Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

die bilder sagen nichts aus. man könnte jetzt noch die werte messen.

nimmer aufgrund der helligkeit den neuen samsung f8590 oder einen neuen panasonic. der samsung hat das shootout gewonnen, ist der beste tv überhaupt, den es zu kaufen gibt, zumal auch in helleren räumen. lass dich hier von den fehlinformationen nicht beirren. es gibt eindeutige und unbestreitbare messwerte und direktvergleiche von experten und zuschauern, die eindeutig belegen, dass die neuen plasmas in einer anderen liga spielen. hier leiten bestimmte freaks, die meinun gmachen, user in ne falsche richtung, die für ihr geld hart arbeiten müssen und das ist nicht fair.

Achso aber die Bilder von AVS Forum schon oder dagegen sagt keine was ????
Und wichtig ist nicht was mann misst sondern was man sieht und ich sehe beim W905 ein schön
Tiefes Schwarz.

LG
Andy

es gibt jedes jahr ein shootout und da wurde gemessen UND gesehen. ich habe es gerade erklärt. dein tv hat keine chance.

Danke für die Bilder.

Zwischenfrage: Wer ist me_vs_the_world??

Ich habe nie gesagt das meine W905 besser vom Schwarzwert her ist ,nur das er nahe dran ist .
Und jetzt nicht von denn Messedaten her sonder rein visuelle Wahrnehmung her und ich hatte selbst schon Plasmas.
Es ist halt nun mal so das alles mal besser wird und es gibt halt leider Menschen die das nicht sehen wollen .


LG
Andy

Die Fotos sind schon mal besser. Trotzdem sind gerade solche Szenen die ideale Spielwiese für einen Plasmafernseher.

Der macht es einfach besser.

Unten wieder das Bild von meinen STW60 in 50 Zoll.

es geht auch um details.

wollte es auch mal nicht wahrhaben. aber man sieht beim schwarzwert sogar 1-2 tausendstel. jetzt mal nur vom schwarzwert gesprochen. und hier geht es sogar um zehntel.

Mal ein anderes Bild. Hell und Bunt. Eigentlich die Stärke eines LCD TV:
Der Film lief neulich auf einem Sky HD Sender:

Und noch ein paar weitere Schnappschüsse als Aufguss. HD Boy wird das PS3 Spiel sicher sofort erkennen.

Satte Farben, echtes Schwarz, Kontrast zum Abwinken, keine Lichthöfe, die selben Farben von allen Blickwinkeln, kein Dirty Screen Effekt, sieht irgendjemand irgendwo die Spur von Plasmarauschen oder Grieseln?

Für 1200 Euro der beste 50 Zoll TV den es für das Geld gibt. Ich hab ihn um 1189 inkl. Lieferung bekommen.












By the way: Das war mein letzter Beitrag hier in diesem Forumsbeitrag.

Mein Fazit: Jeder soll mit seinem Gerät glücklich werden.

Love, Peace and Unity!

Ich muss jetzt Vorbereitungen für das Final Match treffen.

Prima, die Diskussion kommt ja schon in Schwung. Wobei ich nochmal wiederholen will, dass es kein Glaubenskrieg werden soll. Immer schön mit technischen Fakten oder Beispielen argumentieren, wo man meint, die eine oder andere Technik wäre zu bevorzugen. Aber das klappt schon ganz gut.

Der Hintergrund für diesen Thread war für mich, dass eben gerne Plasma-Leute z.B. in den W905-Thread kamen und die dortige Technik als dem Plasma unterlegen bezeichneten. Da man in so einem Thread natürlich dann nicht Plasma gegen LCD durchdiskutieren kann, wollte ich mal einen Thread haben, wo ich dann sozusagen hinzeigen kann und sagen kann, so, und jetzt zeig mir mal wo der Plasma besser abschneidet.

Darum geht es mir nun auch nicht um Geräte, die jeweils im 800EUR-Bereich sind. Sondern der W905 ist das momentane Top-Modell von Sony, wo schneidet so ein konkretes Modell nun wirklich schlechter ab? Nach meiner Liste eben in der Summe gar nicht, sondern besser.

So, aber nun zu ein paar Beiträgen.

StefanG (Beitrag #11) schrieb:

Sind beim LCD die Dimming-Zonen riesig (weil nicht mal zwei Dutzend vorhanden) wie beim W905 oder noch schlimmer DTW60 und können nicht ganz abschalten, da ein kleines helles Objekt dargestellt werden muss, gewinnt z.B. Ein GT60.

Dass dem so ist, hat noch nie jemand bestritten. Die Frage ist aber, wie oft in der Realität diese Situation vorkommt. Wie oft sind wirklich weiße Objekte einzeln in einem schwarzen Bild? Auch wenn der vielzitierte Sternenhimmel angezeigt wird, sind die Sterne im Normalfall alles andere als weiß und oft ist auch der Himmel alles andere als schwarz.

Aber um den Unterschied zu sehen, muß schon eine ruhige, bewegungsarme und sehr dunkle Szene schon längere Zeit andauern. Und der Raum muss wirklich dunkel sein.

Das ist ein weiterer Punkt. Die Plasma-Leute pochen natürlich immer auf den wirklich dunklen Raum. Kein Wunder, denn erstens ist nur dann der ach so tolle Schwarzwert zu sehen und zweitens sind die Plasmas ja i.a. nicht so lichtstark. Mir persönlich ist so ein dunkler Raum aber zuwider. Ich finde es viel zu anstrengend für die Augen. Bei mir gibt es immer etwas Fremdlicht. Und schon sind solche Punkte sowieso komplett irrelevant und ein normaler Schwarzwert eines LCD reicht auch ohne Local Dimming aus.

Abgesehen davon denke ich, Du solltest Dir wirklich mal einen Local-Dimming-TV in einem wirklich dunklen Raum anschauen. Ich denke Du wärst überrascht, wie gut das funktioniert. Und vor allem wie Schwarz schwarz wirklich sein kann. Nicht immer nur in der Theorie überlegen, dass Local Dimming wegen der wenigen Zonen ja eigentlich gar nicht so gut sein *kann*, sondern einfach mal in echt anschauen.

Supernovae (Beitrag #19) schrieb:

Es gibt Referenzen wie beispielsweise den Schwarzwert, Farbwiedergabe, Farbtrennung usw. Diese Referenzen sind ein Maßstab für ein gutes Bild. Und wenn ein Plasmafernseher in diesen Punkten überlegen ist, hat er im Sinne eines natürlichen Bildes das bessere Bild.

Das ist es aber doch, was ich sage. Die gemessenen Werte sind besser, aber nur weil der Plasma dabei seine beste Seite zeigen darf und der LCD seine schlechteste Seite zeigen muss. Würde man diesen Test fairer gestalten, sähen die Werte anders aus.

Nochmal: der gemessene Schwarzwert ist bei einem Plasma das Optimum. Bei einem LCD mit Local Dimming kann er aber noch deutlich besser als der gemessene Wert werden, eben gerade mit dimmen. Und wird es in der Praxis auch. Wenn hier also jemand immer nur den gemessen Wert als *den* Schwarzwert des LCDs nimmt, so wie beim Plasma, macht er doch einen groben Denkfehler.

Plasmas sind günstiger und innerhalb der Plasmaserien gibt es meist nur geringe Unterschiede. Deshalb werden bei günstigen bis mittleren TV-Klassen Plasmas empfohlen.

Korrekt. Will ich gar nichts dagegen sagen. Bei LCDs ist es so, dass da ein TV für 2500 EUR im Verglich zu einem TV für 800 EUR doch nochmal ne ordentlich Schippe auflegen kann.

Plasma-TVs haben die natürlichere Farbwiedergabe (LCDs wirken durch die Filter blasser), sie haben auch ohne die ganzen Bildverbesserer natürlicheres-homogeneres Bild

Das wiederum stelle ich sehr stark in Frage.

Die Input Lag-Angabe fehlt. Und die ist bei Plasma-TVs in der Regel besser als bei LCDs. Genau so wie die Reaktionszeit, welche so klein ist, dass sie nicht ein mal angegeben wird (-> weniger Ghosting).

Input-Lag fehlt in der Tat. Dieser ist aber im Prinzip nicht von der Bildtechnik abhängig. Ich kann LCDs mit kleinem Input-Lag und Plasmas mit großem Input-Lag bauen. Dass der Plasma hier grundsätzlich besser abschneidet stimmt schlichtweg nicht. Insofern kann man den Input-Lag nicht an der Bildtechnik festmachen. Es ist eine Frage der Bildaufbereitung.

Die Reaktionszeit habe ich an zwei Stellen genannt. Einmal bei der Bewegungsschärfe, wo sie heute keine Rolle mehr spielt. Und bei 3D, wo ich extra darauf hingewiesen habe, dass man für aktives 3D beim LCD unbedingt ein 200Hz-Panel haben sollte, eben wegen der Reaktionszeit, weil es sonst mehr Ghosting gibt. Und dass der Plasma hier vermutlich etwas besser abschneidet. Insofern wurde dieser Punkt sehr wohl behandelt.

Das wären schon einmal zwei Punkte mehr für den Plasma.

Eigentlich nicht. Denn wie gesagt stimmt das mit dem Input-Lag nicht und die Reaktionszeit hat heute bei 2D keine Auswirkungen und bei 3D wurde sie schon berücksichtigt.

Und wie steht es mit der Gleichmäßigkeit des Bildes? Da ist ein Plasma so gut wie immer besser.

Siehe Teil 3 Punkt 14. Hier hat der Plasma schon seinen Punkt bekommen, es ist einer der dreien, die er noch hat.

Dieser Bericht wurde nicht neutral gefertigt! Ich sage nicht, dass ich da objektiv wäre. Aber der Vergleich dort oben ist es genau so wenig.

Nun ja, ich denke meine Antwort zeigt, dass auch durch Deine Punkte kein anderes Ergebnis erbracht hätten.

Bart1893 (Beitrag #23) schrieb:

wer es nicht glauben will, kann ja mal die besten plasma und lcd nebeneinander in einem dunklen raum stellen und identisches hochwertiges material darauf abspielen. dann können unabhängig von messwerten, die natürlich aussagekräftig sind, ein vergleich gezogen werden.

Genau das haben Leute wie eraser4400 und andere schon gemacht und sagen, dass LCD im Schnitt besser performed. Vielleicht solltest Du das auch mal machen?

Bart1893 (Beitrag #24) schrieb:

gerade mal geschaut - und hups, das gibt es ja schon. nennt sich shootout und da hängen alle an der wand und es folgt sogar eine wissenschafltiche auswertung. sieht nach nem mehrklassenunterschiedn zwischen plasma und lcd aus.

Sorry, Du willst jetzt nicht auf diesen lächerlichen Vergleich von Value Electronics raus? Die sicherheitshalber mal die LCDs ausgemacht haben, als der Kuro gezeigt wurde, damit der nicht von den LCDs in den Schatten gestellt wird? Also dieser Test ist von Plasma-Fans für Plasma-Fans gemacht.

Bruce2019 (Beitrag #31) schrieb:

Ein Panel welches jeden Pixel einzeln ansteuern kann, kann durch keinen Hintergrundbeleuchteten TV in dieser Disziplin übertroffen werden.

Wieso denn nicht? Ihr bringt immer das Beispiel mit dem einzelnen hellen Objekt im sonst schwarzen Bild. Ja korrekt, diese Zone kann der LCD nicht dimmen. das heißt diese Zone ist etwas heller. ABER: die 90% des restlichen Schirms *kann* der LCD dimmen. Und da ist er besser, viel schwärzer als der Plasma. Wer ist nun der Gewinner dieses Bilds? Dieses Bild wird auf einem LCD mit LD trotz des leichten Bloomings in der einen Zone trotzdem auf dem LCD besser aussehen, da tiefschwarz, während es beim Plasma immer noch etwas grau ist.

Bruce2019 (Beitrag #41) schrieb:

Warum soll der W905 kein Licht mehr durchlassen.

Damit war gemeint, dass der W905 auch schon ohne Local Dimming ein verdammt gutes Schwarz zeigt.

First, let’s talk ANSI measurements with a 4×4 checkerboard pattern. With [LED Dynamic Control] disabled, black level came in at 0.049 cd/m2. Both the “Low” and “Standard” settings returned the same figure of 0.042 cd/m2. Mein STW60 hat zwischen 0,005 und 0,007 cd/m2 Schwarzwert. Das ist ein Himmelweiter Unterschied!

Du hast es immer noch nicht verstanden. Beim ANSI-Schachbrett kann der LCD nicht richtig dimmen. Das heißt auch wenn sich der Wert hier ein klein wenig ändert, wenn man Local Dimming aktiviert, ist das nicht der Schwarzwert, den der LCD bei vollem DImmen machen kann. Dann ist es nämlich 0.0cd/m² und damit besser als der Plasma. Und dieses 0.0cd/m² siehst Du eben auch in der Praxis im Bild, z.B. bei jeder Schwarzblende, bei dunklen Szenen, einfach verdammt oft.

Nudgiator (Beitrag #47) schrieb:

Zusätzlich fällt das Spitzenweiss bei sehr dunklen Bildinhalten komplett in den Keller. Sieht man ja sehr schön auf den hier geposteten Bildern.

Sorry, aber die hier geposteten Bilder machen keinen Sinn. Davon kann man nichts ableiten. Wenn die Bilder vom gleichen Menschen mit der gleichen Kamera und gleichen Einstellungen gemacht worden wären, dann würde ich ja noch halbwegs zustimmen. Aber diese Bilder stammen von völlig verschiedenen Leuten mit völlig verschiedenen Kameras, womöglich nur mit einer mieserablen Handy-Kamera, mit völlig verschiedenen Belichtungszeiten. Da *kann* man nichts vergleichen.

Ansonsten fällt halt beim Plasma das "Spitzenweiß" in hellen Bildern in den Keller. Warum reiten alle Plasma-Leute immer so auf den Nachteilen von LCDs in dunklen Bildern rum und finden das so arg wichtig und werten darum die LCD-Technik ab? Aber die genauso drastischen Nachteile der Plasmas in hellen Bildern scheinen komischerweise überhaupt nicht wichtig zu sein und fließen nirgendwo auch nur ansatzweise in eine Abwertung der Darstellung ein? Seltsam.

Zu den PWM-Posts und dem sehr interessanten Post von Nui sag ich später noch was, ich muss nochmal kurz los zum Einkaufen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #63) schrieb:

Sorry, Du willst jetzt nicht auf diesen lächerlichen Vergleich von Value Electronics raus? Die sicherheitshalber mal die LCDs ausgemacht haben, als der Kuro gezeigt wurde, damit der nicht von den LCDs in den Schatten gestellt wird? Also dieser Test ist von Plasma-Fans für Plasma-Fans gemacht.

Ich bitte dich. Wenn ein plasma nah genug an schwarz rankommt, ist local dimming totaler blödsinn im vergleich. Damit meine ich den Kuro.
1. Wüsste ich nicht was an dem test lächerlich war?
2. Wurden doch nur Panasonic gegen den Kuro gestellt, weil Panasonic den Vergleich vorher selbst getan hat (auch wenn mit einem schlechteren Modell)
3. Die LCDs hätten wirklich keine chance gehabt, da dieses Material darauf aus war einen nativen kontrast zu zeigen, viel Schwarz, aber auch viel helles. Du weiß genau, dass das die szenen sind wo LD nicht mehr funktionieren kann. Der hätte ständig etwas rauf und runter dimmen müssen.
4. Dies war nicht der Kontrast test der bewertet wurde. Beim eigentlichen Kontrast test wurde das ANSI pattern und videomaterial präsentiert, bei dem die plasma deutlich besser bewertet worden sind.

Jede Szene in der das Schwarz auf einem plasma bereits schwarz wirkt, wird auf dem plasma mindestens so gut aussehen, wie bei einem Gerät mit local dimming, da dieser Kontrast ohne tricks erreicht wird. Erst bei dunkleren Szenen kann ein LD gerät überhaupt erst besser aussehen. Aber auch dann leider nicht Problemlos

Du behauptest die ganze Zeit, dass das ANSI pattern nur die stärken der plasma ausspielt. Eigentlich greift die ABL bremse bei dem pattern bereits sehr stark bei plasma, also zeigt sich deren schwäche für die meißten dort bereits.

Ich gebe zu, dass ich mir den sony gerne mal ansehen würde. Allerdings wird es fast garantiert nicht dazu kommen.

Wir sitzen übrigens nicht im Dunkeln, weil der plasma dort besser funktioniert. Wir wollen einen guten plasma weil die dort funktionieren

hagge (Beitrag #63) schrieb:

Ich finde es viel zu anstrengend für die Augen.

Billdhelligkeit senken und gut ist. Deshalb lässt ein plasma für mich in sachen helligkeit nichts zu wünschen übrig. Nur am schwarz haperte es bisher und bezweifle dass die aktuellen mich zufriedenstellen werden.

hagge (Beitrag #63) schrieb:

Warum reiten alle Plasma-Leute immer so auf den Nachteilen von LCDs in dunklen Bildern rum und finden das so arg wichtig und werten darum die LCD-Technik ab?

Vielleicht weil dunkle szenen in Filmen häufig vertreten und helle szene sehr selten sind. Bei Hockey oder wintersport und normaler Beleuchtung wird plasma vermutlich für viele arg problematisch. Aber dann könnte vielleicht der neue samsung plasma wieder helfen

hagge (Beitrag #63) schrieb:

Ansonsten fällt halt beim Plasma das "Spitzenweiß" in hellen Bildern in den Keller.

Da fällt garnix in den Keller: der Plasma TV zeigt dann einfach sein hellstes Weiss.

Warum reiten alle Plasma-Leute immer so auf den Nachteilen von LCDs in dunklen Bildern rum und finden das so arg wichtig und werten darum die LCD-Technik ab?

Was unterscheidet denn die heutigen TVs voneinander ? Vor allem durch den NATIVEN (!) Kontrast und Schwarzwert. Man muß sich doch nur die Messwerte eines LCD-TVs und eines Plasma-TVs anschauen. Da gibt es auch heute noch gravierende Unterschiede !

Aber die genauso drastischen Nachteile der Plasmas in hellen Bildern scheinen komischerweise überhaupt nicht wichtig zu sein und fließen nirgendwo auch nur ansatzweise in eine Abwertung der Darstellung ein?

Ich schaue ausschliesslich in abgedunkelten Räumen. Dafür reicht die Helligkeit eines Plasma TVs locker aus. In einem hellen Raum punktet ein LCD/LED. Das hab ich vorher schon geschrieben.

es geht auch um maximalen kontrast unter annehmbaren bedingungen. geht ja auch fast dunkel. und es geht nicht um schadensminimierung bei schlechten bedingungen. so bewertet man nirgends qualitäten. der neue samsung ist ne kleine revolution oder gar evolution. nahezu bester schwarzwert bei helligkeit auf fast lcd-niveau. man kann damit auch bei hoher helligkeit hervorragend schauen.

StefanG (Beitrag #13) schrieb:

Ich versuch's nochmal mit der PWM: Bei 200Hz beträgt die Wellenlänge 5ms (beinhaltet Impuls-Ein und -Aus). Bei einem 50% hellen Subpixel ist sowohl die Impulsdauer als auch die Impulspause bei 200Hz PWM jeweils 2.5ms lang. Bei einem 80% hellem Subpixel beträgt die Impulsdauer 4ms und die Impulspause 1ms (immer noch eine Wällenlänge von 5ms und somit eine Frequenz von 200Hz). Deshalb der Begriff "PulseWidthModulation".

Ah, OK, jetzt verstehe ich was Du meinst. Du siehst die Zündfrequenz als die Basisfrequenz für einen kompletten Hell-Dunkel-Zyklus mit je nach Helligkeit unterschiedlichen Phasenverhältnissen.

Ich hingegen denke, die Zündfrequenz ist der Basistakt für die möglichen Zündungen, also sozusagen der Grundtakt, aus dem dann diese Phasen gebildet werden, so dass die Phasenlängen immer nur ein Vielfaches dieses Grundtakts sein können. So dass es nicht wirklich genau wie PWM ist, sondern nur PWM-ähnlich. Ein Grundtakt kann also ein Blitz sein oder keiner.

Hmm, um das beantworten zu können, müssen wir wirklich ganz präzise wissen, wie die Plasma-Zündung funktioniert. Und da muss ich nun gestehen, dass ich nicht 100% weiß, welche der beiden folgenden Möglichkeiten der Realität entspricht:

Möglichkeit 1:
Das Plasma zündet immer in gleich langen (bzw. gleich kurzen) Blitzen. Man kann also das Gas durch Anlegen einer Spannung "aufladen" und dann ergibt sich eine Entladung für eine Dauer x. Durch den Phosphor kann diese Zeit zwar auf die Leuchtdauer y des Phosphors umgesetzt werden, da aber x eine konstante Zeit ist, ist es y auch. Dann kann man genau dieses Phasenverhalten (Duty Cycle) innerhalb eines PWM-Zyklus, so wie Du es beschreibst, nicht variieren, da sich die Dauer (= Länge) des Blitzes nicht beeinflussen lässt.. Dann kann man nur häufiger oder seltener zünden, um heller oder dunkler zu sein, nicht länger und kürzer.

Möglichkeit 2:
Man kann das Plasma zünden *und* am Leuchten halten, ähnlich einer Leuchtstoffröhre. Dann kann man tatsächlich so einen Duty Cycle variieren, indem man kürzer oder länger zündet. Dann könnte Deine Variante stimmen.

Ich dachte bisher, dass Möglichkeit 1 gilt. Wenn nun tatsächlich Möglichkeit 2 gelten würde, dann würde doch ein helles Pixel bedeuten, dass das Plasma dauerhaft leuchtet (100% Hell-Phase, 0% Dunkelphase, der nächste Zyklus wieder so und wieder so, ergibt ein dauerhaft leuchtendes Pixel). Wir hätten es also letztendlich auch mit einem Hold-Type-Display zu tun (inkl. Bewegungsunschärfe). Das ist aber doch ganz sicher nicht der Fall, weil es doch *ìmmer* Dunkelphasen gibt. Wie passt das zusammen? Also muss es eben *doch* Möglichkeit 1 sein, oder?

Nui (Beitrag #48) schrieb:

[Ich ersetze mal an und aus durch 0 und 1, weil ich faul bin. Passt sowieso, da die PWM Ansteuerung zB wie die binärkodierung funktionieren kann. Tun wir außerdem mal so als hätten wir nur 3 Phasen, sind weniger kombinationen 000 - 0% 001 - 14% 010 - 28% 011 - 43% 100 - 57% 101 - 71% 110 - 86% 111 - 100% Dies wird ermöglicht, in dem die einzelnen phasen unterschiedlich lang sind. Deshalb heißt es Puls-Weiten-Modulation.

Auch bei diesem Konzept mit unterschiedlich langen Phasen je nach Bitwertigkeit -- was ich übrigens für extrem unwahrscheinlich halte, weil die hochwertigen Bits dann sehr lange Leuchtzeiten hätten -- gehst Du davon aus, dass man die Länge des Blitzes variieren kann. Also auch Möglichkeit 2 von oben.

Tja, wer weiß es genau? Wer kennt sich mit der Plasma-Technik gut genug aus, dass man diesen Punkt (Möglichkeit 1 oder 2) klären könnte?

Gruß,

Hagge

Sonst wäre es ja auch keine PWM ansteuerung. Panasonic malte dies auch gerne in ihren Bildchen, falls das beweis genug ist. Ich für meinen Teil glaube, dass alles andere nicht genügend verschiedene feuermuster liefern und damit eine unbrauchbare bilddarstellung zur folge hätte.

was ich übrigens für extrem unwahrscheinlich halte, weil die hochwertigen Bits dann sehr lange Leuchtzeiten hätten

Warum? Sie müssten nur signifikant länger leuchten als die kurzen, was erst mal nichts über die absolute dauer aussagt. Wie gesagt, panasonic behauptet, alle Zündungen für ein Bild bei 60Hz Zuspielung finden innerhalb von 0.34~ ms statt, obwohl sie ~16.67ms pro frame hätten

Nui (Beitrag #37) schrieb:

Btw, die subfield frequenz der älteren plasma betrug, nach allem was ich gelesen hatte, 480Hz.

OK, das wäre doch mal eine konkrete Aussage.

Die Lichtausbeute der plasma ist über die Jahr nur gefallen.

Wirklich? Oder wurde nur eine höhere Lichtausbeute durch Absenken der Gesamthelligkeit in einen besseren Schwarzwert überführt? Wenn der Kontrast in den letzten Jahren besser wurde, dann war es vermutlich durch eine bessere Lichtausbeute (durch die höheren Zündfrequenz).

Dann hat sich beim nativen Schwarzwert der LCDs, also dem der ohne Tricks erreicht wird, leider überhaupt nichts gebessert. Im gegenteil, die 0.05cd/m² vom sony sind schlechter als von LCDs von 2009, die mal 0.03cd/m² erreichten (irgendein samsung lcd).

Wurden diese Werte bei gleicher Backlight-Helligkeit ermittelt?

Dies bedeutet auch, dass der schwarzwert vom LCD im Bild dynamisch schwankt. Ein plasma bleibt stabil. Dynamiken sind, was sowas angeht, nie gut.

Aha, also sind die Dynamiken im Weißbereich bei Plasmas auch nicht gut. Prima, dass das mal jemand bestätigt.

Die aktuellen 3000Hz FFD von panasonic besagen, dass ein Bild bei 60Hz Zuspielung gerade mal für 1/3000 s = 0.3333 ms angezeigt wird.

OK, das wäre mir neu. Wobei ich mir dann nicht mehr erklären kann, wie man in dieser kurzen Zeit dann noch irgendein PWM für die Pixelhelligkeit machen kann. Also irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen.

Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass sich die bewegungsschärfe der panasonic plasma von 2009 zu 2012 deutlich gebessert hat. Wenn man kurz mal von den Problemen der PWM-Ansteuerung der panasonic plasma absieht, sind die Geräte sogar fast auf Röhrenniveau.

Was sich dann mit Deiner Beobachtung decken würde, dass die Panasonic mehr flimmern. Denn wie ich schon angedeutet habe, muss man eines der beiden Übel in Kauf nehmen: entweder Flimmern oder Bewegungsunschärfe.

Aber auch hier verwundert mich das, wo doch immer so schön hohe Hz-Zahlen bei den Plasmas angegeben werden, und meines Wissens entspricht das immer der Zündfrequenz.

Den hold-type-effect kann man denke ich ausschließen, da man den nämlich mit schnellem blinzeln ausschalten kann :D

Hoppla, nochmal was Neues. Könntest Du diesen Punkt noch etwas genauer ausführen? Das kann ich mir momentan nämlich nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.

Panasonic hat den Farbraum dieses Jahr auf 98% DCI standards angehoben. Nun aber eine Gegenfrage, was spielt das für eine Rolle? Es gibt aktuell kein Material bei dem dies bei korrekter Wiedergabe wünschenswert wäre. Oder geht es dir hier um die Zukunft? :?

Sony nutzt einen erweiterten Farbraum nun bei den aktuellen Triluminos-Geräten, indem der REC709-Farbraum verlassen wird. Die Logik, wie das genau funktioniert, kennt natürlich keiner genau, aber es ist auf jeden Fall nichts Lineares. Die Ergebnisse sind jedoch äußerst beeindruckend.

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #64) schrieb:

Ich bitte dich. Wenn ein plasma nah genug an schwarz rankommt, ist local dimming totaler blödsinn im vergleich. Damit meine ich den Kuro.

Warum? Warum ist ein zugegeben gutes Schwarz, das aber noch immer grau ist (Plasma) besser als echtes Schwarz (LCD mit LD)?

Vielleicht muss ich mal noch genauer erklären, wie Local Dimming überhaupt funkioniert. Es ist *nicht* so, dass damit nur komplett schwarze Bereiche abgeschaltet werden und sonst kein Dimming zum Zug kommt. Sondern das Dimming kann verflucht oft greifen.

Nehmen wir mal an, das hellste Pixel in der Dimming-Zone braucht 50% Helligkeit. Der Normalfall bei einem LCD ohne Local Dimming wäre nun, dieses Pixel über das LCD auf 50% Helligkeit abzudecken. Nicht so aber bei Local Dimming. Hier kann der TV stattdessen das Backlight auf 50% dimmen und dafür das Pixel auf 100% Durchlässigkeit lassen. Das ergibt für dieses Pixel ebenfalls 50% Helligkeit, aber die ganzen anderen, dunkleren Pixel können vom dunkleren Backlight profitieren. Kommen also in dieser Zone schwarze Pixel vor, dann werden die nicht mit dem im ANSI-Test ermittelten Schwarzwert von sagen wir mal 0.05 cd/m² angezeigt, sondern mit 50% dieser Helligkeit, also 0,025 cd/m². Bräuchte das hellste Pixel nur noch 25% Helligkeit, würden schwarze Pixel in dieser Zone somit nur noch mit 25% des gemessenen Schwarzwerts angezeigt, also mit 0.0125cd/m². Und schon sind wir unter den Plasma-Werten.

Das heißt das Local Dimming kann sehr oft genutzt werden, eigentlich immer sofort dann, wenn es keine Pixel in der Dimming-Zone gibt, die 100% Helligkeit brauchen. Und das ist sehr sehr häufig der Fall. Zum Beispiel in allen Szenen, die bei Nacht spielen. Das heißt der Fall, dass umgekehrt der Schwarzwert von schwarzen Pixeln in einer Dimming-Zone wirklich *nur* dem ANSI-Schwarzwert entspricht, kommt in der Praxis erstaunlich selten vor. Ich glaube, das ist es, was ihr immer falsch einschätzt. Das Schwarz von diesen LCDs ist in wirklich sehr vielen Situationen besser als bei Plasma, nicht nur so ab und zu.

Aber nicht nur das. Wenn das Backlight gedimmt wird, steigt sogar die Durchzeichnung in den dunklen Bereichen. In unserem Beispiel mit 50% Helligkeit hat man nämlich nun die vollen 256 Abstufungen, die das LCD-Panel kann, zur Verfügung, um die unteren 50% des Helligkeitsspektrums abzudecken, also viel mehr Abstufungen als normal. Man kann also sogar feinere Abstufungen anzeigen als ungedimmt (und als der Plasma).

3. Die LCDs hätten wirklich keine chance gehabt, da dieses Material darauf aus war einen nativen kontrast zu zeigen, viel Schwarz, aber auch viel helles. Du weiß genau, dass das die szenen sind wo LD nicht mehr funktionieren kann. Der hätte ständig etwas rauf und runter dimmen müssen.

Im Zuge meiner Erklärungen von oben könnte das Dimming sehr oft greifen. Dazu kommt, dass Du anscheinend auch noch nicht verstanden hast, dass ein überwiegend schwarzes Bild bei LCD besser aussieht, selbst wenn an manchen Stellen helle Objekte sind. Ja, im Umfeld der hellen Objekte ist das Schwarz dann nicht so schwarz. Aber da der Mensch praktisch nicht absolut sieht, sondern immer nur in Relationen, kommt ihm ein Schwarz neben einem hellen Objekt immer sehr dunkel vor, selbst wenn es nicht perfekt schwarz ist. Insofern ist das im Umfeld der helleren Objekte gar nicht so schlimm, wenn da der LCD "schludert". Aber der Rest des Bildes, der komplett schwarz ist, da hat das Auge keinen Vergleich und sieht es tatsächlich, wenn das Bild dort nicht ganz schwarz ist. Das LCD-Bild berücksichtigt also sozusagen die ganz natürliche Wahrnehmung des menschlichen Auges. Das heißt so ein Bild auf dem LCD wird verdammt gut aussehen und dem Betrachter tiefschwarz vorkommen, weil die große Fläche schwarz ist. Dahingegen sieht er beim Plasma auf der großen Fläche das leichte Grau schimmern und dann kommt ihm das Bild nicht so beeindruckend vor.

Darum bin ich ziemlich sicher, dass so mancher sehr erstaunt gewesen wäre, wie gut die LCDs neben dem Kuro ausgesehen hätten. Oder ggf.wie schlecht der Kuro daneben ausgesehen hätte.

4. Dies war nicht der Kontrast test der bewertet wurde. Beim eigentlichen Kontrast test wurde das ANSI pattern und videomaterial präsentiert, bei dem die plasma deutlich besser bewertet worden sind.

Aus den hier schon mehrfach genannten Gründen, Vermutlich war bei den LCDs gar das Local Dimming deaktiviert. Gibt es irgendwo die Werte, auf die die TVs eingestellt waren?

Du behauptest die ganze Zeit, dass das ANSI pattern nur die stärken der plasma ausspielt. Eigentlich greift die ABL bremse bei dem pattern bereits sehr stark bei plasma, also zeigt sich deren schwäche für die meißten dort bereits.

Das glaube ich nicht. Ein Bild muss schon deutlich mehr als 50% Weiß haben, bevor es abdunkelt. Außerdem geschieht das Abdunkeln in mehreren Stufen, d.h. selbst wenn es bei 50% schon greifen würde, wäre der Kontrast immer noch deutlich besser, als bei helleren Bildern.

Nui (Beitrag #65) schrieb:

hagge (Beitrag #63) schrieb: Warum reiten alle Plasma-Leute immer so auf den Nachteilen von LCDs in dunklen Bildern rum und finden das so arg wichtig und werten darum die LCD-Technik ab? Vielleicht weil dunkle szenen in Filmen häufig vertreten und helle szene sehr selten sind. Bei Hockey oder wintersport und normaler Beleuchtung wird plasma vermutlich für viele arg problematisch. Aber dann könnte vielleicht der neue samsung plasma wieder helfen ;)

Sorry, aber das stimmt doch nicht. Erst kürzlich wurde mal wieder der Film "Sunshine" als Paradebeispiel für die tolle Druchzeichnung von Plasmas in dunklen Szenen genannt. Und jetzt willst Du mir sagen, dass es in diesem Film nur dunkle Szenen gibt? Sorry, aber da gibt es jede Menge sehr helle, ja sogar überstrahlende Szenen. Oder nehmen wir mal was ganz alltägliches: Werbung. Achte mal drauf, wie viele Werbung in sehr hellen Umgebungen spielt, z.B. die 1&1-Werbung, die Telekom-Werbung, usw. Da sind ganz oft weiße Hintergründe. In vielen Filmen gibt es auch Schwenks über den Himmel. Und der ist selten blau, sondern oft weißlich. Ich glaube das redet ihr euch ein, so wenig helle Szenen sind es auch wieder nicht.

Nudgiator (Beitrag #66) schrieb:

Da fällt garnix in den Keller: der Plasma TV zeigt dann einfach sein hellstes Weiss.

Eben nicht. Wird ein überwiegend weißes Bild dargestellt, ist das Weiß eben nicht mehr weiß, sondern grau.

Was unterscheidet denn die heutigen TVs voneinander ? Vor allem durch den NATIVEN (!) Kontrast und Schwarzwert. Man muß sich doch nur die Messwerte eines LCD-TVs und eines Plasma-TVs anschauen. Da gibt es auch heute noch gravierende Unterschiede !

Das haben wir doch nun schon durch: die Messwerte sind deswegen bei Plasma besser, weil sie beim LCD im schlechtest möglichen Fall gemessen sind und beim Plasma so ziemlich im bestmöglichen Fall.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #70) schrieb:

Die Lichtausbeute der plasma ist über die Jahr nur gefallen. Wirklich? Oder wurde nur eine höhere Lichtausbeute durch Absenken der Gesamthelligkeit in einen besseren Schwarzwert überführt?

Es ist natürlich grundsätzlich möglich, dass die panels eigentlich immer effizienter leuchten könnten, aber dies nicht in diese richtung ausgenutzt wird. Würde auch erklären warum die Dinger noch so hell sind, obwohl sie scheinbar kaum zeit zur anzeige verwenden.

hagge (Beitrag #70) schrieb:

Dann hat sich beim nativen Schwarzwert der LCDs, also dem der ohne Tricks erreicht wird, leider überhaupt nichts gebessert. Im gegenteil, die 0.05cd/m² vom sony sind schlechter als von LCDs von 2009, die mal 0.03cd/m² erreichten (irgendein samsung lcd). Wurden diese Werte bei gleicher Backlight-Helligkeit ermittelt?

Das kann ich leider nicht sagen, ich kann ja nicht mal mehr nach dem test suchen :(. Aber letztendlich spielt es eigentlich auch keine Rolle, da die aktuellen so oder so keinen guten nativen schwarzwert haben.

hagge (Beitrag #70) schrieb:

Dies bedeutet auch, dass der schwarzwert vom LCD im Bild dynamisch schwankt. Ein plasma bleibt stabil. Dynamiken sind, was sowas angeht, nie gut. Aha, also sind die Dynamiken im Weißbereich bei Plasmas auch nicht gut. Prima, dass das mal jemand bestätigt.

Definitiv ist das ABL der plasma blöd. Ein schwankender Schwarzwert ist meiner meinung nach nur problematischer, weil das immer und überall passieren kann. Ich persönlich kann die kleinen plasma allerdings problemlos so einstellen, dass ich damit keine Probleme bekomme, weil ich im dunkeln schaue

hagge (Beitrag #70) schrieb:

Die aktuellen 3000Hz FFD von panasonic besagen, dass ein Bild bei 60Hz Zuspielung gerade mal für 1/3000 s = 0.3333 ms angezeigt wird. OK, das wäre mir neu. Wobei ich mir dann nicht mehr erklären kann, wie man in dieser kurzen Zeit dann noch irgendein PWM für die Pixelhelligkeit machen kann. Also irgendwie passt das alles nicht so recht zusammen.

Bedenke, dass es aktuell 3000 Hz Focused Field Drive und nicht mehr 600Hz Subfield Frequency heißt. Das sind einfach verschiedene angaben. Hersteller haben es schon geschafft dem kunden den irrglauben von 'mehr Hz ist besser für bewegung' eingepflanzt, also nutzt man das nun aus...

hagge (Beitrag #70) schrieb:

Den hold-type-effect kann man denke ich ausschließen, da man den nämlich mit schnellem blinzeln ausschalten kann :D Hoppla, nochmal was Neues. Könntest Du diesen Punkt noch etwas genauer ausführen? Das kann ich mir momentan nämlich nicht vorstellen, wie das funktionieren soll.

Der hold-type-effect entsteht ja erst an unserem Auge. Unser Auge bewegt sich, während das bild steht. Jedes bild wird also an mehreren stellen gesehen, wodurch es verschmiert. Wenn du aber schnell blinzelst bekommt dein auge nur noch ein gepulstes bild wie bei einer röhre oder plasma. Du kannst auch dein Auge komplett still halten, was allerdings garnicht so einfach ist. Oder deine hand mit gespreizten finger vor dem display hin und her fackeln.

hagge (Beitrag #70) schrieb:

Panasonic hat den Farbraum dieses Jahr auf 98% DCI standards angehoben. Nun aber eine Gegenfrage, was spielt das für eine Rolle? Es gibt aktuell kein Material bei dem dies bei korrekter Wiedergabe wünschenswert wäre. Oder geht es dir hier um die Zukunft? :? Sony nutzt einen erweiterten Farbraum nun bei den aktuellen Triluminos-Geräten, indem der REC709-Farbraum verlassen wird. Die Logik, wie das genau funktioniert, kennt natürlich keiner genau, aber es ist auf jeden Fall nichts Lineares. Die Ergebnisse sind jedoch äußerst beeindruckend.

Wäre nur schön, wenn sony auch den für filme vorgesehenen farbraum ordentlich abdecken würde.
Ist natürlich interessant den Farbraum zu erweitern, und besonders buntes noch bunter zu machen. Liebhaber der authentischen Bildwiedergabe werden dem aber keinerlei beachtung schenken, sowie ich das auch nicht tun werde

hagge (Beitrag #71) schrieb:

Warum? Warum ist ein zugegeben gutes Schwarz, das aber noch immer grau ist (Plasma) besser als echtes Schwarz (LCD mit LD)?

Ich sprach hier nur vom Kuro. Der müsste so dunkel sein, dass es kaum noch szenen geben wird indem der lcd überlegen sein kann. In den allermeißten szenen ist der plasma dann überlegen.
Ich kann mir vorstellen wie LD funktioniert.

hagge (Beitrag #71) schrieb:

Aber da der Mensch praktisch nicht absolut sieht, sondern immer nur in Relationen, kommt ihm ein Schwarz neben einem hellen Objekt immer sehr dunkel vor, selbst wenn es nicht perfekt schwarz ist.

Aber das helle und dunkle schwarz grenzen dann auch aneinander, was das auge dann auch wieder prima sehen kann. Regionsabhängiges ist halt ein zweischneidiges schwert.

hagge (Beitrag #71) schrieb:

Darum bin ich ziemlich sicher, dass so mancher sehr erstaunt gewesen wäre, wie gut die LCDs neben dem Kuro ausgesehen hätten. Oder ggf.wie schlecht der Kuro daneben ausgesehen hätte.

Ich verstehe deine zuversicht nicht, wenn die LCDs in den voherigen tests schon total verloren haben. Und wie gesagt, dass ANSI pattern war nicht das einzige. Und mal ganz ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen, dass 0.05cd/m² mit 135 cd/m² weiß drumherum schlecht aussah, es muss also eigentlich an dem video danach gelegen haben.
Hast du dir so ein pattern mal angesehen? Kann mir nicht vorstellen, dass dein sony das schlecht macht.
Für mich ist der ansi kontrast nichts weiter als ein test um die stabilität des schwarzwerts zu testen. Kann man den kontrastunterschied von 10.000:1 oder 3000:1 in dem pattern sehen?

hagge (Beitrag #71) schrieb:

4. Dies war nicht der Kontrast test der bewertet wurde. Beim eigentlichen Kontrast test wurde das ANSI pattern und videomaterial präsentiert, bei dem die plasma deutlich besser bewertet worden sind. Aus den hier schon mehrfach genannten Gründen, Vermutlich war bei den LCDs gar das Local Dimming deaktiviert. Gibt es irgendwo die Werte, auf die die TVs eingestellt waren?

Schaltet sich der sony auch sonst einfach mal ab, selbst wenn das local dimming deaktiviert ist? Der shootout hatte ja übrigens auch klar gemacht, dass der sony gerne bildinhalte verschluckt. Ein pattern hatte er garnicht angezeigt.
Außerdem konnte die kamera den sony häufig genauso schlecht erfassen wie die plasma, im gegensatz zum WTV lcd von panasonic mit seinen 0.14cd/m² ? die wolken haben einen geblendet

hagge (Beitrag #71) schrieb:

Du behauptest die ganze Zeit, dass das ANSI pattern nur die stärken der plasma ausspielt. Eigentlich greift die ABL bremse bei dem pattern bereits sehr stark bei plasma, also zeigt sich deren schwäche für die meißten dort bereits. Das glaube ich nicht. Ein Bild muss schon deutlich mehr als 50% Weiß haben, bevor es abdunkelt. Außerdem geschieht das Abdunkeln in mehreren Stufen, d.h. selbst wenn es bei 50% schon greifen würde, wäre der Kontrast immer noch deutlich besser, als bei helleren Bildern.

Wäre ein traum, wenn er bei 50% noch nicht drosseln würde.
Hier ein beispiel http://www.avforums....07/Test_Results.html
Im fenster 120cd/m². In Ansi nur noch 70. Vollbild wird leider nicht erwähnt. Sollte allerdings wirklich deutlich darunter liegen. In kleineren Fenstern sollen die 180 erreichen.
Ich werde auf 60 cd/m² kalibrieren, weil mir das reichen sollte. Damit muss ich dann auch keinen krieg gegen den abl führen.

hagge (Beitrag #71) schrieb:

Nui (Beitrag #65) schrieb: hagge (Beitrag #63) schrieb: Warum reiten alle Plasma-Leute immer so auf den Nachteilen von LCDs in dunklen Bildern rum und finden das so arg wichtig und werten darum die LCD-Technik ab? Vielleicht weil dunkle szenen in Filmen häufig vertreten und helle szene sehr selten sind. Bei Hockey oder wintersport und normaler Beleuchtung wird plasma vermutlich für viele arg problematisch. Aber dann könnte vielleicht der neue samsung plasma wieder helfen ;) Sorry, aber das stimmt doch nicht. [...] Ich glaube das redet ihr euch ein, so wenig helle Szenen sind es auch wieder nicht.

bin mir recht sicher, dass das stimmt. Sicherlich gibt es ausnahmen. Und von TV sprache ich garnicht. Fernsehen hat viel hellere Bilder als Filme. Anime sind sogar noch mal heller. Allerdings brauche ich dann auch keine so hohe Leuchtdichte mehr. Ist ein bisschen wie moderne musik, lauter gemischt, mein player regelt die aber einfach wieder runter um auf einen nenner zu kommen. Und Filme nutzen selten große helle flächen. Die wirken häufig nur so hell, weil alles dunkler ist. Aber vielleicht gucke auch nur die falschen filme

hagge (Beitrag #68) schrieb:

StefanG (Beitrag #13) schrieb: Ich versuch's nochmal mit der PWM: Bei 200Hz beträgt die Wellenlänge 5ms (beinhaltet Impuls-Ein und -Aus). Bei einem 50% hellen Subpixel ist sowohl die Impulsdauer als auch die Impulspause bei 200Hz PWM jeweils 2.5ms lang. Bei einem 80% hellem Subpixel beträgt die Impulsdauer 4ms und die Impulspause 1ms (immer noch eine Wällenlänge von 5ms und somit eine Frequenz von 200Hz). Deshalb der Begriff "PulseWidthModulation". Ah, OK, jetzt verstehe ich was Du meinst. Du siehst die Zündfrequenz als die Basisfrequenz für einen kompletten Hell-Dunkel-Zyklus mit je nach Helligkeit unterschiedlichen Phasenverhältnissen. Ich hingegen denke, die Zündfrequenz ist der Basistakt für die möglichen Zündungen, also sozusagen der Grundtakt, aus dem dann diese Phasen gebildet werden, so dass die Phasenlängen immer nur ein Vielfaches dieses Grundtakts sein können. So dass es nicht wirklich genau wie PWM ist, sondern nur PWM-ähnlich. Ein Grundtakt kann also ein Blitz sein oder keiner. Hmm, um das beantworten zu können, müssen wir wirklich ganz präzise wissen, wie die Plasma-Zündung funktioniert. Und da muss ich nun gestehen, dass ich nicht 100% weiß, welche der beiden folgenden Möglichkeiten der Realität entspricht: Möglichkeit 1: Das Plasma zündet immer in gleich langen (bzw. gleich kurzen) Blitzen. Man kann also das Gas durch Anlegen einer Spannung "aufladen" und dann ergibt sich eine Entladung für eine Dauer x. Durch den Phosphor kann diese Zeit zwar auf die Leuchtdauer y des Phosphors umgesetzt werden, da aber x eine konstante Zeit ist, ist es y auch. Dann kann man genau dieses Phasenverhalten (Duty Cycle) innerhalb eines PWM-Zyklus, so wie Du es beschreibst, nicht variieren, da sich die Dauer (= Länge) des Blitzes nicht beeinflussen lässt.. Dann kann man nur häufiger oder seltener zünden, um heller oder dunkler zu sein, nicht länger und kürzer. Möglichkeit 2: Man kann das Plasma zünden *und* am Leuchten halten, ähnlich einer Leuchtstoffröhre. Dann kann man tatsächlich so einen Duty Cycle variieren, indem man kürzer oder länger zündet. Dann könnte Deine Variante stimmen. Ich dachte bisher, dass Möglichkeit 1 gilt. Wenn nun tatsächlich Möglichkeit 2 gelten würde, dann würde doch ein helles Pixel bedeuten, dass das Plasma dauerhaft leuchtet (100% Hell-Phase, 0% Dunkelphase, der nächste Zyklus wieder so und wieder so, ergibt ein dauerhaft leuchtendes Pixel). Wir hätten es also letztendlich auch mit einem Hold-Type-Display zu tun (inkl. Bewegungsunschärfe). Das ist aber doch ganz sicher nicht der Fall, weil es doch *ìmmer* Dunkelphasen gibt. Wie passt das zusammen? Also muss es eben *doch* Möglichkeit 1 sein, oder? . . . Hagge

Ich teile hier nicht mit, wie ich mir die Funktionsweise denke, sondern wie sie funktioniert.
Wie kommt bei Dir denn der Eindruck herüber, daß ich spekulieren würde?

Es ist Deine "Möglichkeit 2".
Eine Plasmazelle variiert ihren Helligkeitseindruck über die Zündungsdauer.

Sie kann aber nicht belieb lang oder kurz sein.
Zu lang bedeutet den frühzeitigen Tod der Elektroden innerhalb einer Plasmazelle (muss ja auch nicht, denn das Phosphor leuchtet zum einen nach und zum anderen sinkt die Spannung nach der Zündung nicht direkt schlagartig auf Null, so daß nachdem alle Zeilentreiber gezündet haben, die noch (im geringeren Maße) vorhandene Zellspannung vor der nächsten Zündungsphase gemeinsam mit einem entgegengerichteten Spannungsimpuls gelöscht wird).

Die maximale Helligkeit wird nur in Spitzenlichtern (Taschenlampe Scheinwerfern, etc.) erreicht (beim 55VT50 etwa 170 cd/m2).
Für die maximale Zellhelligkeit würde eine PWM bis etwa 70% der Impulseinzeit regeln müssen.
Durch das Nachleuchten des Phosphors wird bis zum Löschimpuls die max. Helligkeit abgegeben.
Ob Panasonic für die gemessenen 170 cd/m2 wirklich so lange zünden muss, oder ob aus Schonungsgründen für die Elektroden die Helligkeit durch ein geringer gewähltes maximales Tastverhältnis begrenzt wurde, kann ich allerdings nicht sagen.
Die Panels, welche wir früher in Kraftwerkswarten verwendet haben, hatte jedenfalls eine deutlich höhere Zellhelligkeit - aber da waren die Zellen auch noch deutlich größer. ;-)

Zudem ist die Helligkeit nicht direkt proportional zur Zündungsdauer (u.A. Wegen der Nachleuchtzeit und dem Memoryeffekt der Zündspannung) und dann noch für die drei Grundfarben unterschiedlich.
Es muss also für die Zündstrategie eh noch eine angepasste Übetragungskurve mit einbezogen werden.

Zum ABL:
Bei einem 50% Weissbild (z.B. ANSI-Schachbrett) sinkt die Helligkeit - bei einem kalibrierten VT50 (Professional-Mode) - schon unter 70 cd/m2.

Das Flächenweiss liegt nur noch bei etwas über 40 cd/m2.

Daß die Impulseinzeit auch nicht beliebig kurz sein kann, hatte ich ja schon früher beschrieben.

Und da ich jetzt (mal wieder) wegen einer Erkrankung die nächsten Monate zu Hause verbringen darf, kommt mein Plasma (endlich) weg.
Ich brauche was, womit ich auch tagsüber DeadSpace3 spielen kann. ;-)

Nachtrag
Ich hab' mal versucht den Signalverlauf für verschiedene Helligkeiten schematisch (per ASCII) darzustellen:

also ich konnte ja gestern auch den VT60 mit dem W905 vergleichen.
Habe beide TVs so natürlich wie möglich eingestellt. Und selbst unter
Neon Licht macht der VT60 den etwas besseren Eindruck. Eigentlich
hat ein Plasma unter solchen Bedingungen gegen einen LCD keine
Schanze. Und das war nicht nur meine Meinung sondern auch von
ein anderen Kunden gefiel das Bild des VT60 auch besser. Und mir persönlich
ist es vollkommen wurst ob der TV ein Plasma oder ein LCD ist. Oder
welche Marke auf den TV steht.

@wanderwolke
Der VTW60 ist bildqualitativ auch einfach besser. Das ist nach den unzähligen Tests eigentlich schon ein Fakt. Der W905 ist ein guter LCD, aber im Vergleich zum VTW60 hat er eindeutig das Nachsehen.

@hagge

Der Hintergrund für diesen Thread war für mich, dass eben gerne Plasma-Leute z.B. in den W905-Thread kamen und die dortige Technik als dem Plasma unterlegen bezeichneten. Da man in so einem Thread natürlich dann nicht Plasma gegen LCD durchdiskutieren kann, wollte ich mal einen Thread haben, wo ich dann sozusagen hinzeigen kann und sagen kann, so, und jetzt zeig mir mal wo der Plasma besser abschneidet.

Anders herum ist es genau so.

Das ist es aber doch, was ich sage. Die gemessenen Werte sind besser, aber nur weil der Plasma dabei seine beste Seite zeigen darf und der LCD seine schlechteste Seite zeigen muss. Würde man diesen Test fairer gestalten, sähen die Werte anders aus.

Das sind verlässliche Messverfahren. Warum sollt man das ändern? Mit anderen Messverfahren könnte man den TV nicht so genau beurteilen.

Nochmal: der gemessene Schwarzwert ist bei einem Plasma das Optimum. Bei einem LCD mit Local Dimming kann er aber noch deutlich besser als der gemessene Wert werden, eben gerade mit dimmen. Und wird es in der Praxis auch. Wenn hier also jemand immer nur den gemessen Wert als *den* Schwarzwert des LCDs nimmt, so wie beim Plasma, macht er doch einen groben Denkfehler.

Plasmas schaffen bei Deaktivierung der Spannung auch 0,00 cd/m².
Genau so wie Local Dimming sind das aber nur Tricks, um einen noch besseren dynamischen Kontrast anzugeben.

Das wiederum stelle ich sehr stark in Frage.

Bisher wirken alle von mir kalibrierten und getesteten LCDs farblich recht steril. Das hat mich sehr abgeschreckt. Gesichter wirkten nicht sehr lebendig. Der Farbraum mag evt. sehr ähnlich sein, aber die Farbdarstellung unterscheidet sich dann doch von einander.

Input-Lag fehlt in der Tat. Dieser ist aber im Prinzip nicht von der Bildtechnik abhängig. Ich kann LCDs mit kleinem Input-Lag und Plasmas mit großem Input-Lag bauen. Dass der Plasma hier grundsätzlich besser abschneidet stimmt schlichtweg nicht. Insofern kann man den Input-Lag nicht an der Bildtechnik festmachen. Es ist eine Frage der Bildaufbereitung.

Dann könnte man genau so Plasmas mit hoher Auflösung machen.
Nach deinem Vergleich gab es für die LCDs einen Punkt für die Auflösung.

Die Reaktionszeit habe ich an zwei Stellen genannt. Einmal bei der Bewegungsschärfe, wo sie heute keine Rolle mehr spielt. Und bei 3D, wo ich extra darauf hingewiesen habe, dass man für aktives 3D beim LCD unbedingt ein 200Hz-Panel haben sollte, eben wegen der Reaktionszeit, weil es sonst mehr Ghosting gibt. Und dass der Plasma hier vermutlich etwas besser abschneidet. Insofern wurde dieser Punkt sehr wohl behandelt.

Es wurde jedoch kein Punkt vergeben.

Nui (Beitrag #72) schrieb:

hagge (Beitrag #70) schrieb: Wurden diese Werte bei gleicher Backlight-Helligkeit ermittelt? Das kann ich leider nicht sagen, ich kann ja nicht mal mehr nach dem test suchen :(. Aber letztendlich spielt es eigentlich auch keine Rolle, da die aktuellen so oder so keinen guten nativen schwarzwert haben.

Na aber das ist doch vielleicht genau der Grund, warum schlechtere Schwarzwerte gemessen wurden. Der Schwarzwert beim LCD ergibt sich (auch bei Geräten ohne Local Dimming) aus der Fähigkeit des Panels, das Backlight abzudecken *und* natürlich aus der Helligkeit des Backlights selbst. Wenn also sinngemäß das Panel das Licht um den Faktor 3000 abdunkeln kann (ja genau, das ist der Kontrastwert), dann bekomme ich bei einem Backlight mit 200cd/m² Helligkeit einen Schwarzwert von 0.067cd/m², aber bei einer Backlighthelligkeit von 120cd/m² einen gemessenen Schwarzwert von 0.04cd/m². Das ist der Grund, warum verschiedene Tests verschiedene Schwarzwerte messen, sie haben das Backlight vorher evtl. nicht auf den gleichen Wert eingestellt. Vielleicht ist heute das Backlight selbst auf niedrigster Einstellungsstufe schon heller, als die für den Test benötigten 120cd/m²? Und schon kannst Du alle diese Messungen in die Tonne treten.

Ich persönlich kann die kleinen plasma allerdings problemlos so einstellen, dass ich damit keine Probleme bekomme, weil ich im dunkeln schaue :D

Sorry aber wenn man mit der Helligkeit insgesamt immer weiter runter geht, sieht man beim besten Willen dann irgendwann auch keine Details im Dunklen mehr, weil die PWM des Plasmas diese dann gar nicht mehr unterscheiden kann. Und auch die hellen Szenen sehen dann nicht mehr toll aus, weil sie nicht mehr strahlen. Und da dunkle Pixel beim Plasma eher zum FLimmern neigen, begünstigst Du mit einer so niedrigen Helligkeit nur das Flimmern. Der Plasma zeigt entsprechend viele Helligkeitsabstufungen, wenn man ihn von der dunkelst möglichen zur hellstmöglichen Helligkeit voll ausreizt. Je geringer man den Helligkeitsbereich wählt, desto weniger Abstufungen hat man. Also desto weniger Details sind im Bild zu sehen.

Sorry, aber diese Logik funktioniert *nicht*.

Bedenke, dass es aktuell 3000 Hz Focused Field Drive und nicht mehr 600Hz Subfield Frequency heißt. Das sind einfach verschiedene angaben. Hersteller haben es schon geschafft dem kunden den irrglauben von 'mehr Hz ist besser für bewegung' eingepflanzt, also nutzt man das nun aus... :.

OK, dann muss ich mir das nochmal genauer anschauen. Vielleicht kann StefanG diesen Punkt erklären, er scheint sich sehr gut mit PLasma auszukennen.

Der hold-type-effect entsteht ja erst an unserem Auge. Unser Auge bewegt sich, während das bild steht. Jedes bild wird also an mehreren stellen gesehen, wodurch es verschmiert. Wenn du aber schnell blinzelst bekommt dein auge nur noch ein gepulstes bild wie bei einer röhre oder plasma. Du kannst auch dein Auge komplett still halten, was allerdings garnicht so einfach ist. Oder deine hand mit gespreizten finger vor dem display hin und her fackeln.

Entschuldigung, aber da musste ich jetzt doch schmunzeln. Du schaffst es also, Dein Auge im 50Hz-Rhythmus (oder wegen mir auch 24Hz-Rhythmus) synchron (!) mit dem Bild zu blinzeln? Mit Verlaub, das glaube ich nicht.

Dass man mit der wedelnden Hand (oder einfach durch Drehen bzw. Schütteln) des Kopfes einen zeitlich hinternander liegenden Vorgang in eine räumliche Bewegung umsetzt und so das Flackern des Bildes grundsätzlich erkennen kann, ist korrekt. Dass Du es damit aber wieder schaffen willst, den Hold-Type-Effekt zu beseitigen, das ist auch wieder unmöglich.

Wäre nur schön, wenn sony auch den für filme vorgesehenen farbraum ordentlich abdecken würde. ;)

Dem Sony wurde in diversen Tests eine völlig saubere Darstellung des REC709 bei ausgeschaltetem Triluminos bescheinigt. Der erweiterte Farbraum ist sozusagen eine Dreingabe, ein Mehrwert. Wer es nicht will, soll es bleiben lassen. Aber bisher hat es noch jeder gewollt.

Nui (Beitrag #73) schrieb:

Ich sprach hier nur vom Kuro. Der müsste so dunkel sein, dass es kaum noch szenen geben wird indem der lcd überlegen sein kann.

Wie kommst Du drauf? *Nur* die Szenen, wo es sehr helle Objekte in Kombination mit dunkel gibt, ist er besser. Überall sonst der LCD.

Aber das helle und dunkle schwarz grenzen dann auch aneinander, was das auge dann auch wieder prima sehen kann. Regionsabhängiges ist halt ein zweischneidiges schwert.

Das ist korrekt. Und weil man das auch sehen kann, gibt es ja auch einen Begriff, nämlich Blooming dafür. Die Frage ist aber, dennoch, ob der Zuschauer lieber das akzeptiert oder ein Schwarz, das nicht völlig schwarz ist.

Ich würde ja nicht so auf dieser Sache rumreiten, wenn es nicht schon reihenweise User gäbe, die von Plasmsa (und dabei auch Kuros) zu guten LCDs gewechselt haben und dann dem LCD tatsächlich die bessere Schwarzperformance bescheinigt hätten. Daurm bin ich auch so zuversichtlich, dass dem so ist.

Für mich ist der ansi kontrast nichts weiter als ein test um die stabilität des schwarzwerts zu testen. Kann man den kontrastunterschied von 10.000:1 oder 3000:1 in dem pattern sehen?

Ja wo denn sonst? Im Bild gibt es Schwarz, im Bild gibt es Weiß, also sieht man dort den Kontrast. Man misst die hellen Stellen, man misst die dunklen Stellen und berechnet aus dem Verhältnis den Kontrast.

Schaltet sich der sony auch sonst einfach mal ab, selbst wenn das local dimming deaktiviert ist?

Hängt vom Szenenmodus ab, Bei meinem HX925 ist es so, dass im Modus Kino in dunklen Szenen immer abgedunkelt wird, im Modus "Allgemein" aber nicht. Das genau sind so Punkte, die man an diesem Test überprüfen müsste, und wo einfach die Information fehlt.

Wäre ein traum, wenn er bei 50% noch nicht drosseln würde. Hier ein beispiel http://www.avforums....07/Test_Results.html Im fenster 120cd/m². In Ansi nur noch 70. Vollbild wird leider nicht erwähnt.

Hat StefanG nun gemacht, dann sind es noch 40cd/m². Also selbst bei Deiner Justierung auf 60cd/m² kommst Du noch in die Begrenzung.

Und jetzt lass mich mal rechnen: 40/0.005 = 8000. Hoppla auf einmal ist der Kontrast auf 8000 gesunken.

bin mir recht sicher, dass das stimmt. Sicherlich gibt es ausnahmen. Und von TV sprache ich garnicht. Fernsehen hat viel hellere Bilder als Filme. Anime sind sogar noch mal heller. Allerdings brauche ich dann auch keine so hohe Leuchtdichte mehr. Ist ein bisschen wie moderne musik, lauter gemischt, mein player regelt die aber einfach wieder runter um auf einen nenner zu kommen. Und Filme nutzen selten große helle flächen. Die wirken häufig nur so hell, weil alles dunkler ist. Aber vielleicht gucke auch nur die falschen filme :D

Ähm, ich schaue mit meinem Fernseher durchaus auch fern. Also darf ich doch Fernsehen nicht einfach so außen vor lassen. Und bei den hellen Flächen in Filmen, schau mal vielleicht in der nächsten Zeit etwas bewusster hin. Ich denke, Du wirst Dich wundern. Klar, wenn Du nur Horror und Vampirfilme kuckst, die nur bei völliger Dunkelheit spielen, dann magst Du Recht haben. Und selbst da täuscht man sich, weil dann das Helligkeitsniveau so dunkel angesetzt ist, dass eine Lampe dann schon völlig überstrahlt, also wirklich schon im Film völlig überbelichtet und damit weiß aufgenommen ist. Aber ich rede von normalen Filmen wie Kommödien, Action, Science Fiction.

Gruß,

Hagge

Supernovae (Beitrag #76) schrieb:

Anders herum ist es genau so.

Völlig korrekt. Darum hab ich den Thread ja auch durchaus ins Plasma-Forum gestellt, da auch die davon profitieren sollen. ich will ja wie gesagt keinen Glaubenskrieg und wenn jemand für sich entscheidet, dass ihm Plasma einfach besser gefällt, warum denn nicht? Das ist dann einfach eine persönliche Geschmackssache, eine Vorliebe.

Nur, weiger ich mich so ein bisschen, das einfach als Fakt anzuerkennen, also dass Plasm besser als LCD *ist*. Das gilt meiner Meinung nach nicht und kommt in meinem Vergleich auch als Ergebnis raus.

Das sind verlässliche Messverfahren. Warum sollt man das ändern?

Weil an der Realität der existierenden Geräte vorbei gemessen wird? Wenn heutige TVs halt in diesem Test schlecht abschneiden, aber im normalen Sichttest deutlich besser, dann ist so ein Test eben kein Maß mehr für eine korrekte Bewertung und somit auch kein Kriterium zur Auswahl des besseren Geräts mehr.

Mit anderen Messverfahren könnte man den TV nicht so genau beurteilen.

Och, da würden mir schon ein paar einfallen.

Plasmas schaffen bei Deaktivierung der Spannung auch 0,00 cd/m². Genau so wie Local Dimming sind das aber nur Tricks, um einen noch besseren dynamischen Kontrast anzugeben.

Wenn die Plasmas das nur in verschiedenen Bildern können, dann zählt das nicht. Wenn man den dynamischen Kontrast erlauben würde, da sind die LCDs schon bei weit über 1 Million:1. Das ist wirklich Blödsinn. Nein, ich beschränke mich hier nur auf den statischen In-Bild-Kontrast.

Bisher wirken alle von mir kalibrierten und getesteten LCDs farblich recht steril. Das hat mich sehr abgeschreckt. Gesichter wirkten nicht sehr lebendig. Der Farbraum mag evt. sehr ähnlich sein, aber die Farbdarstellung unterscheidet sich dann doch von einander.

Hast Du auch wirklich hochwertige LCDs verglichen? Ich möchte da nichts unterstellen, aber da ja die Plasmas zugegebenermaßen deutlich preiswerter sind, könnte es ja sein, dass man dann auch nur LCDs in diesem Preissegment verglichen hat. Und die sind ohne Zweifel deutlich schlechter als die Plasmas. Der Preis-Leistungssieger ist definitiv der Plasma. Bei LCD muss man dann schon deutlich teurere Geräte anschauen, eben mit Local Dimming.

Dann könnte man genau so Plasmas mit hoher Auflösung machen. Nach deinem Vergleich gab es für die LCDs einen Punkt für die Auflösung.

Weil es die 4K-LCDs schon gibt: 84-Zoll von LG und Sony seit 1/2 Jahr regulär zu kaufen, zwar scheißteuer, aber es gibt sie. Die 55 und 65-Zoll-Geräte von Sony kommen im Juni raus, sind also sozusagen auch schon verfügbar. Weitere Geräte sind angekündigt. Bei Plasma ist aber noch nicht mal was angekündigt, oder?

Die Reaktionszeit habe ich an zwei Stellen genannt. Einmal bei der Bewegungsschärfe, wo sie heute keine Rolle mehr spielt. Und bei 3D, wo ich extra darauf hingewiesen habe, dass man für aktives 3D beim LCD unbedingt ein 200Hz-Panel haben sollte, eben wegen der Reaktionszeit, weil es sonst mehr Ghosting gibt. Und dass der Plasma hier vermutlich etwas besser abschneidet. Insofern wurde dieser Punkt sehr wohl behandelt. Es wurde jedoch kein Punkt vergeben.

Es wurde kein Punkt vergeben, weil die Reaktionszeit bei 2D keine Rolle spielt, das Bild beim LCD *deswegen* also nicht schlechter ist. Und bei 3D wurde das möglicherweise bessere Shutter-3D beim Plasma mit möglicherweise besserem Crosstalk aufgewogen durch die schlechtere Helligkeit und die Wahlmöglichkeit bei LCD, auch Passiv-3D nutzen zu können.

Gruß,

Hagge

Bisher wirken alle von mir kalibrierten und getesteten LCDs farblich recht steril. Das hat mich sehr abgeschreckt. Gesichter wirkten nicht sehr lebendig. Der Farbraum mag evt. sehr ähnlich sein, aber die Farbdarstellung unterscheidet sich dann doch von einander.

Wie gesagt, die Farbreproduktion ist bei einem guten LC-Display nicht inhärent schlechter, das ist schon in Bezug auf das Sehsystem nicht möglich (siehe u.a. auch Graßmannsche Gesetze der Farbenlehre). Abgesehen vom Farbumfang ist auch der Tonwertumfang bei vernünftiger Verarbeitungs-Pipeline nicht eingeschränkt. In dem gesamten Zusammenhang sollte man bedenken, dass LCDs für farbkritische Arbeiten in der grafischen Industrie verwendet werden und sich hier seit vielen Jahren absolut bewährt haben. Geht es um möglichst präzise Darstellungseigenschaften ist ein LCD ohne dynamische Regelungen – local dimming gehört dazu; insbesondere deswegen ist der zweite Absatz weiterhin gültig – einem Plasma-Bildschirm mit ABL sogar überlegen.

Ich will deinen Eindruck dennoch nicht so einfach übergehen: Das Attribut "lebendig" ließe sich z.B. einem hohen nativen Kontrastumfang zuordnen. Hier haben die Plasma-TVs weiterhin Vorteile. Und auch die Entspiegelungseigenschaften unterscheiden sich ja teils sehr deutlich.

Gruß

Denis

Dem Sony wurde in diversen Tests eine völlig saubere Darstellung des REC709 bei ausgeschaltetem REC709 bescheinigt.

Was wäre denn das für eine Logik?

Der erweiterte Farbraum ist sozusagen eine Dreingabe, ein Mehrwert. Wer es nicht will, soll es bleiben lassen. Aber bisher hat es noch jeder gewollt.

Der erweiterte Farbraum ist vor allem für Kamerabilder gedacht. Die haben momentan den weiteren Farbraum. Für Filme nützt es nicht viel. Das verfälscht nur den Farbeindruck (rötliches Gesicht, überstarkes grün etc.) weil der TV nie genau weiß, wie die erweiterte Farbe genau dargestellt werden soll. Schließlich werden diese bei REC 709 nicht abgedeckt. Ohne fehlende Information kann man diesen erweiterten Farbraum nicht genau abdecken.

Wie kommst Du drauf? *Nur* die Szenen, wo es sehr helle Objekte in Kombination mit dunkel gibt, ist er besser. Überall sonst der LCD.

Ich habe beispielsweise selbst den HX855 und den HX 925 getestet und das war komischerweise NICHT der Fall. Nur bei einen völlig schwarzen Bild, hat er alles völlig abgedunkelt. An einen KPR 600 kam das aber bei weitem nicht heran. Hattest du den überhaupt einmal selbst getestet?

Netter Thread

Ich selbst hatte/habe bisher zwei Plasmas von Pana (PV60 und V10).
Seit Kurzem steht bei den Eltern ein Sony LED (HX755) - daher kann ich auch recht gut vergleichen, jedoch ohne Messgeräte etc.

Ich finde, dass die LEDs sehr aufgeholt haben in der Bildqualität.
Plasmas haben dagegen leider die letzten Jahre Macken entwickelt, die es bis 2009 noch nicht gab (50 Hz Bug, Nachleuchten wurde schlimmer, Streifenbildung bei schnellen Kameraschwenks).

Schwarzwert und Panelausleuchtung sind bei Plasmas aber immer noch ungeschlagen finde ich, wobei ich hier sagen muss, dass ich noch keinen Logal-Dimming-LED daheim hatte zum Anschauen (bin daher mal sehr vorsichtig!).

Ich selbst tendiere trotzdem eher zu Plasmas, weil ich Kinofilmschauer bin (meist in dunkler Umgebung).
Hier wirkt mir das Bild eines Plasma einfach "satter" und angenehmer.

So oder so....Plasmas werden leider aussterben die nächsten Jahre. Dann hat sich das Thema hier eh erledigt.

Der erweiterte Farbraum ist vor allem für Kamerabilder gedacht. Die haben momentan den weiteren Farbraum. Für Filme nützt es nicht viel. Das verfälscht nur den Farbeindruck (rötliches Gesicht, überstarkes grün etc.) weil der TV nie genau weiß, wie die erweiterte Farbe genau dargestellt werden soll.

Wenn es um eine normative Darstellung geht, wählt man beim Sony natürlich eine Einstellung, die entsprechende Transformationen umsetzt. Das ist aber möglich, d.h. sRGB/ Rec.709 kann optional auch hinreichend präzise reproduziert werden. In Bezug auf die "Kamerabilder" an dieser Stelle noch der Hinweis, dass hier kein normierter Arbeitsfarbraum vorliegt: Im Rahmen der RAW-Entwicklunng ist man völlig flexibel – AdobeRGB, in dessen Richtung der Sony und andere Bildschirme mit erweiterem Farbraum tendieren, ist hier nicht der Weisheit letzter Schluss.

Der hohe native Farbumfang kann beim Sony allerdings auf "intelligente" Weise genutzt werden, indem nicht einfach nur weitesgehend unverändert abgebildet wird. Das würde tatsächlich zu unschönen Bonbonfarben und einem dauerhaften Sonnenbrand der Darsteller führen. Ohne genaue Kenntnisse des originären Gamut-Mapping kann natürlich keine perfekte Invertierung durchgeführt werden, aber Sony nutzt hier ein heuristisches Verfahren, um wichtige Mitteltöne nicht zu stark zu verzerren. Soetwas kann visuell recht ansprechende Ergebnisse liefern und soll beim Sony auch ganz gut funktionieren. Da man keine farbkritischen Abmusterungen betreibt, geht das also – immer unter der Prämisse, dass es optional ist – durchaus in Ordnung.

Gruß

Denis

hagge (Beitrag #77) schrieb:

Ich persönlich kann die kleinen plasma allerdings problemlos so einstellen, dass ich damit keine Probleme bekomme, weil ich im dunkeln schaue :D Sorry aber wenn man mit der Helligkeit insgesamt immer weiter runter geht, sieht man beim besten Willen dann irgendwann auch keine Details im Dunklen mehr, weil die PWM des Plasmas diese dann gar nicht mehr unterscheiden kann. Und auch die hellen Szenen sehen dann nicht mehr toll aus, weil sie nicht mehr strahlen. Und da dunkle Pixel beim Plasma eher zum FLimmern neigen, begünstigst Du mit einer so niedrigen Helligkeit nur das Flimmern. Der Plasma zeigt entsprechend viele Helligkeitsabstufungen, wenn man ihn von der dunkelst möglichen zur hellstmöglichen Helligkeit voll ausreizt. Je geringer man den Helligkeitsbereich wählt, desto weniger Abstufungen hat man. Also desto weniger Details sind im Bild zu sehen. Sorry, aber diese Logik funktioniert *nicht*.

Sorry, aber ich kann nichts davon bestätigen. Ich jedenfalls erfreue mich auch nicht über Bilder die mich blenden, anstrengend zu schauen sind oder gar schmerzen verursachen

hagge (Beitrag #77) schrieb:

Entschuldigung, aber da musste ich jetzt doch schmunzeln. Du schaffst es also, Dein Auge im 50Hz-Rhythmus (oder wegen mir auch 24Hz-Rhythmus) synchron (!) mit dem Bild zu blinzeln? Mit Verlaub, das glaube ich nicht. Dass man mit der wedelnden Hand (oder einfach durch Drehen bzw. Schütteln) des Kopfes einen zeitlich hinternander liegenden Vorgang in eine räumliche Bewegung umsetzt und so das Flackern des Bildes grundsätzlich erkennen kann, ist korrekt. Dass Du es damit aber wieder schaffen willst, den Hold-Type-Effekt zu beseitigen, das ist auch wieder unmöglich.

Ich weiß, dass es funktioniert. Ich habe das mit geeignetem Material einfach getestet.

hagge (Beitrag #77) schrieb:

Nui (Beitrag #73) schrieb: Ich sprach hier nur vom Kuro. Der müsste so dunkel sein, dass es kaum noch szenen geben wird indem der lcd überlegen sein kann. Wie kommst Du drauf? *Nur* die Szenen, wo es sehr helle Objekte in Kombination mit dunkel gibt, ist er besser. Überall sonst der LCD.

wenn schwarz bereits schwarz erscheint ist unser limit erreicht und das schafft der Kuro sehr häufig. Deshalb wird der LCD häufiger unterlegen sein.

hagge (Beitrag #77) schrieb:

Und jetzt lass mich mal rechnen: 40/0.005 = 8000. Hoppla auf einmal ist der Kontrast auf 8000 gesunken.

Und sogar selbst dann deutlich höher als vom LCD. Nicht dass dies interessant wäre. Wenn dir Weiß im Vollbild, warum auch immer, nicht ausreicht, hat sich das Thema bereits erledigt. Da muss man sich den Kontrast an der stelle garnicht mehr ansehen.

hagge (Beitrag #77) schrieb:

Und bei den hellen Flächen in Filmen, schau mal vielleicht in der nächsten Zeit etwas bewusster hin. Ich denke, Du wirst Dich wundern.

Sorry, aber ich schaue filme nicht immer nur, sondern teilweise achte ich darauf, was in der quelle tatsächlich an helligkeitswerten anliegt. Die letzten Harry Potter filme sind zB extrem dunkel, selbst in schneeszenen verwendet der nicht mal ansatzweise Weiß.

Master468 (Beitrag #79) schrieb:

Wie gesagt, die Farbreproduktion ist bei einem guten LC-Display nicht inhärent schlechter, das ist schon in Bezug auf das Sehsystem nicht möglich (siehe u.a. auch Graßmannsche Gesetze der Farbenlehre). Abgesehen vom Farbumfang ist auch der Tonwertumfang bei vernünftiger Verarbeitungs-Pipeline nicht eingeschränkt. In dem gesamten Zusammenhang sollte man bedenken, dass LCDs für farbkritische Arbeiten in der grafischen Industrie verwendet werden und sich hier seit vielen Jahren absolut bewährt haben. Geht es um möglichst präzise Darstellungseigenschaften ist ein LCD ohne dynamische Regelungen – local dimming gehört dazu; insbesondere deswegen ist der zweite Absatz weiterhin gültig – einem Plasma-Bildschirm mit ABL sogar überlegen. Ich will deinen Eindruck dennoch nicht so einfach übergehen: Das Attribut "lebendig" ließe sich z.B. einem hohen nativen Kontrastumfang zuordnen. Hier haben die Plasma-TVs weiterhin Vorteile. Und auch die Entspiegelungseigenschaften unterscheiden sich ja teils sehr deutlich. Gruß Denis

Ich kenne jemanden, der auch in solch einen Bereich arbeitet. Dort müssen die Bildschirme CYMK und RGB perfekt darstellen können. Die unterscheiden sich qualitativ jedoch stark von den LCDs, welche sich Konsumenten kaufen. Den genauen Preis für solch einen Bildschirm weiß ich nicht, aber er liegt weit über dem, was man für seinen TV von Zuhause bezahlt.

Danke für die Erklärung.

Sorry, aber ich schaue filme nicht immer nur, sondern teilweise achte ich darauf, was in der quelle tatsächlich an helligkeitswerten anliegt. Die letzten Harry Potter filme sind zB extrem dunkel, selbst in schneeszenen verwendet der nicht mal ansatzweise Weiß.

Das stimmt! Ich habe erst vor zirka eine Woche die beiden letzten Teile gesehen, und das Bild war sehr dunkel! Das 3D war dann noch schlechter/dunkler.

Das weiß eines Plasmabildschirmes reicht für normale Räume. Im Vergleich zur Sonne wirkt selbst ein LCD schwarz. Und ich will nicht, dass ich mir die Augen zerstöre.

Der Schwarzwert kann bis in das unendliche gehen., Aber die maximale Helligkeit von 120cd/m2 reicht in einem dunklen Raum. Den einzigen Nachteil sehe ich allerdings bei 3D. Dort sind Plasmabildschirme zu dunkel. In einen sehr Hellen sind nach meiner Einschätzung 180cd/m² das Maximum. Mehr schaffen LCDs nach der Kalibrierung oft auch nicht.

hagge (Beitrag #78) schrieb:

Nein, ich beschränke mich hier nur auf den statischen In-Bild-Kontrast.

Local Dimming ist nicht wirklich statisch. Ich frage mich gerade, was LD bei Kameraschwenks für einen blödsinn produziert.

hagge (Beitrag #78) schrieb:

Dann könnte man genau so Plasmas mit hoher Auflösung machen. Nach deinem Vergleich gab es für die LCDs einen Punkt für die Auflösung. Weil es die 4K-LCDs schon gibt: 84-Zoll von LG und Sony seit 1/2 Jahr regulär zu kaufen, zwar scheißteuer, aber es gibt sie. Die 55 und 65-Zoll-Geräte von Sony kommen im Juni raus, sind also sozusagen auch schon verfügbar. Weitere Geräte sind angekündigt. Bei Plasma ist aber noch nicht mal was angekündigt, oder?

Selbst in diesem Forum nutzen die wenigsten 1080p aus. Ist 4k da wirklich interessant? Ich würde 4k nutzen können, aber die wenigstens hier würden das.

hagge (Beitrag #77) schrieb:

Und da dunkle Pixel beim Plasma eher zum FLimmern neigen, begünstigst Du mit einer so niedrigen Helligkeit nur das Flimmern.

Wie kommst du wieder darauf? Das ist völlig falsch. Je dunkler, desto weniger flimmern die Geräte.

Weil es die 4K-LCDs schon gibt: 84-Zoll von LG und Sony seit 1/2 Jahr regulär zu kaufen, zwar scheißteuer, aber es gibt sie. Die 55 und 65-Zoll-Geräte von Sony kommen im Juni raus, sind also sozusagen auch schon verfügbar. Weitere Geräte sind angekündigt. Bei Plasma ist aber noch nicht mal was angekündigt, oder?

Das ist zwar korrekt, hat aber weniger mit der Technologie zu tun. Zumal die Bewegungen des SONY z.B. schlechter als bei einen Plasma aussahen. Da nützt selbst die 4 fache Auflösung nichts.

Ich kenne jemanden, der auch in solch einen Bereich arbeitet. Dort müssen die Bildschirme CYMK und RGB perfekt darstellen können. Die unterscheiden sich qualitativ jedoch stark von den LCDs, welche sich Konsumenten kaufen. Den genauen Preis für solch einen Bildschirm weiß ich nicht, aber er liegt weit über dem, was man für seinen TV von Zuhause bezahlt.

Im Computerbildschirmbereich hat sich in den letzten Jahren recht viel getan. Für farbkritische Anwendungen greift man hier u.a. zu den High-Endern von Eizo, NEC oder Quato. Deren Preis ist hoch, aber auch nicht völlig abgehoben (der im nächsten Absatz als Ergebnis verlinkte CG246 liegt beispielsweise bei rund 1700 Euro; gute semiprofessionelle Bildschirme gleicher Größer beginnen bei rund der Hälfte). Die Bildschirmse sind damit durchaus auch für den ambitionierten EBVler zu Hause interessant.

Natürlich kann man diese Bildschirme nicht mit normalen TVs vergleichen. Abgesehen vom hohen Farbumfang (wobei den der Sony ja auch bietet) sind Elektronik und Werkskalibration auf einem ganz anderen Niveau. Gleichzeitig werden die Bildschirme in farbmanagementfähiger Umgebung betrieben und können in dem Zusammenhang hardwarekalibriert werden. Hier mal ein typisches Beispiel für die Präzision. In Sachen Kontrastumfang liegt ein solcher Bildschirm aber deutlich hinter aktuellen TVs mit VA-Panel, auch wenn ich dynamische Regelungen völlig außenvorlasse.

Im TV-Bereich betreiben wir nun, wie gesagt, ja keine farbkritischen Abmusterungen. Daher sind die Reproduktionseigenschaften vernünftiger LCD-TVs meist völlig ausreichend. Hier und hier mal die Ergebnisse zweier typischer Vertreter aus 2011, gemessen ohne weitere Eingriffe. Das ist, abgesehen vom begrenzten Kontrastumfang des IPS-Panels (dafür hohe Blickwinkelstabilität), schon recht ordentlich.

Ich will aber auch keine Lanze für die ein oder andere Technologie brechen. Mit einem guten TV wird man heute sicher eine zufriedenstellende Darstellung erreichen, egal ob LCD oder Plasma. Die Technologiefrage muss man für sich selbst treffen.

Gruß

Denis

Danke für den tollen Bericht
Was ist z.Bsp.mit dem neuen Plasma 64F8590,dessen Leuchtkraft soll doch an einem LCD heranreichen?
Somit sollte doch auch 3D heller sein.

@Master468
Da kann ich jetzt nicht mitreden. Du hast darüber mehr Wissen und wirst das besser als ich bewerten können.
Mein bisheriger Eindruck von den herkömmlichen LCDs ohne Triluminos-Technik war jedoch so. Auf mich wirkten die Farben (wahrscheinlich durch einen Filter und den von dir genannten Faktor) recht blass. Und das hat mir beim Schauen von Filmen mit echten Aufnahmen (keine Animations- oder Zeichentrickfilme) nicht so sehr gefallen.

Vielen Dank für deine Mühe. Die Links waren auch sehr aufschlussreich.

Hallo hagge

Da hast Du ja einen mächtgen Thread geschaffen...Respekt.....

Und weitestgehend kann ich Deinen resultierenden Auffassungen overall beipflichten .


Dennoch ein paar Anmerkungen :
hier:

Scheint Fremdlicht auf das Plasma-Panel, wird der Phosphor in den Pixeln auch leicht angeregt. Diese Anregung addiert sich zum Grundleuchten, das Pixel ist dann nur noch dunkelgrau statt schwarz. Sprich der beste Schwarzwert eines Plasmas kann nur in einem sehr dunklen Raum erreicht werden. Fremdlicht verschlechtert den Schwarzwert.

Hast Du dich wahrscheinlich nur in der Formulierung verritten, aber so wie du es schreibst stimmt es wohl einfach nicht.

Durch sichtbares Fremd-Licht in den entsprechen relevanten Leuchtdichten (in Wellenlänge und Intensität damit definiert) lässt sich der Phosphor im Plamsa-TV nicht zur aktiven eigenen Lichtemission anregen !!!
Es sind lediglich reflektierte Anteile von den vor allem inneren Oberflächen des Panels , seinem strukturellen Aufbau und zum Teil natürlichl auch der Oberfläche des Phosphors selbst. Egal ob er der gerade selbst auch noch gleichzeitig aktiv durch Gasentladung leuchtet oder nicht.

Der optisch-strukturelle Aufbau eines Plasmascreens im Vergleich zu einem modernen LCD-Screen erzeugt jedoch ein wesentlich intersiveres Lichtreflektionsverhalten durch seine auch leider für äusseres Licht erforderlich sehr lichtdurchlässigen Aufbau ....auch dann wenn die neueren lichtrichtungsensiblen Filter davor sind .

Die Black-Layer auf den neueren LC-Displays hingegen schlucken das meiste Licht, was von aussen als Fremdlicht auf sie trifft...sie reflektieren aus ihrer "Tiefe" nur seeehr wenig von aussen einfallende Lichtanteile . (Es geht hier nicht um die eher gerichteten Oberflächenreflektionen der Glossy Flächen , sondern die eher diffusen Lichtreflektionen aus den Tieferen Regionen der Panels)

In dieser Diziplin schneidet halt heutzutage ein LCD imnmer noch deutlich besser ab, und in erster Linie das macht ihn deutlich mehr Tageslichttauglich, was anständige Schwarzwerte angeht. Die höhere Lichtemission der LCDs ist hier nur zweitrangig...da reicht auch die von heutigen Plasmageräten bereits gut aus.

Doch etwas Gemeines kommt vor allem für für die Plasmageräte noch hinzu:
Bei aktiv gezeigten Bildinhalt entsteht an der Paneloberfläche an den Zellenrändern leider auch nicht unerheblich Streulicht , u.a. durch Beugungseffekte an den Kammerbegrenzungen selbst, was wiederum das Panel selbt als quasi "Fremdlicht" lokal wiederum beleuchtet, und als somit auffallendes Fremdlicht, was nicht mehr zum Informationsstrahlengang des eigentlichen Bildes gehört, wiederum den Schwarzwert verschlechtert.

Vor allem der von sehr fixierten Plasmavertretern oft jedoch eher nur leider theoretisch herbeidiskutierte bessere "In-Bild-Kontrast" ,( verargumentiert durch die Eigenlichtemission der einzelnen Subpixel ) wird hier weitestgehed wieder konterkariert.
Ist so...war mir schon immer klar...verargumentiere ich aber hier und heute auch zu ersten mal, weil nur hier leidlich ein Forum dafür existiert, sich im Detail auch mal mit weiter gedachten opto-physikalischen Effekten auf gewissem Niveau zu befassen.

So halten sich Restlichdurchtritt durch auf "schwarz" geschaltete LC-Pixel, und nie ganz schwarz erscheinende Plasma-Zellen weil sie von den Licht-aktiven Nachbarzellen durch Streulicht angesrahlt leider auch "im Dunkeln" nie ganz schwarz erscheinen können, wohl in etwa die Waage.

Die Zeiten, wo für den In-Bild-Kontrast am Plasma noch das minimale Eigenleuchten wg der erforderlichen Spannungserhaltung noch der entscheidende physikalische Faktor war ( ja das war er zugegeben auch mal) liegt denke ich bereits hinter uns.
Der Dreckeffekt, dass sich der Plasmaschirm durch Lichtbeugung an den Zellenrändern leider selbst etwas mit Fremdlicht beleuchtet dürfte heute schon wenigstens genau so viel an der internen Verschlechterung des In-bild-Kontrastes ausmachen.

....Ich denke dass auch OLEDS, als ebenfalls Pixel-aktive Displays, hier in ähnlichen Effekten ihre Limits in Schwarzwerten in dunkleren Benutzerräumen finden werden.
Das ist auch alles soooo wichtig auch gar nicht, wenn man hinzunimmt, dass unser Gesichtssinn eh nur einen sehr beschränkten Kotrastumfang ohne eigene physiologische Retuschen in unserer Empfindung von Lichteindrücken abbilden kann.
Insofern sind ANSI Kontrastangaben, und die Messungen und Betrachtunen an Zb Schwarz-Weissen Karomustern eh alle für die theoretische Katz, weil die Egebnisse sehbphysiologisch bewertete mit der rein physiklischen Messung, und den zugehörien Zahlenangaben nur noch wenig unter einen Hut gebracht werden können ......ab einem Gewissen Grade sind diese Betrachtungen alle, sorry....ziemlicher Mumpitz......vor allem wenn nicht schon sehr profunde Kenntnisse zur Lichtphysik und Sinnesphysiologie gleichzeitig vorhanden sind, und mitbedacht werden können.

So gesehn ist das hier weitestgehend alles ziemlich laienhaftes Geplauder , wobei ich auch für mich nicht vereinnahme die absolute Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben .......bei so vielen Dingen, die hier als Fakten gehandelt werden ist in Wahrheit ein viel komplexere Betrachtung in Hintergründen von Nöten , um sinnvolle , auch der Realität leidlich noch entsperechende Ableitungen treffen zu können/dürfen.


Soweit dazu.


Bei der PWM-Thematik hat dein Kontrahent übrigens eher recht ..........die Modlation der Leuchtzeit in einer Frequenzphase steuert die Lichtausbeute "hauptsächlich" ....zwar in gewissen Grenzen,und unter Ausnutzung von Überlagerungseffekten auch in diesen Zeiträumen stattfindender Nachlechteffekte.
Die Erhöhung der schieren Frequenz brachte der Modulation der Leuchtzeiten in einer Frequnzphase aber auch eine gewisse Verbesserung von deren Effizienz, sodass das eine vom anderen auch wieder nicht 100%ig zu trennen ist.....aber die Modulation der Leuchtzeiten in einer Frequenzphase bleibt der Hauptfaktor der steuerneden Beeinflussung der Lichtausbeute.


An sonsten...netter Thread...gefällt mir ....auch wenn einige Prinzipienreiter den guten Denkanstoss zur Diskussion in diesem Thread wieder beginnen, etwas in die Richtung umzubiegen, die Du eigentlich nicht angestrebt hast ..........

....Und auch Du, mein Sohn Brutus, bist nicht ganz frei davon .......
..aber ohne eine gewisse Priese Emotion zur Thematik ist der Spassfaktor auch wiederum geringer....insofern ......


mfg pspierre



ps:

Hallo, schon immer schwelt ja die Diskussion darüber, was besser ist: Plasma oder LCD. Und die Verfechter beider Lager vertreten und verteidigen zum Teil sehr vehement ihre Technologie.....

Ich sehe das Ganze verinfacht einfach so:
...immmer bezogen auf die jeweiligen TOP-Consumer-Geräte, mit Anspruch auf gewisse Alltagstauglichkeit und jenseits einer Preisbewertung, und alleinig im Bezug auf die dabei erreichbare "2D" - Bildqualität over all.

-Bis ca 2008 waren Plasmageräte noch klar im Vorteil, jedoch mit stetig abnehmender Dominanz
-ca von 2009 bis 2011 war man mit gut gemachten LC-Geräten leicht auf der Gewinnerseite
-ab 2012/2013 sehe ich beide wieder ziemlich gleichauf

-Ich hatte 4 Plasmageräte: PA50, Philips 9966, PV500, und GW20 ...da hat man so ein wenig mitbekommen, wohin die Reise geht
-2010 hab ich einen HX905 gekauft ...ein damals aktueller VT20 kam da definitiv nicht ran ...den HX hab ich noch heute
-Derzeit würde ich wiederum ein Plasmagerät, (Samsung?) anschaffen...sehe jedoch derzeit keinen zwingenden Handlungsbedarf

Grund für meine derzeitige Einstellung:
Beide Gerätearten sin derzeit dermassen gut und dicht beieinander, dass ich bei einer anstehenden Anschaffung auf den Hauptnachteil der derzeitigen LCDs verzichten würde...die, für wen es relevant ist :

die nicht wegzudiskutierende Blickwinkelahängigkeit ist.

Das ist zwar auch alles deutlich besser geworden....aber letzlich nicht wegzudiskutieren...jedoch auch kein Grund, mein derzeitiges Gerät abzuschaffen.




......

Supernovae (Beitrag #80) schrieb:

Dem Sony wurde in diversen Tests eine völlig saubere Darstellung des REC709 bei ausgeschaltetem REC709 bescheinigt. Was wäre denn das für eine Logik?

Sorry, sollte natürlich "bei ausgeschaltetem Triluminos" heißen. Hab es auch im Orignialtext korrigiert.

Der erweiterte Farbraum ist vor allem für Kamerabilder gedacht. Die haben momentan den weiteren Farbraum. Für Filme nützt es nicht viel. Das verfälscht nur den Farbeindruck (rötliches Gesicht, überstarkes grün etc.) weil der TV nie genau weiß, wie die erweiterte Farbe genau dargestellt werden soll. Schließlich werden diese bei REC 709 nicht abgedeckt. Ohne fehlende Information kann man diesen erweiterten Farbraum nicht genau abdecken.

Das ist ja gerade die Kunst bei Sony. Sony kennt sich als Anbieter von Content sehr gut dabei aus, wie die Abbildung vom höheren Farbraum DCI auf REC709 der BluRay funktioniert und können vermutlich deshalb auch die Umkehrung halbwegs gut hinkriegen.

Ich hatte keinen Kuro, aber ich habe einen HX925.

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #86) schrieb:

hagge (Beitrag #78) schrieb: Nein, ich beschränke mich hier nur auf den statischen In-Bild-Kontrast. Local Dimming ist nicht wirklich statisch. Ich frage mich gerade, was LD bei Kameraschwenks für einen blödsinn produziert.

Der Kontrast, der innerhalb eines Bildes herrscht, wird In-Bild-Kontrast oder (im Gegensatz zum dynamischen Kontrast, der in verschiedenen Frames gemessen wird) auch statischer Kontrast genannt. So heißt das Ding einfach mal.

Bei Kameraschwenks wird für jeden Frame wieder neu entschieden, wie gedimmt wird. Warum sollte sich da irgend etwas bei einem Schwenk negativ auswirken?

hagge (Beitrag #78) schrieb:

Selbst in diesem Forum nutzen die wenigsten 1080p aus. Ist 4k da wirklich interessant?

Die gleiche Argumentation wurde damals gebracht, als die LCDs schon Full-HD hatten und die Plasmas noch nicht. Außerdem rühmt sich Sony, hier aus 2K-Material mehr rausholen zu können, wenn der Film ursprünglich von 4K runterskaliert wurde. Also kann man 4K auch schon mit 2K-Medien nutzen. Aber das ist alles zweitrangig. Der Punkt heißt Auflösung, die Auflösung ist bei LCD verfügbar und bei Plasma nicht, also Punkt für LCD. Und da lasse ich mir jetzt auch nichts beim Plasma schön reden.

hagge (Beitrag #77) schrieb: Und da dunkle Pixel beim Plasma eher zum FLimmern neigen, begünstigst Du mit einer so niedrigen Helligkeit nur das Flimmern. Wie kommst du wieder darauf? Das ist völlig falsch. Je dunkler, desto weniger flimmern die Geräte.

Ob etwas als Flimmern wahrgenommen wird, ist abhängig von der Frequenz, vom Helligkeitsunterschied *und* von der Länge der Dunkelphase. Das heißt wenn ich einen gewissen Helligkeitsunterschied habe, dann wird eine kurze dunkle Phase in einem überwiegend hellen Zustand weniger auffallen als ein heller Blitz in einem überwiegend dunklen Zustand. Und genau diesen Fall haben wir bei dunklen Bildern, die Plasma-Blitze sind relativ hell, die Dunkelphase innerhalb des PWM-Zyklus ist aber relativ lange, also erkennt man das Flimmern deutlicher. Der Helligkeitsunterschied (helles Plasma gegen dunkles Plasma) ist immer relativ gleich, die PWM-Frequenz ist auch immer gleich, bleibt nur der Anteil an hellen und dunklen Phasenabschnitten, die Flimmern hervorrufen kann. So zumindest sehe ich das.

Gruß,

Hagge

pspierre,meine Favorit ist momentan ebenfalls der Samsung Plasma 64F8590.
Ich schaue mir aber vorher noch den LG 55LA9609 Nano Full LED an mit passiven 3D,von dem habe ich noch den Vorvorgänger 55LW980S.
Sollte der LG zu viele Macken haben wird es devinitiv der neue Samsung Plasma.

hagge (Beitrag #93) schrieb:

Bei Kameraschwenks wird für jeden Frame wieder neu entschieden, wie gedimmt wird. Warum sollte sich da irgend etwas bei einem Schwenk negativ auswirken?

Weil dann szenarien entstehen in denen die szene selbst quasi statisch sein kann, aber sich durch den kameraschwenk die bildelemente aber anders in die wenigen dimming zonen verteilen und das dimming somit anders dimmen wird und sich damit das bild ändert, obwohl es eigentlich nur etwas verschoben wurde.

hagge (Beitrag #93) schrieb:

Der Punkt heißt Auflösung, die Auflösung ist bei LCD verfügbar und bei Plasma nicht, also Punkt für LCD. Und da lasse ich mir jetzt auch nichts beim Plasma schön reden.

Meinet wegen, ist ja auch ein technologischer Vorteil. Auch wenn selbst 1080p für die meißten verschwendung sind :P. Ich würde den nötigen abstand für 4k sofort einnehmen, ich mag ein großes bild.

hagge (Beitrag #93) schrieb:

Wie kommst du wieder darauf? Das ist völlig falsch. Je dunkler, desto weniger flimmern die Geräte. [...] So zumindest sehe ich das.

Du sagst uns ständig, dass wir nicht mit theorie kommen sollen, aber selbst tust du das gleiche :). Ich sehe die pana deutlich flimmern, aber es sind immer die hellen elemente. Kontrast senken minimiert das flimmern ebenfalls.
Aber ich glaube ich verstehe was du meinst und kann dir da theoretisch nicht sagen, warum es nicht so zu sein scheint.

Ich habe mich bewußt etwas zurückgehalten, aber bei manchen Dingen, die hier auf den Tisch kommen, muß ich schon fast die Hände vor dem Kopf zusammenschlagen. Ich kenne solcherlei Diskussionen bisher vor allem aus dem "problematischen" Beamerbereich. Da wurde auf hunderten von Seiten darüber diskutiert.

Ich denke, daß wir hier nicht darüber streiten sollten, welche Messmethode geeignet ist oder nicht. Diese existieren seit JAHRZEHNTEN und haben sich bewährt. Wenn nun eine Technologie diesbezüglich Schwachpunkte zeigt, dann hat man hier seine Hausaufgaben nicht erledigt. Ich empfinde es ausserdem als sehr befremdlich, wenn hier von LD mit einem Schwarzwert von 0 cd/m² geredet wird. Das ist in der Praxis vollkommen irrelevant, da im Filmbetrieb quasi nicht existent.

Wer das alles nicht glauben sollte, empfehle ich den Kauf einer Kalibriersoftware samt Messkopf, Videoprozessor etc. Dann kann man das sehr leicht nachweisen. Hier wird mit sehr viel Halbwissen diskutiert, aber wenig mit Messwerten argumentiert ...

Andererseits muss man aber auch sehen, dass die meisten Leute nicht mit Messwerten, Zahlen etc umgehen können bzw. es vielleicht auch gar nicht wollen.
80% aller Flat-TV Besitzer verlassen sich auf ihre Augen und das Bild, das diese dann sehen zuhause bzw. bei Bekannten. So ist es eigentlich bei mir auch, obwohl TVs schon ein Hobby von mir sind und ich mich mehr auskenne als die meisten meiner Kumpels.

Das Problem ist nur, dass diese Masse der Leute niemals oder kaum die Möglichkeit hat oder nutzt, mehrere TVs bzw. Techniken (LCD, Plasma) miteinander zuhause zu vergleichen und dann die Unterschiede sichtbar festzustellen. Die wenigsten Leute kaufen sich alle paar Jahre oder jedes Jahr einen neuen TV.
So gesehen wundert es nicht, dass viele mit (teils sogar total billigen) LCDs zufrieden sind oder die bonbonfarbenen Samsung-Billigheimer so super finden - sie kennen halt noch nichts anderes bzw. haben noch nie einen guten Plasma abends gesehen.

Hier wird mit sehr viel Halbwissen diskutiert, aber wenig mit Messwerten argumentiert ...

Im ersten Halbsatz gebei ich dir recht...im zweiten muss ich aber sagen: Gut so !

Denn, auch wenn es eine Wiederholung ist:

Das ist auch alles soooo wichtig auch gar nicht, wenn man hinzunimmt, dass unser Gesichtssinn eh nur einen sehr beschränkten Kontrastumfang ohne eigene physiologische Retuschen in unserer Empfindung von Lichteindrücken abbilden kann. Insofern sind u.a. ANSI Kontrastangaben, und die Messungen und Betrachtunen an ZB Schwarz-Weissen Karomustern eh alle für die (mess)-theoretische Katz, weil die Egebnisse sehbphysiologisch bewertete mit der rein physiklischen Messung, und den zugehörien Zahlenangaben nur noch wenig unter einen Hut gebracht werden können ......ab einem Gewissen Grade sind diese abstrakten Betrachtungen rein physikalischer (auch häufigst Fehl-)) Messungen, im hier recht eng und eher laien-theoretisch ausgelegten Interpretationsramen alle, sorry....ziemlicher Mumpitz......vor allem wenn, bzw weil, nicht schon sehr profunde Kenntnisse zur Lichtphysik und Sinnesphysiologie gleichzeitig vorhanden sind, und in der Interpretation der Messergebnisse mitbedacht werden können.

Letzten Endes wollen wir doch wissen/beurteilen, welches Gerät in der Praxis subjektiv bewertet den besten Eindruck in der visuellen Wahrnehmumg hinterlässt, und nicht welches Gerät in einer bestimmten Testkonstellation rein physikalisch-mestechnisch einen in der Interpretationsauslegung eh fragwürdigen Messwert hinterlässt.

Und selbst in hochwissenschaftlichen Akademikerkreisen mit bestem Background in einem Fachgebiet ist man sich immer sehr bewusst, dass leider allzu häufig, wer misst , auch Mist misst........
...und darüber noch hinaus, dass die sehphysiologische Bewertung rein physiklisch deninierter opto-technischer Ereignisse nie zu strikt ableitbar parallel gültigen Aussagen führen kann.

..............


So bin ich mir sehr sicher, dass subjektive Blindvergleiche von hier disklutierten TV-Geräten in repräsentativer Fall-Satistik, die gleichen "erstaunlichen" Ergebnisse liefern würden, wie die Blindverkostung verschiedener bekanntester Biersorten unter angebllichen "Bierkennern " ........


mfg pspierre

StefanG (Beitrag #74) schrieb:

Ich teile hier nicht mit, wie ich mir die Funktionsweise denke, sondern wie sie funktioniert. Wie kommt bei Dir denn der Eindruck herüber, daß ich spekulieren würde?

Sorry, wollte Dir nicht zu nahe treten. Du hattest zwar sehr überzeugend eine PWM beschrieben, aber der Zusammenhang mit Plasma und dass das nicht nur Spekulationen sind, kam zuerst nicht so rüber. Mit Deinen neuen Erklärungen über die mögliche Zünddauer von Plasma-Zellen macht das alles richtig Sinn. Prima, wieder was dazugelernt. Das war ja auch ein Grund für diesen Thread, dass ich noch was über die Plasma-Technik hinzulerne.

Kannst Du auch noch was zu dem Punkt 600Hz Subfield Frequency versus 3000 Hz Focused Field Drive sagen? Beim ersten Wert würde ich von der PWM-Frequenz ausgehen, also der Plasma-Zündfrequenz. Was aber ist dann der zweite Wert, der in den Beschreibungen der aktuellen Panasonic-TVs genannt wird?

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #95) schrieb:

Weil dann szenarien entstehen in denen die szene selbst quasi statisch sein kann, aber sich durch den kameraschwenk die bildelemente aber anders in die wenigen dimming zonen verteilen und das dimming somit anders dimmen wird und sich damit das bild ändert, obwohl es eigentlich nur etwas verschoben wurde.

Es ist richtig, dass sich damit das Dimming ändern kann, aber letztendlich nur bedingt der wahrgenommene Bildinhalt. Ja, wenn das Dimming sich ändert, müssen auch die anderen Pixel dieser Zone nachgeführt werden, damit sie in der Summe den gleichen Helligkeitswert behalten. Und ja, es kann auch einen Effekt beim Blooming haben, z.B. wenn das helle Objekt von einer Zone in die nächste Zone wandert. Ob das aber alles bei bewegten Filmszenen so im Detail wahrgenommen wird, bezweifele ich doch sehr stark.

Meinet wegen, ist ja auch ein technologischer Vorteil. Auch wenn selbst 1080p für die meißten verschwendung sind :P. Ich würde den nötigen abstand für 4k sofort einnehmen, ich mag ein großes bild. :D

Gut, das ist Deine Meinung. Auch ich muss nicht unbedingt 4K haben, da man meiner Meinung nach schon recht nah ran muss, um überhaupt noch einen Vorteil zu haben. Als wir in Berlin waren und den 84-Zoll-4K-Fernseher sehen konnten, da saßen wir etwa 2,5 oder 3m davon weg, also noch nicht mal die eineinhalbfache Bilddiagonale. Das heißt 4K würde auch für viele bei uns daheim nur Sinn machen, wenn man TVs in etwa dieser Größe nutzen würde. Aber wer kann sich schon ein 84-Zoll-Gerät ins Zimmer stellen?

Aber 4K lasse ich mir grundsätzlich noch gefallen, mit folgenden Überlegungen:

- Es macht passives 3D ohne Auflösungsverslust für 2K-Filme möglich
- Auch wenn man vielleicht nicht mehr bewusst die Pixel sehen kann, könnte eine höhere Auflösung doch noch eine kleine Verbesserung bei der Bildschärfe bewirken, wie so eine Art Oversampling.
- Es gibt noch andere Medien wie Fotos und Spiele, die durchaus von der höheren Auflösung profitieren können, weil man da vermutlich tatsächlich sehr nah rangeht, um Details zu erkennen

Aber viel mehr als 4K macht irgendwie dann wirklich keinen Sinn mehr, da man damit schon die Auflösungsschwelle des menschlichen Auges erreicht hat. Mehr bringt dann zwar in der Theorie noch was, aber ich bezweifele, dass dann in der Praxis noch was zu gewinnen ist.

Du sagst uns ständig, dass wir nicht mit theorie kommen sollen, aber selbst tust du das gleiche :). Ich sehe die pana deutlich flimmern, aber es sind immer die hellen elemente. Kontrast senken minimiert das flimmern ebenfalls. Aber ich glaube ich verstehe was du meinst und kann dir da theoretisch nicht sagen, warum es nicht so zu sein scheint.

Nun, die Erklärung von StefanG über die Zünddauer der Plasma-Zellen erklärt es schon etwas. Nämlich dass die Zelle eben nicht beliebig lange gezündet werden kann. Darum sind durchaus auch bei hellen Bildern Dunkelphasen enthalten, so dass diese auch flimmern.

Aber gut grundsätzlich muss ich Dir zustimmen. Wenn Du das Flimmern eher bei hellen Einstellungen wahrnimmst, dann wird das vermutlich schon so sein. Dann habe ich eben einen Fehler in meiner (zugegeben theoretischen) Logik. Will ich gar nicht abstreiten. Darum diskutieren wir hier ja.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #100) schrieb:

Nämlich dass die Zelle eben nicht beliebig lange gezündet werden kann. Darum sind durchaus auch bei hellen Bildern Dunkelphasen enthalten, so dass diese auch flimmern.

Wie gesagt, panasonic behauptet ein ganzer frame wird bei 60Hz in nur <0.34 ms angezeigt. Wenn das so stimmen sollte/würde, wären 98% schwarzphase

Nein, denn die Schwarzphase gehört zum Frame - und pro 60Hz-Vollbild gäbe es bei diesem Beispiel 50 Frames.
Aber so verhält es sich real aber nicht, wie nachfolgend beschrieben. ;-)

Die 600Hz Subfield Driving Frequency benennt wirklich die PWM-Frequenz.
Bei Panasonics Marketing-Wert "Focus Field Driving Frequency" von 3000Hz fließt das Bewegtbild mit ein.

Die Periodensauer bei 3000Hz beträgt die von Nui genannten 0.34ms (Bei meiner Beispiel-PWM von 200Hz beträgt die Periodensauer ja 5ms, bei einer PWM von 600Hz sind es 1.67ms. Pro Periode wird ein Frame inklusive der Dunkelphase dargestellt).

Die PWM beträgt aber heutzutage aber keine 3000Hz.
Panasonic bezieht benachbarte Pixel bei schnellen Bewegungen mit ein, welche zur Kontrastkantenverstärkung versetzt gezündet werden (die Zeilentreiber zünden sowieso leicht zeitversetzt um die momentane maximale Stromaufnahme zu begrenzen).

In diesem begrenzten ausgewählten Bereich (Focus Field) käme man dan in Addition der Zündung mehrerer Pixel auf bis zu 3000 pro Sekunde. Wie gesagt: Ein Marketing-Wert.
Ich denke, daß die maximale PWM-Frequenz nicht oder nicht viel höher als letztes Jahr ist.

Edit hgdo: unnötiges Zitat entfernt

Nudgiator (Beitrag #96) schrieb:

Ich denke, daß wir hier nicht darüber streiten sollten, welche Messmethode geeignet ist oder nicht. Diese existieren seit JAHRZEHNTEN und haben sich bewährt. Wenn nun eine Technologie diesbezüglich Schwachpunkte zeigt, dann hat man hier seine Hausaufgaben nicht erledigt.

Früher wurden Schallplatten verkauft, da wurden Gleichlaufschwankungen gemessen. Mit der Einführung der CDs war das überflüssig. Dafür musste man eine Bittiefe messen. Also musste man seine Messverfahren umstellen/erweitern. Irgendwann wurden Lieder nicht mehr nur über Single- und CD-Verkäufe verkauft, sondern auch über Download-Portale. Also musste die Hitparade ihre "Messverfahren" umstellen/erweitern, damit man den neuen Gegebenheiten gerecht wird und man die Downloads auch berücksichtigt. Mit der Röhre wurden Maximal-Frequenzen gemessen, bei Flachbildfernsehern musste man mit x und y rechnen, also musste man seine Messverfahren umstellen/erweitern. Mit Röhren war ein gewisser Farbraum verknüpft. Flachbildfernseher konnten aber auf einmal mehr Farbraum darstellen. Also musste man das Messverfahren umstellen/erweitern. Bei Röhren gab es 50Hz und 60Hz, bei Flachbildfernsehern gab es auf einmal 23.98Hz, 24Hz, 25Hz, 29.97Hz, 30Hz, 50Hz, 59.97Hz, 60Hz. Also musste man seine Messverfahren umstellen/erweitern.

Ich glaube da könnte man noch unendlich weitermachen. Was ich damit sagen will: die Welt ändert sich. Und nur weil sich ein Messverfahren seit langem bewährt hat, muss das noch lange nicht heißen, dass es Sinn macht, es auf ewig unverändert so weiter zu nutzen. Und mit den "Hausaufgaben" liegst Du komplett falsch. Nicht die Technik muss sich den gängigen Messverfahren angleichen, sondern die Messverfahren der gängigen Technik. Und LCDs *sind* gängig, also muss sich das Messverfahren anpassen, nicht umgekehrt.

Ich empfinde es ausserdem als sehr befremdlich, wenn hier von LD mit einem Schwarzwert von 0 cd/m² geredet wird. Das ist in der Praxis vollkommen irrelevant, da im Filmbetrieb quasi nicht existent.

Sorry, so langsam verstehe ich das nicht mehr. Auf der einen Seite wird der LCD immer als "unfähig" hingestellt, weil er keinen so guten Schwarzwert bringt. Und obwohl die LCD-Besitzer das als gar nicht so relevant bezeichnen, und sich darum schon lange nicht mehr sonderlich um diese Messwerte kümmern, bekommt man von den Plasma-Besitzern trotzdem dauernd die Schwarzwert-Messungen um die Ohren gehauen als das "Maß aller Dinge". Argumentiert man aber dann, dass der LCD ja im Prinzip sogar bis 0.0cd/m² runter gehen kann, *da* auf einmal ist so ein tiefer Schwarzwert irrelevant. Könnt ihr euch mal bitte entscheiden?

Und ob nun die 0.0 in der Praxis wirklich völlig erreicht werden, oder auch da bei einer konkreten Messung noch ein gewisses Restlich übrig ist, sorry, aber das ist doch so was von piepegal. Das Backlight ist aus, ich wüsste nicht, wo da noch Licht herkommen kann. Für meine Verhältnisse ist es schwarz. Irgendwann wird das Messen dann auch mal zur Phobie.

Vielleicht noch ein paar aktuelle Stimmen von Usern, die von Plasma auf LCD umgestiegen sind:

http://www.hifi-foru...347&postID=1800#1800:

Als Plasma-Umsteiger gefällt mir der 905er mittlerweile sehr gut, speziell bei der 2D Bluray Wiedergabe empfinde ich das Display sogar als „wow“ ... Schwarzwert, Helligkeit, Farbwiedergabe und Bewegtbilddarstellung empfinde ich durch die Bank als sehr gut (Ich bin kein exzessiver Pixel-Peeper, für mich zählt der Gesamteindruck)."

http://www.hifi-foru...ad=7304&postID=50#50:

Situation: Hatte vorher den KRP-500, habe jetzt den HX85, und das Schwarz des Kuro kann nicht mit dem HX85 konkurrieren wenn LD aktiv ist. Da können die Testen was und soviel sie wollen, ich kann sehen !

http://www.hifi-foru...958&postID=3935#3935

Ich gebe offen zu, die Blickwinkelstabilität meines alten Panasonic-Plasmas ist/war tatsächlich deutlich besser als beim 855er. Aber das war es dann auch. Bei praktisch allen anderen Kriterien hat der Sony deutlich die Nase vorn.

Gruß,

Hagge