www.clockwork.de

Gut, nennen wir es also Transfer, wenn auch definitionsgemäß falsch!! Es gibt keinen Transfer ohne Verlust.

Im Idealfall ist das Unfug.

man kann Euro tausende Male in US-Dollar und zuruecktauschen, die Gesamtsumme ist auch beim 1000. Mal gleich.

Und genau so gut sind mittlerweile die DSPs.

realiter ist der verlust im digitalen bereich - so es ueberhaupt einen gibt - bei der AD-Wandlung heutzutage nicht mehr wahrnehmbar.

Eine 100 mal sorgfaeltig abgespielte LP hat auf ewig mehr Signalverfaelschungen als bei der AD-Wandlung je passieren koennen.

deine Argumente sind also eher akademischer, aber eigentlich eben eher nicht-akademischer Art.


Somit gesellen sich zu den analogen Verfälschungen nach dem Transfer also auch noch die Digitalen.

Nun das ist natuerlich auch falsch.

Anstatt der vielen, analogen (beispielsweise analoger Kompression auf max. 40 DB Dynamik und Grundrauschen) wesentlich weniger, vor allem jedoch kaum oder mittlerweile garnicht mehr wahrnehmbare Veraenderungen des Signals IM DIGITALEN bereich, der immerhin um die 100 dB Dynamik hat.

Im Lautsprecher bspw. erzeugen passive Frequenzweichen Verzerrungen, mindern den Daempfungsfaktor, senken drastisch die fuer Klang verfuegbare leistung, erzeugen Phasenvesrchiebungen, Interferenzen durch geringe Filtersteilheit, .... alles das ist zumeist hoerbar.
und digital vermeidbar oder zumindest voll korrigierbar.
Sogar viele Nachteile der Chassis im Frequenzgang.

Wenn zudem gleich am anfang ein digitales Signal steht, spart man sich die analogen Nachteile.

ich habe auch eine grosse LP-Sammlung und 2 Plattenspieler.
Also, ich weiss, wovon ich rede.


"Diese Aussage ist nichtssagend."

Nee, das heisst, dass ich seit rund 30 Jahren aus praktischer Erfahrung weiss, welche Probleme die analoge uebertragungskette auch dann noch hat, wenn sie sehr hochwertig ist.

ich liebe LPs, aber ich halte es fuer unsinnig, die analog-Nachteile zu ignorieren und beim digitalen verfahren nicht relevante zu konstruieren oder grotesk aufzublaehen.

es gibt sicherlich so manche Wiedergabe, wo man keinen Unterschied hoeren kann, wenn man das Grundrauschen der analogkette mal rausfiltert oder digital was hinzufuegt.

Aber das sind Ausnahmen.

Im uebrigen verweise ich auf den Thread "Analog oder digital", das Thema ist bei mir durch.

Und ich verweise nochmals auf den bericht des Users oben bzgl. aktiver FW.

ich selber habe spasseshalber CDs im DBT gehoert, von denen eine das Original war, eine andere eine digitale 1:1 Kopie ueber CD-Brenner im PC, eine Dritte eine digitale Kopie CDP --> CDR, eine vierte eine Kopie mit Aufnahme ueber folgenden weg: DA-wandlung CDP --> verstaerker mit 10 Euro-Cinchkabel--> Analog raus ueber 10 Euro Cinchkabel --> Analogeingang CDR (allerdings hochwertig) ---> AD-Wandlung.

ich konnte keine der CDs beim A/B test auseinanderhalten.
Was mich ueberraschte.

Soviel zur "verfaelschung" durch AD/DA Wandler neuester generation .

forget it.

hier anstat einer Phantomdiskussion einer der entsprechenden Links, wo schon alles in puncto analog/digital gesagt wurde:


http://www.hifi-foru...1452&back=&sort=&z=1

und hier ein anschauliches beispiel, wie man zwangslaeufig bei praktisch unbegrenztem Budget bei der suche nach einem passivlautsprecher am ende bei einem von 2 Aktiven Lautsprechern mit digitaler Steuerung ankommt (zufaellig beides professionelle Abhoermonitore, bei denen es auf hohe Wiedergabetreue ankommt)

http://www.hifi-foru...4011&back=&sort=&z=1

@ lia:

Ist es nicht bedenklich, dass du überhaupt solche Gedankenspiele machst?

Oh je, nun versuche ich nur mal zu verdeutlichen, mit welchen Marketing-Maschen nun mal gearbeitet wird, und schon bin ich ein schlechter, verdorbener Mensch. Es gab schon immer auf allen Gebieten "Wundermittel" und die dazugehörigen Gurus, und immer ist es die gleiche Masche, auf die die Leute reinfallen, sei es in der Medizin, dem Mega-Markt "Lebenshilfe" oder auch im HiFi.
Deswegen muss man aber nicht traurig sein :-) Es gibt ja auch noch die Guten (zu denen wir wohl alle gehören, denn wir haben ein Hobby, welches ein wenig Schöngeistigkeit voraussetzt)

@Hifist:

Es gibt keinen Transfer ohne Verlust.

Du hast (und das scheint mir in dieser immerwährenden Diskussion hier eines der grundlegenden Probleme zu sein) nicht verstanden, dass die ANALOGE und die DIGITALE Signalverarbeitung etwas GRUNDLEGEND ANDERES ist. Sätze wie der zitierte gelten zum Beispiel für die digitale Welt nicht !!! Genausowenig wie CD-Laufwerke einen Einfluß auf den Klang haben können. Digitale Verarbeitung heisst, dass entweder Strom fliesst "1" oder nicht "0". Ob der Strom schwach, stark, sauber, verschmutzt, hochfrequent, niedrigfrequent, oder sonstwas ist, kann PER SE keinerlei Einfluß auf die später analoge Signalqualität haben - ausser er ist so schlecht, dass nicht mehr genau zwischen "0" und "1" unterschieden werden kann. Dann gibt es aber keine "Klangverfälschungen", die sind PER SE nicht möglich, sondern Aussetzer. Klangveränderungen in Hifi-Ketten kommen IMMER von den analogen Bestandteilen, und sei es die analoge Elektronik in CD-Playern (welche auch gerne auf Klangverfälschungen getunt wird, um dem willigen Konsumenten vorzugaukeln, ein teurer Player klinge besser als ein billiger).

Trotzdem ein an alle hier

Cavry

Gut, nennen wir es also Transfer, wenn auch definitionsgemäß falsch!! Es gibt keinen Transfer ohne Verlust. Im Idealfall ist das Unfug. man kann Euro tausende Male in US-Dollar und zuruecktauschen, die Gesamtsumme ist auch beim 1000. Mal gleich.

nenn mir doch bitte mal Deine Bank, die das so günstig durchführt. Also nochmal: Es gibt keinen Transfer ohne Verlust.

Deine restlichen geposteten Unzulänglichkeiten kommentiere ich nun nicht mehr und verabschiede micht gleichzeitig aus diesem Thread.

Gruss J.

@ hifist:

Nimms mir nicht bitte nicht übel, aber auch durch Wiederholung wird dein Satz nicht richtiger (siehe 1 Beitrag weiter oben).

Trotzdem :-)

Cavry

...oooooch, jetzt ist er immer noch ohne Argumente.... aber im Glauben Treu und fest...

schmollst Du jetzt?

Zeugt irgendwie nicht von rationaler Diskussion...


nenn mir doch bitte mal Deine Bank, die das so günstig durchführt. Also nochmal: Es gibt keinen Transfer ohne Verlust.


Sag ich doch! typischer analog-verlust....

zeigt aber, dass das mit dem Abstraktionsvermoegen nicht jedermanns sache ist.... selbst DAS beispiel ist noch zu schwer gewesen... :x

Hallo
Eine weitreichende Diskussion über DSP halte ich hier eigentlich nicht für sinvoll.
(Nicht, dass ich nicht selbst gern vom Thema abschweife)

Das ist ein völlig anderer Weg, der sicher seine Berechtigung hat, aber vielleicht doch in einen anderen Thread gehört.

Viele Wege führen nach Rom...

Hier gabs schon mal einen
http://www.hifi-foru...ger+ultracurve&z=1#7

(ich interessiere mich also nicht ausschliesslich für Voodoo, schliesse es aber nicht aus)

Gruss Lia

die auch gern mal auf was reinfällt, wenns denn hilft. Die Schulmedizin, oder besser die Medikamentierung allein schaffts bei mir wohl nicht. Mein Arzt (Schulmediziner) sagte mir übrigens mal 80% der Krankheiten bei Menschen unter 30 seien psychisch bedingt. Hat er gelogen?
na, ist ja auch egal, ich bin ja über 30.

Zeugt irgendwie nicht von rationaler Diskussion..

Dein Beitrag aber leider auch nicht.

(Spiegel?)

Gruss lia

Das sehe ich anders, ich habe wenigstens Argumente gebracht und nicht physikalische Grundlagen geleugnet oder zurechtgebogen.

ich meinte genau den, aus dem das Zitat ist
...typischer analogverlust....
(meine Bank nimmt übrigens Gebühren, zumindest mit der Schweiz wurds früher immer ein bischen weniger...)

das war eine scherzhafte bemerkung, die ich NACH den Argumenten zur Entspannung nachschob.

jaja
Männer und Entspannung...

ich hätt doch nur sogern ein wenig mehr Offenheit, damit Leute, die im Gegensatz zu mir, Erfahrung mit den Geräten haben auch einen Sinn darin sehen, diese mitzuteilen.

Welch eine Chance für eine konstruktive Diskussion wird hier vergeben!

[b]Offenheit: Die allermeisten Zuschriften beweisen leider das genaue Gegenteil. Sie verschließen sich kategorisch, stellen grundsätzlich in Abrede.
Erfahrung: Die allermeisten besitzen mit diesen Geräten überhaupt keine. Ich habe in einem anderen thread mal über meine Erfahrungen mit dem C 37-Lack von clockwork berichtet. Ergebnis: Häme pur.
Sinn, diese mitzuteilen: nimmt wohl proportional mit den statements hier ab.

Viele threads sind für mich ein Spiegelbild unserer Diskussionskultur - und die ist leider nicht zum besten bestellt.

Gruß
ohrmuschel

Hallo Jakob,

Wie schon mal kurz angerissen, der sogenannte Placeboeffekt ist anscheinend wissenschaftlich nicht mehr unumstritten, aber auch deswegen ein gutes Beispiel für die Irrungen und Wirrungen der Wissenschaft.

Interessante These, was veranlasst Dich zu dieser kühnen Behauptung?

Der Placebo-Effekt ist meiner Kenntnis nach durch neuere Untersuchungen permanent bestätigt worden und wird sogar in der Schulmedizin genutzt. Er hilft dem Körper, sich selbst zu helfen.

Gruß,

Christian

Hi mobaer98,

http://www.neuro24.de/placeboeffekte.htm

ist ein ganz guter Überblick über die Entwicklung, wenn auch in der Begriffsbenutzung vielleicht nicht ganz konsistent.

Placebo-Effekt meint, daß die Gabe eines wirkstofffreien Mittels (das auch nicht im Sinne homöopathischer Hochpotenzen hergestellt wurde ) bei einem gewissen Prozentsatz der Patienten eine gleich große Heilwirkung bewirkt, wie die Gabe des Wirkstoffes.

Gruss

Hallo Jakob,

gehe ich richtig in der Annahme, daß der "Placebo-Effekt" - auf unser Thema hier im thread bezogen - gleichzusetzen ist mit "Einbildungseffekt"? Man glaubt eine Klangverbesserung zu hören, obwohl de facto keine da ist?

Dazu hätte ich dann einige Fragen:

1. Können so viele irren? Meiner Kenntnis nach sind die clockworker ausgebucht.

2. Woher nimmt man die Gewißheit, daß sich die Leute das nur einbilden?

3. Gibt es das normale, normierte Gehör?

4. Ich folgere mal logisch: wenn Placebo tatsächlich hilft, so auch "Einbildung des Gehörs" - folglich hört er tatsächlich eine Klangverbesserung - oder?

5. Ich warte immer noch auf sachliche Argumente, die beweisen können, daß es sich um keine Klangverbesserungen handeln kann.

6. Bis zum Beweis des Gegenteils sollten Andershörende nicht durch Häme verunglimpft werden.

7. Jeder hört anders - und Hören ist eine Hirnleistung.
Das heißt nicht, daß diejenigen, die keine Klangverbesserung hören, ein weniger funktionierendes Gehirn haben - es ist nur so, daß der Hörvorgang ein äußerst komplexer Vorgang ist.

schönen Gruß
ohrmuschel

@Ohrmuschel

Viele threads sind für mich ein Spiegelbild unserer Diskussionskultur - und die ist leider nicht zum besten bestellt.

Leider muss ich dir da recht geben. Ich glaub das Problem liegt in einer unglaublichen Selbstüberschätzung.

Ich hör jetzt seit ca 17 Jahren recht bewusst Musik, auf teils recht unterschiedlichen Ketten, da ich auch einen Hifi-Interessierten Bekanntenkreis habe...zum Glück höre ich noch Unterschiede (auch zwischen Kabeln und Cd-Spielern.)
Ich glaube einzig an mein Ohr als Messinstrument, aber das ist ja eigene Erfahrung, die zählt hier nicht.

Als wirklich gutgläubig würde ich mich nicht bezeichnen, aber als (wieder)offen. Meine einfachen Weltanschauungen werden sehr oft belächelt (wird wohl ein Voodoo-Lebenshilfe-Buch gelesen haben), dass ich aus eigenen Erfahrungen schreibe (und davon auch welche habe) ist hier wohl eher unwichtig.

Das meinte ich eigentlich mit der Selbstüberprüfung. Sowas ist leider unangenehm, setzt ja eine Ausseinandersetzung mit den eigenen Verhaltensweisen vorraus und man stösst auch auf die eigenen Schwächen...diese anzunehmen und mit ihnen zu leben ist nicht wirklich einfach. Wenn man es dann aber halbwegs hingekriegt hat, ist eine ganze Menge viel einfacher (Offenheit, Höflichkeit, Respekt, Einfühlungsvermögen...) witzigerweise kommt man aber sofort in die Schublade: Naiv
(Ich finde verbissene Mundwinkel wirklich hässlich..da kommt vielleicht meine Eitelkeit als Frau zur Geltung)

Ich hätte da übrigens auch mal einen Buchtip für die Techniker/ Wissenschaftler

Einführung in die Kognitionspsychologie (P.Banyard)

Das Buch ist leicht verständlich geschrieben und
dürfte ja eventuell noch als wissenschaftlich gelten

Vielleicht sollte man sich erst mal mit dem Phänomen Wahrnehmung auseinandersetzen...

Gruss Lia

Irgendwie interessanter Argumentations-Ansatz..:D

Du behauptest irgendwas ohne jeden Beweis, ohne jede logische Untermauerung, jedwede Theorie und meinst, die anderen muessten den gegenbeweis fuehren, ansonsten hast Du Recht.
Und im Uebrigen sind die anderen unsachlich...

Echt traumhaft, die Argumentation..

Dazu hätte ich dann einige Fragen:

1. Können so viele irren? Meiner Kenntnis nach sind die clockworker ausgebucht.

JA!

Vor 1 Jahr sind ca. 250 Mio US-Amerikaner mit fliegenden fahnen auf den Irak losgegangen. Alle Begruendungen der Regierung waren nachgewiesenermassen Luegen.

Alle, die sagten, es waere nicht bewiesen, waren angeblich nur antiamerikanisch oder unpatriotisch. (exakt die gleiche Argumentation wie in sachen Clockwork)

selbst jetzt, nachdem alles durch einen US-Untersuchungsausschuss geklaert ist, glauben noch 40% der Amis, Sadam haette was mit AlQuaida zu tun.

reicht das als Antwort?

Und da ging es nicht nur um Klangoptimierung, sondern knallhart um Krieg.

Anderes, weniger drastisches Beispiel:

Hunderte von Milliarden von Euro sind in der Boersenblase der "New Economy" ueber die virtuelle Ladentheke gegangen.
Millionen von Menschen haben sich finanziell ruiniert.
Heute kann keiner mehr verstehen, wie man sooooo bloed sein konnte und in diese hirnrissigen Projekte investieren.

ist aber nix neues, ich erinnere nur an den beruehmten Tulpen-Wahn .... Ein Haus fuer eine Tulpenzwiebel...

2. Woher nimmt man die Gewißheit, daß sich die Leute das nur einbilden?

Weil Strom nicht durch Geigenstege fliesst, solange der trocken ist. Und weil abgerundete Kanten von Platinen ebenfalls nicht im Signalweg liegen.

3. Gibt es das normale, normierte Gehör?

nein, aber es gibt verdammt viele Messinstrumente. Und physikalische Gesetze.
Auch das Gehoer ist ein Messinstrument, allerdings recht unzuverlaessiges, weil danach noch die Grosshirnrinde kommt mit der verarbeitung der Rohdaten ..

4. Ich folgere mal logisch: wenn Placebo tatsächlich hilft, so auch "Einbildung des Gehörs" - folglich hört er tatsächlich eine Klangverbesserung - oder?

Nein, das ist UNlogisch; es ist eben eine FALSCHE, UNZULAESSIGE FOLGERUNG; er MEINT nur, eine Klangverbesserung zu hoeren.
Ebenso, wie im Maerchen alle glauben, der Kaiser haette tolle neue Kleider an...

5. Ich warte immer noch auf sachliche Argumente, die beweisen können, daß es sich um keine Klangverbesserungen handeln kann.

Das ist eine je nach Interpretation etwas dreiste oder einfach nur faule Einstellung;
Wenn ich eine Behauptung aufstelle, sollte ich in der Lage sein, dies zu beweisen oder zumindest eine schluessige Hypothese aufzustellen. welche dann bewiesen werden muss.

Der einzige Beweis fuer eine hoerbare Aenderung waere ein DBT.

Und selbst, wenn eine subjektiv reproduzierbare veraenderung festzustellen waere, so ist noch zu klaeren, ob ein "Sounding" , also eine Klangverfaelschung, oder eine verbesserung der wiedergabe vorliegt.



6. Bis zum Beweis des Gegenteils sollten Andershörende nicht durch Häme verunglimpft werden.

Wie waere es denn mal mit harten Argumenten deinerseits anstelle von nichtssagenden gemeinplaetzen wie unter 1)
und der bereitschaft, in einer kontroversen Diskussion nicht nur gestreichelt zu werden?

7. Jeder hört anders - und Hören ist eine Hirnleistung.
Das heißt nicht, daß diejenigen, die keine Klangverbesserung hören, ein weniger funktionierendes Gehirn haben - es ist nur so, daß der Hörvorgang ein äußerst komplexer Vorgang ist.

Ja, ist es.
Und deswegen ist es so extrem verwegen und frech von clockwork, ohne irgendwelche beweise oder physikalische oder auch nur psychoakkustische Grundlagen/beweise Ammenmaerchen zu verbreiten und damit anderen hartverdientes geld aus der Tasche zu ziehen.



mit geniesserischem Gruss

Hallo Ohrmuschel,

"gehe ich richtig in der Annahme, daß der "Placebo-Effekt" - auf unser Thema hier im thread bezogen - gleichzusetzen ist mit "Einbildungseffekt"? Man glaubt eine Klangverbesserung zu hören, obwohl de facto keine da ist?"

Vielleicht noch allgemeiner, man meint eine Klangveränderung wahrzunehmen, obwohl (angeblich) keine vorhanden sei.

Interessanterweise gibt es bezüglich des Placebos inzwischen auch andere Ansichten, die die Verwendung des Begriffes in unserem Zusammenhang fragwürdig erscheinen lassen, darauf bezog ich mich.

"1. Können so viele irren? Meiner Kenntnis nach sind die clockworker ausgebucht."

Das ist gerade das Dilemma; solange es keine wirkliche Nachweise gibt, ist man eben auf Spekulation angewiesen.
Wer nun die Modifikation für baren Unfug hält, wird immer zu der Irrtumsvermutung neigen.

"2. Woher nimmt man die Gewißheit, daß sich die Leute das nur einbilden?"

Wenn man zu wissen meint, daß es sich um Unsinn handelt, erscheint es wohl wahrscheinlicher, daß alle anderen zum Irrtum neigen.

"3. Gibt es das normale, normierte Gehör?"

Ist eine interessante Frage; betrachtet man andere menschliche Leistungen, so hat man den Eindruck, daß zwischen Durschnitt- und Spitzenleistung eine ziemliche Differenz besteht.
Im Audiobereich wird häufig übersehen, daß die vorliegenden Untersuchungen nur den Durschnitt widerspiegeln.

"4. Ich folgere mal logisch: wenn Placebo tatsächlich hilft, so auch "Einbildung des Gehörs" - folglich hört er tatsächlich eine Klangverbesserung - oder?"

Man darf die Wahrnehmungsveränderung nicht unterschätzen. Beim Hören desselben Musikstückes dauert es seine Zeit bis man in zwei aufeinanderfolgenden Hördurchgängen keine veränderte Wahrnehmung mehr hat.
Es bedarf des Trainings um diese Unterschiede von "echten" Unterschieden trennen zu können.

"5. Ich warte immer noch auf sachliche Argumente, die beweisen können, daß es sich um keine Klangverbesserungen handeln kann."

Hier werden wir wohl lange warten müssen. Solange es keinen Widerspruch zu den Naturgesetzen gibt, ist ein solcher Nachweis meist nicht zu führen.

"6. Bis zum Beweis des Gegenteils sollten Andershörende nicht durch Häme verunglimpft werden."

Auch bei Beweis des Gegenteils sollte man sich die Häme schenken.

"7. Jeder hört anders - und Hören ist eine Hirnleistung.
Das heißt nicht, daß diejenigen, die keine Klangverbesserung hören, ein weniger funktionierendes Gehirn haben - es ist nur so, daß der Hörvorgang ein äußerst komplexer Vorgang ist."

Nicht nur komplex, auch nicht wirklich "auserforscht".

Gruss

@genießer_1:

Das ist definitiv mein letztes posting an Dich. Ich verspüre keine Lust mehr, mich intellektuell mit Dir weiter auseinanderzusetzen. Die Art und Weise, wie Du mit Analogien arbeitest, um meine Fragen und Anmerkungen zu diskreditieren, halte ich für höchst bedenklich. Das ist unterhalb eines akzeptablen Niveaus.

@jakob:

Das ist gerade das Dilemma; solange es keine wirkliche Nachweise gibt, ist man eben auf Spekulation angewiesen. Wer nun die Modifikation für baren Unfug hält, wird immer zu der Irrtumsvermutung neigen.

Du hast es auf den Punkt gebracht.

Man darf die Wahrnehmungsveränderung nicht unterschätzen. Beim Hören desselben Musikstückes dauert es seine Zeit bis man in zwei aufeinanderfolgenden Hördurchgängen keine veränderte Wahrnehmung mehr hat. Es bedarf des Trainings um diese Unterschiede von "echten" Unterschieden trennen zu können.

Das sehe ich auch so.

Danke für Deine interessante Ausführungen. Sie zeigen, daß auch kontroverse Diskussionen repektvoll geführt werden können.

Gruß
ohrmuschel

1. Können so viele irren?

Ja.

2. Woher nimmt man die Gewißheit, daß sich die Leute das nur einbilden?

Weil abgerundete Platinenkanten und Geigenstege in digitalen geräten grober Unfug sind. Vom Prinzp her schon nicht hörbar, auch für Platinohren nicht. Ansonsten wird Clockwork schon am Klang drehen (Analogbausteine), so dass das Ergebnis ein anderer Klang ist. Geigenstege und Platinenkanten haben damit aber nichts zu tun, das ist Voodo-Geschwätz um die Preise zu rechtertigen. As simple as that.

3. Gibt es das normale, normierte Gehör?

nein.

4. Ich folgere mal logisch: wenn Placebo tatsächlich hilft, so auch "Einbildung des Gehörs" - folglich hört er tatsächlich eine Klangverbesserung - oder?

Logisch falsch. Er bildet sich eine Klangverbesserung ein. Dieser Effekt ist bei manchen Leuten so wirksam und asgeprägt, das selbst physikalische Naturgesetze überwunden werden :-)

5. Ich warte immer noch auf sachliche Argumente, die beweisen können, daß es sich um keine Klangverbesserungen handeln kann.

Die besprochenen Clockwork-Voodootunings (Geigenstege & Platinenkanten usw.) können nach ALLEN geltenden, völlig unstrittigen und von jeder fachkundigen Seite anerkannten Naturgesetzmässigkeiten keinerlei Veränderungen des Audiosignals bewirken. Es existiert keine Möglichkeit, dass Gehäuse-Resonanzen (oder deren Dämpfungen) irgend eine Auswirkung auf eine digitale Signalkette haben. Alles, was clockwork als "Wirkungsmechanismus" postuliert, ist nichts anderes als dümmlich-esoterisches Voodo-gefasel zur Verkaufsförderung.
Dies gilt übrigends nicht für andere Dinge wir z.B. c37-Lack, die zumindest bei Lautsprechern definitiv eine Klanveränderung bewirken, und dies ganz nach den Naturgesetzen.

6. Bis zum Beweis des Gegenteils sollten Andershörende nicht durch Häme verunglimpft werden.

Muss man dir auch noch beweisen, dass die Erde eine Kugel ist? Der von Dir geforderte Beweis bewegt sich auf dem selben Niveau.
Es ist schon lustig. Da kommt eine Firma mit einem auffällig teurem Produkt und gibt dazu eine Erklärung ab, die JEDER GELTENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNIS widerspricht, und diejenigen, die genau darauf hinweisen, sind beweispflichtig? Ich würde gerne mal von Clockwork (oder den Gläubigen hier) eine halbwegs vernünftige Aussage darüber hören, wie der Clockwork-Mumpitz den finktionieren soll. Mir würde es schon reichen, wenn diese Erklärung sich nur in sich logisch wäre, meinetwegen muss das nicht naturwissenschaftlich sein (sonst lässt es sich ja nicht erklären.) Nur logisch, bitte.
Aber Häme ist nie gut, und daher hast zu zum Teil recht.

7. Jeder hört anders - und Hören ist eine Hirnleistung. Das heißt nicht, daß diejenigen, die keine Klangverbesserung hören, ein weniger funktionierendes Gehirn haben - es ist nur so, daß der Hörvorgang ein äußerst komplexer Vorgang ist.

Lustig. Da hat jemand keine Ahnung, und meint auch noch, das auf bessere Hirnleistung zurückführen zu müssen. Wenigstens gibst Du zu, dass sich die Klangveränderung nur in deinem Kopf abspielt, und nicht ausserhalb desselben :-)

Nix für ungut, wir haben uns doch alle lieb, oder ?



Cavry

Hi cavry,

mit dem Widerspruch zu besagten Naturgesetzen ist es nicht ganz so einfach.
Allzu häufig stellt sich heraus, daß der vermutete Widerspruch nur in der Einbildung existiert, resultierend aus einer vereinfachten Betrachtung des jeweiligen Problems.

Verstehe mich nicht falsch, ich würde ebenfalls gerne eine schlüssige Erklärung des Wirkprinzips hören, sinnvollerweise auch belegt durch Messungen, DBTs etc.

Genauso gerne würde ich aber hören, in welchen Punkten die Clockwork-Modifikation den bekannten Naturgesetzen widerspricht, also unwirksam sein muß.

Gruss

hallo jakob,

ganz einfach: digitale signalverarbeitung ist unabhängig von mechanischen schwingungen. daher hat eine wie auch immer geartete veränderung der schwingung keinen einfluss auf das digitale signal. das ist ja auch alles schon gemessen worden, mit dem ergebnis, dass da nix zu messen ist. das wird ja aber von der hardcore-fraktion nicht anerkannt. ich bin mit mittlerweise sicher, dass es keinen beweis gibt, dr akzeptiert werden würde (siehe die reihenweise erfolglos verlaufenen doppelblind-hörtests mit cinch/LS-kabeln. Kabelklang "gibt" es immer noch).

wenn du von "allzuhäufig" redest, was genau meinst du ? welche irrtümer ? und: lassen die sich hiermit vergleichen ?

denk mal drüber nach :-)

Beste Grüße,

Cavry

[q1]Weil abgerundete Platinenkanten und Geigenstege in digitalen geräten grober Unfug sind[/q1]

Das ist deine Meinung. Andere Auffassungen dazu läßt du nicht gelten, oder?

[q1]Logisch falsch. Er bildet sich eine Klangverbesserung ein. Dieser Effekt ist bei manchen Leuten so wirksam und asgeprägt, das selbst physikalische Naturgesetze überwunden werden :-)
[/q1]

Woher weißt du egentlich, daß sie das nicht hören können?
Wenn du es nicht hören willst/kannst, dann können/dürfen das andere auch nicht, oder?

[q1]Die besprochenen Clockwork-Voodootunings (Geigenstege & Platinenkanten usw.) können nach ALLEN geltenden, völlig unstrittigen und von jeder fachkundigen Seite anerkannten Naturgesetzmässigkeiten keinerlei Veränderungen des Audiosignals bewirken. Es existiert keine Möglichkeit, dass Gehäuse-Resonanzen (oder deren Dämpfungen) irgend eine Auswirkung auf eine digitale Signalkette haben. Alles, was clockwork als "Wirkungsmechanismus" postuliert, ist nichts anderes als dümmlich-esoterisches Voodo-gefasel zur Verkaufsförderung.
[/q1]

Was nach deiner Meinung nach nicht sein kann, darf auch nicht sein, oder? Alle Firmen, die mit hörbarem Erfolg großen Aufwand in der Bedämpfung von Gehäuseresonanzen betreiben, sind Spinner, oder?
Und da bemühst du die Naturgesetze, wo Hören ein höchst subjektiv empfundener Vorgang ist - grad so, als wenn es den wissenschaftlich definierbaren "Klang" gäbe.

[q1]gibt dazu eine Erklärung ab, die JEDER GELTENDEN WISSENSCHAFTLICHEN ERKENNTNIS widerspricht[q1]

Da du im Besitz der Weisheit bist: um welche wissenschaftliche Erkenntnis handelt es sich hier. Lass es mich wissen, auf das ich beim Hören auf ewig gefeit vor Irrtümern bin.

[/q1]Mir würde es schon reichen, wenn diese Erklärung sich nur in sich logisch wäre, meinetwegen muss das nicht naturwissenschaftlich sein (sonst lässt es sich ja nicht erklären.) Nur logisch, bitte.
[q1]

Lies dazu einfach mal die Informationen von tuning-Firmen. Sie erscheinen in sich plausibler und schlüssiger als deine "Argumentation" bzw. persönliche Meinung.

[/q1]Häme ist nie gut, und daher hast zu zum Teil recht.
[q1]

Ich hoffe doch, daß ich hier voll im Recht bin.

[/q1]Lustig. Da hat jemand keine Ahnung, und meint auch noch, das auf bessere Hirnleistung zurückführen zu müssen. Wenigstens gibst Du zu, dass sich die Klangveränderung nur in deinem Kopf abspielt, und nicht ausserhalb desselben :-)[q1]

Du hast diesen Teil meiner Ausführung einfach nicht begriffen. Aber das paßt ins Bild.

schönen Gruß
ohrmuschel

Hi cavry,

ich mag mich irren, aber m.E. hast Du hier keinen Widerspruch zu einem Naturgesetz aufgezeigt.
Es ist eine Sache, welche Eigenschaften digitale Signalverarbeitung grundsätzlich hat, eine andere kann es innerhalb eines CD-Spielers sein.

Ich würde bezweifeln, daß hier schon wirklich gründlich nachgemessen worden ist.

In Anlehnung an Dein Argument, die Tatsache, daß alle mir bekannten, gut dokumentierten, DBTs im Audiobereich unter deutlichen methodischen Mängeln leiden, sorgt auch nicht für sorgfältigeren Umgang mit den Ergebnissen.

Warum das so ist? Gute Frage.

Gruss


P.S. M.E. geben unsere immer wiederkehrenden Diskussionen über Jitter, Fifos , Kabel, Endstufen, gleichklingende CD-Spieler etc. einen ganz guten Überblick über das, was ich mit "allzu häufig" und Irrtümern meine.

Hallo Ohrmuschel,

ich bin ja normalerweise ein netter und geduldiger Zeitgenosse, aber die Penetranz, mit der Du Dich hier weigerst, selbst einfachste Regeln der Logik und der wissenschaftlichen Methode zu begreifen, oder auf Argumente in irgend einer Weise einzugehen, bringt mich langsam auf die Palme.

Ist es auch meine MEINUNG, dass die Erde rund ist ?
Ist es meine MEINUNG, dass Wasser bei 0m ü.M. bei 90°C kocht ?
Ist es meine MEINUNG, dass Elektronen von minus nach plus fliessen ?

Genausowenig ist es meine MEINUNG, dass Resonanzen keinen Einfluss auf digitale Signale haben. Punkt. Aus. Schluss.

AAAARHG !

Um es noch einmal EINFACH und GANZ GANZ LANGSAM zu machen (aber nun wirklich das ALLERLETZTE Mal, extra für Dich):

Es ist ein Unterschied, ob man ein DIGITALES Gerät wie einen CD-Player resonanzoptimiert oder ein ANALOGES Gerät ! Es gelten dabei VÖLLIG ANDERE Regeln ! Ein Lautsprechergehäuse resoniert, ein DA-Wandler nicht !

(/wieder abreg)




Mann mann mann, irgendwo ist es auch wirklich mal zuende.

Bevor ich mich ärgere, gebe ich es bei Dir lieber auf. Es ist alles gesagt, und alles was Du mal wieder schreibst, ist längst hinreichend und erfüllend beantwortet worden.

@ cavry: Eine letzte abschließende Frage kann ich dir aber nicht ersparen: Kannst du es dir überhaupt vorstellen, daß es Menschen gibt, die etwas anderes heraushören können als du selbst es ihnen zugestehen willst?

Hallo cavry,
ich finde es schade, dass Du mit Deiner Argumentation so unsachlich wirst. Zumindest untermauert es für mich nicht Deine Glaubwürdigkeit.

Es geht nicht darum, allgemein gültige Regeln bzw. Naturgesetze nicht verstehen zu wollen, sondern einfach darüber nachzudenken, ob möglicherweise noch weitere Erkenntnisse, die es vielleicht bis dato messtechnisch noch nicht gibt, ausstehen könnten.

Dein Beispiel mit der runden Erde ist da genau richtig.
Mit Deiner beharrlichen Weigerung, alles Andere auch nur einmal als Denkansatz zuzulassen, verweigerst, nein verbietest Du anhand bekannter Gesetzmäßigkeiten ein Andersdenken bzw. Erwägen. Genaus dies war seinerzeit auch das Problem, die Menschheit davon zu überzeugen, dass die Erde keine Scheibe war.

Hallo cavry

Du hast (und das scheint mir in dieser immerwährenden Diskussion hier eines der grundlegenden Probleme zu sein) nicht verstanden, dass die ANALOGE und die DIGITALE Signalverarbeitung etwas GRUNDLEGEND ANDERES ist.

sicher unstrittig

Sätze wie der zitierte gelten zum Beispiel für die digitale Welt nicht !!! Genausowenig wie CD-Laufwerke einen Einfluß auf den Klang haben können. Digitale Verarbeitung heisst, dass entweder Strom fliesst "1" oder nicht "0". Ob der Strom schwach, stark, sauber, verschmutzt, hochfrequent, niedrigfrequent, oder sonstwas ist, kann PER SE keinerlei Einfluß auf die später analoge Signalqualität haben - ausser er ist so schlecht, dass nicht mehr genau zwischen "0" und "1" unterschieden werden kann. Dann gibt es aber keine "Klangverfälschungen", die sind PER SE nicht möglich, sondern Aussetzer. Klangveränderungen in Hifi-Ketten kommen IMMER von den analogen Bestandteilen, und sei es die analoge Elektronik in CD-Playern (welche auch gerne auf Klangverfälschungen getunt wird, um dem willigen Konsumenten vorzugaukeln, ein teurer Player klinge besser als ein billiger).

die reine Reduzierung auf Nullen und Einsen empfinde ich als etwas zu weit reduziert. Zwar dürften sich auf einer CD nur eben diese beiden Zustände finden lassen, aber genau Kratzer, unsaubere Pressungen, unterschiedliche Längen, Schmutz auf der Linse, schwach eingestellte Laserspannung und dergleichen können schon einen Einfluss auf die Interpretation dieser Daten haben.

Wie sauber dann aus einer Null eine Null bzw. aus einer Eins eine Eins wird, dürfte also nicht zu 100 % sicher sein. Nullen und Einsen werden - so weit ich es weiß - in elektrische Spannungen verwandelt, in eben 0 oder 1 Volt (?).

Aus der PC-Technik ist mir bekannt, dass 0 Volt auch gern einmal 0,3 Volt sein können bzw. 1 Volt vielleicht auch zwischen 0,7 und 1,2 Volt als solche gewertet werden. Wie interpretiert wird, könnte theoretisch dann von den verwendeten Bauteilen und Einstellungen abhängen. Und wen nach meinem Verständnis aus einer 0,5 Volt Spannung 0 oder 1 Volt wird, weiß ich nicht, ob dies nur als Aussetzer oder meinetwegen interpoliert als Änderung der Aufnahme in welcher Weise auch immer hörbar wird.

Ich wähle da gerne den ökonomischen Ansatz.
Mag jeder selbst probehören,
ob das Tunen
oder der bessere Hochtöner/Box/Bedämpfungsmaßnahmen/.../... zum ähnlichen Preis mehr bringt.
Aber bitte im Blindtest, gelle?

Hat jemand eigentlich schon mal zwei seriengleiche Geräte/Boxen verglichen?
Nicht, dass die Toleranzen jedes Tuning hinfällig werden lassen?

welche auch gerne auf Klangverfälschungen getunt wird, um dem willigen Konsumenten vorzugaukeln, ein teurer Player klinge besser als ein billiger).

Bedenkt man, dass das Durchschnittsohr mit steigendem Alter die hohen Töne schlechter wahrnimmt (man denke an die ganzen Discobesucher),
wäre doch die logische Konsequenz, in teures High-End (für alle, die sonst nix zu tun haben und Geld im Überfluss) quasi eine "Höhenanhebung" einzubauen.

Schon mal' nen EQ reingehängt und die Höhen ordentlich aufgedreht?
Man gewöhnt sich recht schnell dran.
Und dann: wieder wegnehmen ... uh, klingt das auf einmal dumpf :-)

@cavry
Mal ein paar bescheidene Fragen
Was machst du beruflich, dass du dich mit Wissenschaft so auskennst?
Wie lange beschäftigst du dich mit Hifi, wieviele CD-Player hast du schon gehört, dass du so sicher Klangunterschiede ausschliessen kannst?

Übrigens habe ich selten soviele falsche Umkehrschlüsse gelesen. Du solltest das vom mir weiter oben empfohlene Buch ruhig mal lesen, es handelt sich nicht um Voodoo-Literatur oder Lebenshilfe

kleines Beispiel:
Du liebst mich nicht, also hasst du mich?
Denk mal drüber nach.
Es gibt verdammt viele Graustufen....

ich bin ja normalerweise ein netter und geduldiger Zeitgenosse, aber die Penetranz, mit der Du Dich hier weigerst, selbst einfachste Regeln der Logik und der wissenschaftlichen Methode zu begreifen...

Ich würde mich an deiner Stelle nicht so weit aus dem Fenster lehnen.
In einem anderen Thread hast du jemanden das Drehen am Klangregler empfohlen, obwohl der Vorverstärker gar keinen hat...

Du möchtest hier ernst genommen werden, obwohl du den Unterschied von klanglich und tonal nicht kennst

Ich könnte das jetzt weiterführen, mag aber nicht.
Ich sag nur:
Selbstüberprüfung, dann klappts auch mit den Nachbarn


Grüss Lia

Hallo,

wow, mal wieder ein Hammerthread. Einfach köstlich zu lesen. Habe ich schon länger vermisst, oder habe ich schon mehr dieser Bauchschmerzenthread´s verpasst?

Ich habe letzte Woche einen Diskclear bekommen (ein Ding das mittels Magnetismus irgendwas mit der aufgelegten CD macht; kennt das schon jemand?). 330 Euro habe ich bezahlt, und mir war die technische Erklärung für den möglichen Klanggewinn egal, hauptsache ich höre einen nennenswerten Unterschied.

Also, zwei gleiche Original CD´s genommen, eine davon markiert (mit Edding am Rand), und die markierte rauf auf den Diskclear. Abwechselnd die eine und andere CD rein. Wow, ja wirklich nennenswerte Unterschiede, einwandfrei nachvollziehbar, dachte ich.

Und dann, der obligatorische Blindtest, bei dem mir meine Frau half. Ich blieb also Zentimetergenau auf meinen Hörsessel sitzen, und meine Frau wechselte.

Kennt ihr Tomaten? die werden auch rot. Na gut, rot bin ich nicht geworden, aber ich schämte mich, ja, schäm vor mir selbst; wenn´s nicht immer so peinlich wäre, und das vor den Augen meiner lieben Frau, aber zum Glück lächelte sie nur, bei meinem Versagen. Ich konnte nicht zuordnen, es klang vielleicht etwas unterschiedlich aber nicht zuortbar. Also, keine Treffer im Sinne, das ist die eine und das ist die andere CD.

Dabei weiß ich nicht so genau aus welchen Grund ich mich schämte.

a. Weil ich wesentliche Klangunterschiede die eine Behandlung mit den Diskclear bringen, nicht hören kann, also quasi taub bin

oder

b. Weil ich wieder nicht wenig Geld für´s Fenster rausgeschmissen habe, weil evtl. meinem CD-Player der Diskclear-Effekt völlig schnuppe ist, oder weil das Gerät einfach nicht funktioniert.

Was es wohl ist? ich weiß es nicht. Und ich behaupte auch nicht, dass das Gerät keinen Effekt haben kann, ich weiß es einfach nicht.

Na ja, in zwei Wochen besucht mich ein Freund, auch hier aus´m Forum, und da werden wir den Blindtest auch bei ihm durchführen. Bin schon ganz gespannt, auf das Ergebnis. (Hoffentlich hört der auch keinen Unterschied!!!!)

Gruß - Richard

Ich lasse es. Nicht übel nehmen. Aber das hat hier wirklich keinen Zweck. Es fehlt einfach an Grundsätzlichem.

Trotzdem ein



Cavry

Ich habe letzte Woche einen Diskclear bekommen (ein Ding das mittels Magnetismus irgendwas mit der aufgelegten CD macht; kennt das schon jemand?). 330 Euro habe ich bezahlt,

Hab mich schon so "gefreut" daß endlich mal einer postet, der sich das Ding gekauft hat

Ich konnte nicht zuordnen, es klang vielleicht etwas unterschiedlich aber nicht zuortbar. Also, keine Treffer

...und dann das.


Schade, das hätte lustig werden können, mit nicht-magnetisierbaren, magnetisierten CD's - zumal auch noch ein Edding im Spiel war

@cavry

Ist es auch meine MEINUNG, dass die Erde rund ist ? Ist es meine MEINUNG, dass Wasser bei 0m ü.M. bei 90°C kocht ? Ist es meine MEINUNG, dass Elektronen von minus nach plus fliessen ?

Alles richtig!

Aber impliziert das automatischerweise auch, dass Clockwork-Tuning, weil bisher nicht wissenschaftlich nachgewiesen, keine hörbare Veränderungen bringt?

Gegenfrage:

Konnte man damals wissenschaftlich nachweisen, dass die Erde rund ist? Nein! Irgendeiner ist herumgesegelt, und hat's gemerkt.

Auch wenn mein Vergleich hinkt, so sind doch Deine Referenzobjekte im Kontext ebenso fragwürdig. Dieser argumentative Automatismus des Heranziehens von bereits gemachten Erfahrungen ist für mich nicht unbedingt schlüssig!

Ich mein das nicht böse, sondern möchte nur aufzeigen, dass man alles von zwei Seiten betrachten kann bzw. sollte!

@cavry

Aber das hat hier wirklich keinen Zweck. Es fehlt einfach an Grundsätzlichem.

Da bin ich ausnahmsweise mal ganz deiner Meinung

Trotzdem hätte mich die Beantwortung meiner beiden ja wirklich ganz einfachen Fragen interessiert.

Das mit den Umkehrschlüssen machen übrigens fast alle (ich auch oft) falsch, da muss man sich nichts draus machen...ist in empirischen Studien bewiesen

Gruss Lia

Hallo cavry,


nimm´s mir nicht übel, aber Du solltest nochmals Deine Position überdenken. Es mag hier häufiger an Grundsätzlichem mangeln, aber bislang läuft Dein Argument in etwas so "digitale Signalverarbeitung läßt sich durch mechanische Resonanzen nicht beeinflussen, weil digitale Signalverarbeitung sich nicht durch mechanische Resonanzen beeinflussen läßt"

Die Formulierung eines Widerspruches zu den bekannten Naturgesetzen muß, so fürchte ich, anders aussehen, und um solche Widersprüche ging es doch.

Verstehe mich nicht falsch, es gibt Stellen innerhalb eines CD-Spielers, an denen ich zunächst auch von Wirkungslosigkeit ausgehen würde, an anderen hingegen kann es sehr sinnvoll sein.


Gruss

Ok, lia, nur für Dich:

1.Was machst du beruflich, dass du dich mit Wissenschaft so auskennst? 2.Wie lange beschäftigst du dich mit Hifi, wieviele CD-Player hast du schon gehört, dass du so sicher Klangunterschiede ausschliessen kannst?

ad 1) Ich mache Werbung als Beruf. Davor habe ich im Rahmen meines geisteswissenschaftlichen Studiums durchaus länger mit Wissenschaftstheorie und wissenschaftlicher Methodik beschäftigt.

ad 2) Meinen ersten Lautsprecher habe ich vor etwa 15 Jahren gebaut. Ich habe seitdem etliche Bücher über die eletrotechnischen und akustischen Grudlagen von HiFi verschlungen. Ich habe schon etwa 20-30 CD-Player gehört.

Ansonsten rate ich Dir zu einem netten Text, der von einem sehr kompetenten HiFi-Händler in Österreich geschrieben wurde, der schon seit 35 Jahren auf der Suche nach dem perfekten Klang ist. Der Text ist auch für technische Laien verständlich.

Nur zum "anlesen":

"Auf keinem anderen technischen Gebiet wird so intensiv mit der Unwahrheit gearbeitet bzw. so viel Wichtiges verschwiegen wie hier - und auf keinem anderen technischen Gebiet wird so viel Unwichtiges zu Wichtigem erklärt! Alle Beteiligten "ziehen am gleichen Strang". Sie profitieren von den Leichtgläubigen, die kein Basiswissen haben und nichts hinterfragen. Sie leben von denen, die nie quer denken und keine Grundsatzfragen stellen. Mit Unterstützung der HiFi Magazine finden sich immer wieder Leute, die bereit sind viel Geld für Unnötiges auszugeben und denen gar nicht auffällt, dass sie sich Verbesserungen einreden, die gar nicht vorhanden sind.
Zu den wenigen Leuten, die mehr oder weniger alle Schwachstellen der HiFi Technik kennen und deren Beruf es auch notwendig macht, sich mit diesen intensiv auseinander zu setzen, gehören die wirklich guten Konstrukteure von HiFi Geräten. Mit Sicherheit haben die meisten von ihnen keine Freude damit, wie ihre Geräte letztendlich "vermarktet" werden und wie generell mit dem Thema HiFi in den Medien, in Prospekten und im Verkauf umgegangen wird. Aber auch sie haben kein Interesse daran, Probleme aufzuzeigen die ohnehin nicht zu lösen sind."

Weiter gehts hier: http://www.hifiaktiv.at/diverses/realistische_betrachtungen.htm

Beste Grüße,

Cavry

@ lia : niemals habe ich mich von dir beleidigt gefühlt und es tut mir leid, sollte es umgekehrt so gewesen sein : manchmal tut die Wahrheit eben weh

Angesichts deiner Einlassungen zu Clockwork gibts ein paar Dinge, die dir , aber vor allem den hier mitlesenden, klar sein sollten :

entweder :

- dir fehlt zum Thema schlicht der Überblick

oder

- hinter deiner Negation der Logik bzgl. Clockwork steckt Methode

Da dich das Thema neben deiner Schneiderei ja sehr interessiert, weise ich darauf hin, dass von gewerblicher Seite ein Vergleich Clockwork getunter Player <-> gegen Normalo stattgefunden hat. Mit dem zu erwartenden Ergebnis. Nicht jeder Gewerbetreibende ist also mit Vorsicht zu geniessen.

Ich frage mich auch, ob Methode die Ursache für eine Moderation ist, die Dingen, welche die Grenzen des Betrugs überschritten haben, Tür und Tor öffnet.

MfG Stefan

Danke, Stefan.



cavry

Hallo Richard
Mal eine allgemeine Frage
Würdest du auch behaupten, dass dein CDP nicht besser klingt als ein 100 Euro Player?
Für den Unterschied brauchte ich, auch meine sämtlichen Bekannten nicht wirklich einen Blindtest (hatte vorher einen kleinen Arcam, also noch nicht mal superbillig).
Würdest du es auf die Röhre schieben, findest du ihn gesoundet?

Die Clockworkmodifikationen bestehen ja nicht nur aus dem Einkleben von Geigenstegen (finde ich auch fragwürdig) und einer Lackierung mit C37.
Eine Änderung im Klang bei Veränderung der Stromversorgung konnte ich recht eindrucksvoll an meinem Blackcube/Blackcube SE feststellen, oder bei dem Acoustic research A3, die HP Version fand ich deutlich besser...
Hab ich mir das alles nur eingebildet?

Gruss Lia

@ bukowsky:

sorry, ich habe jetzt keine Lust wieder (vergeben) Grundsatztexte zu schreiben. Lese Dir mal einen Text durch, in welchem das Funktionsprinzip eines CD-Players inklusive Puffer, Fehlerkorrektur und der A/D-Wandlung beschrieben wird, dann lösen sich deine Einwände in Luft aus. Irgendwo hier im Forum hat es auch mal jemand versucht, das Thema umfassend zu erklären, aber anscheinend gibt es da halt ein paar Grenzen bei dem einen oder anderen (womit DU prinzipiell nicht gemeint bist).

Trotzdem ein an Dich

:-)

Cavry

@Stefan
Ich finde es schon erstaunlich wie genau du liest.
Ich bin keine Schneiderin (auch wenn ich das kann) sondern Textildesignerin, arbeite aber als Einzelhändlerin.

@cavry
Ha, bist ja wieder da
Ich hatte da noch 2 Fragen offen....

Gruss Lia

@ lia: schau mal ein paar beiträe weiter oben, da gibt es 2 antworten :-)

Hallo cavry,
leider gewinne ich den Eindruck, dass ab einem bestimmten Punkt von Dir nichts weiter außer Polemik, Aroganz/Ignoranz, abfällige Bemerkungen, Verweise auf gegriffene Beispiele oder Erklärungen andernorts kommen.

Nur zur gerne würde ich von Dir ein paar direkte Einlassungen sachlicher Art zu Fragen oder Thesen lesen, um meinen Eindruck zu entkräften.

Keine Lust ist zumindest auch nur in Maßen überzeugend.

sorry, hab ich noch nicht gesehen

Sind meine Schlussfolgerungen daraus richtig, dass du noch nie in einer Firma Messungen vorgenommen hast, deren Ergebnisse du selbst angezweifelt hast, sie aber trotzdem an den Kunden weitergeben musstest?

Das war für mich ein echtes AHA Erlebniss.

Den Link kenne ich übrigens, und find ihn genauso überzeugend wie die Ergüsse des Herrn Caspari
Vielleicht, weil ich einen Röhrenverstärker besitze?

(Übrigens sollte man sich grad in der Werbung mit zB kognitiver Psychologie auseinandersetzen, mir ist das nicht so fremd - mein Vater war Graphiker)

Gruss Lia

@stefan:

Angesichts deiner Einlassungen zu Clockwork gibts ein paar Dinge, die dir , aber vor allem den hier mitlesenden, klar sein sollten : entweder : - dir fehlt zum Thema schlicht der Überblick oder - hinter deiner Negation der Logik bzgl. Clockwork steckt Methode

Als ein hier Mitlesender finde ich diese "Argumentation" schlicht arrogant. Das riecht schon stark nach einer Attitüde der "Eh-schon- alles- im voraus-Besserwisser".

Ich frage mich auch, ob Methode die Ursache für eine Moderation ist, die Dingen, welche die Grenzen des Betrugs überschritten haben, Tür und Tor öffnet.

Könntest du das mal ins Deutsche übersetzen, damit man verstehen kann, was du meinst? Danke.

@ Ohrmuschel
Stefan fehlt ja sogar der Überblick in diesem Thread...

Ich hätte auch nicht gedacht, dass es so schwer ist ein paar Sachen zu verstehen (vielleicht bin ich aber auch nicht fähig mich richtig auszudrücken)

Obwohl ich nie ein Gerät von Clockwork besessen habe, eigentlich auch nicht unbedingt (da momentan zufrieden) eines kaufen möchte, bin ich hier der sinnbildliche Clockwork-Jünger.
Es reicht die Tatsache, dass ich nicht gewillt bin ein negatives Pauschalurteil abzugeben, in dieser Schublade bin ich jetzt und gut...

Mich wundert und ärgert das mittlerweile aber nicht mehr...
(was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht... )

Gruss Lia

@lia: Da bist du in guter Gesellschaft. Was nicht ins "audiophile Weltbild" paßt, wird eben als "Voodo-Kram", "Schwachsinn", "Esoterik" u.ä. abgestempelt. Das ist auch so einfacher mit dem Argumentieren: Was nach Auffassung der selbsternannten Experten nicht sein kann, darf auch nicht sein, denn die Erde ist bekanntlich rund und die Amerikaner irrten sich beim Irak-Krieg. Wir können eben nicht logisch denken.

Gruß
ohrmuschel