Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

George_Lucas (Beitrag #1153) schrieb:

Bei der nativen On/Off-Kontrastmessung ergibt sich aus nacheinander gemessenen 246 (Weiß) und 0,06 cm/m² (Schwarz) ein Kontrastverhältnis (On/Off) von 4100:1! Bei der native ANSI-Kontastmessung (4 x 4 Schachfeld) ergibt sich eine Maximalhelligkeit von 246 cd/m² in den weißen Feldern. Der Schwarzwert beträgt jetzt aber nur noch 0,56 cd/m² bei einem Kontrastverhältnis von 439:1! Beim Im-Bildkontrast (1 % Weißfeld inmitten eines schwarzen Testbildes) beträgt die Maximalhelligkeit 246 cd/m² im Weißfeld. Der Schwarzwert beträgt danach 0,16 cd/m² mit einem Im-Bildkontrastverhältnis von 1521:1.

Und wo kommt hier nun eine Voreinstellung auf 120 cd/m² zum Zug? Sehe ich nirgends. Der LCD dunkelt doch nur sein Backlight ab. Das heißt wenn ich den TV vorher auf 120 cd/m² einstelle, kann er doch bei gleichem nativen Kontrast einen niedrigeren Schwarzwert erreichen als bei 246 cd/m². Um also immer vergleichbare Werte zu erhalten müsste doch ein TV zuvor auf einen fixen Backlightwert voreingestellt werden.

Und was sind die 246 cd/m²? Ist das das Maximum, was der TV raushauen kann? Also wenn das Backlight auf Max gestellt wird? Soll das heißen, dass der Schwarzwert immer bei maximalem Backlight gemessen wird? Das heißt ein LCD-TV, der ne Funzel als Backlight hat, die vielleicht nur 100 cd/m² schafft, und nen miesen nativen Kontrast von 1000:1 hat, schafft mit 0,1 cd/m² nen besseren Schwarzwert als ein LCD mit richtig hellem Backlight mit 300 cd/m² und einem deutlich besseren nativen Kontrast von 2000:1, weil dort nur 0,15 cd/m² als Schwarzwert rauskommen? Sorry, aber das wäre dann doch wieder eine sehr seltsame Messung. Also wo bleibt die Voreinstellung?

Hier nun die nativen Messwerte des Panasonic VTW60 (ebenfalls lt. Audiovision 5+6/2013)[/u] Maximale/mittlere Bildhelligkeit 117/41 cm/m²

Was heißt hier genau "maximale/mittlere Bildhelligkeit"? Beides im 100% Weißbild gemessen? Das heißt das Weiß variiert in einem komplett weißen Bild zwischen 41 cd/m² und 117 cd/m²?

Die native On/Off-Kontrastmessung lässt sich leider nur schwer aus diesen Werten ermitteln, weil Plasma technologie bedingt mit einem reinen Weißbild (100 IRE) nicht seine "Maximalhelligkeit" darzustellen vermag.

Wobei man jetzt der Fairness halber natürlich auch einen ungünstigen Wert für Weiß einsetzen müsste, also vermutlich 41 cd/m². Schließlich wird dem LCD mit abgeschaltetem Local Dimming ja auch sein "Maximalschwarz" verwehrt.

Bei der native ANSI-Kontastmessung (4 x 4 Schachfeld) ergibt sich eine Maximalhelligkeit von 117 cd/m² in den weißen Feldern. Der Schwarzwert beträgt jetzt aber nur noch 0,20 cd/m² bei einem Kontrastverhältnis von 571:1! Beim Im-Bildkontrast (1 % Weißfeld inmitten eines schwarzen Testbildes) beträgt die Maximalhelligkeit 117 cd/m² im Weißfeld. Der Schwarzwert beträgt danach 0,005 cd/m² mit einem Im-Bildkontrastverhältnis von 21612:1.

Hier erkennt man noch einen weiteren Punkt. Da sowohl im 1% Weißfeld als auch in den Weißfeldern des Schachbretts die vollen 117 cd/m² gemessen wurden, heißt das, dass bei diesem TV im Schachbrett die Strombegrenzung (ABL) noch nicht gegriffen hat. Das war zum Beispiel auch etwas, was ich anfangs sagte:

hagge (Beitrag #63) schrieb:

Das ist es aber doch, was ich sage. Die gemessenen Werte sind besser, aber nur weil der Plasma dabei seine beste Seite zeigen darf und der LCD seine schlechteste Seite zeigen muss. Würde man diesen Test fairer gestalten, sähen die Werte anders aus.

Nui meinte darauf zwar:

Nui (Beitrag #64) schrieb:

Du behauptest die ganze Zeit, dass das ANSI pattern nur die stärken der plasma ausspielt. Eigentlich greift die ABL bremse bei dem pattern bereits sehr stark bei plasma, also zeigt sich deren schwäche für die meißten dort bereits.

Aber die hier genannten Werte widerlegen das zumindest für diesen TV VTW60 komplett. Das heißt der Plasma darf sich wirklich von seiner besten Seite zeigen.

In gut abgedunkelten Räumen kann der Panasonic seinen in allen Belangen besseren Kontrastumfang ausspielen, so dass das Bild insgesamt deutlich mehr Plastizität besitzt.

Hier fehlt nun aber wieder komplett die Messung mit aktiviertem Local Dimming beim LCD. Es ist halt *nicht* so, dass der LCD seine Bilder nur mit dem nativen Kontrast wiedergeben kann, sondern eben mit weit mehr, nämlich dem mit aktiviertem Local Dimming. Warum wird das schon wieder unterschlagen? Darum immer meine Frage nach einem weiteren Messwert, nämlich einem Im-Bild-Kontrast mit aktiviertem Local Dimming.

Anmerkung: inzwischen gepostete Beiträge sprechen das Thema Voreinstellung auch an und somit sind manche Teile meines Textes schon beantwortet.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1165) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #1153) schrieb: Bei der nativen On/Off-Kontrastmessung ergibt sich aus nacheinander gemessenen 246 (Weiß) und 0,06 cm/m² (Schwarz) ein Kontrastverhältnis (On/Off) von 4100:1! Bei der native ANSI-Kontastmessung (4 x 4 Schachfeld) ergibt sich eine Maximalhelligkeit von 246 cd/m² in den weißen Feldern. Der Schwarzwert beträgt jetzt aber nur noch 0,56 cd/m² bei einem Kontrastverhältnis von 439:1! Beim Im-Bildkontrast (1 % Weißfeld inmitten eines schwarzen Testbildes) beträgt die Maximalhelligkeit 246 cd/m² im Weißfeld. Der Schwarzwert beträgt danach 0,16 cd/m² mit einem Im-Bildkontrastverhältnis von 1521:1. Und wo kommt hier nun eine Voreinstellung auf 120 cd/m² zum Zug?

Was sabbelst Du da von 120 cd/m²? - Davon steht nix in meinem Beitrag.

hagge (Beitrag #1165) schrieb:

Und was sind die 246 cd/m²?

Das steht doch in meinem Bericht. Tut mir leid, hagge. Offensichtlich habe ich mich neulich nicht deutlich genug ausgedrückt. Von mir bekommst Du keine Antworten mehr. Verstehst Du? - Nix antworten ich hagge!

Du willst technische Tatsachen ohnehin nicht wahrhaben. Bei Bedarf weißt Du ja, wo Du die Infos findest. Die Angaben wurden hier ja nun oft genug gepostet.

C-tecx (Beitrag #1162) schrieb:

Ersteinmal möchte ich noch abschliessend klarstellen, dass norbert.s dann ja auch nicht ganz Recht hatte mit der Aussage, dass der native Schwarzwert mit einem ANSI-Pattern gemessen werden kann. Bzw. diese Aussage nicht richtig und auch nicht falsch ist.

Schau mal, was Norbert gepostet hat:

Das ANSI Checkerboard wird natürlich eigentlich nur für den (echten) ANSI-Kontrast verwendet. Es hat sich aber als Checkerboard (ich lasse bewusst das ANSI weg) bewährt, um den nativen Schwarzwert in einer punktuellen Messung zu ermitteln. Denn wer weiß schon, welche nicht abschaltbaren dynamischen Regelungen aktiv sind und diese können fast immer mit dem Checkerboard ausgehebelt werden. Dass der Schwarzwert dann nicht wirklich zu 100% dem nativen Wert entspricht ist sollte klar sein, da ein kleiner Teil der Reflexionen im Panel mitgemessen werden.

Hagge: Beim HDTV Shootout wird genau das gemacht, die Geräte werden alle auf eine bestimmte Helligkeit justiert und so optimal wie möglich eingestellt.

Bei allen seriösen Tests wird es ähnlich gemacht, nur variiert hier die Helligkeit von 80 bis 120 cd/m2. Das ist zwar ein Unterschied, aber nichts das einen LCD in einen Bereich bringt wo die Hintergrundbeleuchtung auf Maximum läuft.

Hier ein gutes Beispiel: Hier wird der Kontrast mit unterschiedlichen Helligkeiten angegeben. Out of the Box (Blendmodus) und Kalibriert:

Beim Samsung F8000 siehst du auch was die extreme Helligkeit für einen Einfluss auf den Schwarzwert hat: Von 0,05 auf 0,1

http://www.flatpanel...owfull&id=1371125593

VT60:

http://www.flatpanel...owfull&id=1368523071

Black depth was measured to 0.00 cd/m2 by our testing equipment which means that it is below 0.01 cd/m2 (our equipment cannot go lower than 0.02).

@Kudd33I
War das dieser Thread?

Link: http://www.hifi-foru...3069&back=&sort=&z=1

Ja, der Thread war das.

@George

OK das bringt mich schonmal ein gutes Stück weiter!! Der Weißwert wird also mit maximaler Hintergrundbeleuchtung gemessen. Das ist natürlich was den reinen Schwarzwert angeht recht ungünstig für einen LCD. Klar, der Kontrast bleibt unverändert.

Auch wenn du auf Hagges Beiträge nicht mehr antwortest nehme ich seine Frage mal auf. Es wäre tatsächlich mal interessant zu wissen, wie sich ein LCD mit eingeschalteten LocalDimming bei einer ANSI Messung so macht. Das beim On/Off Kontrast dann ein utopischer Wert raus kommen würde ist auch klar. Aber Im-Bild und ANSI würden schon deutlich besser aussehen. Mal ganz unabhängig ob man nun LD gutheißt oder nicht. Das ist ein anders Thema.

Der LCD kommt bei der ganzen Messgeschichte nun wirklich nicht gut weg. Ersten misst man mit maximaler Leuchtdichte was zu Lasten des Schwarzwertes geht und dann gibt man nur den nativen ANSI und In-Bild-Kontrast an ohne die Möglichkeit des LocalDimmings mit einzubeziehen.

In der Realität sieht jedoch ein Großteil der LCD Besitzer weder mit voller Leuchtdichte noch mit ausgeschalteten LD fern. Also mit ganz anderen Werten als es auf den ersten Blick aussieht.
Bei den nackten Zahlen im Vergleich LCD und Plasma kann der LCD also nur verlieren. Ein fairer Vergleich ist das wahrlich nicht.

Ein fairer Vergleich sähe für mich so aus, dass ein Plasma und ein LCD kalibriert auf 120 cd/m² gemessen wird. Den ANSI-Kontrast + Schwarzwert und den In-Bild-Kontrast + Schwarzwert. Aber einmal mit und einmal ohne eingeschalteten LocalDimming. Dann kann man sich höchstens darüber auslassen das mal LD aus verschiedenen Gründen nicht mag und daher zum Plasma greift aber zumindest hätte man dann ein faire Gegenüberstellung was die reinen Werte angeht.

Ich will gar nicht bestreiten, dass ein Plasma den besseren Kontrast und Schwarzwert hat. Aber aufgrund der völlig unterschiedlichen Techniken und der m. E. nicht ganz fairen Messmethode zu Lasten des LCDs vergleicht man, wenn man die Zahlen gegeneinander stellt, wirklich Äpfel mit Birnen.

der native kontrast soll sich ja nicht ändern mit ld. und die tester machen das wahrscheinilich nicht über ld aufgrund der verluste in der durchzeichnung. was bringen dir unter umständen bessere werte, wenn details im bild verloren gehen und die darstellung inhomogen ist? lcd werden in shootout, reviews nicht gegenüber plasmas getestet sondern grundsätzlich für sich anhand vergleichbarer vorgehensweise.

und die 120 cd. sind seit diesem jahr für die plasmas eh gangbar und weitestgehend unproblematisch. der samsung lbeibt da beispielsweise nahezu stabil.

Bart:

Hier das berühmte Weissfenster mit 1% Grösse. Bitte ganz runterscrollen:

http://audiovision.d...TV-fuer-6300/Seite-2

Ich bin auch überrascht das das Quadrat so gross ist.

Auch (zumindest bei diesem Gerät) wird die Frage ob LD beim Ansi Kontrast etwas ändert beantwortet:

Schachbrett,(ANSI-Testbild): Local Dimming senkt den Stromverbrauch von 206 auf
191 Watt (-7 %), der Kontrast steigt kaum (von 502:1 auf 505 :1).

Generell gilt: Man muss nur suchen im Internet, man findet alles.

Leider wird von der LCD Fraktion kaum irgendwas beigetragen, außer Spekulationen, Vermutungen und Untergriffigkeiten. Auf die Vergleichsfotos von Grammy warten wir immer noch. Er hat beide Geräte daheim, ist der einzige der hier einen fairen Vergleich bei sich zuhause durchführen kann aber leider die Tage nicht, er hat er sehr viel Stress um die Ohren und bittet um Geduld. Jedenfalls freue ich mich schon auf seine Beiträge.

Absoluter Tiefpunkt stellt Teilnehmer Mary dar, die den Bericht des mittlerweile verstorbenen Teilnehmers Tobmann nicht nur nichtmal ausführlich gelesen hat, sondern ihm auch unterstellt, dass er den Sony TV falsch eingestellt hat. Ich muss ehrlich sagen: Hier kann ich nur Kotzen. Lies dir zumindest seinen mit viel Liebe und persönlichem Aufwand verfassten Erfahrungsbericht durch bevor du hier solche Unterstellungen von Dir gibst.

Für alle zur Aufklärung und auch für dich Mary (schäm dich in Grund und Boden) hier der original Bericht eines sehr netten und absolut objektiven Menschen.

Daher bitte ich dich Mary auch, Dir seinen Erfahrungsbericht zumindest durchzulesen, bevor Du hier deine diffamierenden Rundumschläge verfasst.


guten morgen liebe leute,

gestern war es so weit, tombman und ich haben den x4500 und den krp-500a miteinander verglichen, und zahlreiche fotos von dieser session gemacht.

zunächst mal möchte ich mich bei tombman für die gastfreundschaft bedanken und erwähnen, dass er ein echt liebenswerter kerl ist und einfach wirklich objektiv an die sache ran geht. wenn wo ein fehler auftritt, dann verschweigt er ihn nicht (egal ob plasma oder lcd), er redet sich seine geräte einfach nicht schön sondern erkennt die fakten und tatsachen.

fotografiert haben wir mit einer nikon d70 mit weitwinkelobjektiv und empfindlichkeit von iso 400 - 1600.

ich möchte ebenso erwähnen, dass die kamera nicht genau im rechten winkel zum sony (lcd) gestanden hat, ich aber fotos verglichen habe in denen der sony im rechten winkel abgelichtet wurde und es kaum unterschiede im kontrast gab, also fast egal, aber zumindest wollte ich es aufgezeigt haben.

ebenso entsteht ein etwas schlechterer eindruck vom sony als in realität, durch die etwas höhere leuchtkraft und das nicht ganz so tiefe schwarz ist bei diesem gerät einfach mehr "licht" vorhanden und in der belichtungszeit der kamera kommt somit deutlich mehr licht an als man in wirklichkeit sieht, die sony bilder sind daher einen hauch dünkler als auf den bildern, das clouding ist zwar schlimm, aber nicht ganz so extrem wie auf den fotos.

der pio war in der einstellung "standard", verschluckte aber hier ein paar ganz kleine details im schwarzen bereich gegenüber dem sony, den wir ohne "schwarzkorrektur" ins rennen schickten, also ohne "fake".

was mir sofort negativ beim pio aufgefallen ist, dass er, abhängig von der bildeinstellung ein doch merkliches großflächenflimmern erzeugt, dieses jedoch deutlich geringer als bei einem pz85 von panasonic auffällt. bei geänderten bildeinstellungen merkt man davon fast überhaupt nichts (selbst beim standbildern ist er dann ziemlich ruhig).

die entspiegelung bei sonneneinstrahlung von hinten direkt aufs display ist auch beim sony wesentlich besser als beim pioneer. man kann die sonnenbescheinung mit einem röhrenfernseher vergleichen. tritt der sonnenstrahl auf den plasma kann man ziemlich wenig vom bild erkennen.
gerade bei einer aufstellung wie bei tombman (licht von hinten direkt auf die fernseher merkt man es extrem).

doppelkonturen beim seitlichen betrachten des bildes beim pioneer konnten wir keine feststellen und dürfte somit besser als bei den panasonic modellen gelöst sein.

optisch sind beide "hübsch", desing ist aber natürlich geschmackssache.

tonal sieht der sony kein land gegen den pio, liegt wohl an den um ecken kleineren lautsprechern beim sony und der fehlenden "tiefe" dieser.
der sony macht jedoch trotzdem einen akzeptablen sound, tiefbass wunder darf man sich sowieso bei beiden nicht erwarten, der pio spielt aber einen hauch satter und tiefer, der sony nach meinem geschmack dafür etwas brillianter, jedoch nicht zu "kalt oder scharf".

den phosphor-lag nehm ich zum glück kaum war, tombman erwähnte bei extremen passagen immer wann es ihm "too much" wurde. mein auge scheint dahingehend (zum glück) ziemlich unempfindlich zu sein, gerade beim burosch-pendel und bei sin-city hab ich den p-lag wahrgenommmen, musst es allerdings eher provozieren. beim normalen blu-ray konsum hab ich davon garnichts gemerkt, verglichen mit der g11 generation von pana (pz85 als vergleich) ist es auf jeden fall deutlich besser.

der sony zeigte natürlich beim burosch-pendel keinen p-lag , im motionflow klar modus zog er jedoch deutliche schweife hinter sich her, der pio zeigte da kaum probleme.

im pc-modus des pios korrigierten wir dan den farbraum des pios, das schwarz war dann eine spur heller als in der standard einstellung, dafür wurden keine details mehr verschluckt. einstellung kann man in diesem modus jedoch so gut wie keine machen und das bild wird ein wenig weicher als zu vor.
der sony ist wesentlich schärfer, nur bei korrektur der schärfe am pio bis ans ende der skala kann er dann schärfetechnisch mit dem sony mithalten.

das schwarz ist jedoch auch in diesem modus eine klasse für sich und dem sony erhaben.


witzig war der beginn der session, ich war vom pio (bei direkter sonneneinstrahlung von hinten) echt enttäuscht, das bild des sony wirkte deutlich schwärzer, die balken waren sattes schwarz und beim pio dunkles grau.

je mehr der abend voran schritt, desto deutlicher kristallisierte sich jedoch heraus welcher der beiden sich wirklich "kuro" nennen darf.
umso weiter die sonne hinter den hügeln von wien verschwand umso deutlicher wurde das grau von pio zu einem satten schwarz, das schwarz des sony wurde immer weiter zu einem dunklen grau.

das local dimming des sony funktioniert bei klar abgetrennten bildbereichen (ein großer teil nur schwarz, ein anderer teil nur weiß) sehr gut, hat jedoch seine liebe not mit passagen in denen viele dunkle und helle stellen gemischt vorkommen.
bei sternen und ähnlichen lichtquellen tritt massives clouding rund um die hellen flecken auf, beim "pause" taste drücken der ps3 hat man rund um das "pause"-symbol einen ordentlichen heiligenschein, sobald man ein symbol (z.b. der lautstärkeregelung) ausblendet dauert es ziemlich lange (ich vermute nicht ganz ne halbe sekunde) bis das local dimming reagiert und den "heiligenschein" abdreht.

beim abspann trumpft der pio dann ebenso mit seiner pixelgenauen ansteuerung auf, das schwarz ist schwarz, die schrift leuchtet kräftig.
und da kommt der witz: obwohl der sony ein deutlich helleres weiß darstellen kann und auch kräftiger leuchtet, ist es beim abspann genau umgekehrt.
um das schwarz rund um den "abspann" ordentlich darstellen zu können dürfte der sony das komplette backlight dimmen, die schrift vom abspann strahlt somit deutlich geringer als beim kuro.
die andere theorie könnte sein, dass der weißanteil in diesem bild so gering ist, dass die software vom sony diesen bereich überhaupt nicht als weiß erkentn und somit alles dimmt.
das backlight ist somit eine ganz nette sachen, hat jedoch noch deutliche rechenprobleme, bzw. anscheinend viel zu wenig verbaute leds um das bild richtig homogen wirken zu lassen.

bei einem weißen testbild muss sich der kuro dem sony allerdings (auch in absoluter dunkelheit) voll geschlagen geben. das weiß beim sony ist (ohne vergleiche zu haben) als reines weiß zu erkennen, das weiß des pios dagegen ist deutlich schwächer und neigt dazu (im vergleich zum sony) etwas gräulicher, bzw. beiger zu sein.

der imput lag ist, wie tombman schon in einem früheren post erwähnt hat beim pio in den standard-einstellungen eine spur besser (ca. 20-40ms, je nach foto), beim wechseln des modus am sony (weiß den namen leider nicht, denke aber was war ein game-modus) ist der sony dann eine spur flotter unterwegs als der pio (lt. fotos ca. 10-20ms).

laufschriften (bewegunsschärfe) sind bei beiden in den standardeinstellungen gut zu erkennen, mit tombmans genialem test"koffer" kann man aber erkennen, dass der sony hier wesentlich besser unterwegs ist als der pio (siehe vorherige posts von tombman).

ruckeln oder probleme bei der darstellung von blu-ray inhalten sind mir nicht aufgefallen.

Dann bezieht sich die Prozentangabe auf den prozentualen Anteil der Fläche.

Hier die lösung für ein Feld mit 16:9 format:
http://www.wolframal...+x*9%2F16+for+x%2C+y
X = 192
Y = 108

Die wundersame Welt der Mathematik. Jeweils 10% der einzelnen Komponenten ergeben in der Fläche natürlich 1% des originals. (0.1 * 0.1 = 0.01)

C-tecx (Beitrag #1171) schrieb:

Es wäre tatsächlich mal interessant zu wissen, wie sich ein LCD mit eingeschalteten LocalDimming bei einer ANSI Messung so macht.

Das kommt ganz darauf an, wo die LD-Zonen verlaufen.

Der LCD kommt bei der ganzen Messgeschichte nun wirklich nicht gut weg.

Warum ? Das Messverfahren ist für alle Geräte gleich.

Ersten misst man mit maximaler Leuchtdichte was zu Lasten des Schwarzwertes geht und dann gibt man nur den nativen ANSI und In-Bild-Kontrast an ohne die Möglichkeit des LocalDimmings mit einzubeziehen.

George hat es ja schon erklärt:

Natürlich kann die Leuchtdichte reduziert werden, um einen besseren Schwarzwert zu erhalten. Reduzieren wir also die Leuchtdichte beispielsweise von 246 cd/m² auf 100 cd/m². Damit wird das Spitzenweiß deutlich dunkler, aber der Kontrastumfang bleibt identlich. Daraus ergibt sich nun ein Schwarzwert nach Im-Bild-Kontrast von 0,065 cd/m². Der On/Off-Kontrast würde so aussehen: Weiß/Schwarz: 246/0,060 cd/m² Damit hat sich der Schwarzwert zwar verbessert, ist aber immer noch ein gutes Stück vom Wert des Panasonic mit 0,005 cd/m² entfernt.

Nui (Beitrag #1174) schrieb:

Dann bezieht sich die Prozentangabe auf den prozentualen Anteil der Fläche.

Ja natürlich Ich nutze hier auch ab und an Patterns mit 1,5% Größe. Das erscheint einem erst einmal recht groß, aber es ist ja auf die Panelgröße bezogen.

Danke für die Bestätigung

George_Lucas (Beitrag #1166) schrieb:

Was sabbelst Du da von 120 cd/m²? - Davon steht nix in meinem Beitrag.

Eben. Deswegen habe ich eine Voreinstellung auf einen definierten Anfangswert vermisst. Warum ich das vermisse, habe ich ja im Anschluss detailliert ausgeführt, damit bei den Werten überhaupt eine Vergleichbarkeit geschaffen wird. So sind ja noch nicht mal die Schwarzwerte *innerhalb* der Audiovision vergleichbar, weil jeder bei einem anderen Weißwert gemessen wurde. Und damit wäre ja diese Messerei noch grotesker und noch weniger vergleichbar als alles, was ich bisher angenommen hatte.

hagge (Beitrag #1165) schrieb: Und was sind die 246 cd/m²? Das steht doch in meinem Bericht.

Ja, richtig. Ich hatte meinen Text begonnen, als Dein Beitrag #1164 noch nicht existierte. Dort hast Du das in der Tat schon beantwortet. Und genau deswegen habe ich noch meinen Nachsatz angehängt:

"Anmerkung: inzwischen gepostete Beiträge sprechen das Thema Voreinstellung auch an und somit sind manche Teile meines Textes schon beantwortet."

Das soll es ja geben, dass sich Beiträge überschneiden, wenn zufällig beide Leute gleichzeitig schreiben. Und so war es hier. Ich hatte meinen Beitrag fertig und dann gesehen, dass in der Zwischenzeit schon wieder ein paar Beiträge aufgelaufen waren. Leider hatte ich in dem Moment nicht die Zeit, nochmal den ganzen Text umzustricken, darum habe ich diesen Nachsatz angefügt. Also könntest Du ja vielleicht auf die Idee kommen, dass sich dieser Nachsatz beispielsweise auf die 246 cd/m² bezieht und dass diese Frage schon beantwortet ist. Also könntest Du ja immer noch die Fragen beantworten, die bisher nicht beantwortet sind. Stattdessen wirst Du gleich wieder beleidigend.

Ich weiß auch nicht, warum Du so allergisch auf mich reagierst. Was hab ich Dir getan? Ich frage ganz normal Dinge, ich erkläre ganz normal Dinge, und Du wirst immer gleich ungehalten. *Ich* könnte mich über Dich beklagen, dass Du den ganzen Thread hier kaputt gemacht hast und mich ständig verunglimpfst.

Darum möchte ich Dich nun höflich bitten, diese persönlichen Beleidigungen künftig *komplett* sein zu lassen. Ich denke mir auch meinen Teil über Dich, aber ich glaube nicht, dass ich Dich jemals irgendwie persönlich angegriffen habe oder Dein Wissen in Frage gestellt habe. Obwohl das bei dem wenigen, was Du hier bisher gebracht hast, noch nicht sonderlich überzeugend war. Bei Dir passiert das aber in nahezu jedem Beitrag, dass Du mich beleidigst oder mich verleumdest, indem Du mir Unwissenheit oder andere schlechte Eigenschaften nachsagst. Oder meine Texte als fehlerhaft bezeichnest, ohne die Fehler konkret zu nennen. Dies bitte ich künftig zu unterlassen.

Wenn es wirklich Fehler gibt, dann nenne sie konkret, und zwar gleich in dem Beitrag, in dem Du behauptest, dass es Fehler gibt. Dann kann ich entsprechend darauf reagieren. Wenn es wirklich falsch ist, habe ich kein Problem, das zuzugeben. Umgekehrt solltest Du dann auch so fair sein, wenn sich herausstellt, dass ich doch Recht hatte, Deinerseits einen Fehler einzugestehen. So machen das erwachsene Leute normalerweise.

Gruß,

Hagge

Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber es gibt einen neuen, echten local dimming LCD zu kaufen: Link

Nudgiator (Beitrag #1175) schrieb:

C-tecx (Beitrag #1171) schrieb: Der LCD kommt bei der ganzen Messgeschichte nun wirklich nicht gut weg. Warum ? Das Messverfahren ist für alle Geräte gleich.

Genau aus dem Grund! Weil das Messverfahren für alle Geräte gleich ist. Erstens kann der LCD seine "Stärken" bei diesem Messverfahren nicht ausspielen und zweitens wird die bauartbedingt ungünstigste Einstellung, nämlich Backlight voll aufgedreht, genommen.

Das heisst Dinge wie Hintergrundbeleuchtung und technische Fortschritte die den Schwarzwert verbessern (weil es bauartbedingt nicht anders möglich ist) werden dem LCD verwehrt. Es wird also vom ich nenne es mal ungünstigsten Fall ausgegangen den ein LCD bieten kann.

Bei einem Plasma spielen Hintergrundbeleuchtung und Dimming aber überhaupt keine Rolle. Das heisst der Plasma kann seine voll Stärke ausspielen. Das meine ich auch mit Äpfel und Birnen vergleichen. Gerade weil das Messverfahren gleich ist kommt der LCD hier einfach schlechter weg.

Dieser Frage von Hagge ist diesbezüglich auch ganz interessant.

Das heißt ein LCD-TV, der ne Funzel als Backlight hat, die vielleicht nur 100 cd/m² schafft, und nen miesen nativen Kontrast von 1000:1 hat, schafft mit 0,1 cd/m² nen besseren Schwarzwert als ein LCD mit richtig hellem Backlight mit 300 cd/m² und einem deutlich besseren nativen Kontrast von 2000:1, weil dort nur 0,15 cd/m² als Schwarzwert rauskommen?

Umso höher die Leuchtdichte ist und zukünftig vielleicht noch wird umso schlechter wird ja der Schwarzwert da der LCD nichts unternehmen darf um seine Leuchtdichte zu regeln.

George hat es ja schon erklärt:

Das hatte ich bereits verstanden danke. Wie gesagt ich will gar nicht abstreiten, dass der Plasma trotz LD besser weg kommt aber die Messmethode für LCDs ist m. E. nicht vergleichbar mit die eines Plasmas der ja baurtbedingt nicht mit den "Problemen" eines LCDs zu kämpfen hat. Und genau gegen diese "Probleme" darf erstens der LCD nichts tun und zweitens wird das Problem sogar noch bis zum Anschlag ausgereizt. Ich hoffe ich hab mich jetzt verständlich ausgedrückt worauf ich hinaus will.

@Bruce
Also analysieren wir mal diesen Bericht über den Vergleich Sony X4500 vs. Pio. Kuro.

Bruce2019 (Beitrag #1173) schrieb:

ich möchte ebenso erwähnen, dass die kamera nicht genau im rechten winkel zum sony (lcd) gestanden hat, ich aber fotos verglichen habe in denen der sony im rechten winkel abgelichtet wurde und es kaum unterschiede im kontrast gab, also fast egal, aber zumindest wollte ich es aufgezeigt haben.

Das ist fair, dass er das sagt. Aber es heißt doch auch, dass der LCD nicht ganz optimal wegkommt.

ebenso entsteht ein etwas schlechterer eindruck vom sony als in realität, durch die etwas höhere leuchtkraft und das nicht ganz so tiefe schwarz ist bei diesem gerät einfach mehr "licht" vorhanden und in der belichtungszeit der kamera kommt somit deutlich mehr licht an als man in wirklichkeit sieht, die sony bilder sind daher einen hauch dünkler als auf den bildern, das clouding ist zwar schlimm, aber nicht ganz so extrem wie auf den fotos.

Die Geräte waren also nicht auf gleiche Helligkeit eingestellt, sondern der Sony war heller. Damit wird er *immer*, bei allen Belichtungszeiten, heller aussehen als der Pio. Insofern wundert es nicht, dass hier natürlich der Schwarzwert vergleichsweise schlecht wegkommt. Damit ist doch das ungleiche Aussehen der beiden TVs im Foto schon erklärt und kann *nicht* als Nachweis für einen schlechten Schwarzwert dienen.

was mir sofort negativ beim pio aufgefallen ist, dass er, abhängig von der bildeinstellung ein doch merkliches großflächenflimmern erzeugt, dieses jedoch deutlich geringer als bei einem pz85 von panasonic auffällt. bei geänderten bildeinstellungen merkt man davon fast überhaupt nichts (selbst beim standbildern ist er dann ziemlich ruhig).

Das ist eine negative Erscheinung, die auf einem Foto nicht zu sehen ist. Insofern kann hier ein Negativpunkt nicht korrekt bewertet werden.

den phosphor-lag nehm ich zum glück kaum war, tombman erwähnte bei extremen passagen immer wann es ihm "too much" wurde. mein auge scheint dahingehend (zum glück) ziemlich unempfindlich zu sein, gerade beim burosch-pendel und bei sin-city hab ich den p-lag wahrgenommmen, musst es allerdings eher provozieren. beim normalen blu-ray konsum hab ich davon garnichts gemerkt, verglichen mit der g11 generation von pana (pz85 als vergleich) ist es auf jeden fall deutlich besser.

Wieder eine negative Eigenschaft des Plasmas, die auf dem Foto nicht zu sehen ist...

der sony zeigte natürlich beim burosch-pendel keinen p-lag , im motionflow klar modus zog er jedoch deutliche schweife hinter sich her, der pio zeigte da kaum probleme.

...die sich aber mit dieser negativen Eigenschaft des Sonys, die auch auf dem Foto nicht zu sehen ist, aufhebt.

das local dimming des sony funktioniert bei klar abgetrennten bildbereichen (ein großer teil nur schwarz, ein anderer teil nur weiß) sehr gut, hat jedoch seine liebe not mit passagen in denen viele dunkle und helle stellen gemischt vorkommen. bei sternen und ähnlichen lichtquellen tritt massives clouding rund um die hellen flecken auf, beim "pause" taste drücken der ps3 hat man rund um das "pause"-symbol einen ordentlichen heiligenschein, sobald man ein symbol (z.b. der lautstärkeregelung) ausblendet dauert es ziemlich lange (ich vermute nicht ganz ne halbe sekunde) bis das local dimming reagiert und den "heiligenschein" abdreht. beim abspann trumpft der pio dann ebenso mit seiner pixelgenauen ansteuerung auf, das schwarz ist schwarz, die schrift leuchtet kräftig. und da kommt der witz: obwohl der sony ein deutlich helleres weiß darstellen kann und auch kräftiger leuchtet, ist es beim abspann genau umgekehrt. um das schwarz rund um den "abspann" ordentlich darstellen zu können dürfte der sony das komplette backlight dimmen, die schrift vom abspann strahlt somit deutlich geringer als beim kuro.

Hier hat sich offensichtlich seitdem einiges getan. Die Verzögerung beim "Abdrehen" des Heiligenscheins ist weg, ein Abspann erscheint sauber in weiß, Blooming (Clouding war hier der falsche Begriff) ist zwar zu sehen, aber sehr gering (wie ja auch schon meine Bilder zeigen).

bei einem weißen testbild muss sich der kuro dem sony allerdings (auch in absoluter dunkelheit) voll geschlagen geben. das weiß beim sony ist (ohne vergleiche zu haben) als reines weiß zu erkennen, das weiß des pios dagegen ist deutlich schwächer und neigt dazu (im vergleich zum sony) etwas gräulicher, bzw. beiger zu sein.

Eben ABL.

der imput lag ist, wie tombman schon in einem früheren post erwähnt hat beim pio in den standard-einstellungen eine spur besser (ca. 20-40ms, je nach foto), beim wechseln des modus am sony (weiß den namen leider nicht, denke aber was war ein game-modus) ist der sony dann eine spur flotter unterwegs als der pio (lt. fotos ca. 10-20ms).

Auch hier wieder der Nachweis, dass ein LCD nicht grundsätzlich langsamer als ein Plasma ist. Klar, dass eine MCFI mindestens einen Lag von 1 Frame (um die 30ms) bringt, aber sobald man diese abschaltet (Game-Modus), stehen LCDs mindestens gleich gut da wie Plasmas. Wie gesagt ist der Input-Lag *nicht* von der Bildtechnik abhängig. Man kann lahme Plasmas und schnelle LCDs bauen, und schnelle Plasmas und lahme LCDs.

laufschriften (bewegunsschärfe) sind bei beiden in den standardeinstellungen gut zu erkennen, mit tombmans genialem test"koffer" kann man aber erkennen, dass der sony hier wesentlich besser unterwegs ist als der pio (siehe vorherige posts von tombman).

Auch diesen Satz möchte ich nochmal betonen: Der LCD ist, was Bewegungsschärfe angeht, in diesem Vergleich besser unterwegs als der Plasma! Dass so etwas möglich ist, wurde hier ja auch schon massiv in Frage gestellt.

Gruß,

Hagge

C-tecx (Beitrag #1180) schrieb:

Bei einem Plasma spielen Hintergrundbeleuchtung und Dimming aber überhaupt keine Rolle. Das heisst der Plasma kann seine voll Stärke ausspielen.

Und wo der Plasma dann tatsächlich mal benachteiligt wäre, nämlich wenn es an vollflächig weiße Bilder geht, da wird auf einmal eingeschränkt und gesagt, dass man da ja den On-Off-Kontrast nicht so einfach bestimmen kann. Doch kann man. Nur kommt der Plasma dann halt nicht so gut weg.

Man könnte den Im-Bild-Kontrast auch mit dem inversen Bild messen. Also ein weißes Bild mit 1% Schwarz. Aber das wird nicht gemacht. Oder ein Bild, das links komplett weiß und rechts komplett schwarz ist. Da würde nämlich immer die Strombegrenzung des Plasmas zuschlagen. Aber auch das wird nicht gemacht. Nein, es wird ein schwarzes Bild mit 1% Weiß genommen, damit ja der Plasma nicht in den ABL läuft. Aber der LCD, der bei diesem Bild wunderbar sein Local Dimming einsetzen könnte, selbst wenn er nur Edge-LED hat, dem wird das verwehrt.

Und dann fragt Nudgiator ernsthaft, wie man der Meinung sein kann, dass der LCD bei der Messung schlecht wegkommt?

Gruß,

Hagge

Warrior668 (Beitrag #1179) schrieb:

Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber es gibt einen neuen, echten local dimming LCD zu kaufen: Link

Erinnert mich an die Klapptafel meiner 5-jährigen Tochter, nur ein bisschen teurer. Kann man den TV dann auch wenden? Und was ist dann auf der Rückseite? Ne Kreidetafel zum Malen oder ne Blechfläche für Magnetbuchstaben?

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1182) schrieb:

Und dann fragt Nudgiator ernsthaft, wie man der Meinung sein kann, dass der LCD bei der Messung schlecht wegkommt?

IMHO mache ich mir so meine Gedanken über Technologien, die ohne eingebaute Helferlein nicht in der Lage sind, gute Schwarzwerte und Kontraste zu erzeugen. Dass man die Vorteile eines Plasma TVs problemlos auch in der Praxis sehen kann, zeigen ja die unzähligen Shootouts / Tests. Was bringen mir tolle Zahlenwerte, wenn ich davon in der Realität nix sehe ? Da lobe ich mir Technologien, die OHNE (!) Trickserei sehr gute native Werte erreichen. Bisher hab ich noch nie länger als 5 Sekunden gebraucht, um die Helferlein zu entdecken.

Warum verbeißt ihr euch eigentlich so an den Fotos vom KRP und Sony X?! Interessiert es euch mal wieder nicht, was die beiden vor ort gesehen haben? Vielleicht weil der KRP so viel besser abgeschnitten hat und LD mit der Zeit sogar als störend empfunden wurde?

hagge (Beitrag #1181) schrieb:

Auch diesen Satz möchte ich nochmal betonen: Der LCD ist, was Bewegungsschärfe angeht, in diesem Vergleich besser unterwegs als der Plasma! Dass so etwas möglich ist, wurde hier ja auch schon massiv in Frage gestellt.

Ehrlich gesagt wurde die Bewegungsdarstellung der Kuro schon häufiger in Frage gestellt. Daher hätte ich sogar mit schlimmerem gerechnet.

Ich sehe deutliche unterschiede in der Bewegungsdarstellung zwischen panasonic und einem bestimmten Samsung plasma (PS51E6500). Den Test von dem die Zahlenwerte stammen kenne ich übrigens (pixperan). Die Zahl gibt die Geschwindigkeit der Laufschrift an, bei der man sie noch lesen kann.
Die beiden erhielten:
KRP 20
Sony 25.
Ich schaffte:
Panasonic 42GW10 (2009) 26.
Panasonic 50STW50 (2012) 30. Dies ist das maximum der software, mit diesem pana hätte ich locker mehr erreicht, solange ich die schrift noch verfolgen kann.
Samsung PS51E6500 15 oder so.


@ hagge
Vielleicht weil Vollbildweiß im Vergleich zu Schwarz unwichtig ist? Schwarz ist die generelle und immer bestehende Grundlage für Kontrast, und spielt ständig eine tragende Rolle. Vollflächiges Weiß dagegen kommt fast nie vor und dafür erhält plasma aber auch seine Abzüge, wenn es mal dazu kommt.
Wenn Weiß allerdings mal wirklich nicht ausreicht, war der TV eh der falsche. Deutlich unter den gewünschten Weißwert zu gehen ist Quatsch.

C-tecx (Beitrag #1180) schrieb:

Und genau gegen diese "Probleme" darf erstens der LCD nichts tun und zweitens wird das Problem sogar noch bis zum Anschlag ausgereizt.

Aber darum gehts doch. Der LCD kann gegen diese Probleme nichts tun. Dort ist der maximale Kontrast erreicht. Deshalb wird dem plasma doch ständig ein höherer Kontrast bestätigt. Allerdings ist doch auch klar, dass dieser Kontrast beim LCD nicht den Seheindruck genauso wiedergibt wie beim plasma. Denn der Kontrast beim LCD fällt nicht, wenn der helle part dunkler wird. Beim plasma natürlich schon. Was eigentlich auch totaler Quatsch ist. In der Quelle nimmt der Kontrast ab und dank LD bleibt er einfach erhalten

Nudgiator (Beitrag #1184) schrieb:

IMHO mache ich mir so meine Gedanken über Technologien, die ohne eingebaute Helferlein nicht in der Lage sind, gute Schwarzwerte und Kontraste zu erzeugen.

Wir drehen uns im Kreis. Erstens kann man das nicht Helferlein nennen. Bei der LCD-Technik ist die Bildgenerierung nun mal zweigeteilt in Backlight und LCD-Panel. Da ist es völlig legitim an beidem zu drehen um Verbesserungen einzubringen. Einfach eine davon zu ignorieren ist meiner Meinung nach eine Verzerrung der Tatsachen und verfälscht das Ergebnis. Ich habe das in einem anderen Thread schon mal mit einem Turbomotor verglichen. Ja, ein Turbomotor mag mit deaktiviertem Turbo eine Charakteristik haben, die mit einem anderen Auto mit herkömmlichem Motor besser übereinstimmt. Und der Turbo mag auch nicht in allen Drehzahlen genau gleich gut die Leistung verstärken. Aber es macht einfach keinen Sinn, den Turbomotor ohne Turbo zu messen, da in der Praxis niemand den Turbo des Motors in seinem Auto abstellen wird. Also ist auch eine Messung ohne Turbo nicht zielführend.

Und dennoch wird die ganze Zeit der LCD sozusagen ohne Turbo gemessen.

Ich verlange ja gar nicht, dass man *nur* den Kontrast mit Local Dimming angeben soll. Aber eben auch. Der native Kontrast ist ja durchaus interessant, und sei es nur, damit man die ganzen Berechnungen anstellen kann, die letztendlich auch für Local Dimming notwendig sind. Aber wenn beides angegeben ist, kann der Leser für sich entscheiden, was ihm wichtiger ist. Und mancher Plasma-Freund würde staunen, was da auf einmal für Im-Bild-Kontraste beim LCD rauskommen.

Auch einfach zu sagen, dass der native Kontrast für Kinofilme wichtiger ist als der Kontrast mit Local Dimming, wie Du es in Beitrag #1152 angedeutet hast, das halte ich für komplett falsch. Da vermutlich fast jeder sich genau deswegen einen LCD mit LD kauft, weil er das LD auch nutzen will. Also ist genau bei Kinofilmen hauptsächlich der Kontrast mit LD interessant und der native Kontrast für 99% der Käufer nahezu uninteressant.

Was bringen mir tolle Zahlenwerte, wenn ich davon in der Realität nix sehe ?

Und auch hier wandern wir mit dieser Aussage wieder zurück auf Stufe 1 unseres Threads. Das hatten wir ganz am Anfang schon mal. Warum habe ich die ganzen Bilder gepostet? Eben *weil* überall perfekt der gute Schwarzwert mit aktiviertem Local Dimming zu sehen war. Wenn hier jemand sagt, dass man den nie sieht, der sagt doch ganz offensichtlich was völlig Falsches.

Da lobe ich mir Technologien, die OHNE (!) Trickserei sehr gute native Werte erreichen.

Wie gesagt, ich sehe das nicht als Trickserei sondern als eine von zwei Stellen, wo man optimieren kann. Bei einem Plasma wird auch getrickst, indem das Glas eingefärbt wird, um den Schwarzwert auf Kosten der Helligkeit zu verbessern. Das ist genauso getrickst, denn es ist nicht wirklich ein besserer Schwarzwert, den das Panel erreicht hat.

Es ist jedem selbst überlassen wie er das wertet. Wer LD als Trickserei sieht, wird sich den Plasma kaufen. Und wer es als sinnvoll sieht wird sich den LCD kaufen. Aber damit er eine entsprechende Entscheidung fällen kann, möchte er vielleicht die Messwerte sehen. Und zwar vergleichbare Messwerte, und die mit und ohne LD. Und das sehe ich momentan nicht als gegeben.

Bisher hab ich noch nie länger als 5 Sekunden gebraucht, um die Helferlein zu entdecken.

Auch das mag sein. Wer viel vergleicht und testet und schwierige Situationen kennt, achtet auf so etwas mehr und erkennt solche Dinge auf jeden Fall eher als ein Normalzuschauer. Auch ich sehe das eine oder andere eher als andere Leute. Vielleicht weniger als Du, aber mehr als andere. Aber vermutlich sehe ich mein Bild auch mit ganz anderer Gewichtung als Du. Mir ist es z.B. relativ egal, ob nun ein Objekt minimal falsche Farben hat. Ohne direkten A-B-Vergleich sieht man das sowieso nicht und darum stelle ich mir das Bild so ein, dass ich das Gefühl habe, dass es schön aussieht und alle Details zu erkennen sind. Da zeige ich dann schon mal ein Testbild mit ner Grautreppe an und schaue, dass nichts im Blackcrush oder Whitecrush untergeht. Und dass Grautöne eben keinen offensichtlichen Farbstich haben. Aber ob ich da jetzt perfekt den D65-Punkt getroffen habe oder leicht daneben liege, das ist mir komplett egal. Da schlägst Du jetzt vermutlich die Hände über dem Kopf zusammen, aber so ist es. Und damit stelle ich vermutlich noch deutlich mehr ein, als der Großteil der Fernsehzuschauer.

Mir kommt es hingegen auf Bildschärfe an, auf flüssige Bewegungen, auf ein Bild, das ich auch mal am Tag anschauen kann, das aber auch bei Nacht noch halbwegs gut aussieht, wobei ich es praktisch nie stockfinster habe. Mir kommt es z.B. auch auf gute SD-Darstellung an, denn meine DVD-Sammlung ist recht groß und ich werde nicht 500 DVDs alle auf BD umstellen. Und ich mag kein Flimmern und Ruckeln.

Gruß,

Hagge

Ich kann diese ganzen pseudo wissenschaftlichen Behauptungen ohne jeglicher Grundlage vorallem aus dem LCD Lager nicht mehr hören.

Es wird hier keine Referenz genannt sondern nur mit Mutmassungen, Behauptungen und Unterstellungen argumentiert.

Ich bin jedoch absolut Hagges Meinung das im Endeffekt das zählt was man sieht, aber warum kommen hier vom LCD Lager dauernd Diskussionen bezüglich Messmethoden, Messwerten und technischen Funktionen ohne jemals den direkten Vergleich in Nature überhaupt erlebt zu haben??

Die Meinung von Testern die seit Jahren nichts anderes Machen als die besten TVs der Welt zu testen, zu beurteilen und zu Vergleichen werden als Humgug abgetan, persönliche direkte Vergleichstests hier im Forum werden nicht anerkannt, Fotos von Plasma TV zählen nicht, Fotos von LCD schauen zwar Scheisse aus, sind in Real aber 100 mal besser.

Was soll das alles?

Ich hab früher schon mal angemerkt das mein Vater einen Sony LCD zuhause hat und ich weiss von was ich rede. Ich war heute Abend zu Besuch wir haben uns das Match angeschaut, und hab ihn überredet danach ein paar Fotos und Videos machen zu dürfen. Ich kenne mich im LCD Lager nicht so gut aus, aber der TV ist ein HX855 in 40 Zoll.

Nachdem ich meinem Vater erzählt habe um was es geht, war er auch interessiert, und so haben wir uns zu zweit die Nacht um die Ohren geschlagen.

Mit einem USB Stick voller bekannter Testvideos und Tesbildern und meiner Kamera mit den selben Einstellungen wie bei meinem Plasma hab ich dem Sony auf den Zahl gefühlt und alles versucht zu dokumentieren. Dazu kommen auch erstaunliche subjektive/objektive Erfahrungsberichte.

Das Ergebnis war für mich extrem überraschend. Ohne jetzt viel vorwegzunehmen: Das Ergebnis war in einer Disziplin positiv überraschend, und in anderen Disziplinen vernichtend, damit meine ich das man dieses Gerät mit einem Plasma (konkret) mit meinem ST60, aber auch meinem Vorgänger ST30, nichtmal ansatzweise vergleichen kann. Hier wird 3. Liga vs. Champions League verglichen, und das hat mit Messwerten oder Kontrasten nichts zu tun.

Mein Vater und ich haben den TV im Menü förmlich auseinandergenommen und auch viele Einstellungen im A/B Vergleich verglichen.. LD on und off, Hintergrundbeleuchtung, Bildmodi, allles wurde getestet und analysiert und versucht in Bildern zu dokumentieren. Das Bildmenü vom Sony ist ziemlich komplex und es bedarf einiger Zeit alles Abzudrehen, und aufzudrehen und einzelne Bildverbesserungen auf Ihre Wirkung zu testen.

Mein Bericht folgt sobald ich alle Fotos und Videos zusammengefasst habe.

Worte bringen in diesem Forum leider nichts mehr. Hier wird alles umgedreht, und für seine Argumentation zurechtgedreht.

Hier ein Beispiel: Das ist was der Tester schreibt:

ebenso entsteht ein etwas schlechterer eindruck vom sony als in realität, durch die etwas höhere leuchtkraft und das nicht ganz so tiefe schwarz ist bei diesem gerät einfach mehr "licht" vorhanden und in der belichtungszeit der kamera kommt somit deutlich mehr licht an als man in wirklichkeit sieht, die sony bilder sind daher einen hauch dünkler als auf den bildern, das clouding ist zwar schlimm, aber nicht ganz so extrem wie auf den fotos.

Das ist was der Tester meint: Der Sony TV wirkt auf den Fotos etwas schlechter als in Real, bzw. der Unterschied ist nicht ganz so gross wie auf den Fotos

Das interpretiert Hagge: Für Ihn ist der Vergleich natürlich sofort ungültig. Er negiert den objektiven, relativen Vergleich einfach. Vorallem weil bei einem hellere leuchtenden TV normalerweise das Schwarz besser wirkt, aber egal...

Die Geräte waren also nicht auf gleiche Helligkeit eingestellt, sondern der Sony war heller. Damit wird er *immer*, bei allen Belichtungszeiten, heller aussehen als der Pio. Insofern wundert es nicht, dass hier natürlich der Schwarzwert vergleichsweise schlecht wegkommt. Damit ist doch das ungleiche Aussehen der beiden TVs im Foto schon erklärt und kann *nicht* als Nachweis für einen schlechten Schwarzwert dienen

Hagge: Das der Schwarzwert schlechter ist, hat der Verfasser selbst gesehen, mit seinem Wort niedergeschrieben und mit einem Foto versucht zu dokumentieren.

Natürlich dient das als Nachweis, nur ist der Unterschied in Real nicht ganz so stark wie auf den Fotos, genauso wie der Versuchsleiter dies auch dokumentiert. Du glaubst doch nicht, das die Kamera dermassen falsch belichtet, das in Wirklichkeit der Sony den besseren Schwarzwert hat oder?

@ Bruce
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo Dein Problem liegt. Denn das:

Bruce2019 (Beitrag #1187) schrieb:

Ich kann diese ganzen pseudo wissenschaftlichen Behauptungen ohne jeglicher Grundlage vorallem aus dem LCD Lager nicht mehr hören. Es wird hier keine Referenz genannt sondern nur mit Mutmassungen, Behauptungen und Unterstellungen argumentiert. Ich bin jedoch absolut Hagges Meinung das im Endeffekt das zählt was man sieht, aber warum kommen hier vom LCD Lager dauernd Diskussionen bezüglich Messmethoden, Messwerten und technischen Funktionen ohne jemals den direkten Vergleich in Nature überhaupt erlebt zu haben?? Die Meinung von Testern die seit Jahren nichts anderes Machen als die besten TVs der Welt zu testen, zu beurteilen und zu Vergleichen werden als Humgug abgetan, persönliche direkte Vergleichstests hier im Forum werden nicht anerkannt, Fotos von Plasma TV zählen nicht, Fotos von LCD schauen zwar Scheisse aus, sind in Real aber 100 mal besser. Was soll das alles?

kann ich nicht mehr lesen.

Dein Vater hat ein Edge-Lit LCD und Du hast Dir die Nacht um die Ohren gehauen und jetzt willst Du zeigen, wo der Hammer hängt?

Geht´s noch?


Verschone uns einfach mit dem Quark. Du weisst gar nicht, worum es hier geht.

Wenn da etwas seriöses bei rumkommen soll, dann nimm Deinen ST60 und stell diesen neben einen echten LD-LCD, wie beispielsweise den HX925 oder HX955 und dann können wir weiterreden.

C-tecx (Beitrag #1162) schrieb:

Ersteinmal möchte ich noch abschliessend klarstellen, dass norbert.s dann ja auch nicht ganz Recht hatte mit der Aussage, dass der native Schwarzwert mit einem ANSI-Pattern gemessen werden kann. Bzw. diese Aussage nicht richtig und auch nicht falsch ist. Sondern mann dazu sagen muss ob man nun vom tiefst möglichen Schwarz ausgeht oder vom, ich nenne das mal, ANSI-nativen-Schwarzwert.

Wenn schon absolute Präzision der Aussagen gefordert wird, dann rufe ich meine ersten zwei Beiträge hier im Thread in Erinnerung:
http://www.hifi-foru...ert.s&postID=872#872
http://www.hifi-foru...ert.s&postID=962#962

Der Unterschied von punktueller Messung (kein ANSI, nur eine Messung mit dem ANSI Checherbord Pattern - ein feiner aber entscheidender Unterschied) und flächiger Messung (echtes ANSI mit dem gleichen Mess-Pattern) ist zu beachten.
Flächige (kontaktlose) Messungen sind extrem aufwändig und habe ich bisher nur in Fachzeitschriften mit eigenem Messlabor gesehen.
Daher ist das einfache Herunterrechnen um auf dem Schwarzwert einer echten ANSI-Messung zu kommen ebenfalls nicht zielführend. Man kommt da nur auf das mathematische Mittel der Schwarzfläche und hat punktuell dann wieder 1000 verschiedene Ergebnisse. Direkt am Übergang von Weiß nach Schwarz einen extrem schlechten Schwarzwert (Winkel bei Kontaktmessung nicht vernachlässigen) und mittig im Schwarzfeld einen beinahe nativen Schwarzwert.

Servus

Ich kann diese ganzen pseudo wissenschaftlichen Behauptungen ohne jeglicher Grundlage vorallem aus dem LCD Lager nicht mehr hören. Es wird hier keine Referenz genannt sondern nur mit Mutmassungen, Behauptungen und Unterstellungen argumentiert.

Sorry Bruce aber das ist auch immer das was aus dem "Plasma Lager" kommt. Genau diese Sätze. Zuerst einmal möchte ich mich persönlich nicht zu irgendeinem Lager zählen. Zwar habe ich auch ein LCD aber ich habe absolut kein Problem dem Plasma das bessere Bild zuzusprechen. Mir persönlich geht es hier in keinster Weise um irgendein Lagerkampf.

Aber kaum stellt man mal unangenehme Fragen kommt von Plasma Fans gleich wieder es wären "pseudo wissenschaftlichen Behauptungen ohne jeglicher Grundlage" und das alles nur "Mutmassungen, Behauptungen und Unterstellungen" sind.

Dabei ist es doch mehr als fair, dass man gewisse Dinge auch mal kritisch sieht. Warum werden denn bei einem LCD immer Fotos mit einem Blickwinkel gepostet?

Der Sony TV wirkt auf den Fotos etwas schlechter als in Real, bzw. der Unterschied ist nicht ganz so gross wie auf den Fotos

Und etwas schlechter als Real ist nunmal subjektiv. Es spiegelt faktisch nicht die Realität wieder. Und Hagge hat lediglich geschrieben, dass der Sony durch die höher eingestellte Leuchtdichte bei allen Belichtungszeiten heller aussehen wird und es somit verständlich ist, dass der Schwarzwert schlechter wegkommt als er wirklich ist. Was ist daran jetzt eine Unterstellung? Man kann ja nur mal Hagges Bilder (unabhängig von der LocalDimming Geschichte) nehmen dann sieht man wie ein Sony aussehen kann. Das Bild möge man dochmal bitte neben dem Bild "LCD vs. Plasma" stellen dann sieht man warum man das kritisch sehen muss.

Für Ihn ist der Vergleich natürlich sofort ungültig. Er negiert den objektiven, relativen Vergleich einfach. Vorallem weil bei einem hellere leuchtenden TV normalerweise das Schwarz besser wirkt, aber egal...

Ich will Hagge hier nicht in Schutz nehmen, dass kann er auch gut selber aber deine Aussage ist genau das was du dem "LCD-Lager" unterstellst. Nämlich eine "Behauptungen und Unterstellungen". Er negiert den objetiven Vergleich. Wo ist denn der Vergleich objetiv wenn von vornherein schon gesagt wird, dass der LCD in Realität etwas anders aussieht? Und die Leuchtdichte höher als beim Plasma eingestellt ist? Und ein Blickwinkel zu Lasten des LCDs gewählt wurde? Wo ist das objektiv?
Und das bei heller Leuchtenden TV das Schwarz besser wirkt ist, mit Verlaub, Unsinn. Was du meinst ist denke ich, dass das Schwarz besser wirkt wenn eine fremde Lichtquelle an ist. z. B. eine kleine Lampe. Aber umso höher die Leuchtdichte ist umso schlechter wird das Schwarz beim LCD.

aber warum kommen hier vom LCD Lager dauernd Diskussionen bezüglich Messmethoden, Messwerten und technischen Funktionen ohne jemals den direkten Vergleich in Nature überhaupt erlebt zu haben??

Aus dem Grund weil von dem Plasma-Lager immer wieder diese Messwerte als Vergleich herangezogen werden alla "Guck mal hier steht es doch". Meinst du nicht, dass man auchmal dazu sagen darf, dass die Messwerte den LCD im ungünstigstens Fall überhaupt darstellen? Würde der Fall umgekehrt liegen und eine Messmethode gewählt die nachteilig dem Plasma gegenüber wäre würden von dieser Seite die gleichen Einwände kommen. Und das zurecht!

Die Meinung von Testern die seit Jahren nichts anderes Machen als die besten TVs der Welt zu testen, zu beurteilen und zu Vergleichen werden als Humgug abgetan, persönliche direkte Vergleichstests hier im Forum werden nicht anerkannt, Fotos von Plasma TV zählen nicht, Fotos von LCD schauen zwar Scheisse aus, sind in Real aber 100 mal besser.

Die Test sind kein Humbug! Hat keiner gesagt. Die Tests sind aber nicht als fairer Vergleich einzustufen wenn dem LCD nunmal alle Möglichkeiten verwehrt werden sein Bild auszuspielen. Und dazu noch die Hintergrundbeleuchtung auf Anschlag gesetzt wird. Du sagst doch selber, dass die meissten gar keinen realen Vergleich kennen. Und real stellt keiner seine Hintergrundbeleuchtung auf Anschlag und real nutzen die meissten LD. Siehe Hagges Vergleich mit dem Turbomotor. Kann man da nicht verstehen, dass man als Besitzer eines Auto mit Turbomotor das auch mal kritisch sieht wenn dieser einfach nicht beachtet wird? Wie gesagt ich verweise nochmal auf die Fotos von Hagge. Die spiegeln nämlich sehr gut das wieder, wass man zuhause sieht. Das hat sogar George zugegeben. Neben diesen Fotos kann man sehr gerne mal einen Plasma stellen.

Du glaubst doch nicht, das die Kamera dermassen falsch belichtet

Doch das ist definitiv möglich! Ich hab hier schon Bilder im Forum gesehen da sieht das Schwarz fast weiß aus.

Fakt ist doch, dass bei den meissten Bildern definitiv nicht das Bild zu sehen ist was man zuhause sieht. Das man da dann auch mal mit dem Finger draufzeigt ist doch klar. Fakt ist auch, dass die Bilder immer irgendwie ungünstig sind. Falscher Blickwinkel, zu hohe Beleuctung usw. Das man da auchmal an der Objetivität zweifeln darf ist doch verständlich oder? Und zu guter letzt wird bei den Messungen, ich wiederhole es nochmal, der absolut ungünstigste Fall genommen den ein LCD abgeben kann. Das man auch das mal kritisch hinterfragt ist doch auch wohl verständlich oder nicht?

C-tecx (Beitrag #1190) schrieb:

Die Meinung von Testern die seit Jahren nichts anderes Machen als die besten TVs der Welt zu testen, zu beurteilen und zu Vergleichen werden als Humgug abgetan, persönliche direkte Vergleichstests hier im Forum werden nicht anerkannt, Fotos von Plasma TV zählen nicht, Fotos von LCD schauen zwar Scheisse aus, sind in Real aber 100 mal besser. Die Test sind kein Humbug! Hat keiner gesagt. Die Tests sind aber nicht als fairer Vergleich einzustufen wenn dem LCD nunmal alle Möglichkeiten verwehrt werden sein Bild auszuspielen.

Und was ist mit all den Tests in denen LD natürlich aktiviert wurde? Alle reviews, der shootout? Das wurde hier doch wirklich alles als nonsense abgestempelt.

hdtvtest sagt es im aktuellen 65VTW60 test noch einmal ganz deutlich. Wenn man nicht gerade LCDs braucht, weil man zB im hellen sieht, ist ein plasma eindeutig vorzuziehen.

C-tecx (Beitrag #1190) schrieb:

Fakt ist doch, dass bei den meissten Bildern definitiv nicht das Bild zu sehen ist was man zuhause sieht.

Ich habe noch nie ein Bild gesehen, was die Realität 1:1 wiedergibt. Könnte natürlich an meinem anzeigegerät liegen. Aber warum an Bildern festhalten, wenn man sich doch einfach durchlesen kann, was die Leute vor ort bemerkt haben ?!

In folgendem Posting sind ein paar Stellen, die ich gerne aufgreifen möchte.

C-tecx (Beitrag #1180) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #1175) schrieb: C-tecx (Beitrag #1171) schrieb: Der LCD kommt bei der ganzen Messgeschichte nun wirklich nicht gut weg. Warum ? Das Messverfahren ist für alle Geräte gleich. Genau aus dem Grund! Weil das Messverfahren für alle Geräte gleich ist.

Es geht bei geräteübergreifenden Test darum, reproduzierbare und identische Testmethoden über längere Zeiträume zu schaffen, damit TV-Geräte überhaupt miteinaner verglichen werden können. Dafür gibt es identische Messverfahren. Nur so ist ein objektiver Vergleich möglich.

C-tecx (Beitrag #1180) schrieb:

Erstens kann der LCD seine "Stärken" bei diesem Messverfahren nicht ausspielen und zweitens wird die bauartbedingt ungünstigste Einstellung, nämlich Backlight voll aufgedreht, genommen.

Genau das sehe ich anders. Die Stärke eines LCD-TVs ist im Vergleich mit einem Plasma-TV nun mal die erheblich höhere Maximalhelligkeit.
Die höhere Leuchtdichte der LCD-Technik ist in allen Testergebnissen auch abzulesen.
Es gibt genügend Anwendungsbereiche, in denen diese höhere Leuchtdichte von großem Nutzen ist. Dazu gehören relativ helle Räumlichkeiten (teilweise mit Tageslichteinfall). Hier kann die LCD-Technik ihre Stärke voll ausspielen. Der native Schwarzwert ist in derartigen Bedingungen ohnehin eher nebensächlich, weil schiere Lichtleistung gefragt ist.

Die Stärke der Plasma-TVs ist ihr zweifelsfrei (zumindest aktuell) besserer nativer Schwarzwert und der in allen Belangen bessere Kontrastumfang. In gut abgedunkelten Räumlichkeiten (oder abends) kann der Plasma-TV seine Stärke voll ausspielen. Die geringere Leuchtdichte ist hier eher nebensächlich, weil ein zu helles Bild in verdunkelten Räumlichkeiten sogar unangenehm wirken kann.

Ich fasse zusammen: Unter bestimmten räumlichen Bedingungen können beide TV-Techniken ihre nativen Stärken voll ausschöpfen, so dass der Nutzer von den jeweiligen Vorteilen einer Technik deutlich profitieren kann.

C-tecx (Beitrag #1180) schrieb:

Das heisst Dinge wie Hintergrundbeleuchtung und technische Fortschritte die den Schwarzwert verbessern (weil es bauartbedingt nicht anders möglich ist) werden dem LCD verwehrt. Es wird also vom ich nenne es mal ungünstigsten Fall ausgegangen den ein LCD bieten kann.

Auch das sehe ich anders. Das mögliche Kontrastverhältnis der LCD-Technik schöpfen aktuelle TV-Geräte überhaupt nicht aus.
Der Projektor Epson EH-TW9100 erzielt lt. Audiovision ein natives On/Off-Kontrastverhältnis von über 8100:1! Das ist fast doppelt so hoch wie vom Sony W905 (LCD-TV).
Beim Epson kommt wie bei praktisch allen aktuellen Projektoren eine helle UHP-Lampe zum Einsatz, die ununterbrochen gleich hell leuchtet - und auch der Epson hat noch erhebliches "Kontrastpotential" nach oben, weil der Lichtweg im Projektor limitiert.
An diesem Vergleich ist aber gut zu erkennen, dass die aktuelle LCD-LED-TV-Technik vorhandenes Potential nicht ausschöpft.

Und weil die TV-Entwickler das wissen, werden "Krücken" in die Geräte implantiert, die dann so schön klingende "neutechnische" Marketingnamen tragen wie "Local Dimming". Die Vor- und Nachteile dieser "Verschlimmbesserer" sind allgemein bekannt. Sie sind messbar und sogar für viele sichtbar.

Es gibt nun Testmagazine (Print und Online), welche ausschließlich nativ ermittelte Messwerte publizieren (wie Audiovision), in dem alle dynamischen Regelungen vorher ausgeschaltet werden. Es gibt aber auch Testmagazine (wie HEIMKINO), welche dynamisch ermittelte Messwerte veröffentlichen. In aller Regel werden die entsprechenden Messmethoden benannt.

Noch einmal, dynamische Regelungen sind eine aktuelle Modeerscheinung, die technische Schwächen kaschieren sollen, um ein subjektiv spektakulärer wirkendes Bild zu erzeugen. Näher ans Original bringen diese "Verschlimmbesserer" das Bild aber nicht.

George_Lucas (Beitrag #1192) schrieb:

Es gibt nun Testmagazine (Print und Online), welche ausschließlich nativ ermittelte Messwerte publizieren (wie Audiovision), in dem alle dynamischen Regelungen vorher ausgeschaltet werden.

Ähem:

Test Sony KDL-55 HX 955 / audiovision 1-2013
Kontrast
Im-Bild: 23.173:1
ANSI: 431:1
Schwarzwert: 0,008

Nix nativ.

George_Lucas (Beitrag #1192) schrieb:

Noch einmal, dynamische Regelungen sind eine aktuelle Modeerscheinung, die technische Schwächen kaschieren sollen, um ein subjektiv spektakulärer wirkendes Bild zu erzeugen. Näher ans Original bringen diese "Verschlimmbesserer" das Bild aber nicht.

Wieso hört sich das bei Dir immer so negativ an? Wie eine Krankheit...
Leider wird LD immer in den großen "Dynamische-Regelungen-Topf" geworfen, ungeachtet dessen, wie etwas implementiert und umgesetzt wurde. Ist das nicht ein bisserl einfach gedacht?

Noch ein paar Worte zur Forderung, dass die Leuchtdichte von LCD-TVs in seriösen Tests auf 80 bis 120 cd/m² reduziert wird, um eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Techniken zu schaffen. Glaubt diesen Humbug nicht! Da ist reine Beeinflussung durch das Marketing!
Meines Wissens waren es Plasma-Anhänger, die diese Forderung in den Raum geworfen haben (ich erkläre gleich warum), und nun fordern vor allem LCD-Fanboys, dass ihre LCD-TV-Geräte doch bitte alle so verglichen werden müssen.
Das Marketinginstrument der Plasma-Industrie funktioniert also vorzüglich!


Fassen wir zusammen.
Die Stärke der aktuellen LCD-TVs ist deren deutlich höhere Leuchtdichte. Wir sprechen hier von zwei bis dreifach so hoher Leuchtdichte wie von Plasma-TVs.
Die Schwäche der aktuellen LCD-TVs ist deren schlechter Schwarzwert und damit einhergehend einem insgesamt schlechteren nativen Kontrastumfang.

Wir nun die eigentliche Stärke der LCD-TVs beschnitten, in dem die Leuchtdichte auf Werte der Plasmas reduziert wird, fällt dieser Vorteil schon mal weg!
Am anderen Ende verbessert sich nun zwar der Schwarzwert geringfügig(!), ist aber immer noch deutlich sichtbar schlechter als von einem Plasma.
Auch der native Kontrastumfang des LCD-TVs verändert sich nicht.
Ergebnis: Der Plasma kann nun in allen(!) Räumlichkeiten ein sichtbar besseres Bild darstellen als der LCD-TV!

Beispiel vor und (nach) der Helligkeitsanpassung - ein Vergleich zwischen LCD und Plasma
Sony W905
Maximalhelligkeit 246 cd/m² (118 cd/m²)
Im-Bild-Kontrast 3413:1 (3413:1)
Schwarzwert 0,072 cd/m² (0,034 cd/m²)

Panasonic VTW 60
Maximalhelligkeit 118 cd/m²
Im-Bild-Kontrast 21612:1
Schwarzwert 0,005 cd/m²

Ergebnis: Bei identischer Maximalhelligkeit ist der native Schwarzwert des Sony W905 immer noch rund um den Faktor 7(!) schlechter.
Der Sony wird auf diese Weise also seiner größten Stärke (der Leuchtdichte) beraubt und bietet nun keinerlei sichtbare und messtechnische Vorteile mehr gegenüber dem Panasonic!

Beim Nachziehen von Farb Conturen usw. beim Plasma kommt es doch zum größten Teil auf das Idividuum an.
Wenn man meint man muß darauf unbedingt achten, dann sieht man das halt.
Gute Beispiel für sehen und nichtsehen:

http://www.wdr.de/tv.../02_taeuschungen.jsp

Ich bin mit meinem Plasma Supertoll zufrieden, und möchte ihn nicht gegen einen LED tauschen.
Man sollte halt nicht so viele Beiträge lesen wo nur die Mängel aufgezeigt werden. Siehe Statement oben.
Wer ein Arztbuch liest hat plötzlich auch viele Krankheiten.
Gruß
Alien

kalle1111 (Beitrag #1193) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #1192) schrieb: Noch einmal, dynamische Regelungen sind eine aktuelle Modeerscheinung, die technische Schwächen kaschieren sollen, um ein subjektiv spektakulärer wirkendes Bild zu erzeugen. Näher ans Original bringen diese "Verschlimmbesserer" das Bild aber nicht. Wieso hört sich das bei Dir immer so negativ an? Wie eine Krankheit... Leider wird LD immer in den großen "Dynamische-Regelungen-Topf" geworfen, ungeachtet dessen, wie etwas implementiert und umgesetzt wurde. Ist das nicht ein bisserl einfach gedacht?

Wie Local Dimming funktioniert, wurde hier innerhalb der letzten +1000 Postings nun wirklich hinlänglich durchgekaut. Müssen wir das jetzt wieder durchgehen? Die Vor- und Nachteile sind doch nicht von der Hand zu weisen.

kalle1111 (Beitrag #1193) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #1192) schrieb: Es gibt nun Testmagazine (Print und Online), welche ausschließlich nativ ermittelte Messwerte publizieren (wie Audiovision), in dem alle dynamischen Regelungen vorher ausgeschaltet werden. Ähem: Test Sony KDL-55 HX 955 / audiovision 1-2013 Kontrast Im-Bild: 23.173:1 ANSI: 431:1 Schwarzwert: 0,008 Nix nativ.

Stimmt. Die LED-Steuerung wurde dort auf "Standard" gesetzt, wie aus dem Magazin zu entnehmen ist.
Damit sind dann Vergleiche über einen längeren Zeitraum, allein auf Grundlage der in den Tabellen aufgeführten Messergebnisse, in der Audiovision leider nicht mehr möglich. Schade.

@ George Lucas

Wir sollten grundsätzlich zwischen einem Edge-Lit und einem Full-LED, jeweils mit LD, unterscheiden. Denn Deine Zusammenfassung trifft nur für ein Edge-Lit Gerät zu. Ich kann verstehen, wenn man ein solches Gerät noch nicht besessen hat, dass man nicht nachvollziehen kann, wie ein Sony HX925 oder der gute Philips 9704 in Wirklichkeit performt und ausgehend von einem Edge-Lit, den Eindruck gewinnt, dass die LCD-Verfechter hier irgendetwas schlechtes geraucht haben müssen.

Ich spreche jetzt nur für mich:

Ich besaß selbst einen Kuro der letzten Generation. Aufgrund des Regenbogeneffekts bin ich dann auf LCD mit Full-LED Backlight und LD umgestiegen und meine Erfahrungen sind, da ich beide Technologien besaß bzw. besitze, völlig anders.

George_Lucas (Beitrag #1194) schrieb:

Fassen wir zusammen. Die Stärke der aktuellen LCD-TVs ist deren deutlich höhere Leuchtdichte. Wir sprechen hier von zwei bis dreifach so hoher Leuchtdichte wie von Plasma-TVs. Die Schwäche der aktuellen LCD-TVs ist deren schlechter Schwarzwert und damit einhergehend einem insgesamt schlechteren nativen Kontrastumfang.

Die höhere Leuchtdichte ist für mich persönlich gar nicht entscheidend, da ich i.d.R. in einer relativ dunklen Umgebung meine Filme schaue. Ich verstehe auch nicht, wie man mit einer höheren Leuchtdichte als 120 cd/m² überhaupt einen Film schauen kann. Mittlerweile bin ich bei etwa 100 cd/m².

Und jetzt zu der Schwäche, bzgl. Schwarzwert und Kontrast, welche Du beschreibst:
Ich stimme Dir zu, wenn es sich dabei um ein Edge-Lit Gerät, wie der von Dir genannte W905 handelt. Aber bei meinem Sony kann ich das ganz und gar nicht bestätigen. Schwarzwert sowie Kontrast sind hervorragend.
Der Unterschied zwischen Deinem Panasonic LCD mit pseudo-local Dimming und dem Sony HX sind immens. Schau es Dir einfach mal an. Ich wohne im Rheinland, nähe Mönchengladbach. Du bist herzlich eingeladen.

Danke für Einladung, Kalle! Das weiß ich sehr zu schätzen.


Die Messwerte der von mir als Vergleich herangezogenen TV-Geräte (Sony und Panasonic) kamen aus 2 Gründen zustande.
1. Weil ein paar User den Sony 905 besitzen und hier ins "Spiel" gebracht haben
2. Weil die Audiovision in ihrer letzten Ausgabe (5+6/2013) u. a. diesen beiden Geräte getestet hat.

Darüber hinaus konnte ich beide Geräte schon mal direkt miteinander vergleichen. Hier gingen Messergebnisse (der Audiovision) und mein subjektiver Bildeindruck miteinander einher.

Nui schrieb:

hdtvtest sagt es im aktuellen 65VTW60 test noch einmal ganz deutlich. Wenn man nicht gerade LCDs braucht, weil man zB im hellen sieht, ist ein plasma eindeutig vorzuziehen.

Das will ich gar nicht bestreiten

Ich habe noch nie ein Bild gesehen, was die Realität 1:1 wiedergibt. Könnte natürlich an meinem anzeigegerät liegen. Aber warum an Bildern festhalten, wenn man sich doch einfach durchlesen kann, was die Leute vor ort bemerkt haben ?!

Weil da sowohl von der einen Seite als auch von der anderen Seite immer ein Für und Wieder kommt. Es ist ja nicht so, dass 100% aller Befragten sagen Plasma ist besser. Mir ging es eher um die Methode der Messungen und das Darstellen der Bilder auf Fotos mit der Aussage "Hier guck mal wie schlecht der LCD ist". Ich will wie gesagt gar nicht in Abrede stellen, dass der Plasma in einem dunklen Raum das kontrastreichere Bild macht aber mir wird hier teilweise der LCD einfach zu schlecht gemacht. Und dann ists klar, dass man auch mal kritisch wird

George_Lucas schrieb:

Es geht bei geräteübergreifenden Test darum, reproduzierbare und identische Testmethoden über längere Zeiträume zu schaffen, damit TV-Geräte überhaupt miteinaner verglichen werden können. Dafür gibt es identische Messverfahren. Nur so ist ein objektiver Vergleich möglich.

Prinzipiel hast du da sicherlich recht aber für meine Belange kann ich dann den Messwerten des LCDs nicht mehr so viel Gewichtung zusprechen. Es spiegelt eben nur den objektiven Vergleich wieder aber nicht das was in der Realität zu sehen ist. Aber das ist sicherlich einfach Meinungssache. Wenn mir zukünftig jemand den Schwarzwert eines LCDs um die Ohren haut den er aus irgendeinem Test mit 300 cd/m² Beleuchtung hat weiß ich ja was ich davon halten kann.

Ich fasse zusammen: Unter bestimmten räumlichen Bedingungen können beide TV-Techniken ihre nativen Stärken voll ausschöpfen, so dass der Nutzer von den jeweiligen Vorteilen einer Technik deutlich profitieren kann.

Schöner Satz! Sachlich, objetiv, fair!

Und weil die TV-Entwickler das wissen, werden "Krücken" in die Geräte implantiert, die dann so schön klingende "neutechnische" Marketingnamen tragen wie "Local Dimming". Die Vor- und Nachteile dieser "Verschlimmbesserer" sind allgemein bekannt. Sie sind messbar und sogar für viele sichtbar.

Ich glaube das ist und bleibt einfach Auslegungssache. Auf Vor- und Nachteile sollte man hier ufgrund des Allgemeinwohls wohl nicht mehr eingehen.

Bei identischer Maximalhelligkeit ist der native Schwarzwert des Sony W905 immer noch rund um den Faktor 7(!) schlechter. Der Sony wird auf diese Weise also seiner größten Stärke (der Leuchtdichte) beraubt und bietet nun keinerlei sichtbare und messtechnische Vorteile mehr gegenüber dem Panasonic!

Wie gesagt ohne LocalDimming. Messtechnische Vorteile nicht aber die kann man ja wie gesagt nicht zwingend auf das Realbild übertragen. Bleiben wir also beim eh und je Standpunkt: "Erst ausgiebig testen und dann selber entscheiden"

C-tecx (Beitrag #1200) schrieb:

für meine Belange kann ich dann den Messwerten des LCDs nicht mehr so viel Gewichtung zusprechen. Es spiegelt eben nur den objektiven Vergleich wieder aber nicht das was in der Realität zu sehen ist.

Grundsätzlich gehen Messwerte und subjektiver Bildeindruck miteinander einher.
Das Problem ist aber, dass viele Menschen die Messwerte entweder falsch interpretieren oder gar nichts damit anzufangen wissen und sich deshalb einzelne Messwerte (wie Schwarzwert oder Maximalhelligkeit) herauspicken und damit (unvollständige) Rückschlüsse auf die Performence eines Gerätes ziehen.

Grundsätzlich gehen Messwerte und subjektiver Bildeindruck miteinander einher.

Grundsätzlich glaube ich dir das! Aber grundsätzlich guckt auch kein Mensch (vorsichtig ausgedückt) mit 250 cd/m² wenn er nicht grade im Sommer sein TV nach draussen stellt! Und Grundsätzlich wird ein Großteil LocalDimming einschalten.

Das Problem ist aber, dass viele Menschen die Messwerte entweder falsch interpretieren oder gar nichts damit anzufangen wissen und sich deshalb einzelne Messwerte (wie Schwarzwert oder Maximalhelligkeit) herauspicken und damit (unvollständige) Rückschlüsse auf die Performence eines Gerätes ziehen.

Bin ich ganz und gar bei dir! Kenn ich aus dem eigenen Bekanntenkreis! Zitat: "Geil der hat 1000Hz das Bild muss ja super aussehen"

C-tecx (Beitrag #1200) schrieb:

Das will ich gar nicht bestreiten ;)

DU nicht

C-tecx (Beitrag #1200) schrieb:

Es ist ja nicht so, dass 100% aller Befragten sagen Plasma ist besser. :D

Ich möchte noch mal klarstellen, dass ich mich schwer tue panasonic oder plasma generell zu empfehlen! Dafür sind sie viel zu weit vom optimum entfernt und woher soll ich wissen wer was sieht und was nicht?
Die Vor- und Nachteile die LCD und plasma sind objektiv betrachtet schon mal verschiedene. Für mich hat die Sache einer objektiv besseren Technologie damit bereits geklärt, es gibt keine.

Die Messwerte stellen die Probleme von Eckpunkten in der Bilddarstellung von LCDs darf. Natürlich muss man bei den Messwerten bedenken, dass diese im Gegensatz zum plasma dynamisch sind. Ein plasma wird solchen Werten würde wenig Szenen kontrastreich darstellen, während der LCD das halt kann, aber auch nur mit Nachteilen verbunden.

C-tecx (Beitrag #1202) schrieb:

Zitat: "Geil der hat 1000Hz das Bild muss ja super aussehen" :cut

Jeder der Hz in meiner Gegenwart verwendet, wird erst mal darüber belehrt, was diese Hz überhaupt sind, oder was sie sein können, wofür sie gut sind, was eigentlich gebraucht wird, etc
Ein plasma fährt mit 96Hz top

kalle1111: Mit dem Vergleich kann ich leider nicht deinen da ich besagten TV nicht habe. Der HX855 ist ein 2012 Modell im oberen Segment, und damit ein typischer LCD Vertreter.

Ich kann dir auch versichern, das ich sehr sachlich und objektiv an die Sache rangegangen bin, und kein Hammer unterwegs ist. Aber es war klar das hier aus dem LCD Lager natürlich alles wieder als Verschwörung und Ungültig angesehen wird, bevor überhaupt irgenwas konkretes überhaupt geschrieben wurde.

Grammy hat einen Sony W905 und einen VT50 und wird sobald er zeitlich dazu kommt diesen von dir gewünschten Vergleich Nebeneinander anstellen.

Mehr als die Kamera mit den selben Einstellungen vor beide Geräte zu stellen und einen subjektiven Vergleich darzustellen kann ich nicht tun. Sollte dich das ganze nicht interessieren, dann eben nicht.

Die Vor- und Nachteile die LCD und plasma sind objektiv betrachtet schon mal verschiedene. Für mich hat die Sache einer objektiv besseren Technologie damit bereits geklärt, es gibt keine. Die Messwerte stellen die Probleme von Eckpunkten in der Bilddarstellung von LCDs darf. Natürlich muss man bei den Messwerten bedenken, dass diese im Gegensatz zum plasma dynamisch sind. Ein plasma wird solchen Werten würde wenig Szenen kontrastreich darstellen, während der LCD das halt kann, aber auch nur mit Nachteilen verbunden.

Mehr als die Kamera mit den selben Einstellungen vor beide Geräte zu stellen und einen subjektiven Vergleich darzustellen kann ich nicht tun. Sollte dich das ganze nicht interessieren, dann eben nicht

Mich interessiert es aber!

George_Lucas (Beitrag #1194) schrieb:

Wir nun die eigentliche Stärke der LCD-TVs beschnitten, in dem die Leuchtdichte auf Werte der Plasmas reduziert wird, fällt dieser Vorteil schon mal weg! [...] Ergebnis: Der Plasma kann nun in allen(!) Räumlichkeiten ein sichtbar besseres Bild darstellen als der LCD-TV!

Entschuldigung, aber *diese* Argumentation ist doch nun auch wieder Quark. Die einheitliche Leuchtdichte dient ja nur dem Zweck der direkten Vergleichbarkeit beim Messen. Desungeachtet *kann* man den LCD in einem taghellen Raum eben wieder auf "Strahlemann" hochstellen, beim Plasma wird das schwierig. Daraus jetzt ein "siehste, der Plasma ist immer besser, sogar im Hellen" zu konstruieren, das wirkt schon etwas seltsam.
(Es sei denn, der taghelle Raum befindet sich in Schilda. Dort hat man bekanntlich andere Lichtverhältnisse.)

Der native Kontrast, das "echte bessere", natürlichere Bild bleibt selbstverständlich auch in hellen Räumen beim plasma erhalten, und stellt auch da immer noch jeden LCD in den Schatten.
Klar, der/ein LCD ist max. heller, "strahlender", deshalb wirkt das Bild "angenehmer" in heller Umgebung.
Mit tatsächlich besserem Bild dadurch in heller Umgebung hat das aber gar nichts zu tun.

Was natürlich bei beiden Techniken nachlässt in heller umgebung, ist der sichtbar-nutzbare kontrast, eben durch umgebungslicht.
Und hier kommt dann der Plasma auch ins hintertreffen, weil eben diese, so seine "gigantischen" Vorteile gegen LCD, nicht mehr nutzbar sind.
lange rede, kurzer Sinn:
Am tag, oder mit licht jeder Art, sieht jedes Bild, für cineastische anwendungen, sch**sse aus

Ich fange einmal mit einem Punkt an, der bei allen Tests immer wieder genannt wird, und den ich auf fast allen veröffentlichten Fotos zu sehen glaube, nämlich der Blau/Lila Stich / Colour Tint bei dunklen Bildanteilen bei LCD LED Modellen. Es wird hier im Forum immer wieder gesagt, das dies an der Kamera liegt und in Real nicht der Fall ist. Ich kann euch versichern, das genau dieses Phänomen vorhanden ist.

Kalle111: Nur für dich, damit du nicht glaubst ich erzähle hier Geschichten, das betrifft auch Full LED Modelle, bzw das von dir vorgeschlagene Modell:
http://www.hdtvtest....923-201108021318.htm

Jedoch wird man so einen Farbstich nur merken, wenn man eben den Vergleich hat und danach sucht. Sogesehen werden das 95% aller LCD Besitzer gar nicht wissen, bemerken, und vorallem nicht verstehen was ein Plasma Besitzer damit meint. Das fällt für mich in das Kapitel: Natürliche Farbdarstellung, eben keine Fabverfälschungen, was ich an Plasma eben sehr schätze.

Aber es geht hier ja um die Unterschiede auf hohem Niveau.

Der Sony TV stellt diese Szene gut dar, er ist einen Tick schärfer, der deutlich schlechtere Schwarzwert kann bei diesen Kontrasten nicht fotografiert werden. Das Thema Schwarzwert kommt aber noch, dazu später mehr.
Jedoch absolut kein grottenschlechtes Ergebnis, damit kann man Leben.

[

Warrior668 (Beitrag #1179) schrieb:

Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber es gibt einen neuen, echten local dimming LCD zu kaufen: Link

Ja, das nenne ich doch mal schick und günstig - Gott sei Dank habe ich mit meinem TV-Kauf noch gewartet....

Bruce2019 (Beitrag #1204) schrieb:

kalle1111: Mit dem Vergleich kann ich leider nicht deinen da ich besagten TV nicht habe. Der HX855 ist ein 2012 Modell im oberen Segment, und damit ein typischer LCD Vertreter.

Der 855 ist eben ein Edge-Lit und ich kann Dir jetzt schon sagen, dass dieser nicht den Hauch einer Chance gegen Dein Plasma hat.

Bruce2019 (Beitrag #1204) schrieb:

Ich kann dir auch versichern, das ich sehr sachlich und objektiv an die Sache rangegangen bin, und kein Hammer unterwegs ist. Aber es war klar das hier aus dem LCD Lager natürlich alles wieder als Verschwörung und Ungültig angesehen wird, bevor überhaupt irgenwas konkretes überhaupt geschrieben wurde.

Nun, Deine Einleitung hörte sich so an, als wärst Du alles andere als objektiv und würdest uns LCD-lern jetzt den Krieg erklären wollen. Aber wenn Du das Ganze wirklich objektiv und mit guten Bildern dokumentierst, werde ich es mir anschauen.

Zweiter Punkt: Teil 1

Trommelwirbel: Local Dimmung!

Für mich als "Plasmamensch" und nachdem ich hier soviel darüber gelesen habe, war es schon interessant Local Dimming einmal in Natura zu beobachten und zu vergleichen.

Gleich Vorweg: Ich verstehe jetzt die Einwände der LCD Fraktion die Ihr Local Dimming verteitigen etwas besser, denn das Ergebnis ist im Vergleich zu Local Dimming Off ein Segen für jeden LCD TV und das Ergebnis kann sich sehen lassen. Jedoch passieren hier eindeutig, und damit meine ich wirklich eindeutig Eingriffe ins gesamte Bild und es wird eigentlich alles gedimmt. Damit meine ich nicht, das Stellen abgedunkelt werden, sondern das gesamte Bild dunkler ist. Was für den Betrachter relativ ist, denn er hat dadurch das bessere Schwarz, aber dieses dunklere "eben gesamt gedimmte" Bild ist vorhanden.

Man kann dies anhand dieses Bildes vielleicht an der Spiegelung vor dem TV erkennen. Man sieht es auf den Fotos wirklich kaum, aber der Kopf wird auch dunkler, und in Summe hat man dann ein Bild das dunkler als bei einem Plasma ist.




Und da komme ich jetzt zu einem Punkt der vielleicht viele LCD Leute überraschen wird: Nämlich die Leuchkraft/Helligkeit in Kombination mit dem Schwarzwert. Sobald ich beim HX über die Hintergrundbeleuchtungseinstellung 5 von 10 gegangen bin, ist das Bild zwar heller geworden, aber Schwarz und dunkle Bereiche waren damit schon furchtbar. Hintergrundbeleuchtung 3 bis 5 war ideale Bereich, ich habe 3 verwendet, und hier tritt das Phänomen auf das das Bild mit LD dunkler (Leuchtschwächer) ist, als bei einem Plasma.

Was ich so nie erwartet hätte.

Dagegen kann man auch wenig tun, denn entweder schaltet man LD aus, dann hat man "Schwupp" überall Grau statt Schwarz, oder man dreht die Panelhelligkeit hoch, dann wird alles noch schlimmer.

Beim Plasma ist das ja anders, der kann Pechschwarz und hohe Leuchtspitzen gleichzeitig darstellen. Und das für mich auch die überraschendste Erfahrung mit dem HX. Ja der kann natürlich sehr hell eingestellt werden, vorallem Normal und Dynamik Modus, aber dann ist der Schwarzwert sowas von im A... von den völlig übersättigten Farben und Kontrasten einmal ganz zu Schweigen.

Ein Beispiel dafür die James Bond Szene: Versucht man hier beim Sony mehr Leuchtkraft rauszuholen wird eigentlich alles nur unschön aufgehellt. Was ja klar ist, die Hintergrundbeleuchtung arbeitet nun mal so. Wenn man mit einem LCD im dunkeln schauen will und einen optimierten Schwarzwert hat, dann muss man mit der Hintergrundbeleuchtung runter, und dann wird das Bild dunkler als beim Plasma. Klingt Verrückt, war aber so.

Objektiv/Subjektiv hat hier der Sony HX keine Chance. Er stellt die Szene zwar gut dar, aber diesen einnehmenden lebensechten Kontrast des Plasmas bekommt er einfach nicht hin. Er macht eben so ein ähnliches Bild wie mein LCD Monitor.

Die ganze Zeit wird hier ja eigentlich nur von technischen Werten und räumlichen Bedingungen und so gesprochen - aber wie sieht es denn mit dem "Empfänger" aus?

Z.B. junge/ältere Menschen, Brillenträger, usw.

Gibt es da eigentlich Erkenntnisse welche Technik zu welchem Typus Mensch eher passt?

Hier übrigens meine verwendeten Einstellungen für den HX:

Bildmodus: Anwender, alle Bildverbesserungen aus, bis eben Local Dimming,
Hintergrundbeleuchtung 3
Kontrast 90 von 100
Helligkeit 50
Farbie 50
Schärfe 60
Farbtemperatur: Warm1
Gamma, ich glaube Null, also die Standartstellung

Helligkeit auf z.b. 48 hat den Schwarzwert nicht verbessert, sondern massiv zu einem Black Crush geführt, und 51 hat den Schwarzwert schon versaut.