Höre keine Unterschiede mehr

das_bernd schrieb:

Hörzone schrieb: den Münchner Test hab ich einfach hier im Forum angekündigt und angefragt wer teilnehmen möchte. Da sind dann ein paar Teilnehmer gekommen.. Der Chiemseetest wurde doch von den kabelhörern organisiert und ins Leben gerufen, da wurde doch niemand gezwungen. Man sollte schon bei den Tatsachen bleiben. Dann verstehe ich das Drängen nach Beweisen und neuen Tests nicht, denn nach München und Chiemsee steht laut Zeitplan der nächste Kabeltest doch erst im Januar 2006 an, oder? Gruß, Bernd

Ja, so ist es, mindestens ein Jahr Abstand.
wer drängt?
die Vorbereitung kann Jahre dauern, die Frage ist ob wir das überhaupt noch erleben..
Gruß
Reinhard

Hallo

Ich gebe der Kabelfraktion - uneigennützig wie ich nunmal bin - den Rat nicht zu lange mit dem nächsten Kabeltest zu warten bis die Hörschwelle altershalber bis unter 12 KHz gefallen ist. Das macht die Sache nur noch schwieriger.

Gruss
Tschugaschwilly

der Unterschied von mir zu anderen liegt wohl darin, daß ich schon hunderte von Kabeln an ebensovielen Anlagen gehört habe und daher eine breite Basis habe.

Das haben hier etliche Andere ebenfalls. Was soll diese unangebrachte, fortlaufende Überheblichkeit bringen?

X-mal habe ich verblindet gehört und die Unterschiede genau benennen können.

Diese Fälle "kann" es durchaus geben. Z.B mit Kabeln der Firma MIT (in bestimmten Konstellationen) , die du ja anscheinend (wie ich auch) benutzt.

Wenn im Kabel Induktivitäten und Kapazitäten verbaut sind, oder wenn sich Kabel aus welchen Gründen auch immer schon von ihren groben Grundparametern teils erheblich unterscheiden, gibt es imo kaum noch "Personen", die
da -grundsätzlich- anderer Meinung sind.

Darüberhinaus habe ich mich in der Zeit als aktiver Audio-Entwickler auf das Hören kleiner Unterschiede trainiert.

...während dein Sohn angeblich ab und an in den Keller kommt, und dir wieder mal erzählt, dass du Murks baust... (das sind deine Worte gewesen).

Deine Glaubwürdigkeit ist -zumindest was mich betrifft- schwer angeschlagen. Ja....ich weiss auch, dass dir das alles egal ist..."Wir" sind ja nur kleine Würmer.

daß ihre Produkte zu schlecht für meine Anforderung sind

Eins vorweg: Ich bin und war ebenfalls immer nur im Besitz von mittelprächtigem Krempel, aber wer seine CD´s jahrelang auf verkehrt aufgestellten, ohnehin mittelmässigen Lautsprechern gehört hat, macht sich mit solchen Aussagen imo lächerlich. Da hilft dir auch deine Zitat: "weltbeste Transistorendstufe" nicht über den Berg.

...weil zu schlecht für meine Anforderung

Jepp...we know!

Mag sein, daß -ihr- das nicht verstehen wollt oder könnt.

Ich für meinen Teil bin z.B. genau in dieser "Gruppe"!

Probleme mit dem Kurzzeit-Blindtest kenne ich erst seit dem Kabeltest in München

Ach!...Und nach den früheren, von dir weiter oben erwähnten verblindeten Tests, mussten dich die Ärzte erst wieder über Tage hinweg an das Sonnenlicht heranführen ...was?

Es war immer nur mein Ziel, mich hier endlich mal ungestört mit anderen Menschen über Kabel austauschen zu können. Das war wegen euch nicht möglich. Ich habe einen anderen Weg gefunden.

Anscheinend ist dieser neue "Weg" aber zu schmal, und so fährst du eben weiter auf der grausamen Autobahn.

Tschugaschwilly,

Mensch, stell dir das mal bildlich vor. Da sitzen die Jungs vor ihren Anlagen, stöpseln wie wild umeinander und lauschen den klanglichen Sphären mit nem Hörgerät.

Tja - irgendwann geht das Alter an einem nicht spurlos vorüber, auch nicht an den Ohrwatscheln .

Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge,wie dann nicht nur an der Anlage gespielt wird, sondern auch am Hörgerät. Da pfeifst und knisterts, quietschst oder ist komplett stumm.

uherby

Naja, in unserem Workshop kommen wir jedenfalls weiter als in den letzten zwei Jahren.... beim aktuellen Tempo tipp ich auf einen Hörtest im Frühjahr 2006...

uherby schrieb:

Tschugaschwilly, Mensch, stell dir das mal bildlich vor. Da sitzen die Jungs vor ihren Anlagen, stöpseln wie wild umeinander und lauschen den klanglichen Sphären mit nem Hörgerät. Tja - ...

Um Kabel oder Klangunterschiede geht es doch hier schon lange nicht mehr! Eher um Verunglimpfen, Beschimpfen, ja sogar Beleidigen!
Ich muss schon sagen: Schwach!
Eigentlich sollte man in einem "Hifi"-Forum erwarten können, dass die Elektronik - vielleicht sogar der Klang (was das für manche auch immer sein mag - vielleicht eine Reihe von Messwerten mit anschliessender statistischer Auswertung?!?) eindeutig im Vordergrund seht! Davon sind wir weit weg

Hallo Scope,

wenn du mal richtig lesen würdest, wäre dir aufgefallen, daß ich längst geschrieben habe, daß man sich trotz aller Professionalität in einem Kurzzeit-Test täuschen kann.

Glücklicherweise kann man das im Langzeittest ausbügeln.

Ansonsten kannst du ruhig weiterträumen, daß von der Abstreiterfraktion schon jemand hunderte von Kabeln bewußt gehört hat. Dann wäre er ja nicht in der Abstreiter-Fraktion.

Hier bin ich nur hingeraten, als David mit seinem Test anfing. Sowie ich den richtigen Zeitpunkt sehe, bin ich hier wieder weg.

Grüße vom Charly

Hallo Der_Handballer

Der_Handballer schrieb:

Um Kabel oder Klangunterschiede geht es doch hier schon lange nicht mehr! Eher um Verunglimpfen, Beschimpfen, ja sogar Beleidigen! Ich muss schon sagen: Schwach!

Da erlaube ich mir einmal einen flapsigen Ton - ich bin ja sonst eher als bierernst bekannt - und schon kommt die Quittung. Nunja.

Aber du hast Grundsätzlich schon Recht: Um Kabel geht es schon lange nicht mehr. Und zwar seit das erste Mal ein Kritiker gesagt hat, er gäbe keinen Kabelklang.

Seitdem geht es der Kabelklangfraktion nur noch darum....
... die eigene Meinung zu vertreten
... sein Gesicht zu wahren
... vor dem eigenen Ego die getätigen Fehlinvestitionen zu rechtfertigen
... seine Fraktion zu stärken
... Blindtests zu verunmöglichen, zu diskreditieren
... beleidigte Leberwurst zu spielen, weil man immer wieder *belächelt* wird

Denn ginge es der Kabelklangfraktion wirklich um Kabel, dann...
... würde sie hier nicht nicht um den Brei herumreden
... irgendwelche Effekte als Beweise anführen
... sondern einfach mal einen Test machen, für sich zum Schluss kommen, dass es keinen Kabelklang gibt, die eigene Meinung revidieren und dies ins Forum schreiben

Leider besitzen die meisten Leute nicht soviel Rückgrat. Je länger man den Kabelklang vertreten hat, desto schwieriger, davon wegzukommen. Ich selbst mag da weg, ich habe High-End und Voodoo durchschaut bevor ich hier ins Forum kam.

Eigentlich sollte man in einem "Hifi"-Forum erwarten können, dass die Elektronik - vielleicht sogar der Klang (was das für manche auch immer sein mag - vielleicht eine Reihe von Messwerten mit anschliessender statistischer Auswertung?!?) eindeutig im Vordergrund seht! Davon sind wir weit weg

Ja, aber warum? Ich tippe drauf, weil die *Goldohrenfraktion* dies nicht will. Die möchten ja nur Musik hören. Sobald man nach Messwerten fragt oder ihre Lautsprecher als Konstruktionsfehler entlarvt, gibts wieder Streit.

Kein Wunder, dass man die einen darob nicht mehr ernst nehmen kann. Was macht man? Tja, man versucht das Beste draus zu machen und nimmt das Ganze humorvoll.

Gruss
Tschugaschwilly

Hallo Event,

bewußt gehört

Davon war ja zuerst keine Rede! Wie man dieses individuell unterschiedlich interpretierte Wort (bewußt) in diesem Fall zu verstehen hat, dürfte ohnehin den Rahmen sprengen...oder?

Dann wäre er ja nicht in der Abstreiter-Fraktion.

so einfach kann man sich das sicher nicht machen.

Sowie ich den richtigen Zeitpunkt sehe, bin ich hier wieder weg.

...nicht dass man mich hier missversteht! Was mich nur immer wieder stutzig macht, sind deine mehr oder weniger permanenten Bemerkungen darüber, wie "ungerne" du dich hier doch aufhälst, gepaart mit ebenso permanenter Beteiligung an Themen, die nunmal polarisieren.

Ich habe mal eine grundsätzliche Frage.
Wenn ich einem oder mehreren Leuten aus der Nichthörerfraktion mal zwei unterschiedliche Cinchkabel vorspielen würde, bei der ich der Meinung bin, daß jeder, ich betone jeder, den Unterschied sofort hören würde, wären diejenigen Personen bereit dann anzunehmen, daß es evtl. Unterschiede geben könnte? Oder müßte dann auch erst im BT bewiesen werden, daß diese Unterschiede auch unter BT-Voraussetzungen detektiert werden können?
Das würde mich wirklich mal interessieren.

Gruß

muckie

Wo wohnst du denn?
(wäre hilfreich zu wissen )

Hallo Tschugaschwilly,
nur mal so zu meiner Erleuchtung, wo die Fronten überhaupt stehen. Gehöre keiner Fraktion an, habe meine halbwegs vernünftige Stereoanlage nicht ausgephast usw.;):

für sich zum Schluss kommen, dass es keinen Kabelklang gibt

Reden wir mal nicht von 2,5 und 4 mm². Ist die Technikerfraktion der Meinung, dass egal wie auch immer (seriös!!) konstruierte Kabel sich in ihrem Klangeinfluss nicht unterscheiden können? Ein Mogami Rocket klingt identisch wie ein Fadel Stream????
(2 Extreme, zugegeben!);)

Sobald man nach Messwerten fragt

Jezt auch ich, Einstein:" Was man messen kann, das ist nicht wichtig...und was wichtig ist, das kann man nicht messen" (Zitat aus Stereo 06/2005)

oder ihre Lautsprecher als Konstruktionsfehler entlarvt

, Oh,oh, das hört sich für mich böse nach dem grossen T an. Der mit seinem Phillips 80er Jahre Player so glücklich ist......;)

Nebenbei die Bitte das persönliche etwas zurückzunehmen und sich des Zwecks des Forums erinnern.... des Austauschs.... nicht der Rechthaberei.....

Hallo,

zwei unterschiedliche Cinchkabel vorspielen würde, bei der ich der Meinung bin, daß jeder, ich betone jeder, den Unterschied sofort hören würde

Einen solchen Versuchsaufbau kann ich hier innerhalb von 30 Minuten selber aufbauen. Dazu muss ich nicht gross verreisen

Ziehe ich dann noch eines der Kabel komplett ab, ist der Unterschied noch! deutlicher.

-scope- schrieb:

Hallo, zwei unterschiedliche Cinchkabel vorspielen würde, bei der ich der Meinung bin, daß jeder, ich betone jeder, den Unterschied sofort hören würde Einen solchen Versuchsaufbau kann ich hier innerhalb von 30 Minuten selber aufbauen. Dazu muss ich nicht gross verreisen Ziehe ich dann noch eines der Kabel komplett ab, ist der Unterschied noch! deutlicher.

Und ich habe Dich immer so verstanden, daß es keine hörbaren Unterschiede bei Cinchkabeln geben kann außer natürlich man zieht das Kabel ab.

Gruß

muckie

Tschugaschwilly schrieb:

Seitdem geht es der Kabelklangfraktion nur noch darum....

Und um was geht es dir hier, in der "Tuning, Zubehör und Voodoo"-Abteilung?

das_bernd schrieb:

Tschugaschwilly schrieb: Seitdem geht es der Kabelklangfraktion nur noch darum.... Und um was geht es dir hier, in der "Tuning, Zubehör und Voodoo"-Abteilung?

Dies ist schlicht die Frage aller Fragen.

Dieser Bereich wurde nur damals ins Leben gerufen, damit man sich in Ruhe über sowas austauschen kann.

Leider haben das einige bis dato immer noch nicht kapiert, bzw. ignorieren hier auch ständig die besonderen Forums-Regeln !!


Liebe Grüße,
Matthias

Ja leider...

Hallo speedhinrich

speedhinrich schrieb:

Reden wir mal nicht von 2,5 und 4 mm². Ist die Technikerfraktion der Meinung, dass egal wie auch immer (seriös!!) konstruierte Kabel sich in ihrem Klangeinfluss nicht unterscheiden können? Ein Mogami Rocket klingt identisch wie ein Fadel Stream???? (2 Extreme, zugegeben!);)

Ja. Die Aussage ist ja, dass wenn das Kabelmaterial einwandfrei ist, die Kontakte sauber sind, keine Defekte vorliegen, keine Fehlanpassungen vorhanden sind, Lautsprecherkabel den für die Länge passende Mindestdurchmesser aufweisen, (hoffe habe jetzt nichts vergessen) Unterschiede weder hör- noch messbar sind. Oder andersrum: Defekte und Fehlanpassungen führen zu Veränderungen. Diese sind hör- und auch messbar. Diese streitet auch niemand ab. Ich kann dir ein Kabel bauen - habe da so einige Bauteile rumliegen - wo Unterschiede hör- und auch messbar sind.

Jezt auch ich, Einstein:" Was man messen kann, das ist nicht wichtig...und was wichtig ist, das kann man nicht messen" (Zitat aus Stereo 06/2005)

Ich denke nicht, dass es im Sinne Einsteins gewesen ist, sein Zitat in einem anderen Zusammenhang als Argument der Voodoo-Fraktion benutzt, sich der Messbarkeit und der objektiven Bewertung zu entledigen.

Oh,oh, das hört sich für mich böse nach dem grossen T an. Der mit seinem Phillips 80er Jahre Player so glücklich ist......;)

Nicht nur Tantris. Auch martin, US und AH haben schon mehrfach schonunglos die Kompromisse bei Lautsprechern aufgezeigt. Dazu gibt in Charly Forum einen interessanten Thread.

Gruss
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

Wegen der vielen Haienten meine Rolle in diesem Forum: advocatus diaboli

Und deine Motivation zur Selbsternennung?

Meine Motivation zur Schließung des Thread wächst....

tut was dagegen....

Duncan_Idaho schrieb:

Meine Motivation zur Schließung des Thread wächst.... tut was dagegen....

Warum? Ich bin dafür!

Gruß

Kawa

muckie schrieb:

Ich habe mal eine grundsätzliche Frage. Wenn ich einem oder mehreren Leuten aus der Nichthörerfraktion mal zwei unterschiedliche Cinchkabel vorspielen würde, bei der ich der Meinung bin, daß jeder, ich betone jeder, den Unterschied sofort hören würde, wären diejenigen Personen bereit dann anzunehmen, daß es evtl. Unterschiede geben könnte? Oder müßte dann auch erst im BT bewiesen werden, daß diese Unterschiede auch unter BT-Voraussetzungen detektiert werden können? Das würde mich wirklich mal interessieren.

Hi Muckie,

im Prinzip haben wir das am Chiemsee gemacht: Es wurden von den Kabelklangbefürwortern gezielt zwei Kabel ausgewählt, von denen man der Meinung war, dass sie sich klanglich möglichst gut erkennbar unterscheiden.
Dann wurden diese an den vorhandenen Anlagen unverblindet im Wechsel gehört, um sich zu vergewissern, dass an diesen Anlagen, in diesen Räumen, mit diesen Musikstücken tatsächlich Klangunterschiede nachvollziehbar sind.
Die Teilnehmer, die dann immer noch der Meinung waren, die Unterschiede seien deutlich (Zitat eines Teilnehmers: "Die Unterschiede sind so groß, da kann ich zehn Minuten rausgehen und höre das immer noch") haben sich dann einem Blindtest unterzogen, bei dem sie ein von ihnen bevorzugtes Musikstück beliebig lange hören konnten.
Die Blindtests wurden jedoch nicht bestanden.

Zu deiner Frage: Schon die bloße Ankündigung, dass jetzt das andere, bessere, teurere Kabel spielen, kann schon zu einem veränderten Klangeindruck führen. Nachweislich sogar dann, wenn zwei mal hintereinander das gleiche Kabel benutzt wurde. Leider lässt sich unser Gehör kinderleicht beeinflussen. Das macht das Ganze ja so schwer.

Die Blindtests sind lediglich der Versuch, herauszufinden ob man die Unterschiede auch dann noch hört, wenn der Faktor "ich könnte durch meine Erwartungshaltung beeinflusst werden" eliminiert wird.

Grüße,

Uwe

Hallo das_bernd

das_bernd schrieb:

Tschugaschwilly schrieb: Wegen der vielen Haienten meine Rolle in diesem Forum: advocatus diaboli Und deine Motivation zur Selbsternennung?

Eigentlich sollte dies - so sehe ich das zumindest - selbsterklärend sein.

Letztlich ist es doch ganz einfach: Solange es hier Leute gibt, die an Kabelklang, Klangschälchen, Voodoozauber, diverse Tunigmassnahmen etc. glauben und ihren Glauben hier mit Nachdruck vertreten und als gültige Wahrheit verkaufen - welches in den meisten Fällen jedoch unbewiesen oder gar widerlegt ist- wird und muss es Gegenstimmen derjenigen geben, die sich an die Wissenschaft halten. Genausowenig würde hier die Behauptung aktzeptiert, die Erde sei eine Scheibe. Ursache und Wirkung. Solange er Leute wie z.B. den Charly gibt, werde auch ich hier sein. Wird sich die Situation verbessern, braucht es auch meine Rolle nicht mehr.

Dies hier ist ein öffentliches Hifi-Forum und die Mehrheit ist an esoterischen, abgedrifeteten Selbererfahrungstripps gewisser selbsternannter Gurus nicht interssiert, resp. dem Neueinsteiger wird suggeriert, wie wichtig Kabel und der ganze Hokuspokus seien. Wirkliche wichtige Dinge wie Raum und Raumtuning kommen hingegen zu kurz. All dies verzerrt die Wahrnehmung, rückt den Hifi-Fan in ein schlechtes Licht und lässt ein falsches Bild entstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies dem Hifi-Fan gefällt.

Gruss
Tschugaschwilly

Kabelklang gibt es meiner Meinung auch nicht, aber verschiedene Kabel können einen Unterschied im Klang der ganzen Anlage ausmachen. Nur spielen da so viele Faktoren mit, daß man mit Versuch und Irrtum schneller zu Ziel kommt, als durch Lesen von Bestenlisten und Berechnungen.

Ich hatte an meiner Anlage 6 Kabel zu Testen. Auf jeden Fall war das Ergebnis insgesamt bei allen Kabeln besser als bei der Beipackstrippe. Jedoch klang es aufgedickt, wenn ich manche Kabel anschloß, bzw klapperdürr bei anderen. Schließlich landete ich beim Kimber Hero, das das für meine Ohren beste Klangerlebnis brachte. Dabei war jedoch weder Verarbeitung noch Preis der ausschlaggebende Faktor. Manchmal war das teuerste Kabel das akustisch grausamste, mal eins aus dem Mittelfeld. Bei der Anlage eines Freundes waren die Ergebnisse wieder völlig anders....

Hallo Duncan Idaho

Wäre es denn nicht möglich, diesen Thread DIREKT NACH Tschugaschwilly`s Beitrag, bzw. noch VOR Deinem Beitrag zu schließen?:D

Herzliche Grüße
von
Christian Böckle

Tschugaschwilly schrieb:

Dies hier ist ein öffentliches Hifi-Forum und die Mehrheit ist an esoterischen, abgedrifeteten Selbererfahrungstripps gewisser selbsternannter Gurus nicht interssiert, resp. dem Neueinsteiger wird suggeriert, wie wichtig Kabel und der ganze Hokuspokus seien. Wirkliche wichtige Dinge wie Raum und Raumtuning kommen hingegen zu kurz. All dies verzerrt die Wahrnehmung, rückt den Hifi-Fan in ein schlechtes Licht und lässt ein falsches Bild entstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies dem Hifi-Fan gefällt.

Und statt sich (wenigstens auch mal) den Sachen zu widmen, die man als wichtig erachtet, dort Hilfestellung zu geben, beschränkt man sich auf psychologische Ergüsse hier...
Ob die Mehrheit der Hififans daran Interesse hat...halte ich ja auch für etwas zweifelhaft
Von jenen, die hier am heftigsten gegen "Esoterik" wettern, lese ich im Akustikforum am wenigsten

Hilfreich und informativ finde ich hier die Beiträge von Pelmazo und Uwe Mettmann, und ich bin mir sicher, dass mehr Beiträge in der Qualität zu der gewünschten "Entzerrung" des Bildes eines Hifi-Fans auch deutlich mehr beitragen würden

Gruss
Lia

Hallo Lia

beschränkt man sich auf psychologische Ergüsse hier...

Nana, als diejenige, die wohl am besten das Spiel der Psychologie und des *so habe ich das nicht gemeint* zu spielen versteht und schnell die bleidigte rauskehrt, habe ich auch nichts anderes erwartet...

Aus diesem Grund habe ich mich auch nicht auf deine Spielchen eingelassen und bin damit ganz gut gefahren. So soll es auch bleiben.

Auch rückst du dich mit der Aussage in ein eigenartiges Licht, führst doch gerade du dauernd esoterische äh angebliche psycholigische Effekte an, wenn es um Beweise geht. Deine Argumentation ist letztlich nicht weniger fadenscheinig als die von jakob.

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A propos Hilfreich: All die sehr subjektiven Postings, die dauernden Ausreden, das permanente sich-aus-der-sache-winden von Leuten wie dem Charly: War das irgendwie konstruktiv und hilfreich? Hat davon ein Anfänger profitiert? Nein, es stört einfach nur. Konstruktiv ist es meist solange, bis die kreuzzüglerische Kabelfraktion auftaucht und endlos teure Kabel empfiehlt.

Gruss
Tschugaschwilly

P.S: Hallo Christian B., dein Vorschlag ist wirklich gut. Leider bin ich hier nicht Moderator, sonst hätte ich deinem Wunsch entsprechen können...

@Tschugaschwilly:

resp. dem Neueinsteiger wird suggeriert, wie wichtig Kabel und der ganze Hokuspokus seien.

Dieser Bereich heißt u.a. "Voodoo". Damit sollte doch klar sein, daß es um Hokuspokus geht, oder?

Wirkliche wichtige Dinge wie Raum und Raumtuning kommen hingegen zu kurz.

Dafür gibt es den Bereich "Akustik" in diesem Forum.

Zu dem Rest schreibe ich lieber mal nichts...

Tschugaschwilly schrieb:

Auch rückst du dich mit der Aussage in ein eigenartiges Licht, führst doch gerade du dauernd esoterische äh angebliche psycholigische Effekte an, wenn es um Beweise geht.

Stimmt
Dem Esoterik-Priester J.R Anderson bin ich schon ziemlich verfallen

Gruss
Lia

Tag,

statt Bewegung ohne Ortsveränderung ein dem (gemeinsamen) Vorverständnis förderlicher Hinweis auf die Herkunft des halboffenen Problems genannt Kabelklang.

Vorweg erneut eine semantische Festlegung zum Ausdruck 'Kabelklang'. Kabelklang = "Ebenso momentan wahrnehmbare wie sagbare Veränderung einer Wiedergabe durch Eingriff in die Verkabelung von Equipment im Einzelfall."

Jede methodische Untersuchung eines Phänomens von Interesse verläuft vom Weichen zum Harten. Am Anfang gilt es, den Korrelationshorizont gehörig weit auszudehnen. Man beginnt alsdann erst mit Erkundungsversuchen, geht über zu Eingrenzungsversuchen, ..., ganz am Schluß eines methodischen Vorgehens mag es dann ein entscheidendes Experiment geben (experimentum crucis). Im Verlauf geht eine wirklich professionelle Forscherrede etwa so: "Ich hab' die Geschichte noch nicht richtig klar vor Augen. Lass' mich noch dies und das versuchen. Mal sehen, was passiert, wenn ich mal von hinten herangehe." Und so weiter.

Zum Anfang einer methodischen Untersuchung gehörte (also) die Vergewisserung über die Herkunft eines Phänomens. Hier folgt etwas zur Herkunft des Kabelklang-Phänomens.
1. In den 70er Jahren lagen gängige Ausgangsimpedanzen von z.B. Tunern und Kassettenrekordern bei bis zu 6, ja 10 kOhm; variable Tunerausgänge waren irgendwie variabel, mit Impedanzen zwischen 200 und 2500 Ohm.
2. Eingangsimpedanzen von Verstärkern lagen zwischen 8-150 kOhm, mit Kapazitäten von bis zu 6000 pF (6 nF), häufig waren bei japanischen Geräten 1500-2500 pF.
3. Tonabnehmer hatten elektrische Werte, die einen Abschluß mal mit 33k, 47k, 50k, 68k, 100k erforderlich machten; mal waren zusätzlich hohe Kapazitäten von 400-600, mal geringste Kapazitäten von 50-150 pF, je das Total aus Arm, Kabel und Verstärker, nur tauglich.
4. Die FTZ-Vorschriften bewirkten, dass Geräte des internationalen und zugleich USA-Marktes, in Deutschland mit Kapazitäten gegen HF 'vollgeknallt' wurden, auch bei Vorverstärkern. Die Modelle der verschiedenen Marktversionen unterschieden sich deutlich, es gab für Kapazitäten ja/nein extra Tabellen in den Service Manuals. Stehende berechtigte Redensart in den einschlägigen Gerätebesprechungen (die man gelegentlich noch Test nennen konnte) war: "Längere Kabel als ... sollten vermieden werden." Oder: "Dank tauglich bemessener Ausgangsimpedanz sind auch längere Kabel unproblematisch. Höhenverluste sind nicht zu erwarten." Die Normalkabel der Koax-Art waren von typisch löchriger Schirmung (70-80% optische Abdeckung), dazu gequetschte Kabel-Steckerverbindungen, teils mit reichlich Pigtails. Kabel für HDTV-Technologie gab's noch nicht, wie etwa das Belden 1505A, 1694A. Kabelexperimente in den Forschungslabors der Electronics Industries standen erst bevor. Die Kabelindustrie machte langsame Fortschritte in der Materialbearbeitung.
5. In den 80er Jahren kamen kabelabhängige Unterschiede in der Wiedergabe von LS zu Bewußtsein, das weitverbreitete 22 AWG, 18 AWG, mit langen Längen (großzügige Hersteller, Verkäufer) führte zu gemessen nachweisbaren Veränderungen, insbesondere bei so genannt schwierigen LS (unruhiger Impedanzverlauf, min : max 1:4 bis 1:7, oder noch ungünstiger).


Folglich waren Kabel, Verkabelung durchaus problematisch. Folglich begab es sich, dass der Kabel-Diskurs begann.

Man konnte, folglich, ohne besondere Anstrengungen gedanklicher oder praktischer Art auf sich zu nehmen, Kabelklang-Effekte dieser Art beobachten:
1. Lauter
2. Leiser
3. Heller
4. Dunkler
5. Weicher
6. Härter
7. Definierter
8. Rauher
9. Schärfer
10. Unsauberer

Die Erfahrung lehrt also, dass das Phänomen genannt Kabelklang, nicht einfach ist, sondern vielmehr komplex (Korrelationshorizont: Infrastruktur, Equipment-Topologie, Schallereignis, Hörereignis; darin Faktoren Wirkungsfaktoren, Einflußfaktoren, Störfaktoren, davon kompensierbare, nichtkompensierbare, ...); man vergleiche allein nur die umfangreichen Testnormen der FCC (USA) für EMC. Die Erfahrung lehrt also auch, dass man - was Kabelklang angeht - auch in Generationen der Erfahrung zu denken und zu räsonieren hat.

Ach ja: Statistische Tests im Sinne des Begriffs des statistischen Tests stehen untersuchungspraktisch am späten Abschnitt eines Begreifenwollens.

Soweit. Und genug. Alles nicht so einfach, auf keinen Fall simpel.

MfG
Albus

Guter Beitrag und deckt sich ziemlich stark mit dem, was ich so an Infos zusammensuchen konnte.

Hallo Tschugaschwilly,

Ja. Die Aussage ist ja, dass wenn das Kabelmaterial einwandfrei ist, die Kontakte sauber sind, keine Defekte vorliegen, keine Fehlanpassungen vorhanden sind, Lautsprecherkabel den für die Länge passende Mindestdurchmesser aufweisen, (hoffe habe jetzt nichts vergessen) Unterschiede weder hör- noch messbar sind. Oder andersrum: Defekte und Fehlanpassungen führen zu Veränderungen. Diese sind hör- und auch messbar. Diese streitet auch niemand ab. Ich kann dir ein Kabel bauen - habe da so einige Bauteile rumliegen - wo Unterschiede hör- und auch messbar sind.

Danke für die sachliche Antwort, auch wenn sie sich nicht mit meinen Hörerfahrungen deckt;) Ich rede nicht von Strom- oder Cinchleitungen, aber von Lautsprecherkabeln. Bei sehr vielen Leitungen, die ich ausprobieren konnte, habe auch ich keinen signifikanten, sicher erkennbaren Klangeinfluss gehört. Beim genannten "Blue Rocket" ist das jedoch anders. Was bedeutet "Fehlanpassung"? Meinst du zu geringen Querschnitt bei sehr grosser Länge? Oder etwas anderes, was möglicherweise bewusst "eingebaut" oder hineinkonstruiert wird, um einen gewünschen, vom theoretischen Ideal abweichenden Einfluss zu erzielen?
Habe übrigens keinerlei missionarische Ambitionen. Jeder soll glücklich werden, wie er mag:)

Und Einstein lassen wir jetzt ruhen:prost

Nicht nur Tantris. Auch martin, US und AH haben schon mehrfach schonunglos die Kompromisse bei Lautsprechern aufgezeigt. Dazu gibt in Charly Forum einen interessanten Thread.

Danke, aber das letzte mal (Maggiethread)wirkt noch nach;)Ich bin schon gross und benötige keine technischen Erklärungen, warum ein Lautsprecher "Schrott" ist, der mir hervorragend gefällt
(Obwohl: solch gemässigte Ausdrücke wie "Kompromisse bei Lautsprechern" wurden damals auch nicht verwendet;)

Hallo,

Und ich habe Dich immer so verstanden, daß es keine hörbaren Unterschiede bei Cinchkabeln geben kann außer natürlich man zieht das Kabel ab.

Ich vermute mal, dass man dir hier bestätigen wird, dass ich immer relativ genau formuliert habe. Was du daraus verstehst ist eine andere Geschichte.

Ch_Event schrieb:

der Unterschied von mir zu anderen liegt wohl darin, daß ich schon hunderte von Kabeln an ebensovielen Anlagen gehört habe und daher eine breite Basis habe.

Die Kabel, die ich selbst gebaut habe, waren viel zu schlecht zum Verkaufen. Habe auch irgendwann mal gedacht, daß ein kabel, aus den besten Zutaten generiert, gut klingen müßte. Pustekuchen. Entgegen meiner Erwartungshaltung klang meine Eigenkreation schlecht. Liegt heute immer noch in irgendeiner Ecke herum.

Das ist es genau worüber ich nur den Kopf schütteln kann, und zwar weil Du Dich hier immer als Ingenieur darstellst. Du hast nach eigenen Aussagen eine breite Basis bzw. große Erfahrung, und doch scheinst Du keinen Schritt weiter zu sein wenn's darum geht zu verstehen was ein gutes Kabel ausmacht. Du bist wie der Restaurantkritiker der nichts vom Kochen versteht, der aber immer behauptet er sei gelernter Koch. Hast Du keinerlei ingenieursmäßige Neugier worauf die gehörten Unterschiede zurückzuführen sind? Kein Interesse zu erfahren worauf's bei der Konstruktion guter Kabel ankommt? Was ein gutes Kabel gut macht und ein schlechtes schlecht, und warum? Wärst Du nicht in einer ausgezeichneten Position, um das zu untersuchen, könntest Du doch Dein Hobby mit Deinen herausragenden Hörfähigkeiten und der technischen Ausbildung kombinieren? Oder fürchtest Du daß das Ergebnis Dich zum Umdenken zwingen würde?

Und um das Bild vom Restaurantkritiker noch etwas mehr zu strapazieren: ich habe keinerlei Vertrauen in die Objektivität Deines Urteils. Ich habe das Gefühl Du kannst nicht unterscheiden ob Dir ein Gericht schlecht geschmeckt hat weil es tatsächlich schlecht war oder weil Du beim Essen gerade schlecht drauf warst.

Mag sein, daß ihr das nicht verstehen wollt oder könnt. Mag sein, daß meine früheren Hörstest auch nicht valide waren. Sie waren aber immer zielführend und wirtschaftlich gerechtfertigt. Daher zwingt mich meine Erfolgsbilanz, an mich zu glauben.

Ich bin sicher keiner der in jeder Situation validierte und verblindete Tests fordert, aber ich glaube ich bin mir wenigstens der Limitationen der Tests im Klaren. Du hingegen scheinst genau an das zu glauben (zwanghaft?) was Deinem Ego schmeichelt (um Deinen Satz leicht umzuformulieren: "Daher zwingt mich mein Ego, an meine Erfolgsbilanz zu glauben"). Ich bin jedenfalls zuversichtlich daß wir bei den Begriffen "zielführend", "wirtschaftlich gerechtfertigt" oder "Erfolgsbilanz" ähnliche Differenzen haben werden wie beim Kabelklang als solchem.

UweM schrieb:

muckie schrieb: Ich habe mal eine grundsätzliche Frage. Wenn ich einem oder mehreren Leuten aus der Nichthörerfraktion mal zwei unterschiedliche Cinchkabel vorspielen würde, bei der ich der Meinung bin, daß jeder, ich betone jeder, den Unterschied sofort hören würde, wären diejenigen Personen bereit dann anzunehmen, daß es evtl. Unterschiede geben könnte? Oder müßte dann auch erst im BT bewiesen werden, daß diese Unterschiede auch unter BT-Voraussetzungen detektiert werden können? Das würde mich wirklich mal interessieren. Hi Muckie, Zu deiner Frage: Schon die bloße Ankündigung, dass jetzt das andere, bessere, teurere Kabel spielen, kann schon zu einem veränderten Klangeindruck führen. Nachweislich sogar dann, wenn zwei mal hintereinander das gleiche Kabel benutzt wurde. Leider lässt sich unser Gehör kinderleicht beeinflussen. Das macht das Ganze ja so schwer. Die Blindtests sind lediglich der Versuch, herauszufinden ob man die Unterschiede auch dann noch hört, wenn der Faktor "ich könnte durch meine Erwartungshaltung beeinflusst werden" eliminiert wird. Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

damit hast Du meine Frage nicht beantwortet.
Ich habe nichts davon geschrieben, daß es vorher Ankündigungen gibt, daß man bei diesem Versuch ankündigen würde, daß jetzt ein besseres o. schlechteres ein billiges o. ein teures Kabel drankommt.
Es ging lediglich darum, ob man bei 2 verschiedenen Cinchkabeln Unterschiede auf Seiten der Nichthörerfraktion wahrnimmt, die meiner Meinung nach jeder hört.
Von mir aus auch bei einigen Wiederholungen.
Und ob jemand aus der Nichthörerefraktion bereit wäre dann anzunehmen, daß es Unterschiede bei diesen Kabeln gibt.
Ich spreche hier natürlich von Kabeln, die nicht durch irgendwelche Bauteile beeinflußt werden, wie z.B. darangehängte Kästchen. Sondern von ganz "normalen" Cinchkabeln mit wertigen Steckern.
Wäre dann auch nur irgendjemand bereit anzunehmen, daß es Unterschiede geben könnte und das erstmal ohne einen BT, oder nicht???

Gruß

muckie

Hallo Albus,

die von dir beschriebenen Kompatibilitätsprobleme zwischen Geräten, die schlußendlich zu glaubhaft hörbaren Veränderungen oberhalb der ermittelten Hörschwellen liegen, befinden sich bei weiten Teilen der hiesigen Teilnehmer nicht mehr im Anfangsstadium eines Begreifenwollens, sie sind im Endstadium des Verstandenhabens und wurden oft genug genannt, als dass sie in der Kürze der Zeit bereits in Vergessenheit geraten oder gar unbekannt sind.

Fehlanpassung. Keine nebulösen, unbekannten, Umstände, die dem Kabelmaterial zugeschrieben werden könnten. Auf welcher Grundlage sollten Kabelhersteller denn auch entwickeln ? Was ihre mit Nadeln durchstochene Strohpuppe ihnen vor dem zu Bett gehen zuflüstert ? Oder : " Harvey, was meinst du dazu ? "

Da ich, wie hier üblich, die zur Untermauerung von Thesen obsolet oft herangezogene Referenzliteratur gerade nicht zur Verfügung habe, möge der Umstand, dass die zum Chiemsee gereisten Tester nach Einhören zu 95% dazu übergangen sind, die Qualität diverser Alkoholika zum Gegenstand der Untersuchung zu machen, als (End)Stand der Dinge herhalten.

Die nur im Kopf existierende Problematik von Schallereignis, Hörereignis und Komplexität bzgl. Kabelverbindungen lösten sich am Chiemsee irreversibel in der Einfachheit des Begriffenhabens auf. Wollen war als Kriterium Meilen zurück. Bei manchen.

gruß gangster

Hallo,

Habe auch irgendwann mal gedacht, daß ein kabel, aus den besten Zutaten generiert, gut klingen müßte. Pustekuchen. Entgegen meiner Erwartungshaltung klang meine Eigenkreation schlecht.

ich erinnere mich noch sehr gut daran, dass Event vor einigen Monaten (kann auch ein Jahr sein) von einem selbstgebastelten Reinsilberkabel
noch in den höchsten Tönen sprach, und es zu irgendeinem Test sogar mitbringen wollte. Die Kosten für das Kabel (unkonfektiopniert denke ich mal) hatte Event afair mit rund 30 Euro angegeben.

Irre ich mich da?....wer hat den damaligen thread noch "parat" ??

Konstruktiv ist es meist solange, bis die kreuzzüglerische Kabelfraktion auftaucht und endlos teure Kabel empfiehlt.

Gruss
Tschugaschwilly

P.S: Hallo Christian B., dein Vorschlag ist wirklich gut. Leider bin ich hier nicht Moderator, sonst hätte ich deinem Wunsch entsprechen können...[/quote]







Hallo Tschugaschwilly,

wer empfiehlt denn hier teure Kabel?
Und warum ist irgendwas kreuzzüglerisch?
Bietet hier irgendwer privat Kabel an und macht damit Kohle von den Privaten? Oder hast Du als Nichthörer den Eindruck, daß Du hier ausgenutzt wirst? Hast Du Angst, daß man Dich bekehrt?
Das sind doch alles nur unhaltbare Unterstellungen.
Ich will auf keinen Fall jemand bekehren sondern einfach nur von Erfahrungen berichten und dabei herausfinden warum es so ist, daß es Unterschiede bei mir bei einigen Kabeln gibt, die sogar teilweise sehr deutlich sind. Es sind sogar einige bereit dabei zu helfen, wie pelmazo. Bei Dir sehe ich das eher nicht. Es nützt genauso wenig von der einen Seite zu sagen: "Ihr bildet Euch das ein" wie von der anderen Seite: "Ihr könnt nicht richtig hören".

Gruß

muckie

muckie schrieb:

Hallo Tschugaschwilly, wer empfiehlt denn hier teure Kabel?

Es geht nicht um teuer vs. billig. Es geht darum, dass überhaupt behauptet wird es gäbe Kabelklang, welchen - die üblichen Verdächtigen Defekte, Fehlanpassungen etc. ausgeschlossen - bislang noch niemand bewiesen hat. Es geht darum, dass ÜBERHAUPT davon gesprochen wird, obwohl das alles nur Behauptungen sind.

Und warum ist irgendwas kreuzzüglerisch?

Wie bezeichnest du das Verhalten gewisser Leute, permanent etwas zu behaupten, dass (die üblichen Verdächten wiederum ausgeschlossen) A.) nicht sein kann und B.) nie bewiesen worden ist?
Wie würdest du Leute bezeichnen, welche dir die Welt als Scheibe verkaufen wollen?

Bietet hier irgendwer privat Kabel an und macht damit Kohle von den Privaten? Oder hast Du als Nichthörer den Eindruck, daß Du hier ausgenutzt wirst? Hast Du Angst, daß man Dich bekehrt?

Nein, niemand bietet Kabel an. Aber das pausenlose Repetieren unbewiesener Behauptungen ist ähnlich mühsam wie das Werben gewisser Sekten.

Das sind doch alles nur unhaltbare Unterstellungen. Ich will auf keinen Fall jemand bekehren sondern einfach nur von Erfahrungen berichten und dabei herausfinden warum es so ist, daß es Unterschiede bei mir bei einigen Kabeln gibt, die sogar teilweise sehr deutlich sind.

Deine Absicht ehrt dich. Du wärst der geeignete Teilnehmer für den nächsten Kabeltest. Unter Duncan_Idahos Regie läuft ja ein Workshop diesbezüglich. In einem Blindtest hast du die Möglichkeit, deine Annahmen objektiv überprüfen zu können.

Es sind sogar einige bereit dabei zu helfen, wie pelmazo. Bei Dir sehe ich das eher nicht. Es nützt genauso wenig von der einen Seite zu sagen: "Ihr bildet Euch das ein" wie von der anderen Seite: "Ihr könnt nicht richtig hören".

In der Tat, enthält dieses Argument eine Portion Wahrheit. Aber ich gebe dir zu bedenken, dass es fürs Helfen nur einige wenige braucht. Letztes Mal war der UweB dabei. Es können durchaus zehn Holzohren zum Kabelumstecken anreisen, nur bringt das nicht viel. Bei der Ausarbeitung des Testablaufs haben viele - zu viele - mitgeredet. Weniger ist oft mehr.

Am Ende hielt man sich dann am Test doch nicht an den Ablauf und wollte letztlich den Test ganz für ungültig erklären. Ich stelle mich sofort zur Verfügung, wenn es darum geht, die Sache wirklich ernsthaft zu testen. Dies setzt jedoch voraus, dass nicht im Nachhinein all diese infantilen Ausreden kommen. Dies setzt auch voraus, die Resultate zu akzeptieren. Alles andere ist Niveau Kindergarten. Ich bin mir zu schade, mich manipulieren und instrumentalisieren zu lassen, Aufwand zu betreiben und mir dann anhören zu müssen, dass das alles nichts war. Bei den letzten beiden Kabeltests haben die Teilnehmer doch nur mitgemacht, weil sie von den Holzohren unter Druck gesetzt worden waren. Wirklich ernsthafte und ehrliche Absichten kann ich nur bei ganz wenigen erkennen, z.B. beim Franz nocibur und jetzt bei dir. Solange dies nicht die Regel ist, halte ich meine Mitwirkung für sinnlos.

Ich mache mit, wenn wir uns wie erwachsene Menschen unterhalten können, welche Konsequenzen akzeptieren und tragen und Meinungen revidieren können. Leider sind wir davon noch weit entfern. Für Spielereien ist mir meine Zeit zu schade.

Gruss
Tschugaschwilly

Tschugaschwilly schrieb:

Hallo das_bernd das_bernd schrieb: Tschugaschwilly schrieb: Wegen der vielen Haienten meine Rolle in diesem Forum: advocatus diaboli Und deine Motivation zur Selbsternennung? Eigentlich sollte dies - so sehe ich das zumindest - selbsterklärend sein. Letztlich ist es doch ganz einfach: Solange es hier Leute gibt, die an Kabelklang, Klangschälchen, Voodoozauber, diverse Tunigmassnahmen etc. glauben und ihren Glauben hier mit Nachdruck vertreten und als gültige Wahrheit verkaufen - welches in den meisten Fällen jedoch unbewiesen oder gar widerlegt ist- wird und muss es Gegenstimmen derjenigen geben, die sich an die Wissenschaft halten. Genausowenig würde hier die Behauptung aktzeptiert, die Erde sei eine Scheibe. Ursache und Wirkung. Solange er Leute wie z.B. den Charly gibt, werde auch ich hier sein. Wird sich die Situation verbessern, braucht es auch meine Rolle nicht mehr. Dies hier ist ein öffentliches Hifi-Forum und die Mehrheit ist an esoterischen, abgedrifeteten Selbererfahrungstripps gewisser selbsternannter Gurus nicht interssiert, resp. dem Neueinsteiger wird suggeriert, wie wichtig Kabel und der ganze Hokuspokus seien. Wirkliche wichtige Dinge wie Raum und Raumtuning kommen hingegen zu kurz. All dies verzerrt die Wahrnehmung, rückt den Hifi-Fan in ein schlechtes Licht und lässt ein falsches Bild entstehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies dem Hifi-Fan gefällt. Gruss Tschugaschwilly

Hallo Tschugaschwilly,

woher weißt Du eigentlich, daß die Mehrheit nicht daran interessiert ist, ob es Unterschiede beim Einsatz verschiedener Kabel gibt?
Ich denke eher, daß tatsächlich die Mehrheit und gerade die Leute, die noch keine Erfahrungen mit Kabeln gemacht haben, sehr wohl wissen möchten ob es Sinn macht, daß einfach mal auszuprobieren. Mit deiner Ansicht würdest Du den Sinn dieses Forums in diesem Punkt ad absurdum führen.

Gruß

muckie

Hallo pelmazzo,

der Tag hat nur 24 Stunden. 7 Stunden möchte ich schlafen, 9 Stunden arbeiten. Eine Familie und einige Freunde habe ich auch noch. Dazu entwickle ich elektronische Schaltungen und betreibe ein Forum.

Warum sollte ich Interesse daran haben, persönlich herauszubekommen, wie man gute Kabel baut? Es gibt doch schon haufenweise Menschen, die es können. Ich stecke meine Zeit lieber in Dinge, die mich mehr interessieren.

Ich bin inzwischen 50 Jahre alt und habe schon begriffen, daß man nicht auf jeder Hochzeit tanzen kann.

@scope

Meine selbstgebauten Kabel und mein Silberkabel sind unterschiedlich. Das tolle Silberkabel hat ein Bastler aus Dortmund in Handarbeit gebaut. Das klingt super.

Mein eigenes Kabel, hochreines Kupfer mit Teflonisolation und Ferritperlenabschirmung, klingt schlecht.

Grüße vom Charly

[quote] Es sind sogar einige bereit dabei zu helfen, wie pelmazo. Bei Dir sehe ich das eher nicht. Es nützt genauso wenig von der einen Seite zu sagen: "Ihr bildet Euch das ein" wie von der anderen Seite: "Ihr könnt nicht richtig hören". [/quote]

In der Tat, enthält dieses Argument eine Portion Wahrheit. Aber ich gebe dir zu bedenken, dass es fürs Helfen nur einige wenige braucht. Letztes Mal war der UweB dabei. Es können durchaus zehn Holzohren zum Kabelumstecken anreisen, nur bringt das nicht viel. Bei der Ausarbeitung des Testablaufs haben viele - zu viele - mitgeredet. Weniger ist oft mehr.

Am Ende hielt man sich dann am Test doch nicht an den Ablauf und wollte letztlich den Test ganz für ungültig erklären. Ich stelle mich sofort zur Verfügung, wenn es darum geht, die Sache wirklich ernsthaft zu testen. Dies setzt jedoch voraus, dass nicht im Nachhinein all diese infantilen Ausreden kommen. Dies setzt auch voraus, die Resultate zu akzeptieren. Alles andere ist Niveau Kindergarten. Ich bin mir zu schade, mich manipulieren und instrumentalisieren zu lassen, Aufwand zu betreiben und mir dann anhören zu müssen, dass das alles nichts war. Bei den letzten beiden Kabeltests haben die Teilnehmer doch nur mitgemacht, weil sie von den Holzohren unter Druck gesetzt worden waren. Wirklich ernsthafte und ehrliche Absichten kann ich nur bei ganz wenigen erkennen, z.B. beim Franz nocibur und jetzt bei dir. Solange dies nicht die Regel ist, halte ich meine Mitwirkung für sinnlos.

Ich mache mit, wenn wir uns wie erwachsene Menschen unterhalten können, welche Konsequenzen akzeptieren und tragen und Meinungen revidieren können. Leider sind wir davon noch weit entfern. Für Spielereien ist mir meine Zeit zu schade.

Gruss
Tschugaschwilly[/quote]








Hallo Tschugaschwilly,

ich bin mit Dir absolut einer Meinung, daß man so ein Ergebnis erstmal akzeptieren muß.
Bei einer Klausur kannst Du hinterher auch nicht sagen, mir war irgendwie nicht gut oder andere haben mich gestört.
Dann hätte man das während des Tests erwähnen müssen und man hätte ihn beenden oder ändern müssen.
Später hat man schließlich immer noch die Möglichkeit einen neuen Test zu starten um die Sache erneut zu überprüfen und dann besser abzuschneiden.
Da kann man dann seine Erfahrungen aus vorausgegangenen Tests einfließen lassen und man wäre ein Stückchen weiter.

Gruß

muckie

Hi Muckie,

anscheinend verstehe ich deine Frage nicht richtig.

damit hast Du meine Frage nicht beantwortet. Ich habe nichts davon geschrieben, daß es vorher Ankündigungen gibt, daß man bei diesem Versuch ankündigen würde, daß jetzt ein besseres o. schlechteres ein billiges o. ein teures Kabel drankommt.

Das tut nichts zur Sache. Es genügt schon das wissen, dass ein anderes Kabel verwendet wird um den subjektiven Klangeindruck zu beeinflussen.

Es ging lediglich darum, ob man bei 2 verschiedenen Cinchkabeln Unterschiede auf Seiten der Nichthörerfraktion wahrnimmt, die meiner Meinung nach jeder hört.

ist ein hörender Nichthörer denn nicht ein Widerspruch?

Von mir aus auch bei einigen Wiederholungen. Und ob jemand aus der Nichthörerefraktion bereit wäre dann anzunehmen, daß es Unterschiede bei diesen Kabeln gibt.

Mir ist es schon mehrfach passiert, dass ich unverblindet und wissend, dass etwas geändert wurde der Meinung war, teils deutliche Unterschiede bei verschiedensten Zubehörartikeln gehört zu haben.
Zu hause und verblindet war da plötzlich nichts mehr, ich habe massenhaft danebengetippt (nicht bei jedem Zubehör, aber bei vielem). Meine Schlüsse daraus:
1. ich bin gegen Autosuggestion ebenso wenig gefeit wie jeder andere Mensch
2. wenn sich dennoch mit sehr viel größerem Aufwand nachvollziehbare Unterschiede finden sollten, dann sind diese in einer Größenordnung, die irrelevant ist und zudem meist preislich nicht angemessen.
3. meine Tagesform hat einen erheblich größeren Einfluss auf mein Klangempfinden als jedes Zubehörteil, das ich kenne

Ich spreche hier natürlich von Kabeln, die nicht durch irgendwelche Bauteile beeinflußt werden, wie z.B. darangehängte Kästchen. Sondern von ganz "normalen" Cinchkabeln mit wertigen Steckern.

Das hatten wir bei allen öffentlichen Tests bisher so vorausgesetzt

Wäre dann auch nur irgendjemand bereit anzunehmen, daß es Unterschiede geben könnte und das erstmal ohne einen BT, oder nicht???

Du wirst jederzeit und bei jedem Thema irgendjemanden finden, der bereit ist, irgendetwas anzunehmen. Nur hilft uns das keinen Deut weiter.

Was nutzt ein Test, bei dem nichts getan wurde, die Möglichkeit der Selbsttäuschung auszuschließen? Für mich wäre es, s.o., allenfalls ein Grund, der Sache weiter und diesmal objektiver auf den Grund zu gehen.
In dem Zusammenhang mag ein Vorfall während des Münchener Blindtests interessant sein: Ein Teilnehmer hat unmittelbar nach dem Test angemerkt, das sei ja einfach gewesen und er habe maximal einen Dreher drin. Bei der Auswertung stellte sich dann heraus, dass auch er massenhaft danebengetippt hat.

Verstehst du? Welche Aussagekraft hat es dann, wenn jemand unverblindet und in dem zusätzlichen Wissen, dass tatsächlich die Kabel getauscht wurden, bemerkt, er habe nun erstmals einen Unterschied gehört?

Hat er ihn wirklich gehört, oder glaubt er nur, etwas gehört zu haben?

Grüße,

Uwe

Hallo mucki,

wir haben von beiden Tests sogar die Ergebnisse veröffentlicht.

Wir ziehen lediglich andere Schlüsse aus den Ergebnissen.

Unter der Annahme, das der Test valide gewesen wäre, gäbe es an den negativen Ergebnissen nichts zu deuteln.

Im Nachhinein hat sich bei der Ursachenforschung herausgestellt, daß am Test selbst etwas faul sein muß. Dafür hat man während des Testes keine Valenzen frei.

Es steht aber jedem frei, selbst Tests zu machen und dabei Verbesserungen zu erreichen. Nur vom Schwätzen ist nichts gewonnen.

Grüße vom Charly

Ch_Event schrieb:

der Tag hat nur 24 Stunden. 7 Stunden möchte ich schlafen, 9 Stunden arbeiten. Eine Familie und einige Freunde habe ich auch noch. Dazu entwickle ich elektronische Schaltungen und betreibe ein Forum.

Ich will bestimmt nicht über Deine Zeit verfügen, aber wenn ich mir ansehe wie viel Zeit Du inzwischen in die Verbreitung Deiner (Kabelklang-)Ansichten (einschließlich dem Betrieb eines Forums) investiert hast und wie wenig in die Ursachenuntersuchung, dann kommt mir schon der Verdacht daß Du die Ursachen gar nicht wissen willst.

Warum sollte ich Interesse daran haben, persönlich herauszubekommen, wie man gute Kabel baut? Es gibt doch schon haufenweise Menschen, die es können. Ich stecke meine Zeit lieber in Dinge, die mich mehr interessieren.

Angesichts der Umstrittenheit des Themas hätte jeder mir bekannte Ingenieur (außer Dir) den Drang, herauszufinden woran das liegt. Kannst Du Dir einen Koch vorstellen, der ein ausgezeichnetes Gericht ißt und nicht wissen will wie man es zubereitet?

Das ist ja das Komische: Dich interessiert weitaus mehr (gemessen daran wofür Du Deine Zeit verwendest), Deine Behauptungen über Kabelklang zu verbreiten als diese Behauptungen zu substanziieren.

Ich bin inzwischen 50 Jahre alt und habe schon begriffen, daß man nicht auf jeder Hochzeit tanzen kann.

Das ist mir auch klar. Ich finde bloß Du suchst Dir Die Hochzeiten nach merkwürdigen Gesichtspunkten heraus. Genauer gesagt, Du treibst Dich auf langweiligen Hochzeiten herum und vermeidest die interessanten. Meiner Meinung nach wenigstens.

Hallo pelmazo,

mein Ziel ist doch ein ganz anderes. Als ich hier ins Forum kam, habe ich gedacht, man könne sich mit Gleichgesinnten über Kabel und andere nicht so leicht nachvollziehbare Effekte austauschen. Vielleicht auch diesen und jenen Bauteiletrick austauschen. Einfach Informationen zwischen Hobbyisten austauschen.

Dann mußte ich hier die Erfahrung machen, daß eine Unterhaltung unter Gleichgesinnten nicht möglich ist, da ständig irgendjemand dazwischenplappert. Um endlich Ruhe vor den Plagegeistern zu haben, dachte ich, in einem Blindtest in München Kabelklang nachweisen zu können, um endlich Ruhe für ungestörte Unterhaltung zu haben. München ging daneben, Chiemsee ging daneben. Nebenbei habe ich Erkenntnisse gewonnen, die wieder so interessant sind, daß sie nicht einfach unter den Teppich fallen sollten.

So hat die Sache Dynamik entwickelt. Inzwischen habe ich einen Weg gefunden, mich gepflegt auszutauschen. Jetzt kann es auch durchaus möglich sein, daß ich wieder ein Stück weiter komme. Dein Ansatz mit den Störströmen ist relevant, Abschirmungsunterschiede sind relevant, auch das Quellenverhalten jenseits des Nyquist Kriteriums könnte man untersuchen. Darüberhinaus gibt es noch die ganzen Effekte, die allein aus der Kabelverbindung incl. Steckverbinder resultieren können.

Ich stelle meine Geräte inzwischen auf symmetrische Verkabelung mit elektronischer Potenzialtrennung um. In Kürze werde ich bei mir ein Schaltbild eines entsprechenden Vorverstärkers vorstellen.

Natürlich bin ich wie jeder andere am Ergebnis interessiert. Allerdings habe ich nicht die Zeit, einfach nur zum Spaß die Effekte zu erforschen.

Erforschen muß derjenige, der einen wirtschaftlichen Erfolg aus Kabeln erzielt.

Grüße vom Charly

PS: Meine "Hochzeit" ist, mit anderen Menschen zusammenzukommen und gemeinsam eine schöne Zeit mit Wein, Weib und Musik zu haben.

Ch_Event schrieb:

Es steht aber jedem frei, selbst Tests zu machen und dabei Verbesserungen zu erreichen. Nur vom Schwätzen ist nichts gewonnen. Grüße vom Charly

Hallo Charly,

meinst Du damit mich?

Gruß

muckie

muckie schrieb:

Ch_Event schrieb: Es steht aber jedem frei, selbst Tests zu machen und dabei Verbesserungen zu erreichen. Nur vom Schwätzen ist nichts gewonnen. Grüße vom Charly Hallo Charly, meinst Du damit mich? Gruß muckie

Hallo mucki,

fühlst du dich angesprochen? Ich dachte, du hättest schon einige Kabel in der Vergangenheit getestet.

Mir geht es um die Leute, die selbst außer schwätzen gar nichts tun, aber von anderen Menschen Aktionen und Aufwand verlangen.

Grüße vom Charly