Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

pspierre (Beitrag #91) schrieb:

Es sind lediglich reflektierte Anteile von den vor allem inneren Oberflächen des Panels , seinem strukturellen Aufbau und zum Teil natürlichl auch der Oberfläche des Phosphors selbst. Egal ob er der gerade selbst auch noch gleichzeitig aktiv durch Gasentladung leuchtet oder nicht. Der optisch-strukturelle Aufbau eines Plasmascreens im Vergleich zu einem modernen LCD-Screen erzeugt jedoch ein wesentlich intersiveres Lichtreflektionsverhalten durch seine auch leider für äusseres Licht erforderlich sehr lichtdurchlässigen Aufbau ....auch dann wenn die neueren lichtrichtungsensiblen Filter davor sind .

Vielen dank für die Klarstellung.

Die von Dir noch genannte Streuung des Lichts von leuchtenden Pixeln in die Nachbarpixel, die dort den Schwarzwert ebenfalls "versaut", habe ich in der Tat noch nicht bedacht. Allerdings hätte ich erwartet, dass es da auch einen ähnlichen Effekt bei LCDs gibt. Wirkt sich das bei Plasma tatsächlich stärker aus?

....Und auch Du, mein Sohn Brutus, bist nicht ganz frei davon .......

Nö, gebe ich ehrlich zu. Wobei es bei mir eher Reaktionen auf aufgestellte Behauptungen sind. Aber ich denke insgesamt klappt es noch recht gut hier im Thread.

pspierre (Beitrag #98) schrieb:

So bin ich mir sehr sicher, dass subjektive Blindvergleiche von hier disklutierten TV-Geräten in repräsentativer Fall-Satistik, die gleichen "erstaunlichen" Ergebnisse liefern würden, wie die Blindverkostung verschiedener bekanntester Biersorten unter angebllichen "Bierkennern " ........

*Das* wäre mal ein Shootout, dem ich halbwegs glauben würde, wenn die Fernseher begutachtet würden, ohne dass die Leute wissen, was für ein Modell das ist, also irgendwie hinter einem Rahmen versteckt, so dass man nur das eigentlich Bild sieht. Und die beiden Techniken jeweils von Fachleuten justiert sind, die die jeweilige Technik besser finden. Also nicht die LCDs von Plasma-Leuten eingestellt und nicht die Plasmas von LCD-Leuten eingestellt.

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #104) schrieb:

Lediglich erzählt es bei LD systemen nicht die ganze story. Da könnte man im prinzip das ansi pattern nehmen und weiß mit verschiedenen helligkeiten ersetzen und mal schauen wie sich das misst. Am besten das Sachbrettmuster so ansetzen, dass man direkt auf einem Bild mehrere konstellationen von LD regionen bekommt. Damit könnte man auch messen wieviel regionsabhängigen nonsense der LCD produziert :)

Aber genau das *ist* doch eine Anpassung des aktuellen Messverfahrens. Nichts anderes fordere ich ja.

Hagge

Keine sorge, ich konnte eigentlich von vornerein nachvollziehen was du wolltest

hagge (Beitrag #105) schrieb:

*Das* wäre mal ein Shootout, dem ich halbwegs glauben würde, wenn die Fernseher begutachtet würden, ohne dass die Leute wissen, was für ein Modell das ist, also irgendwie hinter einem Rahmen versteckt, so dass man nur das eigentlich Bild sieht. Und die beiden Techniken jeweils von Fachleuten justiert sind, die die jeweilige Technik besser finden. Also nicht die LCDs von Plasma-Leuten eingestellt und nicht die Plasmas von LCD-Leuten eingestellt.

Ich kann nicht nachvollziehen, was dich am shootout stört. Ich bin mir ziemlich sicher, dass local dimming aktiviert wurde, aber wir können ja auch mal fragen, wenn du das möchtest. David Mackenzie aktivierte es seinem review auch.
Außerdem gibt nur einen Standard, also was soll das "plasma-" oder "lcd-leute" hier bitte daran ändern. Zu guter letzt wurden die TVs dort auf m:E. unnötige helligkeiten von 120cd/m² getrimmt. Das sind helligkeiten die die panas überhaupt nicht stabil halten können. Die 65" von panasonic schaffen eher 40 oder vermutlich sogar weniger (30 - 35). Mit 50" schafft man hoffentlich wieder 50cd/m². Dennoch haben sie gewonnen.

Die von Dir noch genannte Streuung des Lichts von leuchtenden Pixeln in die Nachbarpixel, die dort den Schwarzwert ebenfalls "versaut", habe ich in der Tat noch nicht bedacht. Allerdings hätte ich erwartet, dass es da auch einen ähnlichen Effekt bei LCDs gibt. Wirkt sich das bei Plasma tatsächlich stärker aus?

Da kommen wohl mehrere Effekte zusammen....
Beim LCD Tritt das Licht durch die ganzen Polfilter, und Dreckeffekte deren nur theoretisch linearer eigenschaften anteilig schon wesentlich gerichteter in Richtung des Betrachters aus...
Auch aus dem Beleuchtungsstrahlengang heraus ist eine gewisse Hauptlichtrichtung des Bildgebenden Strahlenganges bis zu einem Gewissen ebenfalls bereits eher schon vorgegeben.
Beugungseffekte des bildgebenden Strahlenganges an den Leiterbahnen und TFTs streuen zwar auch hier etwas, aber in Winkeln, die auch dieses Licht noch recht geziehlt denoch dirtekt aus dem Panel nach draussen austreten lassen ...und wenn es vom Panel weg ist ist, ist es auch für weitere Effekte zunächst mal aussen vor.

Wie schaut das alles jedoch am typischen Plasmapanel aus........
Eine Plasmazelle schaut im Schnitt eher aus wie ein Kochtopf, und man benötigt auch den Phosphor am Innenrand dieses Kochtopfes, um die Gesamtlichtausbeute zu erhöhen.
Dabei strahlt auch intensives Licht vom ZB Bereich des rechten oberen Randes des "Kochtopfes" in Richting des linken oberen Randes des "Kochtopfes" .
Die Lichtrichtung dieser Anreile ist ist also schon fast senkrecht (nach allen Seiten seitlich) zum eigentlich gewünschten haupotsächlichen Lichtaustritt hauptsächlich nach vorne.

Sie bedingen zwar auch zum Teil die deutlich bessere Blickwinkelstabilität eines Plasmas ....aber:

Diese Lichtanteile sind aus 2 anderen Effekten gesehen wiederum sehr ungünstig:

1: An der über den Zelle liegenden Glasplatte erfüllen sie sehr gut die Überschreitung des Grenzwinkels für deren Totalreflektion, in ebenso flachen Winkeln direkt zurück zum Panlel, uns somit in direkt und auch weiter benachbarte Zellen...sowohl die Deckscheibe des Mutterglases, als auch jede weitere Gas, bzw Luft zu Glas -Grenzfläche macht diese Effekte.

2: Diese Lichtanteile ,die gerichtet von einem Rand des Kochtopfes zum gegenüberliegenden Rand strahlen, werden zusätzlich beim Vorbeistreichen an diesem Rand, zu diesem Rand hin nochmals gebeugt, und gelangen so in wiederum flachem Winkel auch direkt in die benachbarte Plasmazelle, wo sie an sich wiederum unerwünscht sind.
Die gesamte Welllentheorie zum Licht als solches macht hier viele Effekte nachvollziehbar.

Durch diese Effekte geht der nur theoretisch vorhandene bessere In-Bild-Kontrast eines Panels mit selbstleuchtenden Pixeln aber wiederum zum Teil verloren, weil benachbarte Zellenverbände bis zu einem gewissen Grade halt doch ineinander übersprechen.

Auch der Eindruck knackiger Bildschärfe, den bei gleichen Pixelzahlen und Displaygrössen immer ein LC etwas besser transportieren kann als ein Plasmagerät, findet wahrscheinlich hier seine Hauptursache.
Und auch bei FC mischen diese Lichtanteile wahrscheinlich überproportional mit...

Würde man die "Kochtöpfe" nur am Boden mit Phosphor füllen, und die Wände nackt lassen, würde die Tiefe der Zellen die Winkel der Lichtaustrittsrichtugen ebenfalls deutlich mehr direkt nach vorn, aus dem Gerät richten.
Es werden dann weniger Lichtanteile emittiert, die den Grenzwinkel der totalreflektion an aufgelegten Gläsern erfüllen, und auch die Lichtbeugungswinkel, die an den oberen Zellrändern entstehen, weisen dann wesentlich deutlicher vom Panel nach vorne weg.
Aber die Zellstrukturen und ihre Phosphorfüllungen sind wg der gefordert besseren Gesamtlichtausbeute zur Verbesserung u.a. der Energiebilanz gerade in die andere Richtung entwickelt und verändert worden.


Vlt wird jetzt klarer, warum ein bildaktiver Plasmaschirm sich zum Teil quasi schon selbst mit ungünstigen Lichtanteilen beleuchtet, ohne dass überhaupt erst echtes Fremdlicht von aussen auftreten müsste.
Zumindest tut er das wohl zunächst mal mehr, als bei einem typischen LC-Aufbau eines Panels.

Soviel zu den Grenzen des theoretischen In-Bild-Kontrastes bei aktiv Licht emittierenden Pixeln , hier im speziellen bei einem Typischen Plasma-Panel-Aufbau , selbst wenn man einen stark abgedunkelten Raum , in dem das Gerät steht, vorraussetzt.

Interessant ist diese Betrachtung allerdings auch für mich erst erst geworden, als dass die die eh minimale permanente Lichtemission, alleine durch die notwendige Vorladung des Plasmazellen, so gering gemacht werden konnte, dass nun halt andere Dreckeffekte ggf limitierend zu Tage treten können.

Was echtes Fremdlicht von ausserhalb der Panels angeht, hatte ich ja weiter oben auch schon was zu den Unterschieden dort geschrieben.


mfg pspierre

hagge (Beitrag #103) schrieb:

Was ich damit sagen will: die Welt ändert sich. Und nur weil sich ein Messverfahren seit langem bewährt hat, muss das noch lange nicht heißen, dass es Sinn macht, es auf ewig unverändert so weiter zu nutzen.

Besagtes Messverfahren macht auch heute noch Sinn. Andernfalls bräuchte man garnicht darüber diskutieren. Fakt ist nun einmal, daß ein Plasma-TV z.B. bei einem typischen ANSI-Test-Pattern besser abschneidet, wie ein LCD-TV. Auf mich macht es nun den Anschein, daß für Dich diese Testmethode nur deshalb unsinnig ist, weil ein LCD-TV hier schlechter abschneidet
Natürlich könnte man das ANSI-Pattern auch so gestalten, daß es exakt auf die LS-Zonen abgestimmt ist. Dann erzielst Du traumhafte Werte. ABER: was bringt Dir das in der Praxis ? Nichts !
IMHO ist eine Technologie nur dann perfekt, wenn diese mit jeglichem Testpattern Bestwerte erzielt.

Und mit den "Hausaufgaben" liegst Du komplett falsch. Nicht die Technik muss sich den gängigen Messverfahren angleichen, sondern die Messverfahren der gängigen Technik. Und LCDs *sind* gängig, also muss sich das Messverfahren anpassen, nicht umgekehrt.

Man sieht doch mit dem bloßen Auge, daß ein guter Plasma TV in einem abgedunkelten Raum einen besseren ANSI-Kontrast besitzt, wie ein LCD-TV. Dazu muß man keine Testverfahren ändern. Wäre der ANSI-Kontrast bei beiden Technologien gleich hoch, würde sich das auch in den Messwerten widerspiegeln.

Und ob nun die 0.0 in der Praxis wirklich völlig erreicht werden, oder auch da bei einer konkreten Messung noch ein gewisses Restlich übrig ist, sorry, aber das ist doch so was von piepegal. Das Backlight ist aus, ich wüsste nicht, wo da noch Licht herkommen kann. Für meine Verhältnisse ist es schwarz. Irgendwann wird das Messen dann auch mal zur Phobie.

Ich geb Dir mal ein Extrembeispiel: in jeder LD-Zone befindet sich ein weißer Pixel, der Rest ist schwarz. Wie reagiert hier das LD ? Um einen halbwegs vernünftigen Schwarzwert zu erzeugen, MUSS das Spitzenweiss reduziert werden, andernfalls gibt es graue Suppe. Dann leuchtet aber der weiße Pixel nicht mehr so hell, wie er eigentlich könnte. Dem Plasma-TV ist das vollkommen egal: er kennt diese Beschränkung nicht.
Bei LD kann man nur dann den perfekten Schwarzwert erreichen, wenn die komplette Zone schwarz ist. Dann erzielt man aber auch nur in dieser Zone den Idealwert. Richtig sinnvoll ist daher ein LD nur, wenn es sehr viele Zonen gibt oder idealerweise jeder Pixel individuell angesteuert werden kann. Das hat man ja schon probiert, bezahlen wollte diese Geräte aber keiner mehr.

Nudgiator (Beitrag #109) schrieb:

Man sieht doch mit dem bloßen Auge, daß ein guter Plasma TV in einem abgedunkelten Raum einen besseren ANSI-Kontrast besitzt, wie ein LCD-TV. Dazu muß man keine Testverfahren ändern. Wäre der ANSI-Kontrast bei beiden Technologien gleich hoch, würde sich das auch in den Messwerten widerspiegeln.

Ja, genau deshalb haben ja die von mir zitierten User allesamt den LCD besser gefunden, weil *alle* mit bloßem Auge gesehen haben, dass der Plasma besser ist. Hallo! Mit bloßem Auge sieht man, dass der LCD besser ist. *Das* haben all diese User gesagt.

Und weil das bedeutet, dass eben die Realität nicht von der Messung widergespiegelt wird, muss man das Messverfahren ändern.

Ich geb Dir mal ein Extrembeispiel: in jeder LD-Zone befindet sich ein weißer Pixel, der Rest ist schwarz. Wie reagiert hier das LD ? Um einen halbwegs vernünftigen Schwarzwert zu erzeugen, MUSS das Spitzenweiss reduziert werden, andernfalls gibt es graue Suppe.

Korrekt. Hab ich nie bestritten, dass es solche Extremfälle gibt. Aber ich habe gesagt, dass diese Fälle nur sehr selten in der Realität vorkommen, Viel häufiger sind Fälle, wo eben der volle Wertebereich der Pixel gar nicht voll ausgereizt wird, also das Dimming schon sehr gut greifen kann, oder wo eben dann einzelne helle Stellen sind, wo dann zugegebenermaßen etwas grau wird, aber der Rest eines dunklen Bildes dann sehr wohl dunkel ist, während es beim Plasma immer noch grau leuchtet. Lies Dir nochmal Beitrag #71 durch, da habe ich das Local Dimming nochmal erklärt und aufgezeigt, dass es viel öfter greift, als ihr immer behauptet.

Ja, es gibt Szenen, wo der LCD schlechter aussieht. Aber es gibt auch genug Szenen, wo er besser aussieht. Also kommt es doch am Ende nur darauf an, von welcher Sorte es mehr gibt. Und alle die, die von Plasma auf LCD mit LD umgestiegen sind, sind erstaunt über den verblüffend guten Schwarzwert, der auch wirklich vorkommt. Also scheint Local Dimming doch gut genug zu funktionieren. Wenn dies aber in einer Messung nicht rauskommt, dann ist die Messung nicht für die verfügbaren Geräte geeignet. Dann müssen sich aber nicht die Geräte ändern, sondern das Messverfahren.

Gruß,

Hagge

Ja, es gibt Szenen, wo der LCD schlechter aussieht. Aber es gibt auch genug Szenen, wo er besser aussieht. Also kommt es doch am Ende nur darauf an, von welcher Sorte es mehr gibt. Und alle die, die von Plasma auf LCD mit LD umgestiegen sind, sind erstaunt über den verblüffend guten Schwarzwert, der auch wirklich vorkommt. Also scheint Local Dimming doch gut genug zu funktionieren. Wenn dies aber in einer Messung nicht rauskommt, dann ist die Messung nicht für die verfügbaren Geräte geeignet.

hagge,
hier muss ich dir widersprechen. Gerade deswegen ist es kein genuss für ein richtig guten Kinoabend. Einmal ist es gut und auf einmal wieder grotten schlecht (blooming) und das immer hin und her.
Dann lieber komplett wenig grauen als dieser geflackert.

@Hagge
Ich werde nicht mehr direkt auf Deine Antworten eingehen, da wir uns schon seit einiger Zeit im Kreise drehen. Außerdem finde ich es ziemlich mühselig über Dinge zu diskutieren, die in Fachkreisen unbestritten sind. Diese Art von Diskussion kenne ich zur Genüge aus dem Beamerbereich. Daher mein Fazit: es gibt Leute, die unbelehrbar sind und anscheinend auch heute noch daran glauben, daß die Erde eine Scheibe ist, selbst wenn man problemlos das Gegenteil beweisen kann Nix für ungut, aber dafür ist mir meine Zeit zu schade !

Bruce2019 (Beitrag #60) schrieb:

Die Fotos sind schon mal besser. Trotzdem sind gerade solche Szenen die ideale Spielwiese für einen Plasmafernseher. Der macht es einfach besser. Unten wieder das Bild von meinen STW60 in 50 Zoll.

Der LCD ist nie im leben richtig eingestellt, das kannst du mir nicht erzählen. Bei mir sieht es jedenfalls nicht so aus und die Details saufen nicht ab, weder bei den Haaren noch auf der Jacke. Schade das ich nur eine HD VideoCam habe, die macht leider keine so guten Bilder. Aber vielleicht bekomme ich heute Abend mal eins hin. Auf jedenfall kommt das Bild von meinem LCD dem deines Plasmas sehr nahe.

Der Vergleich ist echt gut.
Dagegen schaut der LCD echt dunkel aus.
Die Szenen sind auch garantiert im dunkeln gemacht,im hellen schaut garantiert der LCD besser aus

deathcrush (Beitrag #113) schrieb:

Auf jedenfall kommt das Bild von meinem LCD dem deines Plasmas sehr nahe.

Was nur zeigen wird, dass die Güte von Fotos mehr vom Fotografen abhängen als von den Anzeigegeräten

Nudgiator (Beitrag #112) schrieb:

Ich werde nicht mehr direkt auf Deine Antworten eingehen, da wir uns schon seit einiger Zeit im Kreise drehen.

Nun gut, ich kann Dich nicht aufhalten. Allerdings finde ich es schade. Schade, dass Du Dich nicht mal auf ein Gedankenexperiment einlässt. Du machst Dir vermutlich nicht mal die Mühe, meine Überlegungen zu den Schwarzwerten und der Funktionsweise von Local Dimming nachzuvollziehen. Ich bin ein Spinner, so wie auch all die aus dem Beamer-Thread (was auch immer da diskutiert wurde), Du weißt, was richtig ist, weil Du weißt, dass "die Fachkreise" ein Messverfahren haben, das unfehlbar ist. Das ist so ziemlich das einzige Argument, was ich von Dir gehört habe. Argumente, *warum* Du dieses Verfahren so toll findest, kamen noch keine. Nicht mal ein klein bisschen hinterfragen, ob denn das, was da gemessen wird, wirklich Sinn macht. Nicht ein bisschen überlegen, was die Messwerte überhaupt aussagen.

Mal ein Beispiel: warum ist es denn so wichtig, dass der Kontrast ein "nativer" Kontrast sein muss, um gut zu sein? Was ist überhaupt ein nativer Kontrast? Das ist doch reine Definitionssache. Ihr Plasma-Liebhaber definiert diesen Kontrast als den Kontrast des Panels. Ja klar, was anderes habt ihr ja auch nicht, Bei einem LCD besteht aber die Bildgenerierung aus Panel *plus* Backlight. Früher, als das Backlight noch relativ unflexibel war, machte das nicht so viel aus, wenn man beim LCD ähnlich argumentierte wie beim Plasma, sich also auch ausschließlich auf das Panel konzentrierte. Auch damals war es im Prinzip falsch, aber es war nicht so relevant. Heute jedoch übernimmt das Backlight eine viel aktivere Aufgabe bei der Bildgenerierung, eine Tatsache, die ihr irgendwie komplett ignoriert. Heute darf man die Betrachtung eines LCD-TVs (und damit die Messung) nicht mehr nur auf das Panel beschränken, heute muss man wirklich die Kombination aus beidem betrachten. Denn für einen LCD mit Local Dimming ist *das* der native Kontrast. Er schafft es nativ, ohne Hilfe eines fremden Gerätes. nativ=angeboren, natürlich, ursprünglich.

Außerdem finde ich es ziemlich mühselig über Dinge zu diskutieren, die in Fachkreisen unbestritten sind.

Genau, warum selber denken und argumentieren. Ja nie was hinterfragen. Das war schon immer so, wo kämen wir da hin, wenn... Wer sind überhaupt diese "Fachkreise"?

Daher mein Fazit: es gibt Leute, die unbelehrbar sind und anscheinend auch heute noch daran glauben, daß die Erde eine Scheibe ist, selbst wenn man problemlos das Gegenteil beweisen kann

Ähm, lustig, dass gerade Du das Argument bringst. Würde es doch eher auf die Plasma-Leute passen, die an der Scheibenwelt festhalten. Die halten unbeirrbar an dem Glauben fest, dass ihre Geräte die besten sind, obwohl es untrügliche Zeichen gibt, dass das nicht mehr eindeutig so ist. Ein paar Beispiele von Leuten, die es schon erkannt haben, eben weil sie den Unterschied auf ihren konkreten Geräten gesehen (nicht gemessen!) haben, habe ich schon gebracht.

Im Gegensatz zu dieser Plasma-Denkweise will ich hingegen ja gerade das Neue, den Wandel, die neue Denkweise, sprich die Weltkugel.

Gut, Du findest den Plasma besser, sei's drum. Nur dass Du dies alles so kritiklos akzeptierst und nicht mal was hinterfragst, das finde ich schade. Lass Dir diese Worte vielleicht nochmal durch den Kopf gehen. Aber vermutlich komme ich selbst mit so provokanten Formulierungen nicht bei Dir durch. Denn Dein Urteil steht ja schon unbeirrbar fest.

Trotzdem viele Grüße,

Hagge

Wenn man einen Test macht, wird man den Unterschied zwischen LCD und Plasma sofort sehen. Egal ob der Rahmen versteckt wird oder nicht. In einem Raum, in dem nur LCD und ein Plasma steht, erkennt man das Plasma Gerät schon von weitem.

Zu dem Rest der Diskussion, ich würde mir einen Plasma wünschen mit einem noch höherem nativen Kontrast, mit mehr Helligkeit und einem noch besseren Schwarzwert. LCD TV sind zwar hell aber sie können mit den aktuellen Plasma Geräten nicht mithalten. Nativer Kontrast ist immer vorzuziehen. Nur der native Kontrast zeichnet auch in dunklen Szenen ordentlich durch. Jeder Beamerhersteller wünscht sich einen hohen nativen Kontrast.

Siehe neuen Samsung F8590
Der braucht keinen vergleich mit LCD TVs zu scheuen.
Schaue Dir den mal an.

Hab ich schon. Samsung ist auf einem guten Weg und vielleicht werden sie Pana noch abhängen. Mir ist die Firma egal, ich bin kein Firmenfetischist das Gerät was die für mich beste Leistung abliefert wird gekauft und das ist wirklich jedem anzuraten.

Der native Kontrast, ist der Kontrast den das Gerät mitbringt ohne das durch technischen Schnick Schnack eingegriffen wird. Wenn man künstlich eingreift so wie mit ld, wie bei den neuesten LCD, ist das eine Technik, die künstlich versucht etwas zu verbessern.

Matthi007 (Beitrag #118) schrieb:

Siehe neuen Samsung F8590 Der braucht keinen vergleich mit LCD TVs zu scheuen. Schaue Dir den mal an.

Ja. Leider gibts den in Europa nur in 2 Größen.
Wenn es den in 55, 58 oder 60" gäbe, wäre er vielleicht perfekt für mich.

berti, wie weit sitzt denn vom tv weg?

Bart1893 (Beitrag #122) schrieb:

berti, wie weit sitzt denn vom tv weg?

naja so ca. 4,5 m

V._Sch. (Beitrag #117) schrieb:

Wenn man einen Test macht, wird man den Unterschied zwischen LCD und Plasma sofort sehen. Egal ob der Rahmen versteckt wird oder nicht. In einem Raum, in dem nur LCD und ein Plasma steht, erkennt man das Plasma Gerät schon von weitem.

Woran erkennt man das? Ich gehe natürlich schon davon aus, dass beide in etwa gleich hell eingestellt sind, und dass man so ziemlich von vorne draufschaut, so dass auch der Blickwinkel nicht gleich den TV-Typ verrät.

LCD TV sind zwar hell aber sie können mit den aktuellen Plasma Geräten nicht mithalten. Nativer Kontrast ist immer vorzuziehen. Nur der native Kontrast zeichnet auch in dunklen Szenen ordentlich durch. Jeder Beamerhersteller wünscht sich einen hohen nativen Kontrast.

Immer der gleiche Satz, wie er hier schon mehrmals kam, und immer noch gleich falsch. Schau Dir Beitrag #71 an, da habe ich erklärt, dass das nicht stimmt. Ein dimmender LCD hat viel mehr Farbabstufungen in den dunklen Bereichen zur Verfügung als Plasma.

Mir zeigt das immer, dass ihr erstens das Prinzip von Local Dimming noch nicht verstanden habt, und dass ihr noch gar keinen Local-Dimming-TV gesehen habt, sondern nur immer die gleichen Sätze nachplappert.

V._Sch. (Beitrag #120) schrieb:

Der native Kontrast, ist der Kontrast den das Gerät mitbringt ohne das durch technischen Schnick Schnack eingegriffen wird. Wenn man künstlich eingreift so wie mit ld, wie bei den neuesten LCD, ist das eine Technik, die künstlich versucht etwas zu verbessern.

Wer definiert, was der technische Schnickschnack ist? Ist nicht so ne komische PWM-Schaltung auch ein Schnickschnack? Ich könnte doch umgekehrt auch sagen, ein Panel, das ständig vor sich hinblinkt, ist doch auch nur Mist, nur Schickschnack, weil es kein dauerhaftes Licht produzieren kann. Ein natives Bild ist nur ein Bild, das dauerhaft angezeigt wird. Du siehst, es ist einfach eine Definitionssache. Und klar dass ihr Plasma-Leute die momentane Definition gut findet, da sie euch in den Kram passt. Aber was doch viel wichtiger ist: wen interessiert am Ende, wie ein Schwarzwert konkret zustande kommt, ob über das Panel ("nativ") oder zusätzlich über das Backlight. Hauptsache der Schwarzlevel ist zu sehen. Was soll diese willkürliche Unterscheidung in nativ und nicht-nativ?

Ihr habt euch so eine Art Wagenburg aufgebaut aus ANSI-Test und Messwerten und Messverfahren. Und in diese Wagenburg lasst ihr nichts rein, was anders ist. Alles was davon abweicht, ist entweder "getürkt" und darum nicht zulässig, oder man lässt diese zusätzlichen Teile bei der Messung einfach weg. Damit habt ihr immer Recht, denn die Messwerte der Geräte in der Wagenburg kommen ja dabei immer gut weg. Aber mit dieser eingefahrenen Sichtweise verbaut ihr euch die Möglichkeit, ganz andere, neue Erkenntnisse zu bekommen.

Heben wir das Ganze mal auf eine andere Schiene: Fotoapparat. Ein Fotoapparat kann eine gewisse Dunkelheit ablichten. Aber wenn es dann doch ganz dunkel ist, braucht man ein Hilfslicht, z.B. einen Blitz. Ihr Plasma-Leute stellt euch auf den Punkt: nein, der Fotoapparat ist der Fotoapparat alleine. Und der Blitz ist technischer Schnickschnack, der ist nicht erlaubt. Dass aber mit einem Blitzlicht deutlich lichtstärkere Fotos gemacht werden können als jeder Apparat ohne Blitz es kann, das wollt ihr sozusagen nicht verstehen und nicht zulassen. Aber warum? Warum sollte man nur die Messung des nativen Fotoapparats erlauben? Ist es zielführend, den Fotoapparat nur ohne Blitz zu betrachten? Denn wenn es um schön beleuchtete Fotos geht, dann ist der native Apparat unterlegen. Und sollte das nicht auch in einer Messung herauskommen?

Ja ein Blitz funktioniert nicht in allen Szenen, aber es gibt genug Szenen, wo es halt doch funktioniert und sinnvoll ist. Ja, ein Bild mit Blitzlicht sieht auch nicht immer perfekt aus, zum Beispiel weil die Lichtverteilung nicht gleichmäßig ist. Aber vielleicht ist das trotzdem besser, als ein völlig dusteres Bild, das ein nativer Fotoapparat gemacht hat und wo die Lichtverteilung zwar völlig gleichmäßig ist, wo man aber trotzdem nichts mehr drauf erkennt. Ihr sagt nein, nur das Bild vom nativen Apparat ist das einzig wahre. Aber das stimmt doch nicht. Sinnvoller ist es doch, sowohl eine Messung mit dem Fotoapparat alleine durchzuführen, als auch zusätzlich eine Messung mit Blitz. So dass man beide Varianten vergleichen kann.

Und genau so sehe ich es mit Plasma gegen LCD. Der Plasma ist der native Fotoapparat, der LCD der mit eingebautem Blitz. Ja, es ist OK, den Kontrast und Schwarzwert des Panels alleine zu messen ("nativer" Schwarzwert). Aber eben nicht nur. Sondern es muss auch eine Messung sozusagen mit Blitz geben, also mit dem aktivierten Local Dimming. Und damit meine ich kein rein schwarzes Bild, sondern durchaus ein halbwegs reales Bild, aber eben eines, wo der TV sein Dimming auch effektiv (!) nutzen kann. Nichts anderes verlange ich die ganze Zeit. Ihr hingegen habt halt Angst, dass dann tatsächlich mal bessere Werte für den Fotoapparat mit Blitz (LCD) rauskommen werden, weil eben der Plasma sozusagen keinen Blitz hat und sich darum natürlich nichts bei den Messwerten ändern kann, während sich beim LCD tatsächlich bei so eine Messung was verbessert. Darum verweigert ihr euch dieser Messung und stellt euch auf den Standpunkt: Warum? Ist doch alles gut so. Nein, ist es nicht. Die Messung spiegelt die Realität, wie Bilder generiert werden, nicht mehr wider. In einer Welt mit Fotoapparaten mit Blitzen sind Messungen, wenn sie nur an Bildern ohne Blitz durchgeführt werden, nicht mehr ausreichend.

Gruß,

Hagge

Ich finde es äußerst lächerlich, dass LCD fans sogar alle Meinungen und reviews von Profis ignorieren können und ihre Meinung für die einzig wahre zu halten scheinen. Ist nicht nachvollziehbar

@ hagge
Dynamik ist grundsätzlich mist. Plasma haben das global (!) mit Weiß. LCDs mit LD haben das lokal in fixen rechtecken (!) mit Schwarz (und Weiß? Dimmt der sony zB Weiß?).
Diese lokalen fixen Rechtecke sorgen zB dafür, dass ein Plasma kameraschwenks stabil darstellt, während LD das nicht immer kann. Vorteil Plasma.

On/Off kontrast (schwarz und weiß unabhängig voneinander gemessen). Hier kann man dem plasma versuchen zu helfen wie man will (mit besonders kleinen fenstern), der LCD mit LD gewinnt in Schwarz und Weiß.

ANSI Kontrast (der andere eckpunkt in der kontrastbewertung). Vorteil plasma.

Blickwinkel. 20° beim Sony? Ich befürchte, dass reicht für mich alleine nicht aus. Vorteil plasma.

Durchzeichnung. Ist beim plasma definitiv gut, keine Frage, was durch deren nativen Kontrast eben zustande kommt, da die untersten Graustufen ebenfalls stabil bleiben, fast egal was drumherum passiert. Beim LCD wird das gerne kritisiert, aber ich weiß es nicht. Keine ahnung ob hier irgendwer gewinnt.

RGB balance. Lässt sich bei plasma von oben bis unten kalibrieren. Schafft der sony zum beispiel auch verfärbungsfrei nahe schwarz? Scheint ja auch ein gängiges lcd problem zu sein.


BTW. Ich vertrete nur die Meinung, dass plasma für mich vermutlich besser ist. Einen Teufel werde ich tun und behaupten, dass plasma besser als lcd ist. Ganz objektiv betrachtet haben beide technologien ihre vorteile

BTW: Wenn ich mir die aktuellen Samsung und Panasonic Plasmas so anschaue, kann ich von "großer Diagonale für kleines Geld" nichts entdecken.

Was mir als Umsteiger von einem Plasma auffällt:

- Blickwinkel ist beim LCD deutlich schlechter - daran muss man sich gewöhnen. Ist aber vor dem Kauf bekannt.
- Der LCD ist am Tag deutlich besser als mein alter Plasma
- Der LCD ist deutlich schärfer als der Plasma.
- Das Schwarz beim LCD ist aufgrund von LD wirklich schwarz
- Die Feinzeichnung bei dunklen Details erscheint mir ebenbürtig.
- Mit der Bewegtdarstellung komme ich im Moment noch garnicht klar. Das Bild wirkt bei manchen Serien/Filmen auf mich sehr unnätürlich und unruhig.
- Die Ausleuchtung ist beim LCD wesentlich schlechter.

Was war der Hauptgrund zum Umstieg?

berti, am meisten gewinnst du, wenn du es irgendwie schaffst, den sitzabstand zu verringern. sonst ist alles wenig. 4,5 m sind zu weit weg. evtl. kann man kreativ so umgestalten, dass auch sie zufrieden ist.

haggi, wenn ich das korrekt wahrnehme, redest du pseudowissenschaftlich eigentlich nur um das thema herum ohne konkret zu werden. du stellst alles in frage und rührst in der thematik herum, weil du nicht direkt zugeben kannst, dass ein lcd den plasma unterlegen ist. genau genommen hast dir ne art freud geleistet und es vor paar einträge weiter vorn zugegeben.

Bart1893 (Beitrag #134) schrieb:

berti, am meisten gewinnst du, wenn du es irgendwie schaffst, den sitzabstand zu verringern. sonst ist alles wenig. 4,5 m sind zu weit weg. evtl. kann man kreativ so umgestalten, dass auch sie zufrieden ist.

Naja, ich habe jetzt einen 50" Plasma und würde schon gern wieder einen Plasma haben wollen.
Bin lange mit dem 51" F-Serie von Samsung schwanger gegangen.
Nun tendiere ich eher zum UE55F8 da mit den entsprechenden Einstellungen sowohl Ausleuchtung und Schwarzwert wohl ziemlich okay sein sollen.
55" wäre ein Fortschritt und mir nicht zu klein.

Zaianagl (Beitrag #133) schrieb:

Was war der Hauptgrund zum Umstieg?

Ich wollte mal wieder was neues ausprobieren. Außerdem hat mich der immer noch hohe Stromverbrauch, die wieder gestiegene Einbrennwahrscheinlichkeit und der 50Hz Bug abgeschreckt.

Momentan überlege ich aber, ob ich nicht doch nochmal einen neuen Plasma ausprobiere. Wobei ich hier ganz klar den Blickwinkel und die Bewegungsdarstellung beim LCD kritisiere. Mit dem W905 bin ich bei LCD's auch schon ziemlich am Ende der Fahnenstange angekommen. Viel mehr geht hier glaube ich nicht mehr.

Danke!

Das bedeutet aber nicht das der LCD generell schlechter ist :).
Nur in diesen beiden Punkten habe ich für mich noch keine Lösung gefunden. Der Blickwinkel ist verschmerzbar, die Bewegungsdarstellung nicht. Vielleicht finde ich hier aber noch die richtige Einstellung.

Hab ich schon so verstanden, das Danke sollte auch keinen bestätigenden Unterton haben.
Momentan bin ich immer noch auf der Plasmaseite, mir gefällt das Bild einfach besser und ich bin kurz davor mir nen TX-P65VT50E zu holen.

Xale (Beitrag #132) schrieb:

Was mir als Umsteiger von einem Plasma auffällt: - Blickwinkel ist beim LCD deutlich schlechter - daran muss man sich gewöhnen. Ist aber vor dem Kauf bekannt. - Der LCD ist am Tag deutlich besser als mein alter Plasma - Der LCD ist deutlich schärfer als der Plasma. - Das Schwarz beim LCD ist aufgrund von LD wirklich schwarz - Die Feinzeichnung bei dunklen Details erscheint mir ebenbürtig. - Mit der Bewegtdarstellung komme ich im Moment noch garnicht klar. Das Bild wirkt bei manchen Serien/Filmen auf mich sehr unnätürlich und unruhig. - Die Ausleuchtung ist beim LCD wesentlich schlechter.

Das ist doch mal ne Liste, die man nachvollziehen kann. Und deckt sich auch mit meiner Vergleichsliste. Und die Punkte 2 (LCD schärfer) und 3 (Schwarz) sind die, auf die ich hier schon mehrfach hingewiesen habe, die aber nicht geglaubt werden. Obwohl hier einer nach dem anderen kommt und es bestätigt, weil er es mit eigenen Augen gesehen hat.

Dass man am Ende vielleicht trotzdem den Plasma besser findet, das ist doch völlig OK.

Bart1893 (Beitrag #135) schrieb:

haggi, wenn ich das korrekt wahrnehme, redest du pseudowissenschaftlich eigentlich nur um das thema herum ohne konkret zu werden.

Was ist bei mir nicht konkret? Ich erkläre bis ins Detail, warum ich glaube, dass der Schwarzwert bei LCD dem von Plasma mindestens ebenbürtig ist. Wie zum Beispiel mein Beitrag #71. Als Antworten bekomme ich aber immer nur: nein, der Plasma macht es doch besser. Ohne Begründung.

du stellst alles in frage und rührst in der thematik herum, weil du nicht direkt zugeben kannst, dass ein lcd den plasma unterlegen ist.

Wenn mir jemand erklärt, warum er meint, dass der LCD unterlegen ist, dann ist es genau das, was ich mit diesem Thread bezwecke. Zum Beispiel Nui. Wir sind unterschiedlicher Meinung, aber er erklärt mir, warum er etwas beim Plasma besser findet oder warum er der Meinung ist, dass etwas beim LCD nicht so gut funktionieren wird, wie ich mir das vorstelle. Und das finde ich toll. So habe ich mir das vorgestellt.

Wenn hier aber nur ständig von "den Fachleuten" gesprochen wird, die schon wissen, was sie tun, dann ist es genau das, was ich hier *nicht* haben will. Ich will technische Begründungen, keine es-ist-halt-so-Argumente. Dies zeigt nur, dass derjenige zwar schön nachplappern kann, aber vermutlich gar nicht verstanden hat, *warum* das so ist -- oder heutzutage eben nicht mehr so ist. Ich will ja gerade mit diesem Thread die Leute etwas aufwecken, dass sie nicht immer nur alles akzeptieren was *andere* machen, und wie die Lemminge hinterherdackeln und es nachmachen, sondern sich selbst mal Gedanken über die Sachverhalte machen. Mal ein paar Dinge zu hinterfragen, wie sinnvoll die in der heutigen Zeit eigentlich noch sind.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #116) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #112) schrieb: Ich werde nicht mehr direkt auf Deine Antworten eingehen, da wir uns schon seit einiger Zeit im Kreise drehen. Nun gut, ich kann Dich nicht aufhalten. Allerdings finde ich es schade. Schade, dass Du Dich nicht mal auf ein Gedankenexperiment einlässt. Du machst Dir vermutlich nicht mal die Mühe, meine Überlegungen zu den Schwarzwerten und der Funktionsweise von Local Dimming nachzuvollziehen.

Das ist auch gar nicht notwendig. Nudgiator hat die Eigenschaften sehr anschaulich und leicht versändlich erklärt. Die Physik verändert sich nicht für Dich.

hagge (Beitrag #116) schrieb:

Wenn mir jemand erklärt, warum er meint, dass der LCD unterlegen ist, dann ist es genau das, was ich mit diesem Thread bezwecke.

Das ist doch schon längst geschehen. Du willst es aber nicht wahrhaben. Auf Seite 1 dieses Threads wurde Dir ausführlich erklärt, warum ein LCD-Display den schlechteren Schwarzwert besitzt.

Ich habe immer mehr das Gefühl, dass wir es hier mal wieder mit dem Dunning-Kruger-Effekt zu tun haben...

George_Lucas (Beitrag #142) schrieb:

Das ist doch schon längst geschehen. Du willst es aber nicht wahrhaben. Auf Seite 1 dieses Threads wurde Dir ausführlich erklärt, warum ein LCD-Display den schlechteren Schwarzwert besitzt.

Wo denn?

Die einzig ausfühliche Erklärung da ist hagge´s Einleitungspost?

Kannst du auch bitte die Beiträge verlinken die du meinst mit sehr anschaulich verdeutlicht?

Danke.

Gerne.

Nui schrieb:

Dann hat sich beim nativen Schwarzwert der LCDs, also dem der ohne Tricks erreicht wird, leider überhaupt nichts gebessert. Im gegenteil, die 0.05cd/m² vom sony sind schlechter als von LCDs von 2009, die mal 0.03cd/m² erreichten (irgendein samsung lcd). Dies bedeutet auch, dass der schwarzwert vom LCD im Bild dynamisch schwankt. Ein plasma bleibt stabil. Dynamiken sind, was sowas angeht, nie gut. Natürlich gebe ich zu, dass solange der schwarzwert von plasma nicht perfekt ist und die 0.0045cd/m² vom panasonic VT/ZT sind das leider noch lange nicht, sehe ich hier keinen Grund eine Technologie als objektiv besser zu bezeichnen.

Drück mich!

ld bleibt für mich eine schlechte Alternative. So lange man nicht jeden Pixel dimmen und ausschalten kann.

Ich denke, ich kann auch meine Erfahrungen mit einsteuern, da ich beide Techniken besessen habe, bzw. besitze.

Historie:

Sharp LCD
Toshiba LCD
Kuro 5090
Philips 9704 (Local Dimming)
Philips 9955 (Local Dimming)
Sony HX925 (Local Dimming)

Mir ist der Schwarzwert extrem wichtig, weshalb ich auch die hohen Kosten dafür in Kauf nehme.

Meine Bewertung:

- Blickwinkel ist beim Plasma deutlich besser
- Der LCD ist am Tag deutlich heller
- Der LCD ist deutlich schärfer
- Das Schwarz beim LCD ist aufgrund von LD wirklich schwarz (der Kuro war davon allerdings nicht weit weg)
- Das Plasma-Bild ist bei dunklen Hintergründen mit kleinen hellen Objekten plastischer (Spritzlichter)
- Die Feinzeichnung bei dunklen Details ist ebenbürtig
- Die Bewegtdarstellung ist bei beiden Technologien gut. Ich sehe LCD da mittlerweile vorne insb. Sony
- Die Ausleuchtung ist beim LCD schlechter
- Plasma kämpft mit Nachleuchten und Einbrennen
- Ich sehe leider den Regenbogeneffekt beim Plasma
- Farbwiedergabe empfinde ich beim LCD besser, wg. den besseren Farbübergängen, insb. bei Sony
- Der Stromverbrauch (für mich relevant - wenn auch die meisten das anders sehen) ist beim Plasma deutlich höher
- Der Kuro hatte Netzteilgeräusche

Kontrast und Schwarzwert sind bei einem gutem Plasma auf gleichem Niveau wie bei einem guten Local-Dimming LCD. Ich habe das sogar nachgemessen, da ich grundsätzlich alle TV´s kalibriere. Auch der subjektive Eindruck ist, was diese Disziplin angeht, bei mir so.
ABER: Der LCD muss dafür extrem gut eingestellt sein, um diese Performance zu erzielen. Der Kuro war ab Werk schon fast perfekt.

Fazit:
Gutes Bild mit LCD = teuer und aufwändig
Gutes Bild beim Plasma = günstig und out of the box o.k.

Wenn das Budget nicht so hoch ist und man mit den Nachteilen eines Plasmas leben kann, empfehle ich ein Plasmagerät.
Gute LCD´s sind sehr rar und teuer. Ich trauere dem Local-Dimmung schon jetzt nach, weil sich viele Hersteller davon verabschiedet haben.

@hagge
Schau einfach mal in meine Signatur und google nach den dort aufgeführten Komponenten unter "Calibration". Da wird Dir hoffentlich ein Licht aufgehen Ich beschäftige mich schon etliche Jahre mit der Thematik. Daher denke ich nicht, daß ich irgendjemandem im HiFi-Forum etwas beweisen muß. Die Leute, die mich kennen, wissen wovon ich rede
Dir würde ich mal die Lektüre zum Thema "nativer Kontrast / ANSI-Kontrast" auf C4H empfehlen. Da wird Dir geholfen

hagge (Beitrag #125) schrieb:

Wer definiert, was der technische Schnickschnack ist? Ist nicht so ne komische PWM-Schaltung auch ein Schnickschnack?

PWM ist kein schnick-schnack. LD ist doch wirklich ein manchmal effektives etwas was an den LCD angebracht wurde :P. PWM hingegen ist wohl eher die größte problemquelle der technologie. Zumindest bisher. Wobei wir wohl ausschließen können, dass das nächstes jahr plötzlich "behoben" wird, zumal ein plasma ohne PWM vermutlich per definition kein plasma mehr wäre

hagge (Beitrag #125) schrieb:

Du siehst, es ist einfach eine Definitionssache. Und klar dass ihr Plasma-Leute die momentane Definition gut findet, da sie euch in den Kram passt.

Ich verstehe hier dein Problem nicht. Ich kann die definition des nativen nachvollziehen und sie ist äußerst wichtig. Die LCDs schaffen es nicht halt nicht. Es wäre uns doch auch egal, wenn das keine Folgen hätte. Ein schlechter nativer schwarzwert macht aber unabstreitlich Probleme. Aber das weißt du ja auch und hast das nie bestritten. Deshalb interessiert uns dieser wert.
Der ANSI Test deckt das sehr schön auf. Also natürlich mögen wir diesen ebenfalls und solange LCDs darin nicht besser werden und das werden sie scheinbar auch nicht, werden sie auch weiterhin ihre probleme haben.

Ein optimales Gerät zeigt im On/Off und ANSI das gleiche ergebniss und da ist plasma näher dran. Natürlich weißt ein optimales gerät auch einen unsichtbaren schwarzwert auf ;).
Ich wüsste übrigens immernoch gerne, ab wann es perfekt ist. Ich bin mir sicher, dass 0.0cd/m² nicht nötig sind und kann dank den Kuros noch sagen, dass 0.0018 cd/m² noch nicht optimal sind. Also irgendwo zwischen 0.0 und 0.0018

Was dieses thema angeht, also schwarz und kontrast, hängt es vermutlich davon ab, wie man auf das Bild achtet. Dynamiken würden mich vermutlich in den wahnsinn treiben. Ein schwankender Schwarzwert ist für mich ein potentielles KO-Kriterium. Der pana schwarzwert wird mich zwar vermutlich enttäuschen, aber die allermeißten szenen erschienen mir schon am 50STW50 makellos, was kontrast angeht. Bei dunklen szenen brach er dann zusammen. Sweeney Todd ist ein ganz böses beispiel, also würde ich den gerne mal mit LD sehen

Ich hätte mir eigentlich auch vorstellen können, dass die Vorteile von LD offensichtlicher sind, als die nachteile. Wenn man also nicht so genau hinguckt, ist das vielleicht die bessere Wahl.
Allerdings spricht der shootout da arg gegen, denn dort haben die lcds schlecht abgeschnitten, nicht nur bei den profis. Gab ja nun noch einen zweiten shootout woanders, allerdings ohne den sony . Hab von dort zwar nur 2 meinungen zu gelesen, aber die lcds wurden wieder schnell abgetan.



Bewegungsdarstellung ist noch mal ein besonderes Thema.
Hier sind mir die Meinungen anderer inzwischen fast egal geworden. Ich gehörte zu den wirklich wenigen, die den PS51E6500 Samsung plasma in bewegung als unscharf bezeichneten, weil er es einfach ist. Hatte das dann auch mal mit nem simplen testpattern getestet und das ergebnis vom samsung war mist, während die aktuellen panasonics was die impulshaftigkeit angeht, schon sehr nahe an der röhre sind.
Zumal gibt es in der bewegungsdarstellung eh kein objektives optimimum für filmquellen, da die lächerlichen bildraten eine gute bewegungsdarstellung garnicht erlaubt.

Frage an die LCD Profis:

Welchen aktuellen LCD TV würdet Ihr uneingeschränkt empfehlen?

uneingeschränkt?
Wer schafft das denn? Ich kenne keinen TV den ich uneingeschränkt empfehlen könnte... obwohl... vielleicht sonys BVM oder BMV irgendwas? So >20.000€ OLED geräte. Da ist dann vielleicht die bewegungsdarstellung nicht jedermanns sache...

Zweiter Versuch:

Frage an die LCD Profis:

Welchen aktuellen LCD TV würdet Ihr empfehlen?

Musste lachen

ein Statement:

Wenn man einen Test macht, wird man den Unterschied zwischen LCD und Plasma sofort sehen. Egal ob der Rahmen versteckt wird oder nicht. In einem Raum, in dem nur LCD und ein Plasma steht, erkennt man das Plasma Gerät schon von weitem.

Antwort darauf:

Woran erkennt man das? Ich gehe natürlich schon davon aus, dass beide in etwa gleich hell eingestellt sind, und dass man so ziemlich von vorne draufschaut, so dass auch der Blickwinkel nicht gleich den TV-Typ verrät.

Zum Statement:
Als Vorbesitzer einiger Plasmageräte kann ich dem Zustimmen, .....aber nur bis ca 2008/2009 war das wirklich ausgeprägt so...
Reif für den ersten LCD war auch ich erst, seit es LCD-Geräte gibt denen ich, neben optimalerem Schwarzwert und Kontrasteindruck,auch ein weitestgehend plasmartiges Bild bestätigen kann...ein oller HX905 (2010) kann das auf jeden Fall für sich in Anspruch nehmen.

Ansonsten erkenn ich Plasmageräte auf die Ferne in erster Linie nur noch am Grossflächenflimmern, der etwas schlechteren Bewegtbilddarstellung bei im Gwerät MCFI-optimierten Inhalten (Film), und leider, nach wie vor , wenn auch nur noch selten, an FC, wenn die Geräte nicht wirklich mit optimalen Quellen gefüttert werden.

Heute wäre ich auch wieder bereit, einen aktuellen Plasma zu kaufen ....nur waren die leider in 2010 gegenüner den Top-LC-Geräten vorrübergehend echt "hinten dran" .

Mein HX905 ist voll auf "plasmacharakter" in der Einstellung getrimmt. ...eher geringe Gesamthelligkeit,nur dezente Farbrillanz, wenig künstliche Schärfe ....und dann passt das schon mit dem plasmaartigen LCD-Bildeindruck, .... aber nur wenn man denn ein wirklich sehr hochwertiges LC-Gerät dafür hernimmt....und da kommt man nach meiner Erfahrung um LD, jedoch ohne Edge nicht herum.
Die Vorteile von konseqent gemachtem LD überwiegen eindeutigst den nur seltenst sichtbar werdenden Nachteilen.


mfg pspierre

Xale (Beitrag #132) schrieb:

- Der LCD ist deutlich schärfer als der Plasma.

Dann schau den Samsung F8590 mal an, wie ich finde ist der genauso scharf wie ein LCD.

Jedes Jahr besuche ich die Home Cinema Trends in Kassel. Es war 2012 als ich in einem Raum voller LCD TV den einzigen Plasma anhand des Bildes sofort erkannte. Es war der einzige Plasma in dem Raum und doch gefiel mir das Plasma Bild von weitem. Es war ein Samsung Plasma, was zur Vollständigkeit hinzugefügt werden sollte.

George_Lucas (Beitrag #142) schrieb:

Das ist doch schon längst geschehen. Du willst es aber nicht wahrhaben. Auf Seite 1 dieses Threads wurde Dir ausführlich erklärt, warum ein LCD-Display den schlechteren Schwarzwert besitzt.

Nein wurde es nicht. Es wurde nichts erklärt, sondern es wurden in dem von Dir zitierten Beitrag schlicht nur Messwerte genannt, die dem Plasma den besseren Schwarzwert bescheinigen. Und die ganze Diskussion hier geht ja genau darum, dass ich die dafür zugrunde liegende Messung nicht mehr für zeitgemäß halte und dass der LCD durchaus auch niedrigere Schwarzwerte bringt, bis hin zu 0 cd/m², und der Schwarzwert in der Praxis sogar von allen Leuten, die von Plasma auf LCD umsteigen, auf dem LCD als besser empfunden wird. Dass es also gerade eben so *nicht* ist, dass der LCD den schlechteren Schwarzwert besitzt. Also kannst Du doch nicht wieder mit dem in Frage gestellten Anfangsargument kommen. Das dreht die ganze Sache doch dann nur im Kreis.

Nudgiator (Beitrag #147) schrieb:

Schau einfach mal in meine Signatur und google nach den dort aufgeführten Komponenten unter "Calibration". Da wird Dir hoffentlich ein Licht aufgehen ;)

Ich habe nie gesagt, dass Du das, was Du tust, nicht korrekt durchführst. Sondern ich wollte, dass Du mal ein bisschen darüber reflektierst, ob das, was Du tust, überhaupt Sinn macht, ob es einem aktuellen LCD überhaupt gerecht wird. Ich denke, wir sind uns einig, dass mit einer ANSI-Messung die aktuellen Gegebenheiten bei einem LCD mit Local Dimming nicht erfasst werden. Du stellst Dich auf die Meinung, dass dann die Gerätehersteller ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben. Aber es ist doch utopisch, eine ganze Klasse von Geräten zu ändern. Das ist schwer bis unmöglich. Ich hingegen stelle mich auf den Standpunkt, dass die bisherige Messung unzureichend ist, weil sie die momentane Faktenlage nicht berücksichtigt. Und dass es doch eigentlich ganz einfach ist, eine weitere Messung zu diesem Satz an üblichen Messungen hinzuzunehmen, wo man eben das Local Dimming von LCDs mit berücksichtigt.

Ich werde jetzt in meinem nächsten Beitrag dann nochmal eine Zusammenfassung der Standpunkte zum Thema Schwarzwert bringen, um diesen Punkt mal zu einem Abschluss zu bringen.

V._Sch. (Beitrag #155) schrieb:

Jedes Jahr besuche ich die Home Cinema Trends in Kassel. Es war 2012 als ich in einem Raum voller LCD TV den einzigen Plasma anhand des Bildes sofort erkannte. Es war der einzige Plasma in dem Raum und doch gefiel mir das Plasma Bild von weitem. Es war ein Samsung Plasma, was zur Vollständigkeit hinzugefügt werden sollte.

Und wieder beantwortest Du die Frage nicht: woran hast Du das erkannt? Es könnte ja z.B. sein, wenn alles andere LCDs waren, dass dann alle LCDs deutlich heller eingestellt waren, was der Helligkeit des Raums möglicherweise durchaus angemessen war, aber der Plasma von der Helligkeit nicht mithalten konnte.

Gruß,

Hagge

Zusammenfassung zum Thema Schwarzwert

Kurz vorweg: wir reden hier nur von LCDs mit Local Dimming. Nur die können wirklich einen sehr tiefen Schwarzwert erzeugen.


Beobachtung

Mir ist aufgefallen, dass viele Leute, die von der Plasma-Technik auf die LCD-Technik mit Local Dimming umsteigen, erstaunlicherweise dem LCD den besseren Schwarzwert zusprechen. Einige dieser Leute haben sich ja auch hier schon gemeldet und ein paar Leute habe ich in einem Beitrag zitiert. Sobald man diese Einschätzung aber einem Plasma-Freund vorlegt, kommt als Antwort: "Aber die Messwerte sagen doch was ganz anderes. LCD hat einen Schwarzwert von 0.05cd/m² und Plasma liegt bei 0.005cd/m². Also ist Plasma doch deutlich besser."

Wie kann das sein?


Local Dimming

Nun, man muss wissen, dass die in so einer Messung ermittelten Werte in einem Schachbrettmuster mit weißen und schwarzen Rechtecken ermittelt werden. Dieses Muster verhindert i.a. komplett, dass das Local Dimming bei einem LCD wirksam werden kann. Damit misst man beim LCD sozusagen den schlechtest möglichen Schwarzwert. Bei einem Plasma misst man hingegen mit diesem Test den bestmöglichen Schwarzwert. In der Praxis bei realen Bildern kann der Plasma beim Schwarzwert also nicht mehr zulegen, der LCD aber sehr wohl.

Damit taucht natürlich unmittelbar die Frage auf, wie gut das Local Dimming funktioniert und wie häufig es in der Praxis überhaupt eingesetzt werden kann. Letzteres besonders im Hinblick auf die doch recht geringe Anzahl von Dimming-Zonen, die bei heutigen Fernsehern (speziell bei Edge-LED) überhaupt nur vorhanden sind.

Viele hier haben denke ich eine falsche Vorstellung davon, wie Local Dimming funktioniert. Sie meinen, dass die Fläche der Dimming-Zone komplett schwarz sein muss, damit das Local Dimming überhaupt aktiviert werden kann. Oder wenn, dann doch zumindest ziemlich dunkel, und dass wenn dann gedimmt wird, die Details komplett absaufen oder an Detailgrad verlieren müssen. So funktioniert aber Local Dimming gar nicht. Auch wenn ich es in Beitrag #71 schon einmal beschrieben habe, hier nochmal eine kurze Zusammenfassung.

Sobald in der Dimming-Zone keine Pixel vorkommen, die volle Helligkeit erfordern, kann sofort das Dimming greifen. Dabei wird dann nicht das Pixel dunkler geschaltet, sondern das Backlight. Nehmen wir an, das hellste Pixel soll noch mit 50% Helligkeit leuchten, dann wird nicht das Pixel, sondern das Backlight auf 50% herunter gedreht und das Pixel auf voller Helligkeit gelassen. Und schon können schwarze Pixel in dieser Zone den halben Schwarzwert des gemessenen Wertes annehmen. Und das heißt außerdem, dass nun alle 256 Helligkeitsstufen, die das Panel kann, für diesen halben Helligkeitsbereich von 0% bis 50% Helligkeit genutzt werden können. Das heißt der Detailgrad *steigt* in dunklen Bereichen, er sinkt nicht ab.

Wie gut das alles funktioniert, speziell wie gut das Zusammenspiel mit den Nachbarzonen klappt, hängt von der Implementierung des Herstellers ab. Ein guter Hersteller wird möglicherweise eine Zone, die zwischen einer komplett ungedimmten Zone und einer komplett gedimmten Zone liegt, nur halb dimmern, selbst wenn mehr ginge, damit der Schwarzunterschied zwischen den benachbarten Zonen nicht zu drastisch wird, also der sichtbare Blooming-Effekt (auf Kosten des Schwarzwerts) reduziert wird.

Dennoch dürfen natürlich etwaige Bedenken nicht von der Hand gewiesen werden. Das Ganze ist ein sehr dynamischer Vorgang. Kommen sehr helle Pixel in einer bisher dunklen Zone hinzu, ändert sich der Dimming-Grad der Zone und vormals tiefschwarze Pixel verlieren im Schwarzwert. Das könnte zu einer Art Pumpen in dunklen Bereichen führen. Oder der Forumsuser Nui befürchtet beispielsweise, dass auf diese Weise Kameraschwenks entsprechende Probleme bereiten können. Und ganz logisch, je weniger Dimming-Zonen es gibt, desto höher ist die Chance, dass helle Pixel im Bild sind und somit das Dimming nicht so gut greifen kann, und desto schwieriger ist es, Blooming und Abstimmung der Zonen möglichst unsichtbar zu halten.

Es wird also immer Szenen geben, in denen das Local Dimming nicht so gut funktioniert, also der Schwarzwert nicht oder nicht nennenswert besser ist, als der ANSI-Messwert, und es wird Szenen geben, in denen das Local Dimming hervorragend funktioniert und wirklich ein sehr guter Schwarzwert erzielt werden kann, der den von Plasmas in der Tat schlägt. Also rundweg zu sagen, dass Plasma den besseren Schwarzwert hat, ist einfach falsch, es kommt auf die Szene an. In der Praxis entscheidet also, wie häufig das Local Dimming wirklich greifen kann. Und wie die zitierten Erfahrungen der Käufer zeigen, scheint das dermaßen oft der Fall zu sein, dass sie dem LCD im Schnitt den besseren Schwarzwert zuordnen. Also kann man feststellen, dass Local Dimming in der Praxis erfreulich gut funktioniert.


Messmethode erweitern

Es wurde auch gesagt, dass das dieses Local Dimming eine Art Anhängsel ist, ein Trick, der irgendwie unfair ist und darum eigentlich nicht gerechnet werden dürfte. Es ist dann immer vom "nativen Kontrast des Panels" die Rede. Diese Ansicht finde ich nicht korrekt. Denn erstens wird bei einem LCD nun mal das Bild nicht nur im Panel erzeugt, sondern aus der Kombination Backlight plus Panel. Das heißt ich finde es durchaus legitim, bei Optimierungen der Darstellung sowohl am Panel, als auch am Backlight anzusetzen. Und zweitens ist es dem Betrachter hinterher komplett egal, wie das Bild und damit der gute Schwarzwert erreicht wurde, Hauptsache er ist zu sehen. Was nützt mir ein theoretisch besserer "nativer" Schwarzwert, wenn er in der Praxis nicht besser, sondern eher schlechter rüberkommt?

Das alles führt mich in der Folge zu der Überlegung, dass die Messung des Schwarzwertes, so wie sie bisher passiert, eigentlich nicht mehr zeitgemäß ist, da sie einen wesentlichen Punkt bei der LCD-Technik nicht mit einbezieht. Darum ist mein Plädoyer, dass man die Gruppe an Messungen, die üblicherweise bei der Beurteilung von Fernsehern durchgeführt wird, um eine oder zwei zusätzliche Messungen erweitert, die dem LCD die Nutzung seines Local Dimmings ermöglicht. Also indem man entsprechend geeignete Bilder nutzt (die man natürlich dann auch wieder standardisieren muss, dass auch vergleichbare Ergebnisse erzielt werden können).

Gruß,

Hagge

Wenn du schon immer schreibst, dass es user gibt die vom wechsel von plasma zu lcd begeistert waren, solltest du vielleicht auch anmerken, dass die LCDs bei den shootouts schlecht abgeschnitten haben