Höre keine Unterschiede mehr

hat sich auch erledigt

Ich denke, es besteht kein wirkliches Interesse an einem Nachweis. Von der "Kabelindustrie" (wobei ich da von Industrie eher ungern spreche) wohl kaum, wäre das Ergebnis negativ, würden sie ihre Kundschaft eventuell verlieren. Die andere Seite sieht nicht unbedingt einen Handlungsbedarf etwas zu untersuchen das offensichtlich den Grundlagen entbehrt.

Da jedoch überwiegend über eine "ich kanns ja hören" Kette argumentiert wird, reicht es doch vorerst, wenn man diesen Hörbeweis erbringt.
Einen Teil der Teilnehmer in diesem Forum interessiert diese Kabelfrage, aus beiden Lagern. Ich kann mich David da nur anschliessen, es ist der nettere Teil des Forums
Ein Forum hat ja auch wohl kaum den Sinn sich gegenseitig auf die Schultern zu klopfen. das ist in anderen Foren (zum Beispiel Apple vs. Windows) nicht viel anderes, da wird teils auch mit harten Bandagen argumentiert..

Gruß
Reinhard

Hallo Charly,

Ch_Event schrieb:

Hallo Kawa, weißt du nicht mehr weiter oder warum textest du so einen Unfug? Zu Galiläis Zeit hatte die Kirche die Wissenschaftshohheit. Heute ist das anders. Deswegen hat sich aber nichts an der Überheblichkeit der etablierten Wissenschaftler geändert. So lamge jemand etwas beweisen kann, halten sie ja den Mund. Wenn aber jemand nur eine Theorie hat, wird diese zerrissen mit dem immer währenden Argument: Theorie steht dem Wissensstand entgegen. Das nennen sie dann Wissen schaffen, ich nenne es Verwirrung stiften....und später dann mit einem Heiligenschein auf den fahrenden Zug aufspringen. Grüße vom Charly

wenn du nur ein wenig Ahnung von wissenschaftlicher Vorgehensweise hättest, dann hättest Du nicht so einen Quatsch schreiben können.

In der Wissenschaft ist es üblich (und aus meiner Sicht auch notwendig), dass derjenige, der eine neue Theorie aufstellt, die mit dem bisherigen Stand der Wissenschaft nicht vereinbar ist, in der Beweispflicht ist.
Nicht anders ist es mit dem ganzen Voodoo-Gelumpe:
Solange kein valider Beweis für die Funktion vorgelegt werden kann, solange gilt der aktuelle technisch-wissenschaftliche Kenntnisstand als die Wahrheit.
Bringt valide, reproduzierbare Beweise, dann reden wir weiter.....
Ich vermute allerdings, dass ich eher ins Grab sinke, als dass ich derartige Beweise noch erlebe....

Somit haben wir (hoffentlich) noch etliche Jahre angeregter Diskussion vor uns...

Gruss
Peter Krips

P.Krips schrieb:

In der Wissenschaft ist es üblich (und aus meiner Sicht auch notwendig), dass derjenige, der eine neue Theorie aufstellt, die mit dem bisherigen Stand der Wissenschaft nicht vereinbar ist, in der Beweispflicht ist.

Magst du mir den Zeitpunkt und Ort nennen, als Albert Einstein seine spezielle Relativitätstheorie bewiesen hat?

Bringt valide, reproduzierbare Beweise, dann reden wir weiter.....

Soll das implizieren, daß wir solange nicht weiter reden sollen oder gar dürfen?

Ich vermute allerdings, dass ich eher ins Grab sinke, als dass ich derartige Beweise noch erlebe....

Das denke ich auch. Denn auch wenn ein positiver BT zu stande kommt, gibt es trotzdem hunderte von alternativen Erklärungen, warum es sein kann, daß dieser BT positiv ausgefallen ist: "Zufall", "war kein DBT", "irgendwie gemogelt", "glaube ich nicht, ich war ja nicht dabei", ...

Gruß, Bernd

das_bernd schrieb:

Magst du mir den Zeitpunkt und Ort nennen, als Albert Einstein seine spezielle Relativitätstheorie bewiesen hat?

Eine Theorie ist eine Umschreibung für beobachtbare Phänomene. Einsteins Arbeiten stehen im Einklang mit vielen Beobachtungen. Die moderne Technik funktioniert zu großen Teilen nach den Theorien Einsteins.

Bitte hört doch auf, euren Kabelvoodoo im gleichen Atemzug mit genialen Wissenschaftlern zu nennen. Das ist einfach nur peinlich!

Das denke ich auch. Denn auch wenn ein positiver BT zu stande kommt, gibt es trotzdem hunderte von alternativen Erklärungen, warum es sein kann, daß dieser BT positiv ausgefallen ist: "Zufall", "war kein DBT", "irgendwie gemogelt", "glaube ich nicht, ich war ja nicht dabei", ... Gruß, Bernd

Nochmals: ein geglückter, valider Nachweis von Kabelklang ändert nichts, aber auch überhaupt nichts an irgendwelchen physikalischen Theorien. Einzig die Frage der Hörschwellen einzelner Menschen muß dann erneut diskutiert werden, wobei es für 99% irrelevant bleiben dürfte.

Grüße

Kawa

Hallo kawa,

Einzig die Frage der Hörschwellen einzelner Menschen muß dann erneut diskutiert werden, wobei es für 99% irrelevant bleiben dürfte.

Genau - es geht um die Hörschwellen einzelner Menschen. Was einzelne zu hören imstande sind, kann nicht verallgemeinert werden. Es wird immer Menschen geben, die mehr oder weniger hören können. Deine %-Angabe kann ich nicht beurteilen. So sicher bin ich mir da nicht.

Gruß
Franz

Kawa schrieb:

das_bernd schrieb: Magst du mir den Zeitpunkt und Ort nennen, als Albert Einstein seine spezielle Relativitätstheorie bewiesen hat? Eine Theorie ist eine Umschreibung für beobachtbare Phänomene. Einsteins Arbeiten stehen im Einklang mit vielen Beobachtungen. Die moderne Technik funktioniert zu großen Teilen nach den Theorien Einsteins.

Das ist richtig, beantwortet aber nicht meine Frage. Schauen wir uns nochmal den Satz von Peter an:

P.Krips schrieb:

In der Wissenschaft ist es üblich (und aus meiner Sicht auch notwendig), dass derjenige, der eine neue Theorie aufstellt, die mit dem bisherigen Stand der Wissenschaft nicht vereinbar ist, in der Beweispflicht ist.

Einsteins spezielle Relativitätstheorie entsprach nicht dem damaligen Stand der Wissenschaft. Er war also laut Peter in der (fetten) Beweispflicht.

Man könnte sich jetzt nur auf das Wort "vereinbar" herausreden. Allerdings sehe ich genauso wenig, wieso Kabelklang nicht mit der Wissenschaft vereinbar sein soll.

Bitte hört doch auf, euren Kabelvoodoo im gleichen Atemzug mit genialen Wissenschaftlern zu nennen. Das ist einfach nur peinlich!

Ja, das ist es in der Tat. Das, was da aber manchmal zurückkommt, ist aber IMHO ebenso peinlich.

Nochmals: ein geglückter, valider Nachweis von Kabelklang ändert nichts, aber auch überhaupt nichts an irgendwelchen physikalischen Theorien.

Danke, daß du es mir nochmal bestätigst. Soll ich dir jetzt im Gegenzug 100 Beiträge raussuchen, wo aber genau das behauptet wurde, nämlich daß sich Physik und Kabelklang nicht vertragen würden?

Gruß, Bernd

Zum besseren Verständnis: Kabelklang existiert und steht im Einklang mit vorhandenem naturwissenschaftlichem Wissen.

Was immer wieder zu Zwietracht führt, ist die unterschiedliche Bewertung der Relevanz dieses Phänomens. Die einen sagen "riesige Unterschiede", andere "winzige aber hörbare Unterschiede". Diese Fraktion ist bislang einen Beweis schuldig geblieben. Wiederum andere sagen "nicht hörbar". Da die Nichtexistenz eines Phänomens nicht beweisbar ist, ist diese Fraktion fein raus.

Ich sage: "Es ist mir grad egal! Wenn die Leute was hören, dann hören sie´s einfach (ob eingebildet oder nicht, wenn´s glücklich macht...). Ich hör nix, und wenn ich was höre, dann schau ich mir mal die entsprechenden Geräte an."

Gruß

Kawa

Hallo Kawa

Ich sage: "Es ist mir grad egal! Wenn die Leute was hören, dann hören sie´s einfach (ob eingebildet oder nicht, wenn´s glücklich macht...). Ich hör nix, und wenn ich was höre, dann schau ich mir mal die entsprechenden Geräte an."

Nettes Schlußwort - damit könnte man den Thread jetzt beenden.

Alles andere führt sowieso zu gar nichts.

uherby

Wenn ich mal die letzten Beiträge zusammenfassen darf:

Jeder hat seinen unverrückbaren Standpunkt und ist niemals bereit auch nur einen einzigen Millimeter zu weichen!

So zu diskutieren ist nicht sehr erwachsen (um es harmlos auszudrücken)!

Aber da es trotzdem gerade ganz lustig ist (besonders wenn man sich ins Fäustchen lachend raushält): weiter so, das Bernd, du wirst mir langsam aber sicher echt sympathisch!

Hallo,

ich möchte hier jetzt mal ein Fazit ziehen.
Also die Unterschiede die ich vorher bei fast allen Kabeln hören konnte sind jetzt bei den meisten Kabeln nicht mehr oder nur noch minimal vorhanden. Bei einigen Kabeln gibt es aber durchaus größere Unterschiede, die sich teilweise auch sehr postiv äußern. Das mag, wie Pelmazo ja schon angedeutet hat, an den Geräten liegen. Das läßt sich so aber nicht ohne weiteres nachvollziehen.
Getestet habe ich mittlerweile an die 20 Cinchkabel. Davon waren bei 4 Kabeln deutliche Unterschiede vorhanden. Beim Rest waren keine oder nur marginale Unterschiede vorhanden.
Desweiteren habe ich 10 Netzkabel getestet. Bei 8 Kabeln waren keine oder nur minimalste Unterschiede vorhanden. Bei den anderen 2 waren die Unterschiede deutlich.
Mein Fazit lautet also: es gibt Unterschiede bei Kabeln aber die Anzahl der Kabel, bei denen es deutliche Unterschiede gibt, ist sehr gering.
Woran es liegt, daß ich diese Unterschiede bei einigen Kabeln wahrnehme, ob an den Geräten oder an den Kabeln selber, kann ich natürlich nicht einschätzen.

Gruß

muckie

Hallo,

Desweiteren habe ich 10 Netzkabel getestet. Bei 8 Kabeln waren keine oder nur minimalste Unterschiede vorhanden. Bei den anderen 2 waren die Unterschiede deutlich

Tja...Das ist weit weit weg von meiner "Welt".

Wie macht "ihr" das blos? Ihr steckt ein Netzkabel (Netzkabel!!!) ein, hört diverse Passagen....steht vom Platz auf, steckt den ganzen Kram um, nehmt wieder Platz und entscheidet nach wiederholtem hören der Passagen, was genau passierte??
Das Ganze 10 x hintereinander mit diversen Netz-!! kabeln....Es vergehen Stunden...Tage...Und dann kommt das "overall-Fazit" ....7 besser als 4...3 etwa wie 9....9 aber klar besser als 2...usw??

Ihr seid in meinen Augen Hör-Götter, die nicht von dieser Welt sind, oder eben ganz normale, harmlose "Spinner" wie sie nunmal überall rumlaufen

Naja...Meine Meinung dazu ist ja bekannt, wenn auch nicht unbedingt maßgebend.

Hallo liebe Foren-User

Scope hat es wieder treffend auf den Punkt gebracht und dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.


Zur Lage:
Muckie ist IMMER NOCH NICHT geheilt.
Deshalb habe ich eine Kerze für ihn angezündet.:D

Hallo muckie
REISS DICH ZUSAMMEN!
DU MUSST EISERN DURCHHALTEN!:hail
Schnapp` Dir ein Netzkabel und peitsch` Dich damit ein bißchen aus: Das hilft IMMER.



An Alle:

Allgemein:

Der Glauben an Voodoo-Maßnahmen und an esoterische Belange ist eine DIREKTE FOLGE DER GRASSIERENDEN DEKADENZ.

Anders formuliert:

Der NAME des ZEITGEISTPROBLEMS unseres Zivilisations-Bereichs lautet:
DEKADENZ.


Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Lia(#132) schrieb:

Hallo Uwe Mir geht es nicht im speziellen um diesen Text, mir geht es um [...]

Hallo Lia,

na gut, dann habe ich da was falsch verstanden.

Lia(#132) schrieb:

Warum ich mich darüber so aufrege: Ich habe beruflich leider teilweise mit Kids zu tun, die sich wirklich mit Esoterik/Voodoo/Magie beschäftigen. Mittlerweile stehe ich eng in Kontakt mit einem beratenden Sozialarbeiter. Denn was die Kids glauben ist wirklich gefährlich, Angst macht krank. Glaubst Du denn wirklich, denen sei geholfen, wenn ich sie legidlich als verblendete Spinner bezeichne ?

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich so denken könnte? Nein, natürlich nicht. Ich würde solche Kids nie als Spinner bezeichnen, vielmehr wäre mir wichtig, dass sie meine Meinung zu dem Thema kennen und diese würde ich auch begründen. Wichtiger noch wäre, dass die Kids wissen, dass ich Sie, ihre Einstellung (und ihre Handlungen in einem vertretbaren Rahmen) respektiere. Nur so besteht die Chance, dass sie über ihre Einstellung nachdenken, sie dann vielleicht auch ändern und wenn sie Hilfe brauchen zu einem kommen. Wenn man sie als Spinner bezeichnet, erreicht man nur, dass sie eine Gegenposition einnehmen, aus der man sie nur noch schwer oder gar nicht mehr herausholen kann.

Viele Grüße

Uwe

Charly(#133) schrieb:

Könntest du das bitte mal erklären, warum die nur für Frequenzen oberhalb des Hörfrquenzbereiches gelten?

Hallo Charly,

da habe ich mich im Beitrag #125 wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Natürlich gelten die Maxwellschen Gleichungen auch für Frequenzen im Hörbereich. Nur sind die Effekte, die sich aus den Maxwellschen Gleichungen herleiten lassen, hier von sehr geringer Größenordnung.

Viele Grüße

Uwe

.gelöscht. schrieb:

Hallo liebe Foren-User Scope hat es wieder treffend auf den Punkt gebracht und dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen.

Vollkommen richtig. Hättest Du Dich nur an diese weise Erkenntnis gehalten, dem nichts hinzuzufügen;)

Ch_Event schrieb:

jedoch wurden Münder in der Abbildung zu breit.

ROFL

In unserem Hobby-Bereich gibt es viele Probleme.

Da sind z.B. diejenigen, die hier immer die umformulierten verstandenen Lehrbuchinhalte posten und sich so präsentieren, als sei ihnen das selber gerade eingefallen und niemand hätte das schon jemals vorher so gesagt oder gedacht. Immer unter dem Deckmäntelchen des hilfreichen Onkels. Das weckt zwangsweise Widerspruch und Unbehagen. G. Nubert hat das Malte auch schon mal erklärt.

Dann sind da die, vorsichtig ausgedrückt, äußerst vielseitig interessierten Multitalente, die nicht nur gerne, wie bisher, mit dem Kabelköfferchen nur umherreisen würden um ihre Wahrheit zu verkünden, sie würden in Zukunft auch gerne (wieder) welche verkaufen.

Die dafür notwendige Autorität und Klientel soll hier mit seitenlangem Posten von Ausreden über nicht bestandene, seriös vorbereitete und umgesetzte, Blindtest erreicht werden.

Glaubt jemand, wenn in München auch nur EIN einziger 16 richtige von 16 möglichen erreicht hätte, dass aus berufenem Munde die sicher unter argen Krämpfen ausgebrütete Wortschöpfung "nicht valider Kurzzeitblindtest" erklungen wäre ? Der Kurzzeitblindtest wäre zum einzigen möglichen erklärt worden.

Oder auch nur ein Sterbenswörtchen über die Validität dieses Tests gefallen wäre ? Mit allen Verfügbaren Mitteln, und seien sie noch so abwegig geworden, wäre München zum Urknall des Kabel-Voodoos erklärt geworden !!

Die Dreistigkeit, mit der hier ein paar einzelne ein ansonsten gerade für Einsteiger hilfreiches Forum mit dem Thema Kabel zum Narren halten wollen, erstaunt mich von mal zu mal mehr.

jakob hat das einzig mögliche + richtige gemacht; ich war immer der Überzeugung, dass er entgegen des Inhalts seiner Posts durchaus genügend Realitätssinn hat zu begreifen, wie sehr er sich damit geschadet hätte, weiter hier den war-der-Test-nicht-erfolgreich-hab-ich-genügend-Munition-in petto-ihn-restlos-zu-zerqatschen zu geben.

Im Zusammenhang mit ähnlich gelagerten Dingen hörte ich von meinen Eltern oft ein : " Oh Glaubensvater, sieh die Not." Mit dem hier in ihrem Gesicht.

gruß gangster

Uwe_Mettmann schrieb:

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass ich so denken könnte?

Sorry Uwe ,gar nicht.
Ich hätte nicht Dich ansprechen, sondern die, die hier immer mit den Begriffen rumschmeissen.
Die werden den Absatz aber wahrscheinlich gar nicht gelesen, wahrgenommen haben, auch jetzt Deine Antwort darauf nicht.
Denn:

Uwe_Mettmann schrieb:

Wenn man sie als Spinner bezeichnet, erreicht man nur, dass sie eine Gegenposition einnehmen, aus der man sie nur noch schwer oder gar nicht mehr herausholen kann.

trifft bei Erwachsenen mE genauso zu

liebe Grüsse
Lia

Hallo gangster,

muß ein gültiger Test valide sein? Ja oder nein?

Bei nein bitte Erklärung, warum.

Eure ganzen Kurzzeit-Blindtest-Ergebnisse taugen nichts. Ihr sitzt einer Fehleinschätzung auf. Ist das so schwer zu verstehen?

Entwickelt einen validen Test. Dann werden die Karten neu gemischt. Bis dahin haltet euch zurück.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo gangster, muß ein gültiger Test valide sein? Ja oder nein? Bei nein bitte Erklärung, warum. Eure ganzen Kurzzeit-Blindtest-Ergebnisse taugen nichts. Ihr sitzt einer Fehleinschätzung auf. Ist das so schwer zu verstehen? Entwickelt einen validen Test. Dann werden die Karten neu gemischt. Bis dahin haltet euch zurück. Grüße vom Charly

Hallo Charly
ich hab das Gefühl, das ein Test nur dann valide ist wenn er von den Kabelhörern gewonnen ist.
Wenn du mir nachvollziehbar erklären kannst wie du nach dem Test sagen kannst: das war ja leicht, höchstens 1 falsch und sich dann herausstellt das es ein Würfelergebnis ist. Entweder hast du Unterschiede gehört oder nicht. Aber, es war doch vollkommen klar für dich, nur weils Ergebnis nicht passt ist der Test nachträglich nicht valide. Sorry.. das kann ich nicht nachvollziehen (und vermutlich viele andere auch nicht). Hättest du gesagt: das war schwer, ich weiss nicht.. die Bedingungen waren nicht optimal.. Nein, nichts dergleichen. Es war leicht! Leicht daneben würd ich sagen..

Gruß
Reinhard

Hallo Charly

Das kann man mE so nicht sagen.
Dass bisher kein positives Ergebnis vorliegt, lässt sicher nicht so ohne weiteres den Schluss zu, dass der Test nicht taugt (genauso wenig, wie man mE aus einem negativ Testergebnis schliessen kann, dass da absolut _gar keine_ Unterschiede zu hören sind).

Gruss
Lia

ich hab das Gefühl, das ein Test nur dann valide ist wenn er von den Kabelhörern gewonnen ist

Hallo Reinhard,

ein bestandener Kurzzeitblindtest würde ja automatisch implizieren, daß der Test bezogen auf die Detektionsschwelle unter Testbedingungen valide ist.

Man kann lediglich die Ergebnisse bei negativem Testausgang nicht verwerten, wenn die Detektionsschwelle nicht validiert ist.

Das werde ich jetzt auch in mein Profil einhängen. Wie oft denn noch?

Grüße vom Charly

@Lia

Negative Ergebnisse aus nichtvalidierten Kurzzeit-Blindtests sind nichts wert. Natürlich könnte sich in einer eventuellen Nachvalidierung herausstellen, daß die Tests valide waren. Das ist aus meiner Sicht aber nicht zu erwarten und daher erkläre ich die gemachten Kurzzeit-Blindtests für mich für nichtig. Die Beweispflicht, daß der Test valide war, liegt beim Durchführenden.

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, ein bestandener Kurzzeitblindtest würde ja automatisch implizieren, daß der Test bezogen auf die Detektionsschwelle unter Testbedingungen valide ist. Man kann lediglich die Ergebnisse bei negativem Testausgang nicht verwerten, wenn die Detektionsschwelle nicht validiert ist. Das werde ich jetzt auch in mein Profil einhängen. Wie oft denn noch?

das beantwortet meine Frage nach der Diskrepanz deiner Ergebnisse mit den Aussagen in keiner Weise.
Nochmal: wie erklärst du dir genaue Unterschiede gehört zu haben um dann festzustellen das du geraten hast.
Woher nimmst du die Gewissheit das all deine Unverblindeten Tests valider sind als obiges. Fallen dir deine Widersprüche wirklich nicht auf??? Ich kanns kaum glauben...

Wie oft muss ich noch fragen um das beantwortet zu bekommen
Das Wort valide gefällt dir ziemlich gut
Gruß
Reinhard

Ch_Event schrieb:

Negative Ergebnisse aus nichtvalidierten Kurzzeit-Blindtests sind nichts wert. Natürlich könnte sich in einer eventuellen Nachvalidierung herausstellen, daß die Tests valide waren. Das ist aus meiner Sicht aber nicht zu erwarten und daher erkläre ich die gemachten Kurzzeit-Blindtests für mich für nichtig. Die Beweispflicht, daß der Test valide war, liegt beim Durchführenden.

Heißt das in der Konsequenz das du, Jakob und Matthias den Test extra so aufgebaut haben das er nicht valide ist? Das würde mich jetzt auch nicht mehr überraschen...
Gruß
Reinhard

Hallo Charly

Oder bei dem, der die Testergebnisse anzweifelt
Ich denke, Du machst es Dir zu einfach.
(Man kann nicht einfach aus einer Frage eine Feststellung machen...)

Gruss
Lia

Treffen sich zwei Kabel:

Sagt das eine:" Weißt Du was, wir klingen!"

"Quatsch, wer sagt den sowas?"

"Kabel, Charly hat das gesagt!"

"Charly? Der ist ja nicht ganz valide!"

Ch_Event schrieb:

Negative Ergebnisse aus nichtvalidierten Kurzzeit-Blindtests sind nichts wert. Natürlich könnte sich in einer eventuellen Nachvalidierung herausstellen, daß die Tests valide waren. Das ist aus meiner Sicht aber nicht zu erwarten und daher erkläre ich die gemachten Kurzzeit-Blindtests für mich für nichtig. Die Beweispflicht, daß der Test valide war, liegt beim Durchführenden.

Hi Charly,

Aber positive Ergebnisse aus nichtvalidierten Kurzzeit-Blindtests wären dagegen etwas wert und positive Ergebnisse aus unverblindeten Tests gleich welcher Dauer auch?

Stellst du gleich strenge Forderungen nach Validität auch an unverblindete Tests?

Grüße,

Uwe

Ei, was haben wir denn hier ?

Wildes Inventar

Vielleicht sollte Euch ein Moderator mal den Schokoriegel vorschieben !

Wer Unterschiede hört, soll teurere Kabel kaufen
Wer keine hört, spart Geld

Und ?

Wer Unterschiede hört, soll teurere Kabel kaufen Wer keine hört, spart Geld Und ?

So einfach kann des Rätsels Lösung sein.

Gruß
Franz

Dieser Hickhack geht ja schon ewig... es sollte im Interesse aller sein engagiert an diesem "Workshop: Blindtest"-Thread k o n s t r u k t i v mitzuarbeiten. Natürlich macht es Spaß im Internet aufeinander rumzuhacken, ich hab ja durchaus auch ein Faible für bierselige Grundsatzdiskussionen. Und wahrscheinlich würde das Leben ein wenig grauer werden wenn man sich nicht mehr durch Tonnen von Spitzfindigkeiten, Halbwahrheiten, Anfeindungen, Verleumdungen, Verbrüderungen etc. wühlen darf, aber von systematischer Vorgehensweise ein für alle mal Ruhe in die Sache zu bringen sind hier wohl alle Lichtjahre entfernt. So bleibt mir meine Daily Soap wohl auf ewig erhalten...

Auf viele weitere heitere Stunden Kabelplausch

Karsten

UweM schrieb:

Ch_Event schrieb: Negative Ergebnisse aus nichtvalidierten Kurzzeit-Blindtests sind nichts wert. Natürlich könnte sich in einer eventuellen Nachvalidierung herausstellen, daß die Tests valide waren. Das ist aus meiner Sicht aber nicht zu erwarten und daher erkläre ich die gemachten Kurzzeit-Blindtests für mich für nichtig. Die Beweispflicht, daß der Test valide war, liegt beim Durchführenden. Hi Charly, Aber positive Ergebnisse aus nichtvalidierten Kurzzeit-Blindtests wären dagegen etwas wert und positive Ergebnisse aus unverblindeten Tests gleich welcher Dauer auch? Stellst du gleich strenge Forderungen nach Validität auch an unverblindete Tests? Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

die gleiche Forderung muß man auch an unverblindete Tests stellen. Wenn man etwas beweiskräftig feststellen will, geht kein Weg an Validität des Tests vorbei.

Grüße vom Charly

Auf viele weitere heitere Stunden Kabelplausch

jajaja, da freu ich mich schon jeden Morgen drauf....

Grüße
M.

Hörzone schrieb:

Ch_Event schrieb: Negative Ergebnisse aus nichtvalidierten Kurzzeit-Blindtests sind nichts wert. Natürlich könnte sich in einer eventuellen Nachvalidierung herausstellen, daß die Tests valide waren. Das ist aus meiner Sicht aber nicht zu erwarten und daher erkläre ich die gemachten Kurzzeit-Blindtests für mich für nichtig. Die Beweispflicht, daß der Test valide war, liegt beim Durchführenden. Heißt das in der Konsequenz das du, Jakob und Matthias den Test extra so aufgebaut haben das er nicht valide ist? Das würde mich jetzt auch nicht mehr überraschen... Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

kein Mensch hat mit Absicht irgend etwas nichtvalides installiert. Auch die kabelklanggegner nicht. Alle sind davon ausgegangen, daß der Test funktionieren müßte. Oftmals braucht es einige Zeit, bis man hinter verzwickte Zusammenhänge kommt.

Damit du endlich Ruhe gibts die Antwort auf deine Frage:

Ich wollte lediglich Zuversicht verbreiten. Es wäre nicht sinnvoll gewesen, meine eigenen Zweifel noch auf die weiteren Testkandidaten zu übertragen.

Aus diesen Tests habe ich etwas gelernt. Ich war bei beiden dabei und kenne auch die Feinheiten, die ihr euch nur zusammenreimt.

Mit Jakob beginne ich übrigens gerade ein Gespräch darüber, ob nichtverblindete Tests valide sein können. Wir sind durchaus nicht betriebsblind.

Grüße vom Charly

lia schrieb:

Hallo Charly Oder bei dem, der die Testergebnisse anzweifelt Ich denke, Du machst es Dir zu einfach. (Man kann nicht einfach aus einer Frage eine Feststellung machen...) Gruss Lia

Hallo Lia,

ich bin der letzte, der es sich einfach macht. Mir persönlich bringt es überhaupt nichts, um Kabelklang zu kämpfen.
Allerdings läßt sich leicht beweisen, daß ein Test valide sein muß. Das sollte aber mit natürlicher Logik zu erfassen sein.

Welchen Beweis möchtest du denn haben? Ich sage, daß die Ergebnisse der negativ verlaufenen Kurzzeit-Blindtests nicht verwertbar sind, da die Detektionsschwelle unter Testbedingungen nicht validiert war. Gibt es da etwas, was man beweisen müßte?

Grüßle

Ch_Event schrieb:

Damit du endlich Ruhe gibts die Antwort auf deine Frage: Ich wollte lediglich Zuversicht verbreiten. Es wäre nicht sinnvoll gewesen, meine eigenen Zweifel noch auf die weiteren Testkandidaten zu übertragen. Aus diesen Tests habe ich etwas gelernt. Ich war bei beiden dabei und kenne auch die Feinheiten, die ihr euch nur zusammenreimt. Mit Jakob beginne ich übrigens gerade ein Gespräch darüber, ob nichtverblindete Tests valide sein können. Wir sind durchaus nicht betriebsblind. Grüße vom Charly

ja.. ich weiß, ich bin eine unsägliche Nervensäge..
Das heisst also im Klartext, du hast damals nix gehört, sozusagend eine taube Nuss oder ein Holzohr wie du so schön gedichtet hast..

hmm... ich würd mich fragen ob nichtvalidierte Tests betriebsblind sein können, oder ober Betriebsblindheit Nichtvalidität oder Invalidität nach sich zieht


Gruß Reinhard

beihnahe vergessen: willkommen bei den Holzohren

Hallo Reinhard,

jetzt fehlt dir nur noch eine Kleinigkeit zum richtigen Verständnis.

Mit Holzohr bin ich einverstanden, aber nur während Kurzzeit-Blindtests mit Ergebnisschuldung.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, jetzt fehlt dir nur noch eine Kleinigkeit zum richtigen Verständnis. Mit Holzohr bin ich einverstanden, aber nur während Kurzzeit-Blindtests mit Ergebnisschuldung. Grüße vom Charly

diese Absolution kann ich dir jetzt nicht erteilen, bislang hast du dich nur als Holzohr bewiesen

Gruß
Reinhard

Hörzone schrieb:

diese Absolution kann ich dir jetzt nicht erteilen, bislang hast du dich nur als Holzohr bewiesen Gruß Reinhard

Hallo Reinhard,

Absolution brauche ich nicht. Ich mache meine Händel mit Gott aus und nicht mit den Möchtegern-Stellvertretern.

Ich gebe dir absolut recht. Unter dem Gesichtspunkt des Beweisens bin ich ein Holzohr.

Das hebt mich aber immer noch ab. Andere Menschen tragen ständig Holzohren.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

Hallo Reinhard, Absolution brauche ich nicht. Ich mache meine Händel mit Gott aus und nicht mit den Möchtegern-Stellvertretern. Ich gebe dir absolut recht. Unter dem Gesichtspunkt des Beweisens bin ich ein Holzohr. Das hebt mich aber immer noch ab. Andere Menschen tragen ständig Holzohren. Grüße vom Charly

na dann..
ich trage ein ständiges Holzohr, aber dazu stehe ich!!

Reinhard

na dann.. ich trage ein ständiges Holzohr, aber dazu stehe ich!! Reinhard

Hallo Reinhard,

so hat wohl jeder sein packerl zu tragen. Ich trage dafür mein Übergewicht mit mir herum. Dazu muß ich wohl auch stehen

Grüße vom Charly

Hallo,

ein bestandener Kurzzeitblindtest würde ja automatisch implizieren, daß der Test bezogen auf die Detektionsschwelle unter Testbedingungen valide ist.

Aha...Einmal einen Test zufällig im Bereich der Wahrscheinlichkeitsberechnungen "positiv geraten" (Lottogewinner) soll also eine validierung der Detektionsschwelle unter Testbedingungen bedeuten? ....lächerlich....Nein...imo eher peinlich.

5 hintereinander bestandene Tests....JA, dann mag das so sein.

Man kann lediglich die Ergebnisse bei negativem Testausgang nicht verwerten, wenn die Detektionsschwelle nicht validiert ist

ja....sicher...schon klar.

Hallo scope,

ein Test besteht immer aus einer relevanten statistischen Menge von Einzelerhebungen.

Hoffen wir, daß dir das wirklich klar ist. Dazu kannst du bestimmt die Ingenieurkollegen aus dem Techniker-Lager befragen.

Grüße vom Charly

das_bernd schrieb:

Magst du mir den Zeitpunkt und Ort nennen, als Albert Einstein seine spezielle Relativitätstheorie bewiesen hat?

Er hat es nicht selbst getan. Er hat allerdings einige Móglichkeiten aufgezeigt wie dies geschehen kann. So hat er z.B. im Fall der speziellen Relativitätstheorie auf das Verhalten von bewegten Uhren hingewiesen, und entsprechende Versuche wurden hinterher in vielen Varianten von anderen Forschern unternommen. Im Fall der allgemeinen Relativitätstheorie ist es z.B. die Krümmung von Lichtstrahlen durch Gravitation, auf die er hingewiesen hat, und die durch Beobachtung von Sternen verifiziert werden kann.

Allgemein kann man sagen daß Einstein zwar als theoretischer Physiker die Beweise nicht selbst erbracht hat, aber er hat es nicht an Hinweisen auf geeignete Experimente fehlen lassen. Dabei geht es um Experimente, durch die eindeutig zwischen der Richtigkeit der "konventionellen" Theorie und der Einsteinschen Theorie unterschieden werden kann. Im Übrigen ist seine Theorie eine Antwort auf Ergebnisse von schon vorher durchgeführten Experimenten, die nicht mit der konventionellen Theorie in Einklang zu bringen waren. Auf diese Weise beweisen also auch schon diese früheren Experimente seine Theorie.

Wenn man die gleichen Maßstäbe an das Kabelklangproblem anlegen will, dann müßte man von den Kabelklanghörern zwar nicht verlangen, daß sie selber den Beweis antreten, aber daß sie ein Experiment vorschlagen durch das der Beweis erbracht werden kann.

Die schon durchgeführten Hörtests waren ja offensichtlich Versuche dafür, sie sind aber gescheitert. Das gilt für die Tests in München und am Chiemsee, aber auch für zahlreiche von anderen Leuten durchgeführte Tests. Natürlich ist dadurch die Existenz des Kabelklangs nicht widerlegt, das wäre durch Hörtests auch gar nicht möglich, aber ich finde wenn es einen Beweis gäbe dann hätte schon irgendjemand drüber stolpern müssen.

Es scheint mir ein bißchen wie beim Äther zu sein, jenem Stoff von dem man annahm er sei der Träger der Lichtwellen und würde das Universum durchdringen. Es hat nicht an Versuchen gefehlt, diesen Stoff dingfest zu machen, und alle sind gescheitert. Das ist kein Beweis daß es ihn nicht gibt, trotzdem glaubt heute keiner mehr an ihn, weil er schlicht überflüssig ist. Maxwell hat gezeigt daß elektromagnetische Wellen (wie z.B. Licht) kein Medium brauchen, sondern sich im Vakuum fortbewegen können. Einstein hat das Relativitätsprinzip dazugetan, wodurch das Ganze in sich stimmig wurde.

Ich sehe das Kabelklangproblem ähnlich. Wenn sich die Höreindrücke auf "konventionelle" Weise erklären lassen braucht man keine Voodoo-Erklärungen. Eine der konventionellen Erklärungen - meiner Meinung nach die Wichtigste - ist die Wahrnehmungspsychologische (vulgo: Einbildung). Auch eine Reihe von weiteren Erklärungen auf der Basis der ganz normalen Physik kann es geben (ich habe da ja schon selber spekuliert). Ich bin daher überzeugt davon daß an den esoterischen Erklärungen absolut nichts dran ist und behalte mir vor diese Meinung zu vertreten solange mir keiner einen schlüssigen Gegenbeweis (oder ein Verfahren dafür) vorlegt.

Was mir auf jeden Fall stinkt ist wenn sich ein Kabelklanghörer hinstellt und sagt: Ich kann das ganz klar hören, beweist mir mal daß das nicht sein kann. Er weiß natürlich daß es diesen Beweis nicht geben kann. Das macht seine Behauptung aber nicht wahrer. Es gibt eine Reihe von völlig "harmlosen" Erklärungen dafür daß er Unterschiede gehört hat, und solange er diese nicht ausgeschlossen hat brauche ich meinem bisherigen Katalog an Erklärungen keine hinzuzufügen. Er muß also zeigen daß:

o Es nicht eingebildet war
o Seine Gerätschaften einwandfrei waren
o Die Anlage keinen Störeinflüssen ausgesetzt war
o Die Ergebnisauswertung gültig war (Statistik, etc.).

Wenn sein Versuch und sein Ergebnis darüberhinaus wiederholbar ist dann sind wir nahe an der Wissenschaftlichkeit dran und müssen vielleicht tatsächlich unser Weltbild überdenken. Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg.

Es ist mir klar daß man so etwas nicht von Jedem erwarten kann. Was man aber m.E. von Jedem erwarten kann ist eine gewisse Zurückhaltung bei Tatsachenbehauptungen die auf nichts weiter als anzweifelbaren Anekdoten beruhen. Besonders schwach finde ich es wenn Leute die eigentlich das technische und wissensmäßige Rüstzeug dazu haben müßten (wie z.B. Charly) solche Tatsachenbehauptungen wiederholt verbreiten ohne sich um die Untermauerung zu kümmern.

Was wäre einfacher als sich ein Kabelpaar herzunehmen das im privaten Test als besonders deutlich unterscheidbar erwiesen hat, und dann zu versuchen die Unterschiede an einem bestimmten technischen Parameter festzumachen. Hypothetisches Beispiel: Man findet einen Klangunterschied zwischen Silberkabel und Kupferkabel. Man kann von hier aus die Ursache einkreisen: Hängt es von der Kabellänge ab? Muß nur der Innenleiter aus Silber sein? Reicht auch versilbertes Kupfer? Kann man dem Klangeindruck irgendwelche Meßwerte zuordnen?

Nichts davon wird anscheinend gemacht. Keinerlei systematische Ursachenforschung. Lediglich pauschale Behauptungen.

Hallo Charly,

vielleicht bin ich ja zu doof, um dich zu verstehen:

Einerseits lehnst du die Ergebnisse der Blindtests als nicht valide ab, da du unter den Bedingungen keine Unterschiede hören konntest......

Andererseits ziehst du deine penetrante Gewissheit, dass Kabelklang existiert, aus unverblindeten Testsituationen, die aber, wenn du den Masstab, den du an die BT's anlegst, auch auf die nichtverblindeten Tests anwändest, um Grössenordnungen weniger valide sind als jeder noch so "schlechte" BT.

Kannst du mal eine einleichtende Erklärung liefern warum

- du was hörst, wenn du weisst/siehst, was gerade angestöpselt ist

- du nichts mehr hörst, wenn dir verborgen wird, was gerade angestöpselt ist

Für mich persönlich liegt halt nahe, dass der Spontanverlust deiner "Goldohrenfähigkeiten" ursächlich mit der Verblindung zu tun hat.

Daraus ergäbe sich aber zwangsläufig, dass die "Goldohrenfähigkeit" nur funktioniert/existiert, solange man weiss/sieht, was gerade angestöpselt ist.

Da würde mich jetzt mal deine Erklärung interessieren...

Gruss
Peter Krips

pelmazo schrieb:

Er muß also zeigen daß: o Es nicht eingebildet war o Seine Gerätschaften einwandfrei waren o Die Anlage keinen Störeinflüssen ausgesetzt war o Die Ergebnisauswertung gültig war (Statistik, etc.). Wenn sein Versuch und sein Ergebnis darüberhinaus wiederholbar ist dann sind wir nahe an der Wissenschaftlichkeit dran und müssen vielleicht tatsächlich unser Weltbild überdenken. Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg.

Exakt, so muß es sein. Und der Weg ist wahrlich weit, bis diese Voraussetzungen tatsächlich erfüllt sind. Aber wo bleibt eigentlich die Forschung auf diesem Gebiet? Ist das zu uninteressant? Gibt´s da nichts zu verdienen. Oder sind sich alle kompetenten Forscher einig, daß es da nichts mehr zu erforschen gibt?
Mehr Fragen als Antworten, scheint mir.

Gruß
Franz

Hallo pelmazo!

Ich finde es ja nett, daß du für Peter antwortest, aber:

pelmazo schrieb:

das_bernd schrieb: Magst du mir den Zeitpunkt und Ort nennen, als Albert Einstein seine spezielle Relativitätstheorie bewiesen hat? Er hat es nicht selbst getan. Er hat allerdings einige Móglichkeiten aufgezeigt wie dies geschehen kann.

Deswegen mußte er auch damals die Häme im physik-forum.de einstecken, im Bereich "Quanten, Licht und Voodoo": Dummes Zeug labern und kein Beweis liefern wollen, stattdessen nur schwammige Hinweise und Ausreden, ...

Auf jeden Fall hat er Peters Kriterium der "Wissenschaftlichkeit" nicht erbracht, denn er war ja derjenige, der persönlich in der Beweispflicht stand.

Auf diese Weise beweisen also auch schon diese früheren Experimente seine Theorie.

Naja, Beweise waren das nicht, eher Indizien, es passte aber sehr gut.

Wenn man die gleichen Maßstäbe an das Kabelklangproblem anlegen will, dann müßte man von den Kabelklanghörern zwar nicht verlangen, daß sie selber den Beweis antreten, aber daß sie ein Experiment vorschlagen durch das der Beweis erbracht werden kann.

Es gab diverse Vorschläge, die noch auf eine Umsetzung warten. Es wurde viel an den bisherigen BTs herumkritisiert, es steht nun eigentlich an, es besser zu machen.

Die schon durchgeführten Hörtests waren ja offensichtlich Versuche dafür, sie sind aber gescheitert.

In der Tat. Leider war die anschließende Diskussion nicht gerade ein Quell der Motivation zum weitermachen, im Gegenteil.

aber ich finde wenn es einen Beweis gäbe dann hätte schon irgendjemand drüber stolpern müssen.

Ich habe schon einige BTs zu umstrittenen Themen bestanden, also fühle ich mich schon als gestolpert, wenn auch ein Kabel-BT nicht dabei war. Das liegt im wesentlichen daran, daß mich die Kabelwahl (trotz Unterschiede, die ich höre) nicht sonderlich interessiert, ich verwende einfach die Kabel des Herstellers der Geräte.

Was mir auf jeden Fall stinkt ist wenn sich ein Kabelklanghörer hinstellt und sagt: Ich kann das ganz klar hören, beweist mir mal daß das nicht sein kann.

Mir stinkt das auch. Überhaupt ist dieses ganze "Beweispflicht" hin-und-hergeschiebe einfach nur lächerlich.

Er muß also zeigen daß:

Nein, er muß gar nichts.

o Seine Gerätschaften einwandfrei waren o Die Anlage keinen Störeinflüssen ausgesetzt war

Und wie soll er das zeigen?

Es ist mir klar daß man so etwas nicht von Jedem erwarten kann. Was man aber m.E. von Jedem erwarten kann ist eine gewisse Zurückhaltung bei Tatsachenbehauptungen die auf nichts weiter als anzweifelbaren Anekdoten beruhen.

Das Problem ist, daß jeder "gewisse Zurückhaltung" anders definiert. Ich sehe auch nichts schlimmes dabei, hier von Klangunterschieden zu berichten, die nicht per BT validiert wurden.

Besonders schwach finde ich es wenn Leute die eigentlich das technische und wissensmäßige Rüstzeug dazu haben müßten (wie z.B. Charly) solche Tatsachenbehauptungen wiederholt verbreiten ohne sich um die Untermauerung zu kümmern.

Ich kann natürlich nicht für Charly sprechen, kann aber seine Nicht-Motivation schon verstehen. Es hat ja keiner geschrieben "Oh ja, ich komme mal bei dir vorbei und dann machen wir das gemeinsam!", nein, es wird ständig gefordert, und verlangt. Da würde ich auch dicht machen. Bzw. maches es ja auch, ich hätte ja auch mal einen Kabel-BT machen können.

Gruß, Bernd

das_bernd schrieb:

Ich kann natürlich nicht für Charly sprechen, kann aber seine Nicht-Motivation schon verstehen. Es hat ja keiner geschrieben "Oh ja, ich komme mal bei dir vorbei und dann machen wir das gemeinsam!", nein, es wird ständig gefordert, und verlangt. Da würde ich auch dicht machen. Bzw. maches es ja auch, ich hätte ja auch mal einen Kabel-BT machen können. Gruß, Bernd

ungern wühle ich in alten Kamellen..
den Münchner Test hab ich einfach hier im Forum angekündigt und angefragt wer teilnehmen möchte. Da sind dann ein paar Teilnehmer gekommen..
Der Chiemseetest wurde doch von den kabelhörern organisiert und ins Leben gerufen, da wurde doch niemand gezwungen. Man sollte schon bei den Tatsachen bleiben. Verlangt und gefordert .. ich glaub nicht das sich Charly dem unterwerfen würde, das ist ein ganz sturer Bock
Gruß
Reinhard

Hallo Peter,

der Unterschied von mir zu anderen liegt wohl darin, daß ich schon hunderte von Kabeln an ebensovielen Anlagen gehört habe und daher eine breite Basis habe.

Oftmals haben sich Höreindrücke entgegen der Erwartungshaltung entwickelt. X-mal habe ich verblindet gehört und die Unterschiede genau benennen können.

Darüberhinaus habe ich mich in der Zeit als aktiver Audio-Entwickler auf das Hören kleiner Unterschiede trainiert.

Mindestens dreimal habe ich Kabel von befreundeten Personen zur Vorführung auf der Messe abgelehnt, weil als zu schlecht befunden. Das macht keinen Spaß, netten Menschen zu sagen, daß ihre Produkte zu schlecht für meine Anforderung sind. Ich denke daran, daß ich die ganze Mogami-Palette zurückgegeben habe, weil zu schlecht für meine Anforderung. So ganz leicht war es auch nicht für mich, Michael Berkenbusch die Kabel wieder in die Hand zu drücken. Auch Joachim Gerhard von Audio-Physic war doch sehr erstaunt, als ich ihm sein 15000DM teures Gold-Lautsprecherkabel zurückgegeben habe mit der Begründung: Klingt in meiner Kombination nicht.

Das Problem ist die öffentliche Ergebnisschuldung. In kurzer Zeit unter Stress öffentlichkeitsrelevant entscheiden zu müssen, bindet zu viel Hirnenergie. Damit werden dann feine Unterschiede für das Hirn verblindet.

Ich habe mich auch schon oft genug bei unverblindeten Kurzzeit-Hörtests getäuscht. Glücklicherweise haben wir alle wichtigen Entscheidungen aber in Langzeithörtests verifiziert. Dabei spielten auch Beta-Hörer eine Rolle, die absolut keine Ahnung davon hatten, was verändert wurde und in Ruhe ihre Einschätzung gefunden haben. Erstaunlicherweise kamen die Beta-Tester immer zu den gleichen Höreindrücken als wir Entwickler.

Mag sein, daß ihr das nicht verstehen wollt oder könnt.
Mag sein, daß meine früheren Hörstest auch nicht valide waren. Sie waren aber immer zielführend und wirtschaftlich gerechtfertigt. Daher zwingt mich meine Erfolgsbilanz, an mich zu glauben.

Probleme mit dem Kurzzeit-Blindtest kenne ich erst seit dem Kabeltest in München und versuche dahinter zu kommen, woran das liegt. Zu keiner Zeit habe ich davon gesprochen, daß kabelklang bewiesen ist. Für mich ist klar, daß ich ihn höre. Es ist meine Erfahrung, die ich in einem Erfahrungsaustauschforum weitergebe. Es war immer nur mein Ziel, mich hier endlich mal ungestört mit anderen Menschen über Kabel austauschen zu können. Das war wegen euch nicht möglich. Ich habe einen anderen Weg gefunden.

Wieso muß ich irgendetwas beweisen? Ich verkaufe keine Kabel. Die Kabel, die ich selbst gebaut habe, waren viel zu schlecht zum Verkaufen. Habe auch irgendwann mal gedacht, daß ein kabel, aus den besten Zutaten generiert, gut klingen müßte. Pustekuchen. Entgegen meiner Erwartungshaltung klang meine Eigenkreation schlecht. Liegt heute immer noch in irgendeiner Ecke herum.

Grüße vom Charly