Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

Local Dimming und eine Auto-Iris arbeiten sehr ähnlich.
Die von Master468 beschriebenen Eigenschaften kann ich Anhand von Original-Screenshots mal demonstrieren.


Links ist gut zu erkennen, dass alle Graustufen dargestellt werden, wenn die Auto-Blende ausgeschaltet ist. Sowohl in hellen als auch dunklen Szenen.
Rechts oben ist gut zu erkennen, dass bei hellen Szenen kein nennenswerter Einfluss auf die Grautreppe ausgeübt wird, wenn die Auto-Blende aktiviert ist.
Rechts unten ist gut zu erkennen, dass das Spitzenweiß nicht mehr erreicht wird und die oberen IREs komplett überstrahlen, wenn die Auto-Blende aktiviert ist.


Links ist gut zu erkennen, dass alle Farben richtig dargestellt werden, wenn die Auto-Blende ausgeschaltet ist. Sowohl in hellen als auch in dunklen Szenen.
Rechts oben ist gut zu erkennen, dass alle Farben in hellen Szenen richtig dargestellt werden, wenn die Auto-Blende eingeschaltet ist.
Rechts unten ist gut zu erkennen, dass die Farben in dunklen Szenen teilweise verfärbt dargestellt werden. Weiß kommt ins Clipping und wird verfärbt dargestellt. Gelb erhält einen deutlich sichtbaren Grünstich, Cyan wird aufgehellt und Grün wird Gelbstichig. Magenta und Rot erscheinen dunkler.

Das sind alles die Folgen durch das lokale Dimmen in Verbindung mit einem Gammaausgleich. Der Gammaausgleich soll dafür sorgen, dass die "gedimmten" Farben subjektiv genau so aussehen wie mit voller Leuchtdichte. Das ist aber leider nicht der Fall.


Hier ist der Unterschied im realen Filmbild ebenfalls gut zu erkennen. Mit aktivierter Auto-Blende wird das Bild insgesamt abgedunkelt, während gleichzeitig der "Gammaausgleich" helle IREs (ab 80 %) auf bis zu 100 IRE (also Weiß) anhebt. Die Folge ist, dass der Südpol des Mondes kaum noch eine sichtbare Struktur aufweist. Ebenso erscheint der Mond mit aktivierter Auto-Blende deutlich dunkler, weil mit gedimmter Helligkeit die Spitzenweißpegel nicht mehr erreicht wird.

Mit einer Kalibrierung, die immer auf 3 Ebenen stattfindet und im Idealfall die x, y, Y-Koordinaten der Primär- und Sekundärfarben innerhalb des Gamut treffen, ist eine Korrektur der durch Local Dimming verfälschten Farben/Gradation nicht möglich! Selbst wenn auf einer Ebene perfekte Werte erzielt werden, liegen diese auf einer anderen Helligkeits/Dimmerebene daneben. Zudem sind die Farbverfälschungen und die Gammaabweichungen im gedimmten Zustand vom Hersteller des Displays gewollt.

Je nach Hersteller und Programmierung ergeben sich allerdings Abweichungen, die mehr oder weniger auffällig sind. Grundsätzlich ist aber die oben beschriebene Tendenz bei allen Local Dimmer in der dargestellten Form zu erkennen.

Tolle Fotos. Und sehr Gut das dem Ganzen auch mal mit nachvollziehbaren Vergleichen nachgegangen wird und nicht nur Subjektive Meldungen in dem Raum geworfen werden wie: Das sieht man alles nicht, es gibt keine Unterschiede.

Beim letzten Bild (wenn es speichert und vergrössert) sieht man sehr schön, das eigentlich alles abgedimmt wird, vom Mond bis zum Menü.

Also es wird nicht nur das Bild gedimmt, sondern man hat es auch Farbverfälschungen zu tun.

Daher sollte man das abschalten, und dann ist man wieder beim Schwarzwert von 0,05, und die Plasmas haben 10 mal weniger.

Bruce2019

Und ich sage es immer und immer wieder es nicht wichtig was bei Schwarzwert gemessen wird sondern was dann letztendlich sieht.

LG
Andy

Das sagst du, wo du doch mit der Entscheidung kämpfst den Sony W905 zurückzuschicken.

Also irgendwas musst du ja sehen, was dir nicht gefällt.



Und die Diskussion: Es ist da, aber ich sehe es nicht, oder mir ist es nicht so wichtig, bringt ja sowieso nichts.

In dem Thread geht's ja um "konkrete Vergleiche", nicht um subjektive Meinungen, oder was für den einen Relavant ist oder nicht.

Titel: Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

0,05 ist aber grau und nicht schwarz.

wie immer hat george lucas die thematik fachlich und sachlich meisterhaft dargelegt und auf den punkt gebracht. kann man wieder schön was mitnehmen.

Bruce2019

Ja hast recht aber sicher nicht wegen dem Schwarzwert der ist ja Mega Sonder aus andren Gründen kannst ja ihm Forum lesen meine letzt Beitrag erklärt warum

Bart1893

Für mein Auge aber schon und das ist Wichtig und keine Messwerte .
Und das 0,05 Grau ist ist doch ein bisschen über trieben . Aber bei meine GT50 hast recht der war bei Weltraum Szenen dunkel grau und beim 3D sowieso sorry das habe ich mit meinen Augen gesehen und nicht gemessen .

LG
Andy

LG
Andy

George_Lucas (Beitrag #211) schrieb:

Local Dimming und eine Auto-Iris arbeiten sehr ähnlich.

Eine sehr gewagte These, die ich anhand der Bilder sogar als falsch bezeichnen würde. Denn wie ich erklärt habe, wird ein Local Dimming nicht eingreifen, wenn Pixel mit hoher Helligkeit im Bild enthalten sind. Genau das wurde mir hier ja schon als Nachteil der Local-Dimming-Technik erklärt, was ich ja auch immer zugestanden habe. Diese Auto-Iris blendet aber schon ab, obwohl in der Grautreppe Weiß enthalten ist, wie man im rechten unteren Feld der ersten Grafik sehen kann.

Außerdem ändert die Auto-Iris nur das gesamte Bild, was also keinem Local Dimming entspricht, sondern einem Global Dimming. Das kann praktisch *jeder* LCD, auch der billigste.

Also ist der Vergleich mit Local Dimming fehlerhaft und die Bilder repräsentieren *nicht* das Aussehen mit Local Dimming.

Gruß,

Hagge

sony,

ich hatte zuvor nen plasma der d-serie von samsung. wollte es erst auch nicht wahrhaben. aber der hatte 0,023 on/off schwarzwert. im ansi ist er hoch auf 0,03 und im cinema smooth modus auf bis zu 0,05. das hab ich sowas von gesehen. und die 0,02 sind im nachhinein auch nur anthrazit. und jetzt den unterschied zur f-serie ist hammer. sieht man sofort und ist ein völlig anderer eindruck. dazu noch die stabilität der gammakurve in verbindung mit der leuchtkraft. ich kann das nur empfehlen. du nimmst das wirklich wahr - wirst sehen.

ps: der günstige pana-plasma bietet schon auch ein sehr gutes preis-leistungs-verhältnis.

bassgott (Beitrag #206) schrieb:

Ich hatte mittlerweile 2 Pana Plasmas hier und ja, das Geflimmere bereitet mir Kopfschmerzen

Plasma flimmern ja auch. Panasonic besonders. Du hättest dir wenn mal Samsung anschauen können. Dein Video wurde nur abgetan, weil kameras flimmern anders aufnehmen als wir es wahrnehmen

hagge (Beitrag #205) schrieb:

Wie misst man denn den Schwarzwert, wenn nicht im Bild mit dem Schachbrett?

Den nativen Schwarzwert eines Panels mißt man mit einem vollflächigen 0 IRE Testbild. Dabei stellt man alle (!) "Schwarzwertverbesserer" aus, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Eure Diskussion dreht sich mächtig im Kreis.

Was spricht denn dagegen, die LCDs einfach mehr Kontrastmessungen zu unterziehen? Beim plasma müssen wir uns das spiel nicht antun, weil wir es uns ausmalen können. Diese stabilität ist und bleibt ein Vorteil der plasma.
Erstmal würde ich ermitteln wo die LD Zonen liegen und dann mit verschieden positionierten Feldern mal den Kontrast zwischen diverser Farben testen. Am besten sogar noch mal in Bewegung um visuell zu überprüfen was passiert. Ich glaube da entstehen ganz widerliche Dinge. Im Endeffekt leuchten ja manche Gegenstände über ihre eigene position hinaus, aber die eigentliche position des objektes is irrelevant, sondern die rechteckige Zone in der es sich befindet wird aufgehellt...
Okay, nun weiß ich, warum ich das nicht tun werde. Kostet zu viel zeit

@ nudgiator
Aber der native schwarzwert ist ja nicht immer entscheident. Darum geht es hagge ja nur.

Nudgiator (Beitrag #223) schrieb:

Den nativen Schwarzwert eines Panels mißt man mit einem vollflächigen 0 IRE Testbild. Dabei stellt man alle (!) "Schwarzwertverbesserer" aus, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Und wieso sollte da etwas anderes rauskommen, als bei einem Schachbrett? Wenn alle Schwarzwertverbesserer abgeschaltet sind, sollte da eigentlich genau der gleiche Schwarzwert rauskommen. Denn dann ist Schwarz im einen Bild = Schwarz im anderen Bild. Da aber bei einem komplett schwarzen Bild immer die Gefahr besteht, dass eben doch ein (nicht abschaltbares) Dimming greift, besteht auch die Gefahr, dass man einen zu niedrigen Schwarzwert misst. Oder anders herum ausgedrückt, wenn beim komplett schwarzen Bild ein anderer Schwarzwert als beim Schachbrett rauskommt, würde mir das stark zu denken geben, ob nicht doch noch ein Schwarzwertverbesserer am werkeln ist.

Dann möchte ich ein Zitat aus einem Test von hdtvtest .co.uk wiederholen, das Bruce2019 in Beitrag #41 schon gebracht hat:

"First, let’s talk ANSI measurements with a 4×4 checkerboard pattern. With [LED Dynamic Control] disabled, black level came in at 0.049 cd/m2. Both the “Low” and “Standard” settings returned the same figure of 0.042 cd/m2"

Also scheinen doch einige Leute den Schwarzlevel am Schachbrett zu messen.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #225) schrieb:

wenn beim komplett schwarzen Bild ein anderer Schwarzwert als beim Schachbrett rauskommt, würde mir das stark zu denken geben, ob nicht doch noch ein Schwarzwertverbesserer am werkeln ist.

Überleg doch mal selbst: was macht denn ein LCD/LED-TV mit abgeschaltetem LD, wenn er ein Schachbrettmuster anzeigen soll ? Das maximal mögliche WEISS kann der TV hier nicht darstellen, sonst wird das SCHWARZ zu sehr aufgehellt. Dunkelt der TV zu stark ab, fällt das WEISS ins Bodenlose. Daher ist selbstverständlich das SCHWARZ bei einem 0 IRE Vollbild "tiefer" als bei einem ANSI-Pattern. Das sind übrigens absolute Basics ! Wenn Du es nicht glaubst, kauf Dir einen Messkopf und überzeuge Dich selbst von den Messwerten.

"First, let’s talk ANSI measurements with a 4×4 checkerboard pattern. With [LED Dynamic Control] disabled, black level came in at 0.049 cd/m2. Both the “Low” and “Standard” settings returned the same figure of 0.042 cd/m2"

Den Grund dafür hab ich Dir soeben erläutert: das SCHWARZ wird besser, das Spitzenweiss fällt allerdings ab.

hagge (Beitrag #219) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #211) schrieb: Local Dimming und eine Auto-Iris arbeiten sehr ähnlich. Eine sehr gewagte These, die ich anhand der Bilder sogar als falsch bezeichnen würde.

Schau dir einfach mal das Laufband bei NTV an. Je nach Bildinhalt, Display und Programmierung dunkelt das komplette Laufband ab, wenn Local Dimming aktiviert ist. Das erlebe ich jeden Tag.

Und wie misst man den Kontrast?

Du widersprichst hier Usern, die wirklich Ahnung von der Materie haben, und knallst dann so eine Frage raus, die auf völlig Unkenntnis im Messbereich schließen lässt. Aber du sollst hier auch mal was lernen.
Zunächst einmal ist der Kontrast das rechnerische Verhältnis zwischen Schwarz und Weiß. Es gibt verschiedene Testbilder, um verschiedene "Kontrastarten" zu ermitteln. Damit können dann schon brauchbare Erkenntnisse über die Bildperformance eines Displays gewonnen werden.
Die Gebräuchlichsten sind der ANSI-Kontrast, Im-Bild-Kontrast und On/Off-Kontrast.
Der On/Off-Kontrast wird nacheinander anhand eines Schwarz- und Weißbildes ermittelt, idealerweise NACH einer Kalibrierung, um eine Vergleichbarkeit mit anderen Displays zu schaffen.
Der Im-Bild-Kontrast besitzt inmitten eines Schwarzbildes ein 1 % großes Weißfeld. Es wird das Weißfeld gemessen und direkt danach daneben der Schwarzwert ermittelt.
Der ANSI-Kontrast besteht aus 16 Feldern, sprich 8 Weiße und 8 Schwarze, die wie ein Schachbrett angeordnet sind. Es werden im selben Bild die Werte aus den 16 Feldern ermittelt und daraus dann das Kontrastverhältnis errechnet. Oftmals werden aber auch nur die mittleren Messfelder herangezogen.

Nui schrieb:

@ nudgiator Aber der native schwarzwert ist ja nicht immer entscheident. Darum geht es hagge ja nur.

Der native Schwarzwert ist nur ein Messwert von Vielen, anhand dieser auf die Eigenschaften eines Displays Rückschlüsse gezogen werden können. In aller Regel gehen aber Bildeindrücke und Messergebnisse miteinander einher.

George_Lucas (Beitrag #227) schrieb:

Der native Schwarzwert ist nur ein Messwert von Vielen, anhand dieser auf die Eigenschaften eines Displays Rückschlüsse gezogen werden können. In aller Regel gehen aber Bildeindrücke und Messergebnisse miteinander einher.

Das bezweifle ich auch nicht im geringsten.
Allerdings lässt der native schwarzwert erstmal nur vermuten, dass es szenen gibt, in denen der kontrast schlecht ist. Der schwarzwert zB im On/Off Kontrast zeigt, dass es szenen gibt, in denen der "kontrast" (oder erst mal nur schwarz) gut ist. Differenziertere messungen würden eben eine genauere objektive beurteilung erlauben. Mehr möchte hagge wohl auch nicht.

Wobei es zugegebener maßen interessant ist, dass profis solch besondere messungen bisher nicht tätigten, obwohl dynamisches regelverhalten keine neuigkeit ist. Mir soll es recht sein

Nui (Beitrag #228) schrieb:

Wobei es zugegebener maßen interessant ist, dass profis solch besondere messungen bisher nicht tätigten, obwohl dynamisches regelverhalten keine neuigkeit ist. Mir soll es recht sein ;)

Im "Profibereich" verwendet man keine Monitore, TVs etc. mit dynamischem Regelverhalten

Warum auch? Das empfinde ich auch schon als klare Aussage. Ich nehme an, alleine schon weil das verhalten sonst einfach nicht vorhersehbar ist und mastering dadurch eine qual wäre?

Allerdings könnte man meinen, dass Endbenutzer dennoch das dann wohl weniger vorhersehbare oder gar "schlampige" Verhalten nutzen könnten
Darf ich dann einfach mal die böse behauptung aufstellen, dass weniger kritische nutzer vielleicht eher von LD profitieren? Wenn man davon ausgeht, dass die Nachteile weniger offensichtlich sind als die Vorteile? Wobei ich mich dann hier wieder frage, warum die LCDs bei den shootouts so schlecht abgeschnitten haben. Da saßen ja nun nicht nur profis.

Bisher hat dieses Thema nur meine Meinung gestärkt, dass ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass mir LD gefallen könnte.

Das vielzitierte shootout wurde 2011 von einem LCD gewonnen:

http://reviews.cnet....onics-hdtv-shootout/

OK, nachdem es gewünscht wurde, begeben wir uns auf das Level des Bilderbuchs. Reine Theorie ist manchen hier ja anscheinend schon zu anstrengend. Aber gut, manchmal sagen ja Bilder mehr als tausend Worte.

Nachdem sich hier viele nicht vorstellen können, wie ein gutes Local Dimming funktioniert, habe ich mal ein paar Bilder gemacht und auch ein Video zusammengestellt. Sprich meinen Fernseher abfotografiert bzw. abgefilmt. Wie schon oft gesagt, können solche Bilder und Videos die Wirklichkeit, wie sie auf dem TV zu sehen ist, nicht widerspiegeln. Zudem hat die Kamera immer minimal die Helligkeit der Aufnahme an die einzelnen Szenen angepasst. Das sieht man z.B. an dem unterschiedlich hellen Sony-Logo rechts oben (die Quelle ist ein Sony-Demo-Video, darum das Logo).

Wobei ich trotzdem halbwegs zufrieden war, als ich das Video dann anschließend wieder auf meinem TV angeschaut habe. Dort sieht es auch jetzt in der abgefilmten Version deutlich besser aus, als auf meinem PC-Monitor.

Ich denke ich habe Material genutzt, das kritisch für Local Dimming ist. Also Szenen mit schwarzen Flächen in Kombination mit hellen Bereichen, Bewegungen, Schwenks, hellen Punkten (Wasserspritzer), scharfen Kontrastkanten.

Hier die Bilder:


In diesem ersten Bild sieht man scharfe Kontrastkanten am Bein des Sportlers. Theoretisch müsste man Blooming im dunklen Bereich im Umfeld des Beins sehen. In der Praxis sieht man nichts. Belichtung laut EXIF-Daten: ISO1600, 1/80s.


In diesem zweiten Bild sind mehrere helle Objekte im Bild, die für Local Dimming kritisch sein müssten, da sie nicht die gesamte Dimming-Zone ausfüllen, wie z.B. die Reckstange oder die fliegenden Haare. Im Umfeld dieser Objekte müsste es also theoretisch Blooming geben. Außerdem gibt es wieder scharfe Kontraste. Ich sehe in der Praxis keine Probleme. Belichtung: ISO1600, 1/60s.


In diesem dritten Bild sind sehr feine helle Partikel im Hintergrund, eigentlich das K.O.-Kriterium für Local Dimming. Aber ich finde das völlig in Ordnung, wie es ist. Belichtung: ISO1600, 1/50s.


Im vierten Bild sind feine Wasserspritzer in der Luft. Außerdem ist das aufspritzende Wasser sehr hell und direkt daneben ein völlig schwarzer Bereich. Der helle Bereich müsste theoretisch eigentlich ins Schwarze ausstrahlen. In der Praxis jedoch nicht. Belichtung: ISO 1600, 1/40s.


Im fünften Bild ist eine völlig weiße Schrift auf einem völlig schwarzen Untergrund. Auch hier müsste es bei Local Dimming massiv Probleme geben. Zwischen den Buchstaben müsste der Schwarzwert massiv schlechter sein. Und, sieht man was? Belichtung: ISO1600, 1/60s.

Die Bilder sind auch bewusst mit sehr hoher Auflösung aufgenommen, dass man sich auch Details anschauen kann. Man sieht dann z.B. das MPEG-Kriseln um das Sony-Logo rechts oben und das Farbrauschen meiner Kamera. Dazu muss man auf die Bilder klicken und im erscheinenden Bilder-Dialog rechts auf "Bild herunterladen" klicken. Sonst sieht man nicht die volle Auflösung.

So, und jetzt sagt mir, wo man hier nennenswert Probleme mit

a) dem Schwarzwert,
b) mit dem Local Dimming oder
c) mit Blooming hat?

Ich garantiere, dass die Bilder vor dem Hochladen komplett unbearbeitet sind. Einfach nur vom Fernseher abfotografiert, auf den Rechner überspielt und ans Hifi-Forum hochgeladen.

Da in den vergangenen Beiträgen auch häufig die mögliche Problematik von Local Dimming bei Bewegungen und Kameraschwenks angesprochen wurde, habe ich auch ein Video mit vier zusammengeschnittenen Szenen aufgenommen. Auch hier gilt, die Videos sind nicht nachbearbeitet. Die Szenen wurden aus Platzgründen mit ffmpeg aus größeren aufgenommenen Sequenzen herauskopiert und aneinander gehängt. Dabei wurde ein verlustfreies Kopieren/Remuxing genutzt und bewusst kein Videoschnittprogramm mit Neucodierung. Darum sind die Szenenwechsel etwas holprig, weil es ffmpeg nicht besser hinkriegt. Aber dafür ist das Video komplett original, so wie aufgenommen.

Hier ist der Download-Link für das Video (ca. 120MB, 43 Sekunden Spielzeit). Das Video ist in 1080i50 aufgenommen. Wenn man es also auf einem PC-Monitor abspielt, sieht man bei horizontalen Bewegungen die Interlace-Kämme. Will man das nicht sehen, muss man ein Deinterlacing im Player aktivieren. Das ist kein Zeichen für eine schlechte Wiedergabe auf meinem TV, sondern das kommt durch die Aufnahme der Kamera! Da die Auflösung der Kamera und die Auflösung des Fernsehers sehr nah beisammen sind, entstehen außerdem hin und wieder Moiree-Muster auf feinen Strukturen. Das lässt sich bei dieser Aufnahmemethode nicht vermeiden.

Selbstverständlich kann man das Video auch auf einem TV abspielen. Aber eine korrekte Bewertung fällt da natürlich schwer, da ja dann der eigene TV in die Darstellung reinpfuscht. Das heißt dort sieht man nicht mehr das, was ich sehe, sondern das, was der eigene TV daraus macht.

Wer genau aufpasst, kann in der Tat leichtes Blooming im Video sehen. Aber mal ehrlich, stört das wirklich so stark?

Gruß,

Hagge

Nui (Beitrag #228) schrieb:

Allerdings lässt der native schwarzwert erstmal nur vermuten, dass es szenen gibt, in denen der kontrast schlecht ist.

Richtig, der Schwarzwert allein sagt überhaupt nichts über die Bildeigenschaften einen Displays aus.
Betrachte ich mir typische LCD und Plasmas genauer, fällt auf, dass der native(!) Schwarzwert eines Plasmas erheblich besser ist als auf einem LCD-Display.
Dafür haben die allermeisten LCDs ein deutlich helleres Spitzenweiß. Der native ANSI-Kontrast eines LCDs ist meist auch deutlich schlechter als von einem Plasma.
Je nach Anforderungen (Umgebungshelligkeit) kann die jeweilige Technik hier aber ihre Vorteile sichtbar ausspielen, so dass sich subjektiv unterschiedliche Bildeindrücke ergeben.

Differenziertere messungen würden eben eine genauere objektive beurteilung erlauben. Mehr möchte hagge wohl auch nicht.

Diese (von hagge geforderten) differenzierten Messungen werden doch schon lange durchgeführt. So publiziert die AUDIOVISION regelmäßig umfassende Messergebnisse, die Rückschlüsse auf die Bilddarstellung erlauben und mit subjektiven Bildeindrücken einhergehen. Darüber hinaus sind diese Messreihen so umfangreich, dass sogar Übertragungsfehler im Magazin auffallen, wenn diese sich widersprechen.
Mit ein wenig Kompetenz auf dem Gebiet, kann jeder aus diesen umfangreichen Messungen Rückschlüsse ziehen auf entsprechende Bildeigenschaften.

In Labors werden so umfangreiche Messreihen durchgeführt, dass es einem Magazin schlichtweg nicht möglich ist, diese alle zu publizieren, wenn der Artikel übliche Längen nicht sprengen soll. Nun zu behaupten, heutige Messungen seien nicht aussagekräftig genug und eventuell nicht mehr zeitgemäß, kann nur von einem Fanboy stammen, der Sachverhalte nicht wahrhaben will, oder die Zusammenhänge nicht versteht, weil es dafür an fachlichem Wissen fehlt.

Nui (Beitrag #222) schrieb:

bassgott (Beitrag #206) schrieb: Ich hatte mittlerweile 2 Pana Plasmas hier und ja, das Geflimmere bereitet mir Kopfschmerzen Plasma flimmern ja auch. Panasonic besonders. Du hättest dir wenn mal Samsung anschauen können. Dein Video wurde nur abgetan, weil kameras flimmern anders aufnehmen als wir es wahrnehmen :)

Ja richtig, es betrifft speziell Panasonic.

Die Videos der Samsung Plasmas mit der gleichen Kamera! sind flimmerfrei F8590

@hagge:

Kannst du dieselben Screenshots auch mal mit deaktivieren Local Dimming einstellen.
Dann könnten wir einen direkten A/B-Vergleich durchführen.

So geht aus deinen Screenshots lediglich hervor, dass das Sony-Logo (oben rechts) erheblich dunkler ist als auf dem letzten Bild.
Sobald Bildinformationen einen gewissen "Helligkeitspegel" erreicht "öffnen" Blenden und Local Dimming. Rückschlüsse auf die Ursache diesbezüglich lassen die Bilder ohne eine "Referenz" daher nicht zu.

George_Lucas (Beitrag #235) schrieb:

So geht aus deinen Screenshots lediglich hervor, dass das Sony-Logo (oben rechts) erheblich dunkler ist als auf dem letzten Bild.

Womit wir wieder beim Thema "Spitzenweiss" sind. Ich bin mal gespannt, wie oft ich das noch erklären muß. Ich komme mir schon vor wie bei "Und täglich grüßt das Murmeltier"

George_Lucas (Beitrag #235) schrieb:

@hagge: Kannst du dieselben Screenshots auch mal mit deaktivieren Local Dimming einstellen. Dann könnten wir einen direkten A/B-Vergleich durchführen.

Und am liebsten mit einem Plasma der aktuellen Generation und dem gleichen Bildmaterial dirket daneben. (Träum)

George_Lucas (Beitrag #235) schrieb:

So geht aus deinen Screenshots lediglich hervor, dass das Sony-Logo (oben rechts) erheblich dunkler ist als auf dem letzten Bild.

Das Logo, das oben rechts immer im Bild eingeblendet ist, ist nur grau, da es transparent ist. Es ist nicht voll weiß. Das Logo im letzten Bild ist hingegen nicht transparent und darum richtig weiß.

Die Blende war immer gleich, die Programmautomatik, die ich bei der Kamera genutzt habe, hat nur die Belichtungszeit geändert, und die habe ich jeweils angegeben.

Dass ein Vergleich ohne Local Dimming sinnvoll gewesen wäre, ist mir auch genau dann wieder eingefallen, als ich wieder alles abgebaut hatte und schon am Rechner saß. Eigentlich hatte ich es vor, es aber dann vergessen. Ich schau mal, ob ich heute Abend noch Fotos ohne LD nachreichen kann.

Gruß,

Hagge

Ja, mach das bitte.
Ein Tipp noch:
Für jedes Motiv (also mit und ohne Local Dimming) bitte dieselbe Blende, ISO und Belichtungszeit in der Kamera nutzen. Nur so sind Unterschiede erkennbar.

Können wir dann wirklich ausschließen, dass die Kamera keine Dynamiken mehr aktiviert hat?

@ hagge
Ich kann ohne weiteres garkein dynamisches verhalten in deinem Video entdecken, aber da ich hier auf einen röhrenmonitor starre und ein video so ne sache ist, ist das sowieso hinfällig.

Allerdings kann ich mit dem MPC shader programmieren und damit hab ich mal alles über einem gewissen grad an helligkeit rausgenommen, beim verbleibenden teil die helligkeit angehoben und gamma deutlich verringert. Damit werden gerade die dunklen übergänge gestreckt. Dabei konnte ich eigentlich keine Zonen entdecken, aber schwarz pulsierte teilweise und aus mir nicht erfindlichen gründen. Bei der Turnerin in slow motion ganz extrem. Kann natürlich nicht sagen, woher das nun kommt

Cooles Video!

Auf dem Video sieht man mehr Details als auf den Fotos. Das ist seltsam.

Du dürfest auch einen etwas anderen Cut des Sony Sports Videos besitzen, bei mir gibt es dazwischen noch andere Szenen. Oder hast du da zusammengeschnitten?

Von welchem TV hast du diese Aufnahmen gemacht?

Ja ich weiss, Videos und Fotos kann man nicht vergleichen, der Kontrast bei deinem Video ist gut, aber man sieht das du den TV so dunkel wie möglich eingestellt hast.

Wie das Backlight arbeitet sieht man rechts oben am Sony Logo wie es heller und dunkel wird. Und ich wette mir dir, das man in Real hier Auswirkungen auf das Bild sieht, wenn man das in diesem Beispiel sogar mit der Kamera einfangen kann.

Und bei der Schwimmerszene kommt ein extremer Blau Stich. Ich glaub ich weiss schon welchen TV du hast.



Sorry für das Flimmern, kommt von der Kamera, weil Plasma nun mal schneller sind als die Frames der Kameras:

http://www.youtube.com/watch?v=W3gYlumjCO0

aber kein sonyeigenes bildmaterial. die richten das auf ihre geräte ja ab.

Bruce2019 (Beitrag #242) schrieb:

Auf dem Video sieht man mehr Details als auf den Fotos. Das ist seltsam.

Genau aus diesem Grund sollte grundsätzlich das Original-Bild zum Vergleich mit eingestellt werden. Das ist Standard bei jedem Bildvergleich.
Wenn das nicht möglich sein sollte, weil das Original nicht vorliegt, sollten zumindest Screenshots mit und ohne aktivierten Local Dimming eingestellt werden. Nur so ist es möglich, die Arbeitsweise dieser Technik aufzuzeigen.
Jeder, mit ein wenig Kompetenz, weiß das auch.
So sehen wir nun leider nur hübsche bunte Bilder ohne Aussagewert.

Bruce2019 (Beitrag #242) schrieb:

Du dürfest auch einen etwas anderen Cut des Sony Sports Videos besitzen, bei mir gibt es dazwischen noch andere Szenen. Oder hast du da zusammengeschnitten?

Das "Colors of Sports"-Video ist insgesamt über 2 Minuten lang. Ich habe zwar das gesamte Video abgefilmt, aber das wäre eine relativ lange Sequenz geworden, und da ich nur eine DSL-6000-Leitung habe, dauert das Hochladen von solchen Filmen relativ lange (diese 120MB dauerten knapp 30 Minuten). Außerdem gibt es größere Abschnitte, die nicht so aussagekräftig und darum uninteressant sind, was das Local Dimming angeht. Darum habe ich nur die drei kurzen Szenen aus dem Video genommen und noch eine andere Szene aus dem "Fountains of Bellagio".

Dass die Szenen verlustfrei (also ohne Neucodierung) zusammengeschnitten sind, hatte ich schon erwähnt.

Von welchem TV hast du diese Aufnahmen gemacht?

Wie in meiner Signatur beschrieben ist es ein Sony KDL-55HX925. Und nein es ist kein W905.

Ja ich weiss, Videos und Fotos kann man nicht vergleichen, der Kontrast bei deinem Video ist gut, aber man sieht das du den TV so dunkel wie möglich eingestellt hast.

Nein ist er nicht. Der TV steht mit Backlight auf 5 von 10 möglichen Einstellungen. Das ist ein Setting, das komplett tageslichttauglich ist, wo ich also durchaus bei taghell beleuchtetem Zimmer fernsehen schaue. Ich habe *keinerlei* Schwarzanhebung oder Kontrastanhebung drin (Schwarzkorrektur, Verb. Kontrastanhebung, Autom. Lichtbegrenzer, Weiß-Betonung, Farbbrillanz alle auf "aus") und auch der Weißabgleich ist völlig auf neutral. Gamma hatte ich glaube ich auf +1, also eher weg von dunkel. Ansonsten habe ich die Schärfe leicht angehoben, die Randverbesserung auf niedrig gesetzt, die Reality Creation aktiviert und natürlich das Local Dimming auf Standard (=voll aktiviert).

Wie das Backlight arbeitet sieht man rechts oben am Sony Logo wie es heller und dunkel wird. Und ich wette mir dir, das man in Real hier Auswirkungen auf das Bild sieht, wenn man das in diesem Beispiel sogar mit der Kamera einfangen kann.

Wenn das Logo selbst heller oder dunkler wird, dann ist das die Kamera, die die Belichtung variiert. Dies fiel vor allem bei Szenenwechseln oder stärkeren Lichtveränderungen auf, wo die Kamera in den ersten zwei Sekunden vergleichsweise stark nachkorrigiert hat. Ich habe extra schon den "intelligenten Modus" deaktiviert und auf einen Modus für "Aufnahmen mit wenig Beleuchtung mit Stativ" gewechselt. Das heißt eigentlich sollte dieser Modus besonders gut die dunklen Stellen herausarbeiten. Aber eine gewisse Eigenmächtigkeit kann man dieser Kamera wohl einfach nicht abgewöhnen. Es ist nun mal kein 1000-Euro-Modell, nur eine HX9V von Sony.

Bei den Fotos sieht man hier folglich auch die unterschiedliche Belichtungszeit.

Wenn Du hingegen siehst, dass es im *Umfeld* des Logos minimal heller und dunkler wird, dann wäre es das Blooming. Da kann man in der Tat hin und wieder minimales Blooming sehen, aber die absolute Helligkeit des Logos verändert sich nicht, da sieht man als Betrachter des echten Bildes nichts, rein gar nichts.

Wegen Deinem Video: das ist leider bei YouTube schon wieder gesperrt.

Nui (Beitrag #241) schrieb:

Allerdings kann ich mit dem MPC shader programmieren und damit hab ich mal alles über einem gewissen grad an helligkeit rausgenommen, beim verbleibenden teil die helligkeit angehoben und gamma deutlich verringert. Damit werden gerade die dunklen übergänge gestreckt. Dabei konnte ich eigentlich keine Zonen entdecken,

So, das ist es ja, was ich gewissermaßen demonstrieren wollte. Das heißt Du siehst selbst jetzt, wo Du das Video extrem stark bearbeitet hast, immer noch kein Blooming. Obwohl es tatsächlich Stellen gibt, die auch im Video zu sehen sind. Also kann man in der Summe diese Technik doch als halbwegs funktionierend und praxistauglich bezeichnen, oder?

Fairerweise muss ich zugeben, dass das Video *etwas* dunkler rauskommt als die Realität. Das heißt in echt sieht man ein *klein wenig* mehr vom Blooming. Aber es ist jetzt nicht so, dass auf dem Video alles verschluckt wurde und es in Wirklichkeit völlig furchtbar aussieht. Es gibt durchaus Blooming-Bereiche auch im Video. Aber sie fallen eben kaum auf. Und das ist doch das Entscheidende für den Enduser.

aber schwarz pulsierte teilweise und aus mir nicht erfindlichen gründen. Bei der Turnerin in slow motion ganz extrem. Kann natürlich nicht sagen, woher das nun kommt :)

Damit die Turnerin so hell und der Hintergrund so dunkel rüber kommt, muss die Turnerin sehr hell beleuchtet werden und das Bild dann entweder unterbelichtet aufgenommen werden oder nachträglich abgedunkelt werden. Wenn man das dann in Super-Slowmotion aufnimmt, sieht man die Helligkeitsschwankungen der Beleuchtung, die ja mit der Stromnetzfrequenz von 50Hz vor sich hin pulsiert. Das kann man z.B. auch bei den Super-Slowmotions im Fußball sehen. Zum Beispiel bei der EM 2012, wo die SloMo mit 1200 fps aufgezeichnet wurde, konnte man es sehr deutlich flackern sehen. Sprich diese Helligkeitsschwankungen würde ich momentan eher dem originalen Bildmaterial zusprechen bzw. als Folge der Kamera, die diese Schwankungen mit unterschiedlicher Belichtung ausgleicht, wie man am Logo sieht. Das Logo ist wie gesagt in Wirklichkeit kontinuierlich gleich hell.

Bart1893 (Beitrag #243) schrieb:

aber kein sonyeigenes bildmaterial. die richten das auf ihre geräte ja ab.

Och also bitte, mach Dich doch nicht lächerlich. Wo bitte soll man da in diesen Szenen tricksen? Wenn wie im ersten Bild das hell erleuchtete Bein des Sportlers schräg durchs Bild geht und der Hintergrund einfach nur schwarz ist, wie bitte soll es da Sony irgendwie schaffen, das auf den Fernseher auszurichten? Oder meinst Du, dass das Bein extra genau so schräg gestellt ist, weil die Dimming Zonen im TV auch so schräg sind? Ich kann Dir versichern, die Dimming-Zonen sind rechteckig, mit waagrechten und senkrechten Kanten, das heißt jede schräge Linie *muss* für den TV schwierig zu handhaben sein. Außerdem bewegt sich das Bein ja, wechselt also möglicherweise sogar die Dimmingzone. Also genau der Fall, den Nui immer als möglichen Schwachpunkt für Local Dimming ausgemacht hat.

Oder das zweite Bild mit der Reckstange. Die ist auch für meinen HX925 zu schmal, als dass es die ganze Local-Dimming-Zone füllen würde. Also *muss* ein Teil der Dimming-Zone schwarz sein, was die ideale Voraussetzung für Blooming wäre. Aber man sieht kein Blooming!!!!

Lustigerweise hatte ich schon befürchtet, dass natürlich wieder jemand glaubt, dass hier getürkt wird, weil es Sony-Material und ein Sony-Fernseher ist. Obwohl es eigentlich völlig lächerlich ist. Aber gut, machen wir es anders. Ich habe auch Demo-Material von Panasonic, Samsung, Pioneer, Toshiba. Was soll ich nehmen? Oder nenne mir ein paar Filme (inkl., Szenen, also ungefähr den Zeitindex), vielleicht hab ich davon ja was auf BluRay und kann es mal ausprobieren. Sunshine und Avatar hätte ich zum Beispiel, oder die drei Batman-Filme, die hier ja schon öfter herhalten mussten. Meine Sammlung ist halbwegs groß (ca. 500 Filme auf DVD und BD), die Chance ist schon da, dass ich was habe.

Gruß,

Hagge

@ hagge

Jow ....sehr schöne Fotos ....und ich kann bestätigen , dass auch schon auf meinem 2010er HX905 solch ein Material entsprechend rüber kommt.......

Mach doch auch mal Fotos, wo der schwarze Rand des "One Sheet of Glas-Displays" mitfotografiert wurde .......oder ist der auf dem ein oder andern Foto auch schon drauf ? ......



mfg pspierre

@hagge

Kauf Dir Messequipment samt Kalibriersoftware und ermittle den Kontrast, Schwarzwert etc. Nur dann bekommst Du verläßliche Aussagen. Oder schau in die AudioVision: die Messwerte sprechen eine deutliche Sprache zugunsten eines Plasma TVs. Lediglich bei der Helligkeit gibt es noch Vorteile bei LCD/LED. Wenn Dir das wichtig ist, kauf den neuen Plasma TV von Samsung.

Der On/Off Kontrast ist doch auch besser bei LCD und sehr Szenenabhängig auch der Inbildkontrast. Natürlich mit Problemen verbunden.

Ich hatte bisher immer das Problem, dass ich im dunkeln mit schwarz in sehr dunklen szenen bei plasma enttäuscht war. Das wird dieses Jahr zwar wieder besser sein, aber das Problem weiterhin ungelöst.
Mein Röhrenmonitor liefert in manchen dunklen szenen deswegen ein besseres Bild, mit quasi perfektem Kontrast. Ausschließlich in solchen Szenen, aber immerhin

Mein Vergleichsvideo sollte jetzt online sein:

http://www.youtube.com/watch?v=eU5_GFisGFw

Unbedingt auf 1080p stellen und auf Vollbild stellen.

Nui (Beitrag #248) schrieb:

Der On/Off Kontrast ist doch auch besser bei LCD und sehr Szenenabhängig auch der Inbildkontrast.

Der maximale On/Off-Kontrast wird i.d.R. mit einem 0 IRE- und 100 IRE-Testpattern ermittelt. Da liegt dann der LCD/LED in Front. ABER: wie oft siehst Du denn bei einem Film ein reines 0 IRE- oder 100 IRE-Bild ?

Beim ANSI-Kontrast liegt der Plasma-TV vorne, beim Inbildkontrast normalerweise auch (da spielt dann das LD auch eine Rolle).

Nudgiator (Beitrag #250) schrieb:

Der maximale On/Off-Kontrast wird i.d.R. mit einem 0 IRE- und 100 IRE-Testpattern ermittelt. Da liegt dann der LCD/LED in Front. ABER: wie oft siehst Du denn bei einem Film ein reines 0 IRE- oder 100 IRE-Bild ? ;)

Wir sehen den Kontrast genau dann, wenn Local Dimming greift. Also In-Bild. Um das geht es hier doch die ganze Zeit.

Hagge

Du hast es anscheinend immer noch nicht so ganz begriffen. Ich zitiere daher mal George:

Du widersprichst hier Usern, die wirklich Ahnung von der Materie haben, und knallst dann so eine Frage raus, die auf völlig Unkenntnis im Messbereich schließen lässt. Aber du sollst hier auch mal was lernen. Zunächst einmal ist der Kontrast das rechnerische Verhältnis zwischen Schwarz und Weiß. Es gibt verschiedene Testbilder, um verschiedene "Kontrastarten" zu ermitteln. Damit können dann schon brauchbare Erkenntnisse über die Bildperformance eines Displays gewonnen werden. Die Gebräuchlichsten sind der ANSI-Kontrast, Im-Bild-Kontrast und On/Off-Kontrast. Der On/Off-Kontrast wird nacheinander anhand eines Schwarz- und Weißbildes ermittelt, idealerweise NACH einer Kalibrierung, um eine Vergleichbarkeit mit anderen Displays zu schaffen. Der Im-Bild-Kontrast besitzt inmitten eines Schwarzbildes ein 1 % großes Weißfeld. Es wird das Weißfeld gemessen und direkt danach daneben der Schwarzwert ermittelt. Der ANSI-Kontrast besteht aus 16 Feldern, sprich 8 Weiße und 8 Schwarze, die wie ein Schachbrett angeordnet sind. Es werden im selben Bild die Werte aus den 16 Feldern ermittelt und daraus dann das Kontrastverhältnis errechnet. Oftmals werden aber auch nur die mittleren Messfelder herangezogen.

Nudgiator (Beitrag #250) schrieb:

ABER: wie oft siehst Du denn bei einem Film ein reines 0 IRE- oder 100 IRE-Bild ?

100 IRE kann ich gerne vernachlässigen. Für anime immernoch interessant, aber da will ich auch eine niedrigere Leuchtdichte, sodass plasma hier so in Vollbild für mich ausreicht.

0 IRE hingegen kommt nicht mehr so selten vor. Auch sehr dunkle Szenen, die zwar nicht reine 0 IRE sind aber sich dann in vielleicht in 0 - 30 IRE
abspielen? Sweeney Todd, Mama, Ju-On/Grudge, oder Pioneer Black Hole brechen im Kontrast mit einem aktuellen plasma in manchen Stellen doch total ein. Wenn die Spanne dann auch so knapp ist, denke ich wird ein LCD auch ganz gut regeln können. Ob sie es tun weiß ich nicht.

Also, wo man etwas nicht weiß, muss man es zugeben. Ich gebe zu, dass ich noch nie in meinem Leben einen TV eingemessen habe. ABER: Ich muss auch noch keine Rakete gesteuert haben, um grundsätzlich zu wissen, wie eine Rakete funktioniert. Das heißt auch wenn ich mich nicht im Detail bei der Einmessung eines TVs auskenne, denke ich doch, dass ich ein gewisses Know-How bei der Technik als solches bewiesen habe.

Und ich habe von Anfang an gebeten, dass man mich korrigiert, wenn ich etwas falsch sage. Ich lag bei der PWM falsch, die im Detail anders funktioniert als ich es mir vorgestellt habe, da hat mich StefanG korrigiert. Prima, so muss es sein. Ich dachte auch, dass die 3000Hz, mit denen Panasonic aktuell wirbt, die Plasma-Zündfrequenz ist, auch da wurde ich korrigiert. Da stehe ich dazu und so muss es auch sein. Was ich nicht verstehe: schon lange kriege ich vorgeworfen, dass ich hier etwas nicht verstünde. Warum dauert es so lange, bis endlich mal jemand konkret was erklärt?

Gut, das wäre geklärt.

Insofern weiß ich nicht, was bei einer solchen Einmessung und bei Tests "üblicherweise" alles gemessen wird. Ich weiß nur, dass die Plasma-Leute immer mit dem ANSI-Kontrast daher kommen oder dem Schwarzwert. Das impliziert für mich, dass das die Dinge sind, die ständig gemessen werden. Und ehrlich gesagt finde ich auch nicht wirklich mehr, wenn ich die diversen Tests anschaue. Zum Beispiel auf http://www.hdtvtest.co.uk/news/sony-kdl55w905a-201305172987.htm, da wird nur der Schwarzwert im ANSI-Pattern angegeben. Und das ist bei anderen Seiten auch nicht anders. Immer nur ANSI-Kontrast und Schwarzwert. Wenn schon jetzt mehr gemessen wird, dann wäre das ja gut und mein Anliegen wäre schon erfüllt. Nur will ich da nicht so recht dran glauben.

Wenn das immer gemessen wird, dann kannst Du mir sicher sofort die Im-Bild-Kontrast-Werte für sagen wir mal den W905 von Sony, den F8090 von Samsung und im Vergleich dazu für zwei aktuelle Plasma-Fernseher nennen. Denn *das* sind die Werte, die mich bei einem Vergleich LCD/LD-Fernseher gegen Plasma interessieren würden, und auf die ich eigentlich die ganze Zeit raus will, nicht der olle ANSI-Kontrast. Und weil wir schon dabei sind, kannst Du mir den On/Off-Kontrast gleich mit dazu nennen, damit ich mal eine Größenordnung davon kriege, wie stark der vom Im-Bild-Kontrast abweicht.

Und nebenbei bemerkt, warum wird der Im-Bild-Kontrast mit so wenig Weiß gemessen? Warum nicht einfach die Hälfte des Bildes weiß und die andere Hälfte Schwarz? Ach ja, ich vergaß, da kommt ja Plasma nicht so gut weg dabei... Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

Gruß,

Hagge

@hagge

Sony KDL-55 W 905:
Im-Bild-Kontrast: 3413:1
ANSI-Kontrast: 439:1
Schwarzwert: 0,065 cd/m²

Panasonic TX-P 55 VTW 60:
Im-Bild-Kontrast: 21612:1
ANSI-Kontrast: 571:1
Schwarzwert: 0,005 cd/m²

Weitere Werte findest Du z.B. in der AudioVision

Aber immer schön dran denken, dass schon ein schnöde 15-Watt-Glühbirne, die man irgendwo in einer Ecke des Raumes betreibt, den Aussagewert dieser Zahlenkosmetik konterkariert, und in der subjektiven Bewertung der Sehphysiologischen Wahrnehmung weitgehend ins Gegenteil verkehrt.

Wie man sich nur so an pseudointellektuellen Zahlen aufgeilen kann, die letzlich eher wenig über den eigentlichen praktischen Gebrauchnutzen aussagen......

mfg pspierre

Nudgiator (Beitrag #255) schrieb:

Panasonic TX-P 55 VTW 60: Im-Bild-Kontrast: 21612:1 ANSI-Kontrast: 571:1 Schwarzwert: 0,005 cd/m² Weitere Werte findest Du z.B. in der AudioVision

Wie kommen sie auf diesen ANSI Wert?

hagge (Beitrag #254) schrieb:

Warum nicht einfach die Hälfte des Bildes weiß und die andere Hälfte Schwarz? Ach ja, ich vergaß, da kommt ja Plasma nicht so gut weg dabei... Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

das wird doch bei ansi gemacht und ja, plasma zeigt seine probleme mit weiß

Um noch mal darauf zu kommen, dass dieser Test für plasma ist. Ist er natürlich nicht, der soll einfach den Inbildkontrast im worst case, die volle native spannweite erfassen.

@ Warrior
Ich behaupte, in dem man schwarz und weiß auf entfernung misst. Durchs streulicht wird der wert dann eben massiv gesenkt.
Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.

Warrior668 (Beitrag #257) schrieb:

Wie kommen sie auf diesen ANSI Wert?

Der ANSI-Kontrast wird anhand eines 4x4 großen Schachbrettmusters gemessen.

George hat das hier beschrieben:

Der ANSI-Kontrast besteht aus 16 Feldern, sprich 8 Weiße und 8 Schwarze, die wie ein Schachbrett angeordnet sind. Es werden im selben Bild die Werte aus den 16 Feldern ermittelt und daraus dann das Kontrastverhältnis errechnet. Oftmals werden aber auch nur die mittleren Messfelder herangezogen.

Der Wert von 571 : 1 kann ich mir nicht erklären.

bei so manchen Testzeitschriften muss ich feststellen, dass die ANSI-Messwerte der Plasmas nur vergleichbar sind mit denen von LCDs. Das kann natürlich nicht sein, selbst wenn der SW 0,02 und die Helligkeit 70cd/m² im ANSI beträgt (ergibt 3500:1).

bei der CHIP sind es häufig Werte zw. 180-210:1. Wie man überhaupt auf solche Zahlen kommt ist ein Rätsel und wird überhaupt nicht erklärt. Die Redaktion denkt wohl der Leser ist nicht mündig. Auf solche Werte kann man nur kommen wenn man starkes Streulicht hat durch Messung aus 2m Entfernung.

Nui (Beitrag #258) schrieb:

Ich behaupte, in dem man schwarz und weiß auf entfernung misst. Durchs streulicht wird der wert dann eben massiv gesenkt. Korrigiert mich, wenn ich da falsch liege.