Offizieller L-Sound FAQ & Support Thread (SVS Subwoofer und Lautsprecher)

redigo schrieb:

Seit letztem Herbst betreibe ich in meinen 4 Wänden auch zwei PB 12-Plus und bin sehr zufrieden!

Hast du den PEQ genutzt? Wenn ja hast du die grösste Pegelspitze damit glatt bügeln können?

Hallo Axel

Bass-Oldie schrieb:

Die 2.5er Sicherung war wohl ein Versehen. Ich kenne sonst nur die 3.15er von den anderen Geräten.

Wird so sein, genau so wie die falschen Aufkleber (für die 2.5A). Da hatte wohl jemand Montag
Und woher kommt es, dass der Gain-Regler um eine Marke weiter gedreht werden muss bei identischem Pegel? Nichts was mich beunruhigt, fand das nur merkwürdig bei "eineiigen Zwillingen".?

mstylez schrieb:

Hast du den PEQ genutzt? Wenn ja hast du die grösste Pegelspitze damit glatt bügeln können?

Ja! Wenn auch nicht ganz weg bekommen. Ich muss dazu sagen, dass ich sehr ungünstig sitze, nämlich genau in der Mitte der Raumlänge. Beide Subs parallel in der Front, Phase: 0, PEQ nur an einem Sub.

redigo schrieb:

mstylez schrieb: Hast du den PEQ genutzt? Wenn ja hast du die grösste Pegelspitze damit glatt bügeln können? Ja! Wenn auch nicht ganz weg bekommen. Ich muss dazu sagen, dass ich sehr ungünstig sitze, nämlich genau in der Mitte der Raumlänge. Beide Subs parallel in der Front, Phase: 0, PEQ nur an einem Sub.

Was heisst nicht ganz weg, um wieviel db hast du die Spitze absenken können? Eventuell bekommst du sie weg wenn du an dem andren Sub auch noch den PEQ einstellst?

redigo schrieb:

Und woher kommt es, dass der Gain-Regler um eine Marke weiter gedreht werden muss bei identischem Pegel? Nichts was mich beunruhigt, fand das nur merkwürdig bei "eineiigen Zwillingen"?

Vielleicht fand zwischen den beiden Geräten gerade intern eine Revisionsänderung statt. Letztlich könnte das auch nur jemand in der Produktion in Ohio an Hand der Seriennummern rauskriegen. Dürfte aber nicht viel bringen.
Änderungen gibt es halt immer wieder, ohne dass diese an die große Glocke gehängt werden.

mstylez schrieb:

Was heisst nicht ganz weg, um wieviel db hast du die Spitze absenken können? Eventuell bekommst du sie weg wenn du an dem andren Sub auch noch den PEQ einstellst?

Ach sorry, hab gelogen Die Spitze habe ich mit dem PEQ des einen Sub's wegbekommen. Mein Problem ist der Verstärker, welcher die Front-LS immer auf Large hat. Die verursachen denselben Peak natürlich auch!
Daher erwäge ich jetzt einen neuen AVR zu kaufen, um alle Kanäle optimal in den Griff zu bekommen


@ Axel
Ja wie gesagt, nichts was mich beunruhigt

War es egal an welchem der beiden du den PEQ einstellst?

Nein.
Merkwürdigerweise werden auf der linken Seite die Moden mehr angeregt als Rechts. So habe ich den PEQ nur am "linken" Sub eingestellt. Genauso ist der linke Front-LS das Problem, welches ich mit einem neuen AVR hoffe in den Griff zu bekommen.
Im Filmbetrieb ist es nicht sonderlich störend, aber im Stereobetrieb (ohne Sub) ikst bei lauterem Betrieb der Peak doch manchmal ärgerlich.

Ach, hast du die Woofer einzeln eingemessen? ich lass die zusammen laufen und mach dann ne Frequenzgangmessung.

Das heißt du hast dich nicht an die verlinkte Prozedur gehalten, oder?

Phasenjustage / Optimierung bei symmetrischen Subwoofer Setup Voreinstellungen EQ des Receivers auf FLAT/THROUGH Mode auf STEREO Front-LS auf LARGE stellen, d.h. der Sub und die LS müssen beide im Übergangsbereich arbeiten. Dies wird je nach Leistungsfähigkeit der vorderen LS ein unterschiedlicher Wert zwischen 40 und 80 Hz sein. Es wird vorausgesetzt, dass alle Kanäle vorher mit einem Rauschsignal (und mit jeweils einem Subwoofer am LFE) auf die gleiche Lautstärke eingepegelt wurden. Notiz: "LS aus" meint auch LS aus, und nicht bei einer hohen Frequenz abtrennen oder sowas ähnlichem. Ich rede von Kabel rausziehen oder Endverstärker abschalten. Phase Einstellen •Front LS an •Sub1 an, Sub2 aus •Einen Sinuston im gewählten Übergangsbereich mit ca. 70 dB SPL abspielen, z.B. 80 Hz •Phase an Sub1 so ändern bis lautester Pegel am Hörplatz erreicht ist •Front LS aus •Sub2 an (Sub1 bleibt an!) •Phase an Sub2 ändern bis lautester Pegel erreicht ist •Einstellungen an beiden Subs merken bzw. markieren (A) Subs sollten zusammen nun ca. 6dB lauter spielen als einer alleine. Finetuning •Front LS an •Sub1 aus, Sub2 an •Phase an Sub2 ändern bis lautester Pegel am Hörplatz erreicht ist und markieren (B) •Falls gemerkte/markierte Phaseneinstellung (A) von Sub2 sich von der aktuellen Phaseneinstellung (B) unterscheidet, dann stelle Mittelwert dazwischen ein. Finale SPL Abstimmung •Front LS aus •Sub1 an, messen, um 3dB leiser stellen, danach •Sub2 an, ebenfalls um 3 dB zurücknehmen Mit beiden Subs an also insgesamt 6dB leiser als vorher. Somit ist der LFE insgesamt so laut wie jeder einzelne Kanal. Dies kann man dann am Receiver wieder nach Wunsch anpassen. Die Einstellungen am Sub sollten jedoch nicht mehr angefasst werden solange deren Volumesteller zwischen 9:00h und 12:00h steht. Zuletzt alles an :), alle LS wie gewünscht auf LARGE oder SMALL stellen. EQ des Gesamtsystems am Receiver einstellen

Doch, bei der Phaseneinstellung hab ichs so gemacht! Ich musste aber nichts einstellen weil es ganz genau 6db Unterschied ist wenn ein Woofer aus ist, die Phase steht auf 0 Grad.
Ich meinte mit meinem letzten Post die Einstellung des PEQ...

redigo schrieb:

Merkwürdigerweise werden auf der linken Seite die Moden mehr angeregt als Rechts. So habe ich den PEQ nur am "linken" Sub eingestellt.

Dann arbeitet der rechte Sub also bei einer bestimmten Frequenz mehr als der linke, der abgeschwächt ist...ob das so gut ist, ich würde es mal ausprobieren den rechten auch noch so einzustellen wie den linken. Würde dann auch noch ne Frquenzgangmessung vorher und nachher machen um es schwarz auf weiss zu sehen. So werde ich das jedenfalls ausprobieren.

Bass-Oldie schrieb:

Hier die Langfassung http://www.hifi-foru...537&postID=5631#5631 :prost

Wobei ich hier einer anderen Meinung bin.
Die Phase so einzustellen, daß der Pegel maximal wird, ist die grobste Einstellung, die man machen kann. Es kann eventuell sogar einen schlechteren Frequenzgang ergeben, z.B. wenn bei der Trennfrequenz eine Mode sowohl vom Subwoofer als von den Lautsprecher angeregt wird. Das habe ich schon mal erlebt, und der einzige Weg, die Einstellungen richtig zu machen, ist mit Frequenzgangmessungen.

mstylez schrieb:

Ich wusste auch nicht, dass das SPL-Meter von SVS so ungenau ist, auf der Seite findet man auch noch ne Verbesserungstabelle für die gemessenen Werte. :prost

Sharangir schrieb:

Es ist nicht ungenau, sondern sehr präzise ;)

Das SPL Meter folgt die so gennante "c-weighting" Kurve (ist extra so ausgelegt), und ist mit 2dB Abweichung spezifiziert. Die Liste, die für das RS Messgerät "gilt", ist nicht anders als ein paar Einzelfälle, so weit ich es beim US Forum gefolgt habe, und folgt die "c-weighting" Kurve innerhalb der Toleranzen des Geräts bis 15Hz, oder sogar tiefer. Das Gerät selbst ist eigentlich nur bis 30Hz spezifiziert. Ich tendiere eher dazu, die Standard "c-weighting" Werte zu nehmen, als diese "Sonderliste".
Die Abweichungen in den tiefsten Frequenzen sind auch nicht so wichtig, da man kaum (oder gar nicht) 1 oder 2dB Unterschied wahrnehmen kann.
Ich habe schon hier darüber geschrieben
http://www.hifi-foru...ad=5290&postID=14#14

Sharangir schrieb:

Von Alberto, der wiederum sie von SVS hat, denke ich Und die haben sie vom hersteller = Radioshack

Ich habe die Originaltabelle vom US Forum genommen, aber weiss nicht mehr, ob es die neue oder die alte ist. Ich werde es nochmal überprüfen.
Radioshack hat keine Tabelle veröffentlicht, bezieht sich auf die C-Weighting Kurve und spezifiziert die Geräte bis 30Hz.

Murray schrieb:

Hi, jedes Mikrofon sollte INDIVIDUELL kalibriert werden. Harry

Ja, wenn du wissenschaftliche Messungen durchführen möchtest. Für Zuhase, reicht es mit dem RS Messgerät und die Korrekturwerte der "C-Weighting" Kurve. Ich finde es sehr übetrieben, wie manche Leute +-0.5dB im Frequenzgang erreichen wollen, aber dann sehr lange Nachhallzeiten haben. Da hätte ich lieber +-3dB und richtige Nachhallzeiten. Es klingt einfach besser.

f13michbeck schrieb:

Hallo, muss man beim Room EQ Wizard noch irgendwo eine Kalibrierung für das Radioshack SPL Meter eingeben, oder reicht es aus, C-Level anzukreuzen? Beste Grüße Michael

Es reicht aus C-Level anzukreuzen. Die Unterschiede zwischen C-Level allein und C-Level+Kalibrierkurve sind max. 2dB@15Hz, was für die Messungen in Ordnung ist.

mstylez schrieb:

Sharangir schrieb: mstylez, ich glaube, die Tabelle von Area DVD beschreibt das ALTE SPL, die von Alberto betrifft das neue Gerät, das du und ich haben! Ich hab vorhin falsch gemessen, man sollte vor Messbeginn nen 50hz Ton anmachen und den AVR so stellen, dass das SPL Meter 80hz anzeigt, das wusste ich nicht (so stehts jedenfalls in dem Link oben). Hier der aktuelle Frequenzgang (bereits ausgeglichen mit der Tabelle vom Link oben): (Trennfrequenz am Receiver liegt bei 60hz)

Das ist egal, Hauptsache du vergleich nur Messungen, die mit der gleichen Verstärkung gemacht worden sind.
Dein Frequenzgang ist gut, aber wenn du noch besser einstellen möchtest, gibt es eine Reihen von Messungen, die nötig sind:
1. Sub1 allein, Trennfrequenz auf Max in AVR und Sub, Lautsprecher nicht am AVR angeschlossen.
2. Sub2 allein, Trennfrequenz auf Max in AVR und Sub, Lautsprecher nicht am AVR angeschlossen.
3. Lautsprecher allein, am AVR kein Sub eingeben, LS laufen in "full size", oder "large"..., Subs ausschalten.
4. Wie 1 und 2, aber mit Trennfrequenz auf 80Hz (oder 60Hz)
5. Wie 3, aber mit Trennfrequenz auf 80Hz (oder 60Hz).

Diese 5 Messungen bestimmen die optimale Trennfrequenz. Wenn ich deine Messungen sehe, denke ich daß du evtl. bei 40Hz trennen kannst, und damit bessere Ergebnise erreichen. Deine LS sind gross

Sharangir schrieb:

oha.. dann habe ich wohl ein Problem am AVR...

Übepruf mal, ob deine Einstellungen den Frequenzgang richtig trennen. Mit meinem alten Denon hatte ich am Anfang "pure stereo" ausgewählt, und da hat die Trennfrequenz auf die LS nicht gewirkt, ich musste einfach "stereo" haben.
Deswegen empfehle ich auch Schritte 4 und 5 oben.

mstylez schrieb:

Stellt sich nur die Frage ob das in der Praxis bei einem zu Hause auch so gut klappt?

Ja, man kann es, aber das ist nicht dein Problem, oder? Dein Problem ist, daß die Subs vom Pegel her nicht reichen, und die Plus können 3 oder 4dB mehr. Also wenn du ok findest, 3dB leiser zu spielen, dafür aber besseren Bass zu haben, würde ich eher empfehlen, daß du das Geld in einem AS-EQ1 investierst.

mstylez schrieb:

Zu den 6db Zuwachs des zweiten Subs: Ich habe beide Woofer angemacht, alles so eingestellt, dass der Zeiger des SPL-Meters genau auf 0 steht und dann den rechten Sub ausgeschaltet, der Zeiger ist exakt auf -6db gefallen. So soll es ja auch sein ABER: Das gleiche dann andersrum, beide an und den linken Sub ausgeschaltet und da ist der Zeiger nur auf -4db gefallen. Mit der Phase kann man das wie gesagt nicht ausglichen...Woran könnte es liegen?

Evtl. sind beide Subs in der Verstärkung nicht gleich eingestellt? Oder die Hauptlautsprecher beeinflussen die Messung. Oder die Aufstellung ist nicht 100% symmetrisch. 6dB gewinnt man nur im besten Fall.

redigo schrieb:

Erstmal ein "Hallo" an Alberto!

mstylez schrieb:

Was bringt das denn? Ich hab doch grade gemessen.

Mit der Software kannst du die Subs schönen, denn "sweep tones" sind besser als Sinus. Ausserdem kannst du in 5 Sek. den kompletten Frequenzgang messen, und zwar viel genauer als mit nur 8 oder 10 Punkte (leider dauert es auch lange, bis man das Program bedienen kann, da ist Carma viel besser). Aber egal, wenn es für dich zu umständlich ist.

mstylez schrieb:

Was bringt es denn mit dem Program nochmal zu messen? Ich hab die Subs auch wie du es wolletst in die Ecken gestellt, dort habe ich keine Verbesserung.

Sehr merkwürdig. Ich würde gerne die Ergebnise sehen, aber egal.

Naja, schlussendlich sollte der Verlauf möglichst linear verlaufen bei gleichem Pegel Beider. So wie es jetzt ist gefällt es mir sehr gut!

Natürlich habe ich auch beide PEQ eingestellt gehabt, jedoch empfand ich das Gesammtergebniss nicht besser.

Eigentlich wollte ich ja nicht gleich den Doktor machen, aber seit den Subs, Carma und Micro versuche ich ständig wieder zu optimieren. Es ist ein Teufelskreis Allen Regeln und Berechnungen zum Trotz, der Raum macht die Musik und da muss wohl jeder selber durch!

Aber um deine Frage noch mal zu beantworten: Ja, mit dem PEQ kann es sehr gut gelingen den Peak zu zügeln !

L-Sound-Alberto schrieb:

[Wobei ich hier einer anderen Meinung bin. Die Phase so einzustellen, daß der Pegel maximal wird, ist die grobste Einstellung, die man machen kann. Es kann eventuell sogar einen schlechteren Frequenzgang ergeben, z.B. wenn bei der Trennfrequenz eine Mode sowohl vom Subwoofer als von den Lautsprecher angeregt wird.

Was nützt ein gerader Frequenzgang, wenn man das Gefühl hat, dass ein Sub "hinterher hängt, oder früher als der Rest spielt"? Kommt ein Sub nicht nur dann zeitrichtig, wenn er - bezogen auf den Hörplatz - in Phase spielt?

f13michbeck schrieb:

Was nützt ein gerader Frequenzgang, wenn man das Gefühl hat, dass ein Sub "hinterher hängt, oder früher als der Rest spielt"? Kommt ein Sub nicht nur dann zeitrichtig, wenn er - bezogen auf den Hörplatz - in Phase spielt?

Das sehe ich auch so. Mir ist es wichtiger dass LS und Sub beide auf den Punkt spielen, da dies eher als negativ empfunden wird als leichte Unterschiede im Frequenzgang.
Außerdem schließt die eine Justage die andere ja nicht aus. Nur mit der Phasenlage am FG was zu ändern ist für mich der falsche Weg.

L-Sound-Alberto schrieb:

Evtl. sind beide Subs in der Verstärkung nicht gleich eingestellt? Oder die Hauptlautsprecher beeinflussen die Messung. Oder die Aufstellung ist nicht 100% symmetrisch. 6dB gewinnt man nur im besten Fall.

Die Woofer sind 100% genau eingestellt.
Sie stehen auch 100% symetrisch, hab alles mit dem Zollstock nachgemessen ;).
Und die Hauptlautsprecher haben bei der Messnung keinen Mucks gemacht, hab wie gesagt bei 20hz gemessen. Der rechte macht ganz genau 6db aus so wie es sein soll, der linke hingegen nur 4db.

redigo schrieb:

Natürlich habe ich auch beide PEQ eingestellt gehabt, jedoch empfand ich das Gesammtergebniss nicht besser.

Ich denke du musst beide identisch einstellen, sonst arbeitet der eine mehr als der andre, genauso wie die Gains, die müssen auch identisch einegstellt sein weil der eine Sub sonst weniger leistet als der andre.

Bass-Oldie schrieb:

f13michbeck schrieb: Was nützt ein gerader Frequenzgang, wenn man das Gefühl hat, dass ein Sub "hinterher hängt, oder früher als der Rest spielt"? Kommt ein Sub nicht nur dann zeitrichtig, wenn er - bezogen auf den Hörplatz - in Phase spielt? Das sehe ich auch so. Mir ist es wichtiger dass LS und Sub beide auf den Punkt spielen, da dies eher als negativ empfunden wird als leichte Unterschiede im Frequenzgang. Außerdem schließt die eine Justage die andere ja nicht aus. Nur mit der Phasenlage am FG was zu ändern ist für mich der falsche Weg. :prost

Guter Punkt! In der Tat, ich habe auch erlebt, daß zu starke Phasendrehungen eine hörbare Verzögerung des Basses verursacht haben. Dann habe ich an die Abstandsangabe am AV Receiver gedacht, und diese statt die Phase benutzt. Da hat sowohl "Timing" als FG gestimmt.

Trotzdem, ich rede nich von 4 oder 5dB Erhöhung bei der Trennfrequenz, sondern eher 10 oder 15dB, was als sehr unasgewogen empfunden wird. Da macht es nicht, dass die Phase 10 Grad "falsch liegt", damit der Peak etwas besser wird. Wie immer, ist es ein Kompromiss zwischen beiden, es sei denn, man hat gar keinen Peak beim Trennfrequenz.

Was ich eigentlich sagen will, ist daß bei der Subwoofereinstellung keine Faustregel optimal funktionieren. Deswegen mache ich meine Einstellungen mit Messgerät und Rechner, sonst würde ich mir den Aufwand sparen.

L-Sound-Alberto schrieb:

Guter Punkt! In der Tat, ich habe auch erlebt, daß zu starke Phasendrehungen eine hörbare Verzögerung des Basses verursacht haben. Dann habe ich an die Abstandsangabe am AV Receiver gedacht, und diese statt die Phase benutzt. Da hat sowohl "Timing" als FG gestimmt. Trotzdem, ich rede nich von 4 oder 5dB Erhöhung bei der Trennfrequenz, sondern eher 10 oder 15dB, was als sehr unasgewogen empfunden wird. Da macht es nicht, dass die Phase 10 Grad "falsch liegt", damit der Peak etwas besser wird. Wie immer, ist es ein Kompromiss zwischen beiden, es sei denn, man hat gar keinen Peak beim Trennfrequenz. Was ich eigentlich sagen will, ist daß bei der Subwoofereinstellung keine Faustregel optimal funktionieren. Deswegen mache ich meine Einstellungen mit Messgerät und Rechner, sonst würde ich mir den Aufwand sparen.

Die Einstellung eines Subs ist nicht "mystisch", die Regeln dazu sind relativ einfach, eine davon steht oben.
Nur halten sich nicht viele Leute dran, da ihnen als Nutzer zumeist die Erfahrung fehlt, und ohne klares Vorgehen endet man in Verwirrung. Dazu kommt (und das wirst du gemeint haben), dass der Raum selbst (jedenfalls ohne teilweise massive Korrekturen) die erzielbare Qualität beschränkt.

Trotzdem, ein SPL Peak im Bereich der Trennfrequenz bedeutet für mich, dass es entweder eine "normale" Raummode ist, was mit Positionierung oder einem zweiten Sub angegangen werden kann, oder die Überlappung schlicht zu eng gewählt wurde. In dem Fall sind die Boxen höher oder der Sub tiefer einzubinden, die Phasenlage des Bass muss aber trotzdem genau stimmen. Die Abstandsentfernung der Subs im Receiver stimmt dann, wenn auch die Phase genau stimmt. Das geht zusammen und muss in mehreren Justagezyklen nacheinander optimiert werden.
Da mein AVC die Entfernungsmessung automatisch vornimmt, kann man schön sehen, wie es sich von Änderung zu Änderung besser einpendelt.

Ansonsten benutze ich mein mobiles NTI Messequipment ja auch nicht nur zum Spaß Sollte ich mich im Laufe des Jahres dazu entscheiden im HiFi-Beratungssektor keine anderen Aufgaben zu übernehmen, könnte ich dir den Messkoffer bei Interesse anbieten. Ich denke, du kennst ihn ja aus der Demo und ein PC-Notebook hast du bestimmt.

Bass-Oldie schrieb:

Trotzdem, ein SPL Peak im Bereich der Trennfrequenz bedeutet für mich, dass es entweder eine "normale" Raummode ist, was mit Positionierung oder einem zweiten Sub angegangen werden kann, oder die Überlappung schlicht zu eng gewählt wurde. In dem Fall sind die Boxen höher oder der Sub tiefer einzubinden, die Phasenlage des Bass muss aber trotzdem genau stimmen.

Genau das Problem habe ich ja, am AVR hab ich bei 60hz getrennt und die Weiche der Subs hab ich deaktiviert (weil ich ja mit dem AVR trenne). Wenn ich nun zusätzlich noch die Weiche der Subs aktiviere und diese bei 50hz trennen lasse (also 10hz weniger als der AVR) könnte es sein, dass der Peak weg ist?

Probiere es halt aus...

Mit meinem alten Sub habe ich auch "doppelt" abgetrennt und damit das für mich beste Ergebnis erreicht.


Gruß
Jürgan

mstylez schrieb:

Genau das Problem habe ich ja, am AVR hab ich bei 60hz getrennt und die Weiche der Subs hab ich deaktiviert (weil ich ja mit dem AVR trenne). Wenn ich nun zusätzlich noch die Weiche der Subs aktiviere und diese bei 50hz trennen lasse (also 10hz weniger als der AVR) könnte es sein, dass der Peak weg ist?

Ja. Entweder du filterst doppelt (vielleicht nötig aber eher weniger gut) oder du senkt die Abtrennung weiter ab. Anscheinend haben deine Boxen noch zuviel Power unterhalb 60 Hz. Eventuell kannst du am Receiver auch die Steilheit der Absenkung beeinflussen? Hast du den FG der Boxen alleine schon mal vermessen? Am Hörplatz mit den Raummoden und dann direkt davor für das Nahfeld ohne Modenanregung (oder im Freien). Dann siehst du den Unterschied / Raumeinfluss.
Das wäre doch das erste was man macht um überhaupt sehen zu können, bei welcher Frequenz man einen Sub am besten einbindet. Wenn die Mains alleine schon eine Mode bilden weil der Raum halt so ist, dann macht er das mit Sub nur umso stärker.


Wobei das garnicht störend sein muss, wenn man den "Bumms" aus diesem Bereich mag Stell den Übergangsbereich doch mal auf 40 Hz. Von da aus abwärts kommt bei Musik nicht mehr viel und für Heimkino macht sich der Effektkanal dann gut. Wann es für dich ausgewogen "rund" klingt, muss nichts mit einem linealglatten FG zu tun haben.

Bass-Oldie schrieb:

mstylez schrieb: Genau das Problem habe ich ja, am AVR hab ich bei 60hz getrennt und die Weiche der Subs hab ich deaktiviert (weil ich ja mit dem AVR trenne). Wenn ich nun zusätzlich noch die Weiche der Subs aktiviere und diese bei 50hz trennen lasse (also 10hz weniger als der AVR) könnte es sein, dass der Peak weg ist? Ja. Entweder du filterst doppelt (vielleicht nötig aber eher weniger gut) oder du senkt die Abtrennung weiter ab.

Dann ist beim LFE aber auch alles überhalb von 60Hz weg, was ja nicht sein sollte.


Gruß,
Nico.

Eben nicht, laut der Messung ist ja noch genug da. Nur weil man bei 40hz trennt heisst es ja nicht, dass die Woofer keine 60hz mehr bringen, es wird mit 12 oder 24db/okt getrennt.

mstylez schrieb:

Eben nicht, laut der Messung ist ja noch genug da. Nur weil man bei 40hz trennt heisst es ja nicht, dass die Woofer keine 60hz mehr bringen, es wird mit 12 oder 24db/okt getrennt.

Klar trennt er mit einer gewissen flankensteilheit. Dennoch dürfte bei einer 60Hz Einstellung am Sub von einem 100Hz LFE Signal nicht mehr viel übrig sein. Das LFE Signal wird nämlich nicht an die Fronts geleitet, die den Abfall wieder ausgleichen würden.

Selbst die 100hz bringt der Woofer bei ner Trennung von 40hz noch, zwar mit -20db (schätze ich mal) aber das ist dann eben so. Sonst trenne ich bei 60hz und da hab ich auch nichts vermisset. Wenn ich höher trenne werde die höheren Frequenzen eher nervig.

Nico hat schon recht. Den Crossover am Sub nimmt man eher bei reinen Stereoketten, die man mit einem Sub ergänzen möchte. Die Subs haben für den Heimkinoeinsatz nicht umsonst den "Disabled" Schalter dran.
Aber es kommt halt immer auf den Einzelfall an, welche Lösung aus den möglichen Optionen man letztlich als für sich passend findet.

Ok, dann teste ich erstmal mit der Trennung am AVR mit 40hz und die Weiche am Sub lass ich aus.

Ich hatte die ganze Zeit die Frontboxeen auf "small" und wie gesagt bei 60hz getrennt, LFE Ausgabe hatte ich nur auf den Sub gelegt. Würde es was bringen die Front auf "Large" zu stellen und LFE Ausgabe auf Sub und Front? Dann würde die Front die Frequenzen bringen, die der Woofer nicht mehr bringt und ich hätte keine Frequenzen verloren.
Meine Frontboxen bringen wie gesagt untenrum nicht so viel Power, erst ab 40hz legen die spürbar los.

mstylez schrieb:

Ich hatte die ganze Zeit die Frontboxeen auf "small" und wie gesagt bei 60hz getrennt, LFE Ausgabe hatte ich nur auf den Sub gelegt.

Liest sich erstmal OK so.

mstylez schrieb:

Würde es was bringen die Front auf "Large" zu stellen und LFE Ausgabe auf Sub und Front? Dann würde die Front die Frequenzen bringen, die der Woofer nicht mehr bringt und ich hätte keine Frequenzen verloren.

LFE auf Sub und Front geht meines Wissens nicht. Wenn der Sub als ON eingetragen ist, wird der LFE Anteil nur dorthin geroutet. Du meinst wohl "Subwoofer auf LFE+Mains". Der "Mischbetrieb" findet dann so statt: Die LS werden wie normal versorgt, der Sub macht LFE wie normal, plus die "Musikanteile" der Frontkanäle unterhalb der Übergangsfrequenz.
Das geht alles, und es kommt auf den Raum an, was am besten klingt. Wie gesagt, Versuch macht kluch! Man schraubt nicht umsonst an solch einer Anlage zwei bis drei Wochen rum, bis man alle Optionen durch hat.


In meinem Setup stehen die Boxen/Subwoofer wegen der sehr tiefen Abtrennung auch so, aber das ist a) dem großen Raumvolumen geschuldet, b) den großen Boxen mit Tiefgang bis 30 Hz und c) weil ich eine Bassüberhöhung für Filme einfach mag. Als Poison_Nuke da war, haben wir die Anlage mit seinem PC zum Vergleich angesehen, und er kam im Filmmodus auf Reserven von gut 15 dB über linear unterhalb von 40 Hz Das beruhigt doch.

Bass-Oldie schrieb:

mstylez schrieb: Zu den 6db Zuwachs des zweiten Subs: Ich habe beide Woofer angemacht, alles so eingestellt, dass der Zeiger des SPL-Meters genau auf 0 steht und dann den rechten Sub ausgeschaltet, der Zeiger ist exakt auf -6db gefallen. So soll es ja auch sein ABER: Das gleiche dann andersrum, beide an und den linken Sub ausgeschaltet und da ist der Zeiger nur auf -4db gefallen. Mit der Phase kann man das wie gesagt nicht ausglichen...Woran könnte es liegen? Waren die Haupt-LS dabei an, oder aus?

Sharangir schrieb:

Nun schau mal, was die Haupt-LS machen, wenn du einen 25Hz-Sinus laufen lässt und die TT-Membran anfasst Ich hatte bei 250Hz getrennt und die haben ganz schön gewummert... :cut

Ich muss mich da verbessern, die Hauptlautsprecher konnten nix gebracht haben weil ich den AVR auf DD stehen hatte, da kam höchstens was aus dem Center (steht übrigens auf small/wird bei 60hz getrennt). Ich habe es eben nochmal ausprobiert, erst ab 50/60hz tut sich da was auf dem SPL Meter. Bei 25hz bringt der also fast gar nix, etwas schwingen tut er schon wenn man richtig aufdreht, brauchst dir also keine Sorgen zu machen, dass dein AVR was hat
Ich denke mal nicht, dass der Center bei der Frequenzgangmessung der Woofer gross mitgewirkt hat, wenn dann erst ab 70/80hz und da war bei der Messung ja eh Schluss.

mstylez schrieb:

Ich denke du musst beide identisch einstellen, sonst arbeitet der eine mehr als der andre, genauso wie die Gains, die müssen auch identisch einegstellt sein weil der eine Sub sonst weniger leistet als der andre.

Beide Sub's sind gleich eingepegelt. Am Hörplatz, sowie direkt am Port produziereb Beide ~denselben Pegel, ja sie nehmen sogar ~die gleiche Leistung auf. Die Unterschied beim Gain-Regler kommt ja offenbar nur von der Serienstreu, oder -Änderung, wie Axel meint. Also auf die Skala kannst du sowieso nicht gehen, da hilft nur messen!

Ich weiss, ich hab direkt im Port gemessen damit der Raum keine Wirkung auf die Messung hat.
Ich meinte eigentlich der PEQ sollte bei beiden auch identisch stehen weil der eine sonst im angeschwächten Frequenzgang mehr arbeitet als der andre.

Ich kann deine Bedenken gegenüber unterschiedlichen Einstellungen pro Sub nicht nachvollziehen. Da jeder Sub woanders im Raum steht und eben auch einer Serienstreuung unterliegt, wird ein Delta in den Einstellungen der Subs völlig normal sein.

Bei dem Frequenzgang vom Plus sind die Werte für 16hz,20hz und sealed angegeben, was ist denn mit der 25hz Stellung?

klick

Bass-Oldie schrieb:

Dazu kommt (und das wirst du gemeint haben), dass der Raum selbst (jedenfalls ohne teilweise massive Korrekturen) die erzielbare Qualität beschränkt.

Ja, in die Richtung genau gingen meine Gedanken. In einem perfekten Raum ist alles einfach, einschliesslich die Regel für die Einstellung. Aber in "echten" Wohnzimmer müssen die Regel nicht mehr das Optimum entsprechen.

Bass-Oldie schrieb:

Trotzdem, ein SPL Peak im Bereich der Trennfrequenz bedeutet für mich, dass es entweder eine "normale" Raummode ist, was mit Positionierung oder einem zweiten Sub angegangen werden kann, oder die Überlappung schlicht zu eng gewählt wurde.

Ja, genau eine Raummode. Wenn eine andere Aufstellung nicht in Frage kommt, muss man andere Mittel verwenden. Und so habe ich bisher immer gutes Timing und Frequenzgang geschafft.

Bass-Oldie schrieb:

Ansonsten benutze ich mein mobiles NTI Messequipment ja auch nicht nur zum Spaß Sollte ich mich im Laufe des Jahres dazu entscheiden im HiFi-Beratungssektor keine anderen Aufgaben zu übernehmen, könnte ich dir den Messkoffer bei Interesse anbieten. Ich denke, du kennst ihn ja aus der Demo und ein PC-Notebook hast du bestimmt. :prost

Bis dann werde ich eine bessere Soundkarte kaufen, und mit dem RS Meter und TrueRTA arbeiten.

Bass-Oldie schrieb:

Das wäre doch das erste was man macht um überhaupt sehen zu können, bei welcher Frequenz man einen Sub am besten einbindet. Wenn die Mains alleine schon eine Mode bilden weil der Raum halt so ist, dann macht er das mit Sub nur umso stärker.

100% richtig, 100% wichtig. Die meisten messen einfach Sub+Lautsprecher, und so kann man nur schätzen, wie man bessere Ergebnis bekommen kann.

Bass-Oldie schrieb:

Wobei das garnicht störend sein muss, wenn man den "Bumms" aus diesem Bereich mag ... Wann es für dich ausgewogen "rund" klingt, muss nichts mit einem linealglatten FG zu tun haben.

IMO ja und nein, aber meist ja Ich finde manche Überhöhungen machen Spaß, und für manche Leute klingt die Musik sonst leblos und langweilig. Allerdings habe ich mit der Zeit gelernt, daß die Überhöhungen Details maskieren. Die Überhöhungen soll man erst dann einbauen, wenn man für längere Zeit (Wochen) eine gut abgestimmte Anlage gehört hat. Dann weiss man auch, auf was man verzichtet.

Bass-Oldie schrieb:

Nico hat schon recht. Den Crossover am Sub nimmt man eher bei reinen Stereoketten, die man mit einem Sub ergänzen möchte. Die Subs haben für den Heimkinoeinsatz nicht umsonst den "Disabled" Schalter dran. Aber es kommt halt immer auf den Einzelfall an, welche Lösung aus den möglichen Optionen man letztlich als für sich passend findet.

Das mit dem LFE lese ich immer wieder und wieder. Leider habe ich es noch nie aus keine offizielle Quelle. Es stört mich auch sehr (wenn es wahr ist), daß ich LFE oberhalb der Trennfrequenz nicht an die Hauptlautsprecher weiterleiten kann. Ich verstehe es schon für kleine Satelliten, aber was ist mit Usern, die respektable Lautsprecher haben?
Das Problem ist, wenn ich LFE nur am Subwoofer wiedergeben kann, muss ich nicht nur sicher stellen, daß LS+Sub lineal spielen, sondern auch daß der Sub allein bis 120Hz lineal spielt, was alles noch komplizierter macht (im Raum, natürlich).

Bass-Oldie schrieb:

Das geht alles, und es kommt auf den Raum an, was am besten klingt. Wie gesagt, Versuch macht kluch! Man schraubt nicht umsonst an solch einer Anlage zwei bis drei Wochen rum, bis man alle Optionen durch hat.

Das kannst du sagen, denn deine LS haben genug reserven Aber für die meisten Lautsprecher (sogar StandLS) ist es besser, wenn sie von den tiefsten Frequenzen "geschönt" werden. Damit gewinnt man am "headroom" und die LS sollten auch besser klingen, denn sie sind nicht mehr mit der schwierige aufgabe konfrontiert, tiefe Frequenzen zu spielen.

Frage an die Profis:
stellt man einen PB12 Plus /2 besser in die Raumecke oder in die Mitte der langen Seite (ca. 7,50 x 4,50), also in die Mitte der 7,50?

Ciao; Harald

L-Sound-Alberto schrieb:

Bass-Oldie schrieb: Nico hat schon recht. Den Crossover am Sub nimmt man eher bei reinen Stereoketten, die man mit einem Sub ergänzen möchte. Die Subs haben für den Heimkinoeinsatz nicht umsonst den "Disabled" Schalter dran. Aber es kommt halt immer auf den Einzelfall an, welche Lösung aus den möglichen Optionen man letztlich als für sich passend findet. Das mit dem LFE lese ich immer wieder und wieder. Leider habe ich es noch nie aus keine offizielle Quelle. Es stört mich auch sehr (wenn es wahr ist), daß ich LFE oberhalb der Trennfrequenz nicht an die Hauptlautsprecher weiterleiten kann. Ich verstehe es schon für kleine Satelliten, aber was ist mit Usern, die respektable Lautsprecher haben? Das Problem ist, wenn ich LFE nur am Subwoofer wiedergeben kann, muss ich nicht nur sicher stellen, daß LS+Sub lineal spielen, sondern auch daß der Sub allein bis 120Hz lineal spielt, was alles noch komplizierter macht (im Raum, natürlich).

Hi,

bislang war es bei allen AVRs die mir in die Finger gekommen sind so, und es ist mir auch kein anderer Fall bekannt.

Aber es gibt gerade beim Bassmanagement echt viele Unterschiede. Barnie hatte das Problem mal aufgedeckt, dass manche AVRs überhalb der Trennfrequenz auch den LFE beschneiden. Und das Problem konnte ich definitiv mit Sinustönen bei einem AVR nachvollziehen.
Oder manche geben den LFE, wenn man ihn von den Fronts wiedergeben lassen will, 10dB zu leise weiter. Aber das Problem dürfte in einem Subwooferthread nicht so wichtig sein

Ist also alles nicht so einfach


Gruß,
Nico.

Was wäre denen wenn man starke Frontboxen hat und keinen Subwoofer einsetzen will?
Mein vater macht das so, der hat grosse Boxen von Infinity mit jeweils einem 38er Bass, und das rumst bei dem richtig übel obwohl der LFE Kanal nicht genutzt wird.

@mstylez
wenn der LFE also sprich der Subwoofer im BM auf NO steht wird der LFE an die Front weitergeleitet.


Der LFE wird nach oben nicht beschnitten, außer es wird im BM die Möglichkeit dafür bereitgestellt, wie bei den Onkyo Receivern.
Wie es in diesem Fall dann mit dem restlichen LFE Anteil ist, ob der dann weitergereicht wird oder nicht..????????????

Ansonsten wird die Übernahmefrequenz der restlichen Lautsprecher eingestellt, also ab welcher Frequenz der Sub auch die Tieffrequenten Töne der andern Lautsprecher mit ausgeben soll.

nuernberger schrieb:

Frage an die Profis: stellt man einen PB12 Plus /2 besser in die Raumecke oder in die Mitte der langen Seite (ca. 7,50 x 4,50), also in die Mitte der 7,50? Ciao; Harald

Hi Harald,
was möchtest du tun?

Hintergrund: In einer Ecke wird der Bass von zwei Seiten reflektiert, ist also 6 dB stärker als ohne Wandnähe.
An der Wand in der Mitte kommt nur 3 dB an Reflexionen auf. Zusätzlich steht eine Schallquelle in einer Mittenposition automatisch in einer Senke, bei 7,5m Länge der Wand also bei 23Hz, die dort abgeschwächt werden, wenn der Raum starke Reflexionen aufweist. Dagegen hilft nur eine gute Dämmung oder Streuung der Schallwellen.

6db lauter? Dann stell ich meine zwei neuen auf jeden Fall in die Ecken
Statt so:

http://s8b.directupload.net/file/d/1694/pd48wkjq_jpg.htm

Dann schieb ich die Frontboxen etwas weiter zur Mitte und dann ist in den Ecken Platz für die Woofer...
Man liest aber öfters, dass man die Eckaufstellung meiden sollte...ist da also nix dran?

mstylez schrieb:

Dann schieb ich die Frontboxen etwas weiter zur Mitte und dann ist in den Ecken Platz für die Woofer... Man liest aber öfters, dass man die Eckaufstellung meiden sollte...ist da also nix dran?

Tja, das Blöde ist, dass alles einen Kern der Wahrheit enthält, aber im ungesunden 1/4 Wissen der Massen die recht komplexen Abhängigkeiten / Zusammenhänge so durch den Wolf gedreht werden, dass oft nichts sinnvolles übrig bleibt.
Auch ich werde hier und jetzt keinen Roman schreiben.

Die Kurzfassung ist, dass man diese Verstärkung dann mitnehmen kann, wenn die Bässe tief abgetrennt werden und der Sub selbst eine möglichst lineare Kurve unter Last aufweist. Was bei vielen Modelle von SVS und anderen hochwertigen Subs (REL, Velodyne, JMLab, etc.) der Fall ist, jedoch üblicherweise nicht im Mittel- oder Unterfeld des Marktsegments. Da Geräte dieser Qualitätsklassen aber gut 70-80% der gekauften Subs ausmachen, haut man die von dir genannte Faustregel / Erfahrung halt allen Subs über, ob's passt, oder nicht.

Zudem kommt es ganz gewaltig darauf an, welche "Sorte" Bass man bevorzugt. Heimkinofans schwören auf raumfüllenden Bass von Bassreflex Downfirekonstruktionen, die super sein können, wenn sie hochwertig gebaut sind (und sehr übel, wenn man nur versucht mit billigsten Mitteln einen 60-80 Hz Bassbuckel zu erzeugen). Am anderen Ende stehen die Musikliebhaber, denen ein Sub nicht dezent genug sein kann, also eher geschlossene Frontfiresubs bevorzugen. Wenn diese überhaupt einen Sub in der Konfiguration ihrer Anlage zulassen.

Meiner Ansicht nach sollte man in der Hinsicht viel mehr differenzieren, aber das ist kaum im Interesse des Handels, da man sonst die Leute nur verwirrt. Und ein unsicherer Kunde oft erst mal nichts kauft. Insbesondere, wenn solche Subs dann (deutlich) jenseits der 600-800 Euro kosten.

Ob man einen Sub also in der Ecke bereiben kann, und ob man das möchte, sind also immer noch zwei Paar Schuhe. Für das "können" sollte man die Lasttests von z.B. slartibartfas und Ilkka zu Rate ziehen. Die Kurven der Hersteller (auch die von SVS), die mit minimum SPLevel nur einen möglichst glatten FG erzeugen sollen, sind dafür nicht brauchbar. An Lastkurven ist aber Herstellerseitig keiner interessiert solange es dafür keine "unaustricksbaren" Messvorgaben gibt.

Wieder etwas schlauer

Ich werde das ausprobieren, erstmal die normale Position, dann in den Ecken und was mir besser gefällt werd ich dann machen. Aber wenn die Eckaufstellung wirklich 6db mehr bringt weiss ich jetzt schon wo die Woofer stehen werden!



Habt ihr mal grade zwei, drei Filme auf Lager, bei denen wirklich Tiefbass kommt, so an die 16-20hz? Damit ich auch mal testen kann ob es was bringt den Woofer im 16hz Modus laufen zu lassen. Den Film "Pulse" hab ich leider nicht.

Hallo Axel,
wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist an der Platzierung meines in der Ecke erst mal nix auszusetzen. Einfach mal die Jungs vom Fachhandel anrücken lassen und die Einmessung der Audionet MAP V2 mit aktuellem Softwarestand (Equalizer geht bis 20 Hertz) und Carma durchführen lassen und alles wird gut?

Ciao, Harald

nuernberger schrieb:

Hallo Axel, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ist an der Platzierung meines in der Ecke erst mal nix auszusetzen. Einfach mal die Jungs vom Fachhandel anrücken lassen und die Einmessung der Audionet MAP V2 mit aktuellem Softwarestand (Equalizer geht bis 20 Hertz) und Carma durchführen lassen und alles wird gut? Ciao, Harald

Ja, sehe ich so.

mstylez, Cloverfield (!!!!), Matrix Revolutions, Incredible Hulk...

Falls du nur die Szenen mit Tiefstbass willst, müsstest du dich mal hier umsehen.

mstylez schrieb:

Habt ihr mal grade zwei, drei Filme auf Lager, bei denen wirklich Tiefbass kommt, so an die 16-20hz? Damit ich auch mal testen kann ob es was bringt den Woofer im 16hz Modus laufen zu lassen. Den Film "Pulse" hab ich leider nicht.

Die Filme, die mir in der Hinsicht zuletzt aufgefallen sind:

Der Unglaubliche Hulk (Kampf gegen die Schallkanonen)
Kung Fu Panda (das Knicken den kleinen Fingers)
Mumie III - Das Grabmal des Drachenkaisers (die Schneelawine)
Hellboy II - Die goldene Armee (wenn der Steinmann sich von der Wiese löst)

und natürlich der Klassiker

Krieg der Welten (2005er Remake, das erste Auftreten der Alien Maschine)

Pulse gibt's für 1$ auf ebay, als HD-DVD.. okay, ich habe auch keinen HD-DVD-Player, leider, aber das X-Box-360-Laufwerk ist so für 10-20€ zu haben und kann am PC betrieben werden


Der Film ist nicht sooo gut, aber ich werde ihn dennoch anschaffen, zum Teil wegen Kristen Bell und zum anderen, weil er halt doch irgendwie.. wuäääh ist

Und der PULSE selber.. das war einfach DAS Erlebniss

Zumal Pulse sogar auf die Rears 20 Hz gibt, mit vollem Pegel.

Also Speakers auf large stellen und no Sub und anschließend Referenzpegel.

http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1127163

Irae schrieb:

mstylez, Cloverfield (!!!!), Matrix Revolutions, Incredible Hulk...

Bass-Oldie schrieb:

Die Filme, die mir in der Hinsicht zuletzt aufgefallen sind: Der Unglaubliche Hulk (Kampf gegen die Schallkanonen) Kung Fu Panda (das Knicken den kleinen Fingers) Mumie III - Das Grabmal des Drachenkaisers (die Schneelawine) Hellboy II - Die goldene Armee (wenn der Steinmann sich von der Wiese löst) und natürlich der Klassiker Krieg der Welten (2005er Remake, das erste Auftreten der Alien Maschine) :prost

Gut, dass ich alle 7 genannten Filme in meiner Sammlung habe, werd ich dann mal antesten...

mein sub kommt heute habe schon pulse krieg der welten und hulk bereit zum spielen liegen