Höre keine Unterschiede mehr

Hallo gelöscht,

Männer beim Kabelkränzchen: Verzückt aus Gläsern trinkend (zuhause natürlich AUSSCHLIESSLICH aus der Flasche): Sie sitzen da, wie Vögel auf einer Hochspannungsleitung: Völlig entspannt und hochsensibilisiert, weil es so gemütlich ist. Und dann fängt natürlich sofort diese leidige Lobhudelei an (damit niemand vor den Kopf gestoßen wird): Geradeso, als ob sie NOCH NIE ZUVOR einen Wein getrunken, oder einen Salat gegessen hätten. Geradeso, als ob sie NOCH NIE ZUVOR eine verendete HiFi-Anlage gesehen hätten. Geradeso, als ob sie NOCH NIE ZUVOR ein Cinch-Kabel gesehen ("bzw. gehört") hätten: Und dann, synchron dazu, diese (dekadente) Verzückung im Antlitz (Es wird Einem schon beim bloßen Hinsehen übel): Ja. SO sind die Testabläufe der High-Ender gestaltet.

Na und - macht trotzdem einen riesigen Spaß. Wenn sich unsere Mädels treffen, wird auch nur über uns Männer hergezogen. Warum dann nicht mal ne Voodoo-Session oder ein Hörvergleichstest. Das macht doch erst ein Hobby zum Hobby. Es zählt doch letztendlich einzig und allein der Spaß an der Sache.

Da find ich es viel bescheuerter, mit der Bierpulle vor der Glotze zu sitzen und 22 Idioten, die einem Ball nachrennen, zuzusehen. Noch Fragen?

uherby

Leider muss ich die Mitteilung machen, dass Hr. Dr. Flich den Blindtest verschoben hat. Auf nach seinen Urlaub, den er in einer Woche beginnt. Dummer Weise gehe ich dann auf Urlaub. Aber er hat mir fix versprochen (heute war er persönlich bei mir im Geschäft), dass wir diesen Test machen. Zwischenzeitlich (keine Ausrede, ich hab's an seiner Stimme gehört), war er stark verkühlt, sonst hätten wir den Test (wie geplant) schon gemacht. Also - der Test kommt noch, aber es wird noch einige Wochen dauern. Ärgert mich auch!

Gruß
David

Ach Charly, Charly,

ist schon echt bemerkenswert, wie Du hier wieder völlig in dir selbst ruhend und von keinerlei Selbstzweifeln geplagt im vollsten Brustton der Überzeugung das Kabelklangphaenomen vertrittst....

So als hätte es die 2 Tests aus dem Forum heraus (und -zig weltweit) nie gegeben, die alle ergeben haben:
Sieht man's - hört man's
Sieht man nix - hört man nix

So war es auch bei dir.

Im Prinzip ist es mir herzlich wurscht, welcher Weltanschauung du oder andere Menschen anhängen, mir kommt nur dann echt die Galle hoch, wenn um der Glaubensposition willens mutwillig alle technisch-wissenschftlichen Fakten und die Ergebnisse aller bisherigen BT's (die alle darauf hindeuten, dass Kabelklang (isoliert betrachtet) eine Luftnummer ist und schlicht nicht existiert) ignoriert werden und ihr Noch-Nicht-Konvertierten weismachen wollt, das Kabelklang eine unumstössliche Tatsache sei.

Und noch ein Wort zu den ja nun angeblich nicht mehr validen BT's:
Möglicherweise (ich betone: möglicherweise) waren die bisherigen BT's nicht wasserdicht (Frage: alle weltweit ???), dennoch sind diese Tests um eltliche Grössenordnungen valider als ALLE Hörerfahrungen im trauten Heim, mit Wissen was ist wann eingeschleift, in trauter Gläubigenrunde, mit Ansage, Erwartungshaltung, etc, etc. etc.

Nochmals: wer nicht sehen kann oder will, dass subjektive Höreindrücke ausserhalb (D)BT's NICHTS, aber auch GARNICHTS valides aussagen, der diskreditiert sich selbst als ernstzunehmender Gesprächspartner.

Gruss
Peter Krips

@uherby schrieb:

Da find ich es viel bescheuerter, mit der Bierpulle vor der Glotze zu sitzen und 22 Idioten, die einem Ball nachrennen, zuzusehen. Noch Fragen?

Die Berechtigung dieser Frage bleibt sogar noch in Ausklammerung der Bierpulle bestehen .

Gruß
David

Hallo David,

danke du wirst mir immer sympathischer. Ich hoffe, wir lernen uns mal irgendwann persönlich kennen. Dann diskutieren wir mal, was beim Fußball die Mannschaften alles falsch machen. Denn die Zuschauer draußen sind ja um so viel schlauer.

Man erkennt es sehr schön daran: Hat die Nationalmannschaft verloren, heißt es "Land XXX" hat verloren. Hat sie hingegen gewonnen, dann heißt es "Wir haben gewonnen". Wo haben die sog. "Wir's" mitgespielt. Es sind doch nur 22 Idioten zugelassen + der Disqualifizierten auf der Trainerbank.

So - jetzt könnt ihr mich prügeln - ich bleib lieber bei HiFi - das ist wenigstens meines Erachtens ein ordentliches Hobby. Da kann ich wenigstens direkten Einfluß drauf nehmen. Und sei es auch nur durch Voodoo-Zubehör wie Starkstromkabel, Klangteile für LS oder CD-Sprays. Das Ausprobieren macht halt mächtig Spaß. Den Rest kann sich jeder selber denken.

Gruß Uwe

Hallo Peter,

nun versuchst du den Anschein zu erwecken, daß du über die nötigen physikalischen Hintergründe verfügst, um mit Sicherheit klangliche Veränderungen aufgrund einer Kabel/Steckerverbindung ausschließen zu können. Dem ist eindeutig nicht so.

Ich sehe es mit einem Lächeln, wie ihr euch Techniker, vielleicht sogar Ingenieure nennt und trotzdem die Validität eines Tests nicht anerkennen wollt.

Du hast immer noch nicht verstanden, daß die bisher betriebenen Kurzzeit-Blindtests durchaus unbrauchbarere Ergebnisse liefern können, als unverblindete Tests.

Jemand, der differenziern kann, sollte den feinen, aber wichtigen Unterschied erkennen können.

Grüße vom Charly

Du hast immer noch nicht verstanden, daß die bisher betriebenen Kurzzeit-Blindtests durchaus unbrauchbarere Ergebnisse liefern können, als unverblindete Tests.

und die durch haptische information beeinflussbare psyche des probanden ist nur ein von den zweiflern des "kabel" oder sonstigen klanges vorgeschobenes invalides argument um die anhaenger selbigens ala charly zu diskreditieren.

Was, herr doktor charlie (da ja universitaetsausbildung dir anscheinend einen durch nichts einzuholenden vorsprung gegenueber dem rest der menschheit gibt) validiert den eigentlich einen test? Wenn er ein dir angenehmes ergebnis bringt?
Sollte man dies also als "subjektivistische validierung" bezeichnen im gegensatz zu "objektivistischen" die nach entsprechend akzeptierter test prozedur jedes ergebnis akzeptiert auch wenns der vorausgehenden hypothese widerspricht?
Letzteres hat wohl was mit wissentschaft zu tun, ersteres fuehrt zur transzendentalen transformation.

Hallo,

bitte sachlich bleiben und nicht wieder in persönliche Angriffe abgleiten.

mfg
Martin

@ the moderator: die zum teil recht unverbluemt hinter charlies durchleuchtende arroganz laedt leider manchmal zu unsachlichkeiten ein - soviel als meine entschuldigung.

Aber - der punkt ist eben immer noch der: wieso kann ich hier im brustton der ueberzeugung von mir geben das die validitaet von blindtests denen der unverblindeten hintenansteht?

Nachdem hier hunderte von seiten ueber die verschiedensten einfluesse beim testen diskutiert worden ist, nachdem selbst microcapazitaetsunterschied im umschaltgeraet fuer "schieflaufende" blindtests verantwortlich gemacht werden, wie kann dann behauptet werden ein test bei dem ich weiss und sehen kann was getested wird koennte in irgendeiner mir vorstellbaren weise valider sein?

am schwersten wiegt immer noch der Satz nach dem Kabeltest: das war ja leicht! Höchstens einen falsch
Im krassen Gegensatz zum Ergebnis stehend erklärt und beendet er jegliche weiteren Ausflüchte, Ausreden Erklärungsversuche.
Wenns nach dem Blindtest eindeutig war, dann ist das genauso eindeutig wie unverblindet. Nur diesmal stimmt plötzlich das Ergebnis nicht mehr.

Hart gesagt, wie in der Schule: 6, setzen

Gruß
Reinhard

Hallo canada_dry,

ich habe nur eine Fachhochschul-Ausbildung. Daher sind meine Mathematik- und Phsikkenntnisse halt nur auf Fachhochschul-Niveau. Die reichen leider nicht aus, um Kabelklang mathematisch und physikalisch zu untermauern.

Allerdings reicht es auch bei einem FH-Ingenieur zum Differenzieren und Integrieren. Auch weiß man, was ein mathematischer Beweis ist und wann der Mathematiker ein "QED" schreiben kann.

Ähnlich ist es mit einem validen Test. Der Test muß sicherstellen, daß er ein den Anforderungen adäquates Ergebnis liefern kann.

Zu diesem Zweck erstellt man eine Zielfunktion, stellt "Worst case" Betrachtungen an und macht eine Meßfehleranalyse. Mit statistischen Mitteln wird dieser Testaufbau überprüft. Erst dann kann man sagen, daß der Test mit einer bestimmten Wahrscheinlickeit funktioniert.

Das hat überhaupt nichts mit Wunschvorstellungen zu tun. Manchmal ist es erschreckend, wie groß Meßfehler unter dem Einfluß von Worst Case und Fehlerfortpflanzung werden.

Die Kurzzeit-Blindtests habe ich total unterschätzt, da ich selbst keine Erfahrung damit hatte. Inzwischen bin ich ein wenig schlauer geworden.

Noch einmal ganz klar:

Ein validierter Test ist ein Test, der sauber auf seine Funktionalität abgeprüft ist. Man muß sicher sein, daß man am Ende QED melden kann

Grüße vom Charly

canada_dry schrieb:

@ the moderator: die zum teil recht unverbluemt hinter charlies durchleuchtende arroganz laedt leider manchmal zu unsachlichkeiten ein - soviel als meine entschuldigung. Aber - der punkt ist eben immer noch der: wieso kann ich hier im brustton der ueberzeugung von mir geben das die validitaet von blindtests denen der unverblindeten hintenansteht? Nachdem hier hunderte von seiten ueber die verschiedensten einfluesse beim testen diskutiert worden ist, nachdem selbst microcapazitaetsunterschied im umschaltgeraet fuer "schieflaufende" blindtests verantwortlich gemacht werden, wie kann dann behauptet werden ein test bei dem ich weiss und sehen kann was getested wird koennte in irgendeiner mir vorstellbaren weise valider sein?

Hallo canada-dry,

nochmal extra für dich. Der Kurzzeit-Blindtest funktioniert nicht wegen des Stresses der Ergebnisschuldung. Er kann daher sehr leicht zu Fehlergebnissen führen.

Unverblindete Hörtests sind seither ein probates, erprobtes Mittel der Musikschaffenden und Entwickler. Die Ergebnisse von Jahrzehnten beweisen, daß diese Tests in dieser Form funktionieren. Es gehört ein wenig Übung dazu. Es gehört auch ein wenig Übung dazu, eine Cuvée zusammenzustellen oder als Metzger eine Wurst abzuschmecken. Das kann auch nicht jeder.

Also, kommt mit einem validierten Test. Dann machen wir weiter.

Grüßle vom Charly

Ein validierter Test ist ein Test, der sauber auf seine Funktionalität abgeprüft ist. Man muß sicher sein, daß man am Ende QED melden kann

einverstanden. Nur ist unter diesen umstaenden jeder unverblindete test von vorneherein nicht valide da die beeinflussung des probanden durch haptische information das ergebniss "skewed".

ch habe nur eine Fachhochschul-Ausbildung

Nun, damit ist nichts verkehrt, und dergl. habe ich auch (mit der nicht wahrgenommenen option des "hochbuerstens" auf dipl. ing.

Zu diesem Zweck erstellt man eine Zielfunktion, stellt "Worst case" Betrachtungen an und macht eine Meßfehleranalyse. Mit statistischen Mitteln wird dieser Testaufbau überprüft. Erst dann kann man sagen, daß der Test mit einer bestimmten Wahrscheinlickeit funktioniert.

Diese ansprueche wurden m.e. von z.B. dem netzkabel test in den uSA erfuellt, der dann mit einem 50/50 ergebnis aufwarten konnte.
Aber das ganze wird/wurde ja in david's test thread durchargumentiert. Problematisch finde ich nur das er den versuch mit nur einem probandem durchfuehrt - ein wiederum statistisch nichtssagendes ergebnis, das im grunde nur das hoervermoegen einer person tested. Womit der punkt der variabilitaet innerhalb einer gruppe nicht angesprochen wird, und somit man sich wieder zukenftige diskussionen offenhaelt.

canada_dry schrieb:

Ein validierter Test ist ein Test, der sauber auf seine Funktionalität abgeprüft ist. Man muß sicher sein, daß man am Ende QED melden kann einverstanden. Nur ist unter diesen umstaenden jeder unverblindete test von vorneherein nicht valide da die beeinflussung des probanden durch haptische information das ergebniss "skewed". ch habe nur eine Fachhochschul-Ausbildung Nun, damit ist nichts verkehrt, und dergl. habe ich auch (mit der nicht wahrgenommenen option des "hochbuerstens" auf dipl. ing. Zu diesem Zweck erstellt man eine Zielfunktion, stellt "Worst case" Betrachtungen an und macht eine Meßfehleranalyse. Mit statistischen Mitteln wird dieser Testaufbau überprüft. Erst dann kann man sagen, daß der Test mit einer bestimmten Wahrscheinlickeit funktioniert. Diese ansprueche wurden m.e. von z.B. dem netzkabel test in den uSA erfuellt, der dann mit einem 50/50 ergebnis aufwarten konnte. Aber das ganze wird/wurde ja in david's test thread durchargumentiert. Problematisch finde ich nur das er den versuch mit nur einem probandem durchfuehrt - ein wiederum statistisch nichtssagendes ergebnis, das im grunde nur das hoervermoegen einer person tested. Womit der punkt der variabilitaet innerhalb einer gruppe nicht angesprochen wird, und somit man sich wieder zukenftige diskussionen offenhaelt.

Hallo canada_dry,

was ist "hochbürsten"? Ich bin Dip.-Ing.(FH), weil ich ca 50 Klausuren besser als Note 5 geschrieben habe, eine Diplomarbeit angefertigt habe und eine Diplomprüfung abgelegt habe.

Von einem validierten Netzkabeltest in USA weiß ich gar nichts. Wäre schon interessant, wie sie die Detektionsschwelle unter Testbedingungen validiert haben.

Da muß man sich echt was einfallen lassen, die Detektionschwelle herauszubekommen. Eine ernsthafte Idee dazu ist testen mit angedrohtem Belohnungsverlust. Die Belohnung muß allerdings so hoch liegen, daß jemand den Verlust auch als Verlust empfinden würde.

Wer, außer einer Universität sollte daran Interesse haben, Kurzzeit-Blindtests zu validieren? Vielleicht ein Kabelhersteller.

Grüße vom Charly

Hallo,

Der Kurzzeit-Blindtest funktioniert nicht wegen des Stresses der Ergebnisschuldung.

tja...was soll ich dazu sagen? Du kannst das noch 50 mal hier in´s Forum reinschreiben, und trotzdem nimmt dir das keiner SO ab.....Moment....doch!...ein paar gibt es.

was ist "hochbürsten"? Ich bin Dip.-Ing.(FH), weil ich ca 50 Klausuren besser als Note 5 geschrieben habe, eine Diplomarbeit angefertigt habe und eine Diplomprüfung abgelegt habe.

H
Mein Ing (fachhochschule) habe ich ende der siebziger bestanden. Durch aenderungen in irgendwelchen regelungen wurde es moeglich diesen Ing. zum Dipl. Ing "hochzubuersten" durch einfachen antrag. Dipl. Ing. bis dazumal konnte nur auf Uni erreicht werden (gleiche ausbildungszeit wenn ich mich recht erinnere).

Charly schrieb:

Der Kurzzeit-Blindtest funktioniert nicht wegen des Stresses der Ergebnisschuldung.

Hallo,

so pauschal kann dies nicht stimmen, z.B. werden auch bei der Sendung "Wetten das" Wetten abgeschlossen und gewonnen, wo es feinste Sinnesunterschiede (ob nun hören, sehen, riechen oder tasten) ankommt. Mit Sicherheit stehen die Kandidaten unter erheblich mehr Stress, als es bei einem Blindtest je sein wird. Trotz dieses Stresses sind die Kandidaten aber in der Lage diese feinen Sinnesunterschiede wahrzunehmen und dadurch die Wetten zu gewinnen.

Aber vielleicht beflügelt ja der Stress und bei den Blindtests ist der Stress noch nicht ausreichend.

Viele Grüße

Uwe

P.S.
Es ist geschafft, der halbe Tausender an Beiträgen

Männer beim Kabelkränzchen: Verzückt aus Gläsern trinkend (zuhause natürlich AUSSCHLIESSLICH aus der Flasche): Sie sitzen da, wie Vögel auf einer Hochspannungsleitung: Völlig entspannt und hochsensibilisiert, weil es so gemütlich ist. Und dann fängt natürlich sofort diese leidige Lobhudelei an (damit niemand vor den Kopf gestoßen wird): Geradeso, als ob sie NOCH NIE ZUVOR einen Wein getrunken, oder einen Salat gegessen hätten. Geradeso, als ob sie NOCH NIE ZUVOR eine verendete HiFi-Anlage gesehen hätten. Geradeso, als ob sie NOCH NIE ZUVOR ein Cinch-Kabel gesehen ("bzw. gehört") hätten: Und dann, synchron dazu, diese (dekadente) Verzückung im Antlitz (Es wird Einem schon beim bloßen Hinsehen übel):

Hallo Christian,

kannst du dich noch daran erinnern, als Edith und ich dich in Vorarlberg besucht haben? Hat das irgendetwas mit deiner Beschreibung zu tun gehabt?
Hast du irgendwas von Lobhuddelei vernommen?

Ich habe dir doch ganz klar persönlich ins Gesicht gesagt, daß du zwar ein netter Kerl bist, aber von High-End keine Ahnung hast. Stimmt irgendwie nicht mit deinem oben geschriebenen Text überein.

Wo hast du denn solche High-Ender-Treffen beobachtet?

Grüße vom Charly

Uwe_Mettmann schrieb:

Charly schrieb: Der Kurzzeit-Blindtest funktioniert nicht wegen des Stresses der Ergebnisschuldung. Hallo, so pauschal kann dies nicht stimmen, z.B. werden auch bei der Sendung "Wetten das" Wetten abgeschlossen und gewonnen, wo es feinste Sinnesunterschiede (ob nun hören, sehen, riechen oder tasten) ankommt. Mit Sicherheit stehen die Kandidaten unter erheblich mehr Stress, als es bei einem Blindtest je sein wird. Trotz dieses Stresses sind die Kandidaten aber in der Lage diese feinen Sinnesunterschiede wahrzunehmen und dadurch die Wetten zu gewinnen. Aber vielleicht beflügelt ja der Stress und bei den Blindtests ist der Stress noch nicht ausreichend. Viele Grüße Uwe P.S. Es ist geschafft, der halbe Tausender an Beiträgen :)

Hallo Uwe,

der Unterschied ist der, daß die Kandidaten absolut hochtrainiert sind. Trotzdem gehen unter Streß auch immer wieder Wetten verloren, weil die Menschen die Nerven verlieren.

Vielleicht muß man auch mehr Streß haben. Vielleicht funktioniert es, wenn man um sein Leben fürchtet

Grüße vom Charly

Charly schrieb:

der Unterschied ist der, daß die Kandidaten absolut hochtrainiert sind.

Hallo Charly,

das bist Du doch aber auch, denn, wie Du schon öfters geschrieben hast, machst Du sehr häufig akustische Vergleichstest Deiner Entwicklungen. Du hast hier jahrelange Erfahrungen, also wesentlich länger als manche Kandidaten bei "Wetten das". Die sind ja teilweise Kinder und jünger als Du im Geschäft bist.

Deinen Standpunkt kann ich verstehen, wenn es um Klangunterschiede geht, die gerade so unter optimalen Bedingungen wahrnehmbar sind. Dies ist aber angeblich nicht der Fall, denn hier im Forum wird doch von deutlichen Klangunterschieden berichtet. Wenn Du jetzt sagst, dass die Klangunterschiede mal gerade wahrnehmbar sind, kann ich damit leben. Damit sagst Du aber auch, dass die Leute, die hier von deutlichen Klangunterschieden (teilweise auch in Stresssituationen) berichten, maßlos übertreiben. Diese Leute animieren aber andere hier, teure Kabel zu kaufen. Dass man sich die Kabel vor dem Kauf zu Hause anhören kann, ist kein Argument, denn dort wird wohl kaum der von Dir geforderte valide Test durchgeführt. Ich habe z.B. in einem Hifi-Studio bei einem Lautsprechertest erlebt, wie ich das, was ich erwartet habe auch hörte, obwohl zwischen den Lautsprechern gar nicht umgeschaltet wurde. Ein Fehlkauf bei Kabeln ist also vorprogrammiert


Viele Grüße

Uwe

Hallo Charly

Meine obig getätigten Bemerkungen haben nichts mit Dir bzw. Euch zu tun, sondern sie sollen VÖLLIG ALLGEMEIN verstanden werden.

Meine Bemerkungen resultieren aus diversen Beobachtungen in der "Szene".

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

PS.:
Es ehrt mich in höchstem Maße, daß ich von DEINEM High-End-Verständnis "keine Ahnung" habe.

Charly schrieb an @.gelöscht:

Ich habe dir doch ganz klar persönlich ins Gesicht gesagt, daß du zwar ein netter Kerl bist, aber von High-End keine Ahnung hast.

Charly, wann hat jemand Ahnung von High-End? Was ist überhaupt High-End? Ich kenne keinen von Euch persönlich, sonden nur darüber, was ich jeweils von ihm lese. Und bislang kann ich nur feststellen, dass es auf diesem Gebiet Leute gibt, die dem HiFi-Voodoo verfallen sind (ich nenne sie Träumer/Gläubige) und andere, die HiFi-Voodoo ablehnen (für mich die Realisten).

Du wirst vermutlich alle welche nichts von HiFi Voodoo halten als nicht High-Ender bezeichen und alle anderen schon. So sind also aus Deiner Sicht vermutlich Leute wie (nur ein paar Beispiele) @-scope-, @.gelöscht, @Tantris, @kawa, @geniesser1, @pelmazo, @Uwe_Mettmann, @canada_dry, @Hörzone, @hifiaktiv, etc. keine High-Ender, Im Besonderen aber Deine Freunde wie @leben_in_symphonie (auch unter @träumer bekannt geworden), @dr.matt, @rubicon (noch der realistischste von allen), @sommerfee, @jakob, @La_Folia, @maggieaner, etc. die wahren High-Ender.

Ich würde gerne in einer persönlichen Diskussionsrunde, in der alle genannten Leute anwesend sind, feststellen wollen, wer wirklich eine Ahnung von hochwertiger Musikwiedergabe hat.

Gruß
David

hifiaktiv schrieb:

Und bislang kann ich nur feststellen, dass es auf diesem Gebiet Leute gibt, die dem HiFi-Voodoo verfallen sind (ich nenne sie Träumer/Gläubige)

Wann ist jemand dem Hifi-Voodoo verfallen? Wenn er sich einmal im Leben ein Kabel gekauft hat, welches mehr als 50 Euro gekostet hat?

(IMHO sind deine Denkschubladen ganz ganz ganz weit auseinander. Und eigentlich ist da ganz viel Platz dazwischen, den du aber wohl nicht sehen magst?)

Ich würde gerne in einer persönlichen Diskussionsrunde, in der alle genannten Leute anwesend sind, feststellen wollen, wer wirklich eine Ahnung von hochwertiger Musikwiedergabe hat.

Wie bekommt man denn Ahnung von hochwertiger Musikwiedergabe? Ich würde da ja auf das regelmäßige Besuchen von klassischen Konzerten tippen, aber ich fürchte, du hast das ganz anders gemeint...

Gruß, Bernd

@das_bernd schrieb:

Wie bekommt man denn Ahnung von hochwertiger Musikwiedergabe? Ich würde da ja auf das regelmäßige Besuchen von klassischen Konzerten tippen, aber ich fürchte, du hast das ganz anders gemeint...

Ja, das habe ich anders gemeint, ich habe aber auch von "Wiedergabe" gesprochen.

Ansonsten ist jemand der klassische Konzerte besucht, klar im Vorteil, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren.

Gruß
David

@hifiaktiv - da faellt als reizwort um die fronten in bewegung zu bekommen sofort: "neutrale, von geraeten moeglichst unverfaerbt wiedergegebenes quellmaterial" ein. Und schon geht der krach weiter.

Ich bin so langsam ueberzeugt das es kaum verstaendigung zwischen rationell denkenden hifi enthusiasten - objektivisten um eine kurzbeseichnung herzunehmen - gibt und den subjektivististen die sich alleine auf hoereindruecke verlassen.

Erstere verlangen fuer behauptungen die von irgendwelchen wiedergabe geraeten gemacht werden belege und bewerten diese behauptungen kritisch, sowohl hinsichtlich fundierter theorien die anendung finden, als auch dem eigenen hoeren gegenueber, das zusammen mit dem prozessor sehr fehleranfaellig ist.

Die anderen (letztere koennte schon wieder als bewertung ausgelegt werden) verlassen sich bei der bewertung in der hauptsache auf hoereindruecke.
Wenn darum gebeten doch bitte zu erklaeren wie im rahmen gaengiger theorien dies spezielle hoererlebnis moeglich sei wird mit z.t. seltsamen eigen theorien, der nichtanwendbarkeit geangiger theorien oder der unfehlbarkeit ihres hoerens antworten.
In die mischung der argumente werden dann auch noch messbare, aber in ihrer hoerbaren auswirkungen bisjetzt noch nicht belegbare daten hereingeworfen.

Wobei hinsichtlich der daten ueber gehoergedaechtnis und die physik des menschlichen hoerens (z.B. f/m kurve,klirrfaktor unempfindlichkeit bis in %bereich etc) diese ansprueche gegenueber dem eigenen hoeren zumindesten unhaltbar erscheinen.

Ich bin nicht aus irgendeiner verbohrtheit gegen diesen anspruch das bestimmte bauteile klanglichen einfluss ausueben, mir ist jedoch nicht klar wie manche dieser einfluesse sich hoerbar auswirken sollen - von einem theoretischen modell her, und das ich selber diese ansprueche nicht nachvollziehen konnte.

Auf der anderen seite werden real welt einfluesse - wie vom geloescht/pelmazzo dargestellt, und sich tatseachlich im klang manifestierend - ueberhaupt nicht in der diskussion betrachtet, die anhaenger des subjektivismus lehnen - seltsamerweise, denn hier waere gemeinsame basis - dieses "negativen synergismus" als erklaerungsmodell ab oder weigern sich ueberhaupt auf eine diskussion einzugehen.

Das ist umso unverstaendlicher da hier eine betrachtung der wiedergabekette( im hoerraum) als ein system anscheined abgelehnt wird - voellig den realen bedingungen entgegengesetzt. Da werden dann die einzelnen bauteile aus dem zusammenhang gerissen betrachtet und ihne quasi magische eigentschaften zugeordnet - i.e. "das kabel" verbessert die anlage.

Objektivisten dagegen relativieren diesen einfluss des einzelnen bauteiles/gliedes der kette und versuchen das ganze im zusammenhang zu sehen und zu bewerten - daher dann auch eine nahezu allergische reaktion wenn anstatt kritischer bewertung magische formeln (das beruehmt/beruechtigte ehefrauen phaenomen/kinnaufschlagen) beschworen werden.

Nun, bis zu einem bestimmten punkt mag dieser streit spass machen, ab diesem punkt jedoch bleibt wohl nur einzusehen das die unterschiede fundamental sind und auf einer unterschiedlichen betrachtungsweise beruhen:
Auf der eine seite die der persoenlichen erfahrung gegenueber unkritischen/auf quasi magische mittel vertrauenden; auf der anderen seite eine kritisch/rationale haltung die jedwede ansprueche ohne beweise nicht akzeptiert. And never the twain shall meet.

Vielleicht etwas unfair und ueberspitzt, aber gerade in dieser uebersitzung wird klar warum diese zwei seiten stets aneinander vorbeireden - werden.

Hallo,

Charly, wann hat jemand Ahnung von High-End?

...erst dann, wenn man seine Magnetostaten jahrelang verkehrt herum aufstellt.....vermute ich.

Hallo,

Wenn er sich einmal im Leben ein Kabel gekauft hat, welches mehr als 50 Euro gekostet hat?

...würde ich nicht behaupten. Aber wenn der Kabelwechsel zu einem "Sport" wird, der sich (auch finanziell) immer weiter hochschaukelt, und man mit den Ergebnissen zuerst zwar "zufrieden" ist, aber nach einigen Monaten schon wieder neue Kabel testet & kauft, die dann wieder ein paar Wochen "Ruhe" geben....Das ist "krank". Es ist ein Vorgang der sich zu 98% im Kopf der Leute abspielt...Ein "Phantom".

@-scope- schrieb:

...erst dann, wenn man seine Magnetostaten jahrelang verkehrt herum aufstellt.....vermute ich.

Das wird unser armer Charly noch lange hören.....

Gruß
David

das_bernd schrieb:

(IMHO sind deine Denkschubladen ganz ganz ganz weit auseinander. Und eigentlich ist da ganz viel Platz dazwischen, den du aber wohl nicht sehen magst?)

mir kommt das Bild einer Kommode mit fünf (?) Schächten vors Auge, oben und unten eine Schublade voller Hifianer, die drei mittleren Schächte leer, in denen ich so gern einen Platz fände ...

hifiaktiv schrieb:

Du wirst vermutlich alle welche nichts von HiFi Voodoo halten als nicht High-Ender bezeichen und alle anderen schon. So sind also aus Deiner Sicht vermutlich Leute wie (nur ein paar Beispiele) @-scope-, @.gelöscht, @Tantris, @kawa, @geniesser1, @pelmazo, @Uwe_Mettmann, @canada_dry, @Hörzone, @hifiaktiv, etc. keine High-Ender, Im Besonderen aber Deine Freunde wie @leben_in_symphonie (auch unter @träumer bekannt geworden), @dr.matt, @rubicon (noch der realistischste von allen), @sommerfee, @jakob, @La_Folia, @maggieaner, etc. die wahren High-Ender. Ich würde gerne in einer persönlichen Diskussionsrunde, in der alle genannten Leute anwesend sind, feststellen wollen, wer wirklich eine Ahnung von hochwertiger Musikwiedergabe hat. Gruß David

Hallo Hifiaktiv,


deine Arroganz und Selbstverliebtheit spricht mal wieder für dich.


Gruß,
Matthias

deine Arroganz und Selbstverliebtheit spricht mal wieder für dich.

sprach @dr.matt und nahm seine 5 Zöller wieder in Betrieb.....

Gruß
David

Eine Diskussion zwischen zb David und Tantris über Lautsprecher könnte auch ganz interessant werden

Hallo canada_dry
Und wenn ein Beitrag in Deine Prototypen nicht passt, wird er halt einfach passend interpretiert
50% Schwellenwert oder so....

Gruss
Lia

canada_dry schrieb:

@hifiaktiv - da faellt als reizwort um die fronten in bewegung zu bekommen sofort: "neutrale, von geraeten moeglichst unverfaerbt wiedergegebenes quellmaterial" ein. Und schon geht der krach weiter. Ich bin so langsam ueberzeugt das es kaum verstaendigung zwischen rationell denkenden hifi enthusiasten - objektivisten um eine kurzbeseichnung herzunehmen - gibt und den subjektivististen die sich alleine auf hoereindruecke verlassen. Erstere verlangen fuer behauptungen die von irgendwelchen wiedergabe geraeten gemacht werden belege und bewerten diese behauptungen kritisch, sowohl hinsichtlich fundierter theorien die anendung finden, als auch dem eigenen hoeren gegenueber, das zusammen mit dem prozessor sehr fehleranfaellig ist. Die anderen (letztere koennte schon wieder als bewertung ausgelegt werden) verlassen sich bei der bewertung in der hauptsache auf hoereindruecke. Wenn darum gebeten doch bitte zu erklaeren wie im rahmen gaengiger theorien dies spezielle hoererlebnis moeglich sei wird mit z.t. seltsamen eigen theorien, der nichtanwendbarkeit geangiger theorien oder der unfehlbarkeit ihres hoerens antworten. In die mischung der argumente werden dann auch noch messbare, aber in ihrer hoerbaren auswirkungen bisjetzt noch nicht belegbare daten hereingeworfen. Wobei hinsichtlich der daten ueber gehoergedaechtnis und die physik des menschlichen hoerens (z.B. f/m kurve,klirrfaktor unempfindlichkeit bis in %bereich etc) diese ansprueche gegenueber dem eigenen hoeren zumindesten unhaltbar erscheinen. Ich bin nicht aus irgendeiner verbohrtheit gegen diesen anspruch das bestimmte bauteile klanglichen einfluss ausueben, mir ist jedoch nicht klar wie manche dieser einfluesse sich hoerbar auswirken sollen - von einem theoretischen modell her, und das ich selber diese ansprueche nicht nachvollziehen konnte. Auf der anderen seite werden real welt einfluesse - wie vom geloescht/pelmazzo dargestellt, und sich tatseachlich im klang manifestierend - ueberhaupt nicht in der diskussion betrachtet, die anhaenger des subjektivismus lehnen - seltsamerweise, denn hier waere gemeinsame basis - dieses "negativen synergismus" als erklaerungsmodell ab oder weigern sich ueberhaupt auf eine diskussion einzugehen. Das ist umso unverstaendlicher da hier eine betrachtung der wiedergabekette( im hoerraum) als ein system anscheined abgelehnt wird - voellig den realen bedingungen entgegengesetzt. Da werden dann die einzelnen bauteile aus dem zusammenhang gerissen betrachtet und ihne quasi magische eigentschaften zugeordnet - i.e. "das kabel" verbessert die anlage. Objektivisten dagegen relativieren diesen einfluss des einzelnen bauteiles/gliedes der kette und versuchen das ganze im zusammenhang zu sehen und zu bewerten - daher dann auch eine nahezu allergische reaktion wenn anstatt kritischer bewertung magische formeln (das beruehmt/beruechtigte ehefrauen phaenomen/kinnaufschlagen) beschworen werden. Nun, bis zu einem bestimmten punkt mag dieser streit spass machen, ab diesem punkt jedoch bleibt wohl nur einzusehen das die unterschiede fundamental sind und auf einer unterschiedlichen betrachtungsweise beruhen: Auf der eine seite die der persoenlichen erfahrung gegenueber unkritischen/auf quasi magische mittel vertrauenden; auf der anderen seite eine kritisch/rationale haltung die jedwede ansprueche ohne beweise nicht akzeptiert. And never the twain shall meet. Vielleicht etwas unfair und ueberspitzt, aber gerade in dieser uebersitzung wird klar warum diese zwei seiten stets aneinander vorbeireden - werden.

Hallo canada dry,

ich verstehe Deinen Standpunkt nicht.
Wie soll ich mir ohne Höreindrücke einen Überblick darüber verschaffen, was es und ob es Unterschiede zwischen Geräten, Kabeln, Lautsprechern gibt.
Nach Deiner Definition wäre jeder, der keine technische Vorbildung hat, nicht in der Lage solche Sachen zu beurteilen.
Und damit hast Du wirklich den Nagel auf den Kopf getroffen, warum es hier immer wieder mit zu Streitereien kommt. Ich schreibe extra "mit" weil ich hier keine Schuldzuweisungen machen möchte. Aber Dein Standpunkt verdeutlicht doch allzu sehr, wie schnell man andere in eine Schublade steckt.
Meiner Meinung nach sollte sich wirklich jeder selbst ein Bild machen, was er von diesen Dingen hält. Das geht allerdings auch nur durch viele möglichst kritische Hörversuche.

Gruß

muckie

hifiaktiv schrieb:

@das_bernd schrieb: Wie bekommt man denn Ahnung von hochwertiger Musikwiedergabe? Ich würde da ja auf das regelmäßige Besuchen von klassischen Konzerten tippen, aber ich fürchte, du hast das ganz anders gemeint... Ja, das habe ich anders gemeint, ich habe aber auch von "Wiedergabe" gesprochen.

Und wie bekommt man Ahnung davon? Und braucht man die überhaupt, um z.B. eine Hifi-Anlage beurteilen zu können?

Gruß, Bernd

-scope- schrieb:

Wenn er sich einmal im Leben ein Kabel gekauft hat, welches mehr als 50 Euro gekostet hat? ...würde ich nicht behaupten.

Ich auch nicht. Aber in welche der beiden Schubladen von David passt dann diese Person?

Gruß, Bernd

hifiaktiv schrieb:

@-scope- schrieb: ...erst dann, wenn man seine Magnetostaten jahrelang verkehrt herum aufstellt.....vermute ich. Das wird unser armer Charly noch lange hören..... Gruß David

Hallo David,

das ist zwar absolut falsch, wird aber wohl von Leuten benutzt werden, die mit Argumenten nicht mehr weiter kommen. Die Lautsprecher haben so gestanden, da ich unter ungünstigen Raumbedingungen die Basisbreite erhöhen wollte. Die Basisbreite erhöhte sich auch, jedoch wurden Münder in der Abbildung zu breit. Jetzt betreibe ich die Maggies wieder mit kleinerer Basisbreite mit den Hochtönern innen, habe aber eine bessere Abbildung.

Im übrigen betreibe ich mein vor 10 Jahren erworbenes MIT 750 LS-Kabel. Es muß Jahre her sein, daß ich das letzte Kabel gekauft habe.

Auf Diskussionen, was High-End ist habe ich hier nicht schon wieder Lust. Benutzt mal die Suchfunktion. Ich wollte nur deutlich machen, daß Besuche von High-Endern nichts mit Lobhuddelei zu tun haben. Ich habe selbst Titian, dessen Anlage ein Maßstab ist, einen Fehler entdeckt und ihm mitgeteilt. Inzwischen hat er ihn abgestellt. Desgleichen beim Besuch bei Rubicon. Das sind Kleinigkeiten, die andere Menschen vielleicht nicht mal hören würden.

Wer mich einlädt, muß damit rechnen, daß er es mit einem Menschen zu tun hat, der geradeaus seine Wahrheit verkündet. Lobhuddelei gibt es da, wo es angebracht ist. Zum Bsp. bei Titian. Wenn man so begeistert ist, daß man Gänsehaut vor Freude hat, kann man schon mal lobhuddeln.

Grüße vom Charly

Hallo Charly,

Wer mich einlädt, muß damit rechnen, daß er es mit einem Menschen zu tun hat, der geradeaus seine Wahrheit verkündet. Lobhuddelei gibt es da, wo es angebracht ist. Zum Bsp. bei Titian. Wenn man so begeistert ist, daß man Gänsehaut vor Freude hat, kann man schon mal lobhuddeln.

Sehr richtig, Charly! Ich habe mich seinerzeit richtig gefreut, daß du gekommen bist, und dein Urteil war und ist mir etwas wert. Du bist mir jederzeit herzlich willkommen. Deine Fähigkeiten, eine Gesamtanlage klanglich einzuschätzen, halte ich auch auf Grund deiner theoretischen und praktischen Kenntnisse für außerordentlich gut.
Solche Musikfreunde kann man sich nur wünschen.

Gruß
Franz

Charly, wann hat jemand Ahnung von High-End? Was ist überhaupt High-End?

Sobald man von Auflösung, Räumlichkeit und Dynamik bei Kabeln spricht ist man doch ein echter High-Ender...

Eigentlich bedenklich, wenn man die Liebe zur Musik an einem Haufen Elektronik auslassen muss. Leute, die ein Instrument spielen, sind da eigentlich im Vorteil, da sie ihre Emotionen da rauslassen können...

Hallo David,

habe eben erst gesehen, daß du hier Leute einteilst in Voodoo-Gläubige oder Realisten. Kannst du dir eigentlich nicht vorstellen, daß es Menschen gibt, die aus purer Freude am Musik hören ihre Musikanlage derart optimieren wollen (und es finanziell auch können) und zwar nach deren Musikempfinden? Es muß doch möglich sein - jedenfalls stelle ich mir in meiner mir verbliebenen Naivität dies so noch vor - daß man seinen Weg zu einer highfidelen Wiedergabe beschreiben kann, ohne daß jedesmal ein großes Indianergeheul der Besserwisser und vermeintlichen Experten angestimmt wird. Gibt es in deiner Vorstellungswelt denn nur richtig/falsch, schwarz/weiß? Manchmal kann man diesen Eindruck gewinnen, wenn du dich zu Hifi-Themen, die kontrovers verlaufen, einläßt.

Ich hab übrigens noch nirgends so viel Schubladendenken lesen können wie ausgerechnet in HiFi-Foren. Warum läßt man Phänomene, die bis jetzt noch nicht endgültig geklärt sind, nicht auf sich beruhen? Warum dieser geradezu missionarische Eifer, diese Dinge ad absurdum führen zu wollen? Das wird mir immer ein Rätsel bleiben. Musik hören ist und bleibt ein Mysterium. Schon Wilhelm Busch wußte, daß Musik stets anders empfunden wurde. Es gibt keine Norm dafür, was "man" hört und was nicht. Ich beziehe mich dabei nicht auf die maßlosen Übertreibungen und wolkigen Beschreibungen, aber daß das Hören vollkommen subjektiv ist (was die eigene Wahrnehmung betrifft), das muß doch jedem gebildeten Menschen eigentlich klar sein.

Gruß
Franz

nocibur schrieb:

H Warum läßt man Phänomene, die bis jetzt noch nicht endgültig geklärt sind, nicht auf sich beruhen? Warum dieser geradezu missionarische Eifer, diese Dinge ad absurdum führen zu wollen?

Hallo Franz,

weil es schon immer stets die
Dogmatiker waren,
die mit-anderen Ansichten-
immense Probleme hatten, nur weil diese zum jeweiligen Zeitpunkt noch nicht erklärbar waren.


Liebe Grüße,
Matthias

Matthias, bitte bearbeite dein letztes Post. Kawa

Ergänzung: Danke!

Lia schrieb:

Eine Diskussion zwischen zb David und Tantris über Lautsprecher könnte auch ganz interessant werden

Für mich gäbe es hier eine menge Leute (einen Teil davon habe ich vorhin unter "Realisten" aufgezählt), mit denen es sehr interessant sein würde, über hochwertige Musikwiedergabe zu sprechen. Es wäre ein spannender Erfahrungsaustausch, von dem beide Seiten profitieren könnten. Fernab von HiFi-Voodoo, das heisst vom Anfang an die selbe "Wellenlänge".
Von solchen Leuten könnte auch ich noch viel dazulernen.

Ganz anders mit der anderen Gruppe von Leuten! Nicht dass ich diese Gespräche ablehnen würde, aber hier passt besagte Wellenlänge einfach nicht. Vielleicht liegt es einfach an mir, aber ich kann keinen HiFi Enthusiasten ernst nehmen, der HiFi-Voodoo betreibt. Wenn der (nur ein paar Beispiele) eine CD besprüht oder mit einem Entmagnetisierer behandelt, bevor er sie abspielt, bekomme ich einfach einen Lachkrampf. Wenn er dauernd vom Kabelklang faselt, fällt es mir außerordentlich schwer, ihn nicht darauf aufmerksam zu machen, dass in dieser Sache bislang nichts bewiesen werden konnte. Wenn er mir von den riesigen Unterschieden zwischen CD-Playern schildert, denke ich mir sofort "Junge, ich würde Dich gerne verblindet testen", usw.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ich von solchen Leuten noch etwas dazulernen könnte.

Gruß
David

@Ch_Event

Das mit den Maggies kannst Du drehen oder wenden wie Du willst -war einfach ein grober Schnitzer. Und das Absorber
-Konstrukt an den beiden Wänden ist wohl eher eine Notlösung denn eine sinnvolle Lösung für einen optimalen Hörraum a la nocibur oder hifiaktiv.

cu ptfe

Hallo Kawa

Ich schließe mich Deiner Empfehlung an.:prost


@dr.matt

Und wenn wir schon dabei sind, wäre es doch sehr vernünftig, wenn Du auch FOLGENDEN Satz, den Du im anderen Forum FIX an Deine Postings montiert hast, gleich MIT ENTSORGEN würdest:

Die Geschichte der Zivilisation ist die Geschichte der Emanzipation des Menschen von einer Gemeinschaft, deren Mitglieder grob, brutal und von kleinem Wuchs waren.

Jößas.
Da muß ich mir wieder voll ans´ Hirn greifen, damit ich nicht vorwärts umkippe.





Hallo charly

Die Basisbreite erhöhte sich auch, jedoch wurden Münder in der Abbildung zu breit.

Dann hättest Du die Boxen einfach näher zusammenschieben müssen.:D

Aber vielleicht hätte sich das ja ungünstig auf die "Interpretengröße" ausgewirkt, sie wären dadurch sicher DÜNNER und GRÖSSER geworden.

Daher mein Vorschlag als Techniker:
Valide MESSUNGEN!!!!:.
Zur Messung der Interpretengröße und Mundbreite genügt ein einfacher Meterstab, wie ihn auch ein Handwerker benutzt.
Anmerkung:
Die spätere Fein-Arbeit kannst Du dann ja zuerst mittels einer Schublehre und am Schluß mittels eines Mikrometers erledigen.:D


Herzige Grüße
von
Christian Böckle

dr.matt schrieb:

Hallo ptfe, warum verwendest du mein Zitat, nachdem ich dieses schon geändert hatte und postest dieses sogar noch doppelt ? Ist so absolut nicht in Ordnung, so etwas würde ich selbst nicht tun. Das Posting war so in dieser Art nicht angebracht, deshalb habe ich es doch auch abgeändert !!! An sich betrachtet, bestätigst du aber-exakt- das Urspungsposting. Das aber nur so am Rande....................:L Gruß, Matthias

Doppelt war Versehen -einfach ist auch weg -ich fand´s nicht sooo schlimm.
Wenn Du mit dem Dogma hier ein Problem hast, musst Du halt wieder ins Trauerklos-Forum gehen -dort komme ich mit den herrschenden Dogmen nicht klar.So einfach ist die Welt.

cu ptfe

.gelöscht. schrieb:

@dr.matt Und wenn wir schon dabei sind, wäre es doch sehr vernünftig, wenn Du auch FOLGENDEN Satz, den Du im anderen Forum FIX an Deine Postings montiert hast, gleich MIT ENTSORGEN würdest: Die Geschichte der Zivilisation ist die Geschichte der Emanzipation des Menschen von einer Gemeinschaft, deren Mitglieder grob, brutal und von kleinem Wuchs waren. Jößas. Da muß ich mir wieder voll ans´ Hirn greifen, damit ich nicht vorwärts umkippe.

Hallo,

mit Verlaub, aber was geht es dich überhaupt an, was ich in einem anderen Forum schreibe ?

Langsam wird es wohl doch Zeit, daß du deine
gekränkteSeele wieder in den Griff bekommst.

Was kann ich dafür, daß du keine Boxen bauen kannst ?

Wenn du Courage hättest, dann kannst du dich ja im
High-End-Forum anmelden.

Querposten, zeugt aber von mangelnden Charakter.


Gruß,
Matthias

Hallo ptfe,


du arbeitest mit unlauteren Mitteln, ich hoffe du bist dir dessen bewußt .

Ein gelöschtes Posting von mir, daß eine direkte Erwiederung meinerseits darstellte und daß auch sofort von mir wieder gelöscht wurde, nachdem das eigentliche Posting verschwand --- hier wieder zu posten------- zeigt ziemlich gut den momentanen Intellekt-Stand hier auf.

Genau wegen solchen Charakteren wie Du z.B., wurde das andere Forum ins Leben gerufen !!!

Ist aber schon verwunderlich, welches Problem ihr damit haben scheint.


Gruß,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo ptfe, du arbeitest mit unlauteren Mitteln, ich hoffe du bist dir dessen bewußt . Ein gelöschtes Posting von mir, daß eine direkte Erwiederung meinerseits darstellte und daß auch sofort von mir wieder gelöscht wurde, nachdem das eigentliche Posting verschwand --- hier wieder zu posten------- zeigt ziemlich gut den momentanen Intellekt-Stand hier auf. Genau wegen solchen Charakteren wie Du z.B., wurde das andere Forum ins Leben gerufen !!! Ist aber schon verwunderlich, welches Problem ihr damit haben scheint. Gruß, Matthias

Matthias

beschwer dich nicht dauernd. Ich hab das Posting auch gelesen und wenn darauf antwortet, dann ist halt auch diese Posting drin. Unterstell anderen nicht dauernd unlautere Mittel, denk vielleicht vorher darüber nach was du schreibts, dann gäbs da keine Probleme.

Ansonsten sollte man das Kuschelforum hier wirklich raushalten
Gruß
Reinhard

Hallo,

Keine weiteren persönlichen Seitenhiebe bitte.
Und das geht wie immer an beide "Seiten".

mfg
Martin