Blindtests --------- Der falsche Weg für einen Nachweis

Hallo Mr.Stereo

Mr.Stereo schrieb:

MP3 ist eine Datenreduktion. Die Klangverschlechterungen sind eindeutig und nehmen entsprechend der Komprimierung in allen Bereichen zu. Das ist hör und messbar. bei Kabel- oder anderen Tuningmaßnahmen sind die Unterschiede wesentlich schwieriger zuzuordnen und geschmacklich zu bewerten. Es gibt keine 92'er MP3 die besser "gefällt" als eine 320'er.

Nich unbedingt. Bedenke bitte dass...
- ein MP3 transparent sein kann, sodass kein Unterschied gehört werden kann. Also oberhalb der Hörschwelle
- Kabel und anderen *Tuningmassnahmen* meist nicht messbar sind. Siehe dazu die endlosen Threads wie *müssten Tuningmassnahmen nicht auch messbar sein?*
- Falls ein 192er (ich nehme an, du meinst 192 und nicht 92) bereits transparent ist, KANN ein 320er nicht besser klingen.

Gruss
Tschugaschwilly

Falls, und ich sage falls es eine technische Ursache für Kabelklang gibt, was wiederum vorraussetzt daß es Kabelklang gibt, so wird diese m.E. im Bereich der EMV liegen. Eine Stereoanlage als Amplitudendemodulator zu betrachten ist wegen
der ganzen Dioden und Kapazitäten nicht abwegig. Da die Verseuchung mit elektromagnetischen Wellen massiv zugenommen hat, sind LS-Kabel ein schwaches Glied der Kette geworden. Die langen Kabel sind astreine Wurfantennen. Das würde eine Erklärung dafür geben, warum manche nix hören, manche schon: die Verseuchung ist an unterschiedlichen Orten unterschiedlich
hoch. "Reine" Umgebungen (entstörte) sind weniger für LS-Kabel-Tuning zugänglich wie die wo der Äther rappelvoll ist. Alles über ein GHz geht durch die Luft, wenn es Leitungsgebundene Signale waren da sie sich "ablösen" können.
Dazu kommen Sender jeglicher Art, gepulste Netzteile und was weiß ich noch. Also Oberwellen von Rechtecken etc. etc. Optimale Antennenlänge: 1/4Lambda=c/f. c ist Lichtgeschwindigkeit.

Et geht aber auch schon bei 1/10 Lamda los.

vielleicht sollte ein Blindtest nicht in einem Raum stattfinden, der (zufällig) entstört ist? Ist ein wenig zeitgemäßer. Elektrosmog bringt uns vielleicht nicht um, aber daß er den Klang versaut wird immer wahrscheinlicher.

Gruß, Karsten

@Richrosc: die Bleirohre am besten auf Masse ziehen.

Hallo Tom

Tom_Sawyer schrieb:

Hier geht es nicht um eine rationale Diskussion sondern um Glaube. Wobei rational als gegensatz zu Glaube gemeint ist und nicht im abwertenden Sinne

da stimme ich Dir zu, allerdings gewinne ich schon den Eindruck, dass die Technik-Fraktion gelegentlich nicht gerade mit gutem Beispiel für eine rationale Diskussion vorangeht.

Genau das ist das Problem hier im Thread! Es geht doch schon lange nicht mehr um BT oder nicht BT!
Manche, die hier seitenweise Beiträge geschrieben haben, konnten mit echt viel Fachwissen glänzen. Daß dies nicht unbedingt dazu geführt hat uns im Thema weiter zu bringen, sei jetzt eine Feststellung, keine Kritik!
Leider wird dieses geballte Fachwissen momentan zu sehr zur Abgrenzung des eigenen Standpunktes -ja- regelrecht verschossen! Schade, es war anfangs schön unterhaltend, ja richtig spannend.

Mojen Bukowsky,

warum nur die Technikfraktion? Die andere Fraktion ist genau so. Aber es macht Spass, ist fast so schön wie eine Diskussion zwischen UFO Anhänger und Gegner.

Gruß
Tom

Wäre schön, wenn sich nun beide Fraktionen, nachdem sich die Frage der Schuldzuweisung geklärt hat, wieder dem eigentlichen Problem zuwenden würden....

Mojen Duncan,

ja es ist Pfingsten, du darfst fromme Wünsche äussern

Gruß
Tom

Hallo Duncan @all

Duncan_Idaho schrieb:

Wäre schön, wenn sich nun beide Fraktionen, nachdem sich die Frage der Schuldzuweisung geklärt hat, wieder dem eigentlichen Problem zuwenden würden....

drei Dinge:

es gibt zunächst mehr als zwei "Fraktionen", zumindest kann ich mich weder der Technik- noch der Goldohren-Fraktion zurechnen; es muss einfach etwas mehr geben als schlichte Schwarz-Weiß-Kategorien, dies machte es zu einfach.

weniger eine Schuldzuweisung sollte es sein als mehr eine Verwunderung über eine bestimmte Art von Argumentation.

Glaube ist wichtig in dieser Diskussion. Zum einen macht es keinen Sinn, nach etwas zu suchen/forschen, von dessen Nicht-Existenz ich überzeugt bin ... und zum anderen dürfte es sich z. B. bei Kabelklangabstreitern weniger darum handeln, exakt zu wissen, dass es Kabelklang nicht gibt, als mehr um eine Überzeugung, dass es Kabelklang nicht geben könne, oder?


edit: für Beiträge in der Sache gehts hier weiter:
http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=239

Hallo Der_Handballer

Der_Handballer schrieb:

Genau das ist das Problem hier im Thread! Es geht doch schon lange nicht mehr um BT oder nicht BT! (...)

Richtig! Den meisten und ging es schon von Anfang an darum, geht es noch heute und wird es auch in Zukunft darum gehen, den Blindtest zu diskretidieren, weil sie mit den Resultaten nicht zufrieden sind, weil sie ihren Ansichten widersprechen.

Dies ist die vorherrschende Absicht der Blindtestgegener. Im Hochalpinistenforum gibt es dazu einen Thread. Dort herrscht die Meinung vor, man wolle ihnen ihren Spass wegnehmen und hätte den BT nur entwickelt, um sie zu gängeln.

Leider bemerken das nur die wenigsten und lassen sich auf stundenlange Diskussionen über irgendwelche Effekte, Hörschwellen und Psychologie ein und lassen sich ablenken und instrumentalisieren. Auch ein Jakob lässt sich - ich unterstelle mal gutgläubig, dass sein Versuch, einen absolut wasserdichten und absolut aussagekräftigen BT zu erarbeiten, resp. diesen abzulehnen, wenn dies nicht möglich ist, ehrlich ist (es gibt diesbezüglich ja auch andere Ansichten) - von dieser Fraktion instrumentalisieren.

Gruss
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

Mr.Stereo schrieb: MP3 ist eine Datenreduktion. Die Klangverschlechterungen sind eindeutig und nehmen entsprechend der Komprimierung in allen Bereichen zu. Das ist hör und messbar. bei Kabel- oder anderen Tuningmaßnahmen sind die Unterschiede wesentlich schwieriger zuzuordnen und geschmacklich zu bewerten. Es gibt keine 92'er MP3 die besser "gefällt" als eine 320'er. Nich unbedingt. Bedenke bitte dass... - ein MP3 transparent sein kann, sodass kein Unterschied gehört werden kann. Also oberhalb der Hörschwelle - Kabel und anderen *Tuningmassnahmen* meist nicht messbar sind. Siehe dazu die endlosen Threads wie *müssten Tuningmassnahmen nicht auch messbar sein?* - Falls ein 192er (ich nehme an, du meinst 192 und nicht 92) bereits transparent ist, KANN ein 320er nicht besser klingen.

MP3 wurde entwickelt, um Daten variabel zu komprimieren.
Es wurden, ähnlich wie bei der CD Versuche durchgeführt, auf welche Informationen in der Aufnahme das menschliche Gehör verzichten kann um diese dann wegzurechnen.
Schon bei der Entwicklung der CD wurde das sehr freizügig interpretiert, was uns heute die SACD beschert (Die ja angeblich die Informationen liefern soll, die uns bisher auf CD vorenthalten wurden.)
Welches Hörequipment zur Verfügung stand, und wie gut die Versuchspersonen hören konnten, weiss ich nicht.
Ich weiss nur, dass, je mehr man komprimiert, desto mehr Daten werden weggerechnet, fallen unter den Tisch.
Eben diese fehlenden Daten fehlen nachher auch im Klangbild und das kann man hören....
Mit 92 meinte ich übrigens nicht 192 sonder tatsächlich eine Samplingrate unter 100. (88-98?)
Ich habe z.B. Eine Aufnahme zu Hause gemacht, die sich im Vergleich zum Original kaum unterscheiden liess, über eine hochwertige PA fehlte es dann aber deutlich an Druck und die hohen Töne zischten im Vergleich mit dem Orginal.

Das Problem einer technischen Argumentation liegt in den Größenordnungen. Nimmt man z.B. Klangveränderungen<1dB als irrelevant an, muß man sich fragen ob man mit Schwankungen im einstelligen Prozentbereich oder kleiner argumentieren kann. Man kann da schnell die Relationen aus den Augen verlieren und verrennt sich in ungewollter Unsachlichkeit.

Hallo Karsten,

@Richrosc: die Bleirohre am besten auf Masse ziehen.

Sollte es besser die Masse im Schaltaschrank, oder ein eigener Erdspieß sein?


Gruß - Richard