fehlgeschlagenen Tests argumentiert ja so gerne die Verneiner-Fraktion hier , obwohl diese Menschen nicht mal im Ansatze Wissen, warum ein Nachweis von klanglichen Einwirkungen mittels Kabeln bei einem BT so schwer zu gewährleisten ist. Ich betrachte mich als ein Mitglied der Verneiner-Fraktion, also denke ich mal daß ich zur Erwiderung berechtigt bin.

Soll das bedeuten, dass "Mitglieder der Verneiner-Fraktion" hier kein Reecht auf einen Beitrag haben ?

Tom_Sawyer schrieb:

Soll das bedeuten, dass "Mitglieder der Verneiner-Fraktion" hier kein Reecht auf einen Beitrag haben ?

???

Wie kommst Du darauf?

@pelamazo

noch einmal

ch betrachte mich als ein Mitglied der Verneiner-Fraktion, also denke ich mal daß ich zur Erwiderung berechtigt bin.

Wie soll ich diesen Satz verstehen ?

Tom_Sawyer schrieb:

Wie soll ich diesen Satz verstehen ?

Daß "Mitglieder der Verneiner-Fraktion" meiner Meinung nach ein Recht auf einen Beitrag haben.

Also das Gegenteil von dem was Du anscheinend meintest. Daher meine Verwunderung. Komisch daß man das genau verkehrt herum verstehen kann...

Hallo zusammen,

na, das wird hier wiedermal was geben.....!WETTEN?

Mich würde mal als allererstes interessieren ,wie die Hörräume von Usern/Musikfreunden ,manche nennen Sie auch "Goldohren", aussehen,in Bezug auf Raumakustische Massnahmen!

Die Marke der LS interessiert mich da weniger,sondern Nachhallzeiten ,Raummodenbestimmung ,Aufstellung der LS usw.

Wenn man mal Bilderchen hier anschaut wird man feststellen ,das ein Grossteil der LS falsch aufgestellt sind,z.b. aus optischen Gründen in die Ecken gequetscht werden...usw.
Hier und auch in anderen bekannten Foren ,findet man sehr wenige Leute ,die sich mit Absorbern ,Raumtuning usw. beschäftigen,wo doch der Einfluss des Hörraumes den aller grössten Einfluss hat.
Anstatt neue LS zukaufen oder ständig das Equipment(incl. Verkabelung!!!)"zuverbessern" ,würden ein bis zwei Absorberplatten hinter den LS oder Hörplatz ,wahrscheinlich
richtig HÖRBAR(auch für die taube OMA)das Klangbild verbessern.


Warum intersssiert mich das so?
Ein Umzug brachte Licht ins Dunkel(bei mir)!

hmm... seltsame These...

Wenn die Hörinformation nicht mit anderen Arten sensorischer Information auf jedem Hirnniveu kombiniert würde, hätten wir Schwierigkeiten, die Bedeutung dessen zu erkennen, was wir gerade hören !!!!!!

Wenn ich deinen Gedankengng etwas weiter spinne, dann bedeutet das auch, dass ich im Blindtest keine Instrumente mehr auseinanderhalten kann, oder?

Ausserdem heißt es ja so schön "Blindheit kann man kompensieren".
Laut deiner Auslegung müssten alle Blinden auch noch schlecht hören.
Das ist aber nicht der Fall.
Sie hören in der regel besser als "Sehende".

Und ich für meinen Teil höre sehr häufig "blind".
Wenn ich mal richtig Zeit habe, dann leg eine schöne CD ein, setz mich aufs Sofa und mach die Augen zu.
Sehr schön zum Musikhören (was soll ich auch die ganze Zeit meine Anlage angaffen) und v.a. sehr entspannend.
Und nach meiner Erfahrung kann man besser hören, wenn die Augen zu sind.

Das gesehene kann die Eindrücke verstärken, aber auch verfälschen.
Bei Lebensmittel-schmecktests werden seit jeher Blindtests durchgeführt (unter speziellem licht), damit die Leute nicht bei z.B. etwas rotem sofort Beerenaroma "rausschmecken".
Die Verküpfung von verschiedenen Reizen ist aber ein alter Hut und wird so ja auch von den "Verneinern" in ihrer Argumentation angeführt.

Abgesehen davon weist deine Argumentation eine Lücke auf.
Und zwar: Warum sollte der Anblick des Kabels die Wahrnehmung unterstützen?
Wenn, dann schon eher der anblick der spielenden Band/des Orchesters.

Aber hat sich ja mittlerweile eine komplett neue Idee etabliert: Man muss nichtmal mehr zuhören.
Wenn man so nebenbei hört, reicht das auch schon aus, da die Unterschiede ja so riiiiiiesig sind (->Kaffekränzchen)

Der typische Kabelhörer scheint überdies zu glauben daß es ein Zeichen für eine hochwertige Anlage ist wenn man damit Kabelklang-Unterschiede bemerkt. Ich glaube das Gegenteil ist wahrscheinlicher.

Das unterschreibe ich.
Es kann aber auch sein, dass das Kabel schlichtweg mist ist.
Wenn wirklich ein himmelweiter Unterschied auftritt, dann sollte man seine Geräte überprüfen lassen und die Verkabelung erneuern.

mfg
Martin

Wenn die Verneiner hier kein Recht auf Meinung hätten würden doch ca 95 Prozent der Beiträge im Tuning und Voodoo Forum fehlen. Letztlich läuft es doch darauf hinaus das alle die was hören, es aber nicht technisch erklären oder beweisen können als etwas sonderbar (um es mal vorsichtig zu sagen) bezeichnet werden.

Ich für meinen Teil glaube jedem wenn er mir sagt er hört keine Unterschiede. Ich würde von den Gegnern jeglicher Tuningmaßnahmen niemals dasgleiche verlangen. Ich würde es aber schön finden wenn man sich auch mal ganz in Ruhe über Erfahrungen austauschen könnte ohne fortwährend mit den ständig wiederkehrenden Fragen belästigt zu werden


Warum soll das Einfluß auf den Klang haben ?




Wozu soll das gut sein?



Kannst du das messtechnisch beweisen?


etc.

Ich für meinen Teil kann diese Fragen , wenn überhaupt, meist nur sehr unzureichend beantworten.

Dennoch höre ich Unterschiede bei Kabeln und Weichenbauteilen und bei diversen anderen Tuningmitteln.

Ich weiß ich wiederhole hier nur was schon zigmal gesagt wurde. Aber ich finde es echt schade das man sich in diesem Forum als "Nicht""Experte"" dreimal überlegen muß ob man seine Meinung wirklich posten soll.

HinzKunz schrieb:

Laut deiner Auslegung müssten alle Blinden auch noch schlecht hören. Das ist aber nicht der Fall. Sie hören in der regel besser als "Sehende".

da fällt mir gerade ein,das wollten wir doch schon vor 1J. mal testen!
Wir haben hier regelmässig "Hunde"treffen,da gibt es zwie Blinde mit Blindenhund,die für so einen Test bestimmt Zeit hätten....
allerdings muss ich vorher meine Raumakustik massiv verbessern (werde dazu einen neuen Thread mit Bilder eröffnen und hoffe es gibt Hilfe)...z.zt. könnte NIEMAND eine Grand Utopia von einem Tivoli-Radio im Blindtest unterscheiden*heul*

[quote="pelmazo"][quote="dr.matt"]Mit fehlgeschlagenen Tests argumentiert ja so gerne die Verneiner-Fraktion hier , obwohl diese Menschen nicht mal im Ansatze Wissen, warum ein Nachweis von klanglichen Einwirkungen mittels Kabeln bei einem BT so schwer zu gewährleisten ist.[/quote]

Ich betrachte mich als ein Mitglied der Verneiner-Fraktion, also denke ich mal daß ich zur Erwiderung berechtigt bin.

Ich behaupte nicht daß ich [i]weiß[/i] warum der Nachweis im Blindtest so schwer fällt. Ich denke aber ich habe eine ziemlich plausible Theorie dafür, die man erst mal widerlegen müßte. Nein, genaugenommen habe ich zwei Theorien.

1. Theorie: Die Effekte sind eingebildet. Wie es zu dieser Einbildung kommen kann wurde hier schon oft genug diskutiert und ist keineswegs als Behauptung mißzuverstehen die Kabelklanghörer hätten nicht alle Löffel im Besteck. Es fühle sich also bitte niemand persönlich angemacht.

2.Theorie: Die Effekte kommen von Unzulänglichkeiten in den angeschlossenen Geräten (Störfestigkeit, Schwingneigung bei bestimmten Lasten, etc.). Da der Aufbau beim Blindtest in aller Regel nicht der Gleiche wie bei den Heimanlagen der Kabelhörer sein dürfte ist ein Unterschied hier denkbar. Der typische Kabelhörer scheint überdies zu glauben daß es ein Zeichen für eine hochwertige Anlage ist wenn man damit Kabelklang-Unterschiede bemerkt. Ich glaube das Gegenteil ist wahrscheinlicher.

[quote]
[quote]Genau deshalb ist es aber ein fast aussichtloses Unterfangen, klangliche Unterschiede von Verbindungskabel mittels BT nachzuweisen.[/quote]

Ich würde sagen es ist ein aussichtsloses Unterfangen, klangliche Unterschiede von Kabeln nachzuweisen, wenn man keine Anstrengungen unternimmt den subjektiven Faktor auszuschließen.[/quote]


Hallo pelmazzo,

Die Effekte sind nicht eingebildet, sondern vorhanden, allerdings sind sie ja nicht greifbar oder sichtbar, daß macht die Sache sehr schwierig.
Woran es auch immer liegt, diese Unterschiede gibt es.
Das hat auch nichts mit angeblichem Voodoo zu tun.
Wenn man Unterschiede zwischen Kabel hört, ist das kein Zeichen für hochwertige Geräte. Unterschiede sind meiner Erfahrung nach immer hörbar. Bei der einen Anlage weniger und bei der anderen mehr.
Ich habe ja schon im Mundorf Threat beschrieben, warum meiner Meinung nach ein Vergleich von Kabeln im Blindtest schwierig sein kann.
Das liegt meiner Meinung nach daran, daß es halt nur sehr wenige gute Kabel gibt. Es wird einfach zu viel Schund für viel Geld verkauft.
Außerdem ist es ein Unterschied ob ich zuhause meine Anlage sehr gut kenne oder eine fremde Anlage zum ersten Mal höre.

Gruß

muckie

lohrbi schrieb:

Wenn die Verneiner hier kein Recht auf Meinung hätten würden doch ca 95 Prozent der Beiträge im Tuning und Voodoo Forum fehlen. Letztlich läuft es doch darauf hinaus das alle die was hören, es aber nicht technisch erklären oder beweisen können als etwas sonderbar (um es mal vorsichtig zu sagen) bezeichnet werden.

Ich rede jetzt mal nur für mich selber. Wenn jemand meint was zu hören und es nicht technisch erklären kann bin ich der letzte der ihn als sonderbar bezeichnet. Was mich allerdings stört ist wenn jemand das so hinstellt als sei damit schon erwiesen daß es das Gehörte tatsächlich gibt.

Der Erstbeitrag in diesem Thread ist ja gerade der Versuch einer technisch/wissenschaftlichen Erklärung, und nicht einfach ein Erfahrungsaustausch.

Ich würde es aber schön finden wenn man sich auch mal ganz in Ruhe über Erfahrungen austauschen könnte ohne fortwährend mit den ständig wiederkehrenden Fragen belästigt zu werden

In der Mehrzahl der Fälle geht es nicht um den Austausch von Erfahrungen, sondern um Tatsachenbehauptungen. Da wird nicht geschrieben: "Ich finde Kabel X klingt am Gerät Z besser als Kabel Y", sondern "Kabel X bietet ein luftigeres Klangbild als Kabel Y", ganz zu schweigen von noch krasseren Aussagen wie: "Kabelunterschiede sind eindeutig hörbar, das hört sogar das Kaffeekränzchen meiner Frau nebenher".

Wenn also jemand was unglaubwürdiges behauptet finde ich es nicht weiter verwunderlich wenn sich dagegen Widerspruch regt. Wenn Dich der nicht interessiert dann ignoriere ihn halt.

Dennoch höre ich Unterschiede bei Kabeln und Weichenbauteilen und bei diversen anderen Tuningmitteln.

Damit habe ich so lange keine Probleme als Du keine falschen Schlüsse daraus ziehst

Ich weiß ich wiederhole hier nur was schon zigmal gesagt wurde. Aber ich finde es echt schade das man sich in diesem Forum als "Nicht""Experte"" dreimal überlegen muß ob man seine Meinung wirklich posten soll.

Du willst ein Reservat, in dem Du vor den Experten-Raubtieren geschützt bist? So weit ich weiß ist so etwas unter dem Spitznamen "Hochalpinistenforum" vor einiger Zeit eröffnet worden. Die Expertendichte scheint da recht gering zu sein, was sich bei oberflächlicher Betrachtung aber nicht merklich positiv auf die Umgangsformen ausgewirkt hat.

Im Übrigen ist es kein Fehler, wenn man sich vor einem Beitrag in einem öffentlichen Forum gut überlegt was man schreibt. Das mache ich auch bevor ich etwas schreibe was kontrovers sein könnte. Deswegen wirst Du recht wenig von mir lesen was ich wieder zurücknehmen wollte. Ich finde das nicht nur nervenschonend für mich selber sondern auch rücksichtsvoll gegenüber den anderen Forumsteilnehmern.

muckie schrieb:

Die Effekte sind nicht eingebildet, sondern vorhanden, allerdings sind sie ja nicht greifbar oder sichtbar, daß macht die Sache sehr schwierig. Woran es auch immer liegt, diese Unterschiede gibt es.

Wenn es sie gibt dann muß es auch einen Weg geben sie nachzuweisen.

Sorry, aber Deine Aussagen sind auch nicht mehr als die gebetsmühlenartige Wiederholung der selben zweifelhaften Behauptung.

Dabei wäre ich schon mit einem stichhaltigen Argument zufrieden, es müßte gar kein wasserdichter Beweis sein. Aber von den Argumenten die ich bisher mitgekriegt habe sind die allermeisten nicht das Schwarze unter meinem Fingernagel wert.

Hi pelmazo

Als die ersten Posts hier im Forum schrieb, habe ich mich auch zu der einen oder anderen Tatsachenbehauptung hinreißen lassen, was selbsverständlich dem entsprechend gewürdigt wurde. Dabei wollte ich niemanden bekehren sondern habe lediglich versucht das Erlebte in Worte zu fassen.
Aber ich habe es schon oft genug erlebt das auch wenn man von subjektiven Erfahrungen berichtet die Reaktionen ähnlich sind. Damit meine ich nicht Dich persönlich. Es ist einfach oft genug vorgekommen.

Ich will keineswegs ein "Reservat" für Voodoo - Gläubige, ich habe nur was gegen die " Hexenverbrennungen" die hier mitunter stattfinden.
Gegen konstruktive Kritik habe ich wirklich nichts einzuwenden.

Das mit dem "Hochalpinistenforum" hatte ich bisher immer für einen Scherz gehalten. Werde da auf jeden Fall mal reinschauen
allein der Name ist schon etwas merkwürdig, wie heißt den der dazugehörige Gegenpart der "Nichtgläubigen"??




Die einzigen Schlüsse die ich aus meinen Hörtests ziehe sind die:

Klingt für mein Ohr besser oder schlecher als vorher.
Ist es besser bleibt es und wenn nich dann nich! so einfach ist das.



P.S. Wie macht man das die Zitate eingerahmt werden?

pelmazo schrieb:

muckie schrieb: Die Effekte sind nicht eingebildet, sondern vorhanden, allerdings sind sie ja nicht greifbar oder sichtbar, daß macht die Sache sehr schwierig. Woran es auch immer liegt, diese Unterschiede gibt es. Wenn es sie gibt dann muß es auch einen Weg geben sie nachzuweisen. Sorry, aber Deine Aussagen sind auch nicht mehr als die gebetsmühlenartige Wiederholung der selben zweifelhaften Behauptung. Dabei wäre ich schon mit einem stichhaltigen Argument zufrieden, es müßte gar kein wasserdichter Beweis sein. Aber von den Argumenten die ich bisher mitgekriegt habe sind die allermeisten nicht das Schwarze unter meinem Fingernagel wert.

Hallo pelmazzo,

da es bislang keine technischen Erklärungen dazu gibt, kann man hier nur mit eigenen Erfahrungen dienen.
Das macht man ja nicht um andere auf die Palme zu bringen, sondern einfach um davon zu berichten. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein, oder?
Wenn jemand keine Unterschiede hört, ist das für mich ja auch ok. Die Frage dabei ist doch nur, warum ist das so unterschiedlich bei den Hörern und gibt es nicht wirklich eine Methode um herauszufinden, ob es Unterschiede bei Kabeln gibt oder nicht. Einen Blindtest in fremder Umgebung halte ich dabei für bedenklich, da keine aussagekräftigen Informationen dabei herauskommen.

Gruß

muckie

@muckie

Einen Blindtest in fremder Umgebung halte ich dabei für bedenklich, da keine aussagekräftigen Informationen dabei herauskommen.

Das verstehe ich nicht. Sorry.

Kannst bitte es erläutern ?

HinzKunz schrieb:

Wenn ich deinen Gedankengng etwas weiter spinne, dann bedeutet das auch, dass ich im Blindtest keine Instrumente mehr auseinanderhalten kann, oder?

IMHO ein sehr guter Gedanke! Ich wage die These, daß es Menschen, die dies nicht geübt sind, durchaus Probleme bekommen könnten, wenn sie im Blindtest Instrumente auseinanderhalten müssen.

Man müsste dieses einfach mal anhand ähnlich klingender Instrumente und einer bund gemischten Testgruppe austesten -- zuerst spielt man ihnen die Instrumente sehend vor und sie müssen bekannt geben, ob sie einen Unterschied sicher zu erkennen glauben oder nicht. Dann folgt der Blindtest.

Laut deiner Auslegung müssten alle Blinden auch noch schlecht hören. Das ist aber nicht der Fall. Sie hören in der regel besser als "Sehende".

Ebend. Was ebenfalls dafür spricht, daß Übung hilft, Blindtests zu bestehen.

Meiner Meinung nach kommen wir nur weiter, wenn wir uns endlich von dieser dämlichen Kabelfrage lösen und stattdessen Blindtests untersuchen, die unstrittig (aber durchaus nicht leicht) zu bestehen sein sollten, wie z.B. zwischen Biersorten. AFAIK regt Lia dies aber schon seit Ewigkeiten an, ohne Ergebnis... Schade.

Gruß, Bernd

allein der Name ist schon etwas merkwürdig, wie heißt den der dazugehörige Gegenpart der "Nichtgläubigen"??

Ich glaube, die haben es "Tiefseetaucher" genannt
Aber ein solches Forum existiert nicht (oder ich habs nicht mitbekommen).

Wie macht man das die Zitate eingerahmt werden?

Die Quote-Taste über dem antwortfenster fügt eine "quote" ein. Dann kommt das Zitat und dann noch ein Druck auf die taste. Dann wird ein "/quote" eingefügt (im FAQ stehen noch ein paar mehr befehle).

Einen Blindtest in fremder Umgebung halte ich dabei für bedenklich, da keine aussagekräftigen Informationen dabei herauskommen.

Aber bei nem Kaffekränzchen ist des natürlich ganz was anderes... aha!

mfg
Martin

@ Hinz und Kunz

Danke dir!

das_bernd schrieb:

Ich wage die These, daß es Menschen, die dies nicht geübt sind, durchaus Probleme bekommen könnten, wenn sie im Blindtest Instrumente auseinanderhalten müssen. Man müsste dieses einfach mal anhand ähnlich klingender Instrumente und einer bund gemischten Testgruppe austesten -- zuerst spielt man ihnen die Instrumente sehend vor und sie müssen bekannt geben, ob sie einen Unterschied sicher zu erkennen glauben oder nicht. Dann folgt der Blindtest.

Du meinst z.B. ob jemand eine Fender Stratocaster von einer Gibson Les Paul unterscheiden kann? Oder meinst Du ob jemand eine Gitarre von einer Mandoline unterscheiden kann?

Was ebenfalls dafür spricht, daß Übung hilft, Blindtests zu bestehen.

Das ist glaub ich ohnehin unbestritten.

Meiner Meinung nach kommen wir nur weiter, wenn wir uns endlich von dieser dämlichen Kabelfrage lösen und stattdessen Blindtests untersuchen, die unstrittig (aber durchaus nicht leicht) zu bestehen sein sollten. AFAIK regt Lia dies aber schon seit Ewigkeiten an, ohne Ergebnis... Was mich zu der kühnen These bringt, daß die "Verneiner" gar kein echtes Interesse am Thema "Blindtest" haben, hauptsache er taugt dazu, "HighEnder" zu bashen... Schade.

Eine kühne These, in der Tat. Wenn keiner solche Blindtests machen würde hieße das doch wohl daß keiner Interesse daran hat, also nicht nur die "Verneiner", sondern auch die "Bejaher".

Es ist aber nicht so. Blindtests hat es auch in der Vergangenheit schon gegeben. Diejenigen über die schon hier im Forum berichtet wurde haben so weit ich weiß auch Verneiner unter den Teilnehmern gehabt. Auch wurden schon oft Blindtests durchgeführt, bei denen auch die Kabelklang-Verneiner nicht bestreiten daß man sie bestehen kann. Es gibt zum Beispiel sehr viele Blindtests zum Thema Qualität von psychoakustisch komprimiertem Audio (MP3 und Konsorten). Also die Frage wieviele Bits/s braucht man bis praktisch keiner mehr Komprimiertes von Unkomprimiertem unterscheiden kann. Ebenso gibt's blinde Lautsprechertests, ein umfangreiches Beispiel ist in einem Fachartikel im JAES von 2003 erschienen.

Schade ist daß Du ohne genaueres Nachprüfen der tatsächlichen Verhältnisse einfach eine für Dich passende Behauptung als Tatsache in den Raum stellst. Deinen Vorwurf kann ich darum rumdrehen: Hauptsache er taugt dazu, die "Verneiner" zu bashen...

Dr. Matt. Ich habe Dich überlistet! Ich habe den oberfränkischen Geheimdienst beauftragt, in alle Deine Chinch-Stecker 1kOhm Widerstände zu löten, ohne, daß Du es bemerkt hättest. Schau schnell mal nach ....

Grüßle

Kawa

P.S.: Ach ja, Dein CD-Spray ist jetzt Aceton, also Vorsicht!!!!!

pelmazo schrieb:

Wenn keiner solche Blindtests machen würde hieße das doch wohl daß keiner Interesse daran hat, also nicht nur die "Verneiner", sondern auch die "Bejaher".

Ein sehr guter Punkt! (Außerdem hatte ich meine These wegbearbeitet, aber du warst wohl zu schnell mit dem Antworten... :D)

Es ist aber nicht so. Blindtests hat es auch in der Vergangenheit schon gegeben. Diejenigen über die schon hier im Forum berichtet wurde haben so weit ich weiß auch Verneiner unter den Teilnehmern gehabt. Auch wurden schon oft Blindtests durchgeführt, bei denen auch die Kabelklang-Verneiner nicht bestreiten daß man sie bestehen kann. Es gibt zum Beispiel sehr viele Blindtests zum Thema Qualität von psychoakustisch komprimiertem Audio (MP3 und Konsorten).

Mir geht es aber um Blindtests, die nicht durchgeführt werden, um zu untersuchen, *ob* man was hören kann oder nicht, sondern um Blindtests, wo das Ergebnis (mehr oder weniger) bekannt ist, so daß man hieran abschätzen kann, wie tauglich solche Blindtests sind und wo in etwa die Schwelle zwischen Nicht-Erkennen und Erkennen liegt. (Ich denke z.B., daß die Erkennungsschwelle durch Nulldurchgänge maßgeblich beeinflußt wird.)

Deinen Vorwurf kann ich darum rumdrehen: Hauptsache er taugt dazu, die "Verneiner" zu bashen...

Ja, in der Tat. Das war auch unter anderem der Grund, weswegen ich ihn gelöscht hatte.

Gruß, Bernd

Hallo HinzKunz

So ganz abwegig find ich das Kaffekränzchen nicht...hab ich doch selber durchaus mal getestet, wie sehr ich bei Konzentration auf ein bestimmtes Detail andere nicht unwesentliche Merkmale ausblenden kann...wohlgemerkt bei Lautsprechertests.
Bei Blindtests stelle ich bei mir fest, dass es mir verdammt schwer fällt mich NICHT auf Details zu verbeissen
Ich bin mir sicher, dass man da mit Übung/Training durchaus weiterkommt, allerdings fehlt mir die Zeit und Lust mich näher damit auseinander zusetzen..
Wie oft hast Du schon einen BT gemacht?

Hallo Pelmazzo
Welcher BT wurde denn unter ähnlichen Bedingungen, also öffentlich (Chiemsee, München) von Forumsmitgliedern hier gemacht?
Was wurde getestet?
Ich schätze, eine Menge der schenkelklopfenden Verneiner haben noch nie einen BT gemacht
Dass mal irgendwo Tests gemacht wurden interessiert mich erst mal nicht (bzw, das weiss ich schon), interessant fänd ich die persönliche Einschätzung des Schwierigkeitsgrades bevor man ihn ständig fordert.

Gruss
Lia

Hallo Lia,

Wie oft hast Du schon einen BT gemacht?

2 mal.
Einmal mit LS-Kabeln und einmal mit Steckdosenleisten und ultra-Stromkabeln.
Beide brachten kein nennenswertes Ergebnis.
Warum fragst du?

So ganz abwegig find ich das Kaffekränzchen nicht...hab ich doch selber durchaus mal getestet, wie sehr ich bei Konzentration auf ein bestimmtes Detail andere nicht unwesentliche Merkmale ausblenden kann...wohlgemerkt bei Lautsprechertests.

Das verstehe ich nicht so ganz...

mfg
Martin

Hallo,

Das Wolkenschweber-Forum ist vorübergehend dicht??".....man merkt es sofort.

-scope- schrieb:

Hallo, Das Wolkenschweber-Forum ist vorübergehend dicht??".....man merkt es sofort. ;)

wo sollte das denn sein?(reine Neugierde)

Hallo Martin (HinzKunz)

Du hast also 2mal einen BT gemacht, bei denen Du keine signifikanten Unterschiede gehört hast - Das seh ich doch richtig?

Was macht dich jetzt so sicher, dass Du einschätzen kannst, wie gross Unterschiede sein müssen, damit Du im BT einen signifikanten Unterschied feststellen kannst?

Nicht ganz ohne Grund rege ich hier ja seit Ewigkeiten BTs mit weniger Umstrittenem an...

Merkst Du bei Dir keinen Unterschied in der Wahrnehmung wenn Du testest oder entspannt Musik hörst?
Wenn ich mich zb auf die Stimme konzentriere, weil ich dort meine am ehesten Unterschiede festmachen zu können, nehme ich andere Änderungen im Klangbild kaum mehr wahr.
Ich hab das Gefühl die Musik zerfällt in Töne, der Zusammenhang geht verloren...hab ich aber sicher schon an die 100mal hier geschrieben

Gruss
Lia

lia schrieb:

So ganz abwegig find ich das Kaffekränzchen nicht...hab ich doch selber durchaus mal getestet, wie sehr ich bei Konzentration auf ein bestimmtes Detail andere nicht unwesentliche Merkmale ausblenden kann...wohlgemerkt bei Lautsprechertests.

Das ist auch bei mir so, aber ich habe das bisher bei einem Blindtest eher als Vorteil empfunden. Ich habe zwar bisher nur bei wenigen Blindtests mitgemacht, und zwar bei Kompressionsalgorithmen, und da hat es geholfen, d.h. meine Erkennungswahrscheinlichkeit verbessert, wenn ich auf bestimmte Merkmale bewußt geachtet habe. Ich betrachte mich aber nicht als "trainiert". Ich glaube aber daß das Training unter Anderem auch gerade darin besteht, daß man lernt auf welche Details man zu achten hat.

Ich habe zum Beispiel vor weit über zehn Jahren, als die CD-Spieler noch mäßige D/A-Wandler hatten, selber herausgefunden worauf ich hören mußte. Ich hab's beim Hören über Kopfhörer gemerkt, daß beim Ausblenden am Ende eines Stücks die Musik nicht einfach in den Rauschteppich abgetaucht ist, sondern der Rauschteppich selbst von der Musik moduliert wurde. Das hat sich sehr unnatürlich angehört, war aber nur bei sehr leisen Stellen zu merken. Wie ich inzwischen weiß ist das ein Linearitätsproblem bei Wandlern, das damals weit verbreitet war. Ich weiß jetzt worauf ich hören muß und finde das Problem in nullkommanichts.

Welcher BT wurde denn unter ähnlichen Bedingungen, also öffentlich (Chiemsee, München) von Forumsmitgliedern hier gemacht? Was wurde getestet?

Ich meinte die von Dir angesprochenen.

Ich schätze, eine Menge der schenkelklopfenden Verneiner haben noch nie einen BT gemacht ;)

Und ich wette, eine Menge der überzeugten Kabelklanghörer hat noch nie ernsthaft versucht, herauszufinden ob das Gehörte wirklich am Kabel lag oder womöglich an etwas ganz anderem.

Dass mal irgendwo Tests gemacht wurden interessiert mich erst mal nicht (bzw, das weiss ich schon), interessant fänd ich die persönliche Einschätzung des Schwierigkeitsgrades bevor man ihn ständig fordert.

Schwierigkeitsgrad relativ zu was? Ich finde es z.B. nahezu unmöglich eine mit 192kbit/s komprimierte MP3-Datei vom unkomprimierten Original zu unterscheiden. Ist das jetzt relativ schwieriger oder relativ einfacher als die Tests um die es hier geht?

Ich finde es macht allenfalls andersherum einen Sinn: Man macht einen Test, und wenn der so ausfällt daß der Unterschied sicher erkannt wurde dann war der Test nicht schwierig, der Unterschied also relativ groß. Wenn der Unterschied nicht mit hinreichender Sicherheit erkannt wurde dann war der Test schwierig und der Unterschied folglich relativ klein.

Oder welches andere Maß für die Größe eines Unterschieds bzw. den Schwierigkeitsgrad eines Tests fällt Dir ein?

Ich habe das Gefühl ich verstehe immer noch nicht ganz worauf Du eigentlich hinaus willst. Hast Du eine bestimmte Art von Test im Sinn?

Karsten schrieb:

wo sollte das denn sein?(reine Neugierde) :D

Ich stelle gerade fest daß es anscheinend umgezogen ist. Jetzt hier:
www.high-end-musik.de/wbb2

Die alten Beiträge sind anscheinend weg.

pelmazo schrieb:

Die alten Beiträge sind anscheinend weg. :(

Auf meiner Harddisk habe ich die meisten Beiträge als HTM-File's gespeichert. Jedoch bin ich noch auf der Suche nach einer Konvertierungssoftware.

Gruss Beat

Hallo Lia,

Du hast also 2mal einen BT gemacht, bei dem Du keine signifikanten Unterschiede gehört hast - Das seh ich doch richtig?

Ja

Was macht dich jetzt so sicher, dass Du einschätzen kannst, wie gross Unterschiede sein müssen, damit Du im BT zu einem signifikanten Unterschied feststellen kannst?

Jetzt bin ich etwas verwirrt...
Hab ich das?
Aber in einem Blindtest mit direkter A/B-Umschaltung (so einen konnte ich noch nie machen) kann man sicherlich 'so einiges' hören.
Das das Blindtestferfahren Verbesserungsbedarf hat, ist kann gut sein, aber bissher ist es die einzige Möglichkeit, tests 'am lebenden Objekt' durchzuführen.
Und meines Wissens nach wurden die Tests nach der Forderungen der Probanten durchgeführt und dann erst im Nachhinein als unglaubwürdig erklärt.

Merkst Du bei Dir keinen Unterschied in der Wahrnehmung wenn Du testest oder entspannt Musik hörst?

Ein Kaffekränzchen würde ich nicht als "entspanntes Musikhören" bezeichen.
Aber, Ja, es gibt durchaus einen Unterschied zwischen dem Testhören beim Händler und dem Sizen aufm Sofa.

mfg
Martin

Hallo Pelmazo

Mir geht es schlicht um den Unterschied blind/unverblindet
Nachdem ich mal einen Analoghasser bei mir hab blind zwischen CD und Platte hab entscheiden lassen, er sich nicht festlegen konnte, was was ist...unterscheidbar wars allein schon aufgrund des Pegels, Platte ist bei mir leiser...ist er etwas vorsichtiger in der Lästerei geworden.
Wenn er vorher wusste das Platte läuft wars grundsätzlich extrem schlecht...
Bei meinem Freund gar hatte er analog als besser bezeichnet
Wie schon oft geschrieben: BT's zB mit Lautsprechern fänd ich interessant..wie gross werden die Unterschiede unverblindet empfunden, wie gross verblindet

Hallo HinzKunz

Dass die Testbedingungen von den Probanden selber festgelegt wurden hat nichts zu sagen, man ist nicht automatisch, weil man Unterschiede hört, fähig gute Testbedingungen festzulegen. An die Anregungen von Jakob wurde sich beim zweiten Test auch nicht von allen gehalten, mal davon ab, dass die Teilnehmerzahl extrem gering war, wenn ich mich recht errinnere...

Gruss
Lia

lia schrieb:

Mir geht es schlicht um den Unterschied blind/unverblindet Nachdem ich mal einen Analoghasser bei mir hab blind zwischen CD und Platte hab entscheiden lassen, er sich nicht festlegen konnte, was was ist...unterscheidbar wars allein schon aufgrund des Pegels, Platte ist bei mir leiser...ist er etwas vorsichtiger in der Lästerei geworden. Wenn er vorher wusste das Platte läuft wars grundsätzlich extrem schlecht... Bei meinem Freund gar hatte er analog als besser bezeichnet Wie schon oft geschrieben: BT's zB mit Lautsprechern fänd ich interessant..wie gross werden die Unterschiede unverblindet empfunden, wie gross verblindet

Das hört sich so an als ob Du interessiert daran wärst welchen Einfluß größenordnungsmäßig die psychologische Voreinstellung der Tester hat.

Ich weiß von keiner Studie die das systematisch untersucht hat. Ich würde aber nicht erwarten daß man da allgemeingültige Aussagen treffen kann, weil nach meiner Einschätzung fast beliebig große Unterschiede zwischen blind und nicht-blind auftreten können. Ein Beispiel hast Du ja selber gebracht. Solche ähnlichen Beispiele gibt's in fast jedem Bereich. Dem Analoghasser kann man einen ebensolchen Digitalhasser gegenüberstellen, beim Thema linear oder datenreduziert dasselbe etc.

Das ist ja gerade das stärkste Argument dafür daß man den Einfluß solcher Voreinstellungen auf das Testergebnis ausschließen muß wenn man überhaupt eine Hoffnung haben will daß man was mit dem Testergebnis anfangen kann.

Es ist auch der Grund warum ich der Einschätzung derjenigen eher mißtraue die mit kategorischen Wertungen daherkommen wie: "Class A klingt besser als Class B", "Analog ist besser als Digital", "MOSFETs sind besser als bipolare Transistoren" und ähnlich. Da spricht doch anscheinend weniger die Erfahrung als ein Vorurteil.

Also kurz: Der Unterschied blind/unverblindet besteht in psychologischen Voreinstellungen, und die können nahezu jedes beliebige Maß annehmen.

Hallo,

nochmals, die von mir hier geäußerten Sätze stellen die Realität dar.
Also sind herkömmliche Blindtests nicht geeignet, um etwaigen Kabelklang festzustellen.

Welche Möglichkeiten gibt es noch ?


Liebe Grüße,
Matthias

Wenn ich mir Matt´s Ausgangsposting durchlese, sehe ich eine kurze Frage sehr umfangreich beschrieben.

WAS IST KLANG ?

Wir hatten die Frage " Was ist neutrale Wiedergabe ? ". In diesem Thread wurde erfolglos versucht, eine Möglichkeit zu finden, zu beschreiben, so dass jedem einzelnen Menschen eine " neutrale " Hörsituation die gleichen ( Klang )-Empfinden liefert.

Wie Matt beschreibt, ein hoffnungsloses Unterfangen, da das neuronale Netz in unserem Kopf individuell verschieden geknüpft ist und wir unsere Empfindungen nicht als absolut validierbare Größen visualisieren und auf Grundlage einer Meßgröße vergleichbar machen können. Außer wir lassen einen Gehirnchirurgen ran, und selbst wenn wir die unterschiedlichen Stärken der Nerven-Impulse sehen würden, wissen wir nicht, wie stark die Empfindung ist. Gleich große Nervenimpulse können werden unterschiedlich interpretiert, von Mensch zu Mensch verschieden.

Kurz : Dem eine ist die Box zu hell, der andere freut sich über wohltuend wenig Bumms-Bass.

Der Maßstab, wie ein LS zu klingen hat, ist das persönliche Empfinden.

Wenn ich zu entscheiden habe, ob ich mir ein Zubehörteil zulege, so teste ich es blind. Höre ich den Unterschied valide : Kaufen. Wenn nicht. Bleiben lassen, wirkungsvollere Investition durchführen.

gruß gangster

dr.matt schrieb:

Welche Möglichkeiten gibt es noch ?

Messtechnik.
Die hat aber noch weniger Akzeptanz als BTs

nochmals, die von mir hier geäußerten Sätze stellen die Realität dar. Also sind herkömmliche Blindtests nicht geeignet, um etwaigen Kabelklang festzustellen.

Aber inwieweit es möglich ist, diese "Realität" auf BTs zu übertragen ist fraglich.

mfg
Martin

dr.matt schrieb:

nochmals, die von mir hier geäußerten Sätze stellen die Realität dar. Also sind herkömmliche Blindtests nicht geeignet, um etwaigen Kabelklang festzustellen.

Das wird durch Wiederholung kein bißchen wahrer. Du interpretierst lediglich einige Ergebnisse neurophysiologischer Forschung so wie's Dir in den Kram paßt. Der Schluß von diesen Ergebnissen zur fehlenden Sinnhaftigkeit von Blindtests ist jedenfalls ziemlich willkürlich und wenigstens für mich nicht nachvollziehbar. Ich dachte ich hätte eigentlich schon genug dazu in diesem Thread geschrieben, aber das scheint an Dir spurlos abzutropfen.

Vielleicht hilft ja ein anderes Argument:

Man hat mit Hilfe von Blindtests ja bekanntlich schon einige Ergebnisse bzgl. der Hörbarkeit von Phänomenen erzielt. So z.B. die Untersuchungen zur Hörbarkeit des Unterschieds zwischen datenreduziertem Audio und linearem Audio. Diese Erkenntnisse haben sowohl zur Verbesserung der verwendeten Datenreduktionsverfahren geführt, als auch zur Verfeinerung der psychoakustischen Modelle des menschlichen Gehörs, die übrigens auch zu einem großen Teil per Blindtest gewonnen wurden.

Wenn man Deiner neurophysiologischen Argumentation folgen würde wäre das gar nicht möglich gewesen. Das ist ganz offensichtlich absurd. An Deiner Schlußweise muß also was falsch sein.

Interessant. Einerseits werden BT-Ergebnisse abgelehnt, weil angeblich jeder Sinneseindruck (ob blind oder nicht) individuell verschieden ist, wobei es doch vorerst doch nur um das Detektieren eines Unterschieds geht, nicht um eine Wertung. Aber selbst das gelingt ja nur, wenn ich sehe, was ich höre. Sehe ich allerdings etwas, was ich nicht höre, aber glaube genau das zu hören, was ich sehe, dann höre ich es dennoch (die gemeinen Fake Tests). Auch wieder falsch in dem Glauben der Voodooisten, weil der individuelle Sinneseindruck dann ja wohl offensichtlich getäuscht wurde (als ob es eine Rolle spielt, ob ich glaube, es klingt gut, oder ob ich es höre). Dann wird auch noch von einer Realität gefaselt, die bislang nur in den Köpfen existiert, die es dann zu verfizieren gilt, aber jedwede Testmethode als untauglich befunden wird. Ja geht´s noch? Ich behaupte einfach, es gäbe Kabelklang, dann behaupte ich auch noch, es gäbe keine Möglichkeit, das zu verfizieren, ergo muss meine erste Behauptung wahr sein und jeder, der sich diesem "Logikkonstrukt" verweigert muß folglich taub oder blind oder beides sein? Also ehrlich ....


Grüße

Kawa

pelmazo schrieb:

An Deiner Schlußweise muß also was falsch sein.

Hallo Pelmazo,


dem ist nicht so, bitte lese dich weitergehend in die Materie ein, bevor du solche Schlußfolgerungen äußerst.

Alles was hier von mir geschrieben wurde , ist einwandfrei wissentschaftlich belegbar und dieses Wissen wird zum Teil auch schon seit einigen Jahren therapeutisch
(Sensorische Integration, etc.)erfolgreich angewandt.


Liebe Grüße,
Matthias

Hallo Pelmazo

Dazu sollte ein BT ja auch da sein, um die psychologischen Vorurteile abzubauen.

Ich hatte aber bisher auch immer das Gefühl, dass andere psychologische Faktoren da ebenfalls reinspielen und darüber Klangunterschiede weniger deutlich zu Tage kommen (zumindest ich hab durchaus auch Probleme mit der bewussten Testsituation, dem schnellen Entscheiden müssen)
ME kann man meinen Cdp durchaus von meinem Plattenspieler unterscheiden, der Grundcharakter ist anders, was wer besser findet mag Geschmackssache sein, der Mensch hat hier schon häufiger gehört, auch an dem Tag, auch beides....im BT hat es sich dann aber auf eine ziemlich grobe Wahrnehmung beschränkt, imho.
Ich denke, dass hat dann schon auch was mit dem Druck zu tun eine klare Entscheidung/Unterscheidung finden zu MÜSSEN, zugegeben war ich von dem Thema auch schon etwas genervt, normalerweise bin ich kein besonderer Testfreund und mute das Besuchern auch nicht unbedingt zu

Hallo Matthias
So ganz verstehe ich Deine Argumentation nicht, denn was sehe ich bei einem Kabel?
Mir leuchtet ja schon ein, dass ein Geräusch auch über den visuellen Eindruck besser erkannt wird, nur Kabel ...sehen für mich alle gleich aus
Ich hab ja deutlich Vorbehalte gegen die hier totschlagartig verwendete Forderung nach BTs, auch komme ich persönlich nicht gut mit schnellen AB Umschalttests zurecht (ob blind oder nicht), meine Konzentration lässt da schnell nach und dann hör ich zwischen nix mehr Unterschiede....aber deine Erklärung leuchtet mir so nicht ein
Bei einen privaten BT unter den gleichen Bedingungen, die ich sonst auch zum Testen benutze, sehe ich eigentlich nicht so die Schwierigkeiten, legidlich in der korrekten Umsetzung...
Gruss
Lia

dr.matt schrieb:

pelmazo schrieb: An Deiner Schlußweise muß also was falsch sein. Hallo Pelmazo, dem ist nicht so, bitte lese dich weitergehend in die Materie ein, bevor du solche Schlußfolgerungen äußerst. Alles was hier von mir geschrieben wurde , ist einwandfrei wissentschaftlich belegbar und dieses Wissen wird zum Teil auch schon seit einigen Jahren therapeutisch (Sensorische Integration, etc.)erfolgreich angewandt. Liebe Grüße, Matthias

Mmmh, Matt, Du behauptest felsenfest, es gäbe Kabelklang. In diesem Zusammenhang bringst Du dann angeblich wissenschaftlich belegte Dinge an, die primär erst mal nichts mit dem Kabelklang an sich zu tun haben. Heißt das jetzt, daß Du den Kabelklang für wissenschaftlich erwiesen hälst, oder hälst Du dessen Verikilation aufgrund Deiner Aussagen für nicht möglich?

Grüße

Kawa

pelmazo schrieb:

dr.matt schrieb: nochmals, die von mir hier geäußerten Sätze stellen die Realität dar. Also sind herkömmliche Blindtests nicht geeignet, um etwaigen Kabelklang festzustellen. Das wird durch Wiederholung kein bißchen wahrer. Du interpretierst lediglich einige Ergebnisse neurophysiologischer Forschung so wie's Dir in den Kram paßt. Der Schluß von diesen Ergebnissen zur fehlenden Sinnhaftigkeit von Blindtests ist jedenfalls ziemlich willkürlich und wenigstens für mich nicht nachvollziehbar. Ich dachte ich hätte eigentlich schon genug dazu in diesem Thread geschrieben, aber das scheint an Dir spurlos abzutropfen.

Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen!
Nochmal: die von dr.matt beschriebenen erkenntnisse der neuro-wissenschaften sind durchaus richtig, aber der logische schluß zu BTs erscheint nicht stimmig! vielleicht kannst du (dr. matt) die verbindung noch mal versuchen, deutlicher zu machen? ich verstehs bisher nicht.

gruß, da phlippo

ps: und einwände einfach mit: "dem ist nicht so" abzuschmettern sollte selbst dir zu einfach sein, nichts für ungut.

Hallo Lia,


bitte lese mein Ausgangsposting nochmals genau durch.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

dem ist nicht so, bitte lese dich weitergehend in die Materie ein, bevor du solche Schlußfolgerungen äußerst.

Wäre nett wenn Du mir eine dementsprechende Literaturliste zur Verfügung stellen könntest, dann könnte ich mir einigen Aufwand sparen. Außerdem gibt's dann weniger Risiko daß ich mit Literatur daherkomme die Deinen Behauptungen widerspricht

Besonders spannend fände ich Literatur die sich mit der Anwendung der neurophysiologischen Erkenntnisse auf die Blindtestsituation beschäftigt, da ich ja gerade hier die größten Schwachpunkte Deiner Argumentation sehe.

Alles was hier von mir geschrieben wurde , ist einwandfrei wissentschaftlich belegbar und dieses Wissen wird zum Teil auch schon seit einigen Jahren therapeutisch (Sensorische Integration, etc.)erfolgreich angewandt.

Einschließlich der Anwendung auf die Hörbarkeit von Klangunterschieden bei Hifi-Komponenten? Sehr interessant! Da möchte ich doch auch therapiert werden!

Hallo,


mine Aussagen beziehen sich nicht auf "angebliche" wissentschaftliche Erkenntnise, daß Gegenteil ist der Fall.

Es steht jedem frei, sein Wissen in diesem Fachgebiet zu erweitern.

Auch möchte ich mich in diesem Thread nicht bezüglich Pro oder Contra Kabelklang -- äußern.

Fakt ist jedoch, daß die visuelle Wahrnehmung untrennbar mit der auditiven Wahrnehmung verknüpft ist.

Die daraus zu ziehenden Erkenntnise, sollte jeder für sich selbst generieren.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Die daraus zu ziehenden Erkenntnise, sollte jeder für sich selbst generieren.

nee, so läuft das nicht. du kannst nicht erst blindtests ganz allgemein für nichtig und unsinnig erklären und dann so etwas posten. versuch lieber deine schlußfolgerungen denen, die sie nicht verstehen (und das sind offensichtlich schon einige) zu erklären.

gruß, phlippo