Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

@George

Illusionist (Beitrag #980) schrieb:

JEDER der diesen subjektiven test machen wird, wird wenn er halbwegs ehrlich und nicht betrunken ist das gleiche sagen: das bild am plasma überagt das des LED um weiten !!

Hallo

Dein "Geschwurbel" ließt sich wie aus der Voodoo-Ecke! Ungefähr so, als ob eine dieser "Schwurbler" eine Klangschale in ihrer Wohnung aufstellt und dann plötzlich so richtig der Vorhang aufgeht!

Zwischen dem Gesamtbild der besten LCDs vs. Plasmas liegt doch in Summe nichtmal eine Straßenbreite und keine Weiten. Und der Abstand der berühmten Welten schrumpft ebenfalls bestenfalls auf Kuhdorfgröße!

Illusionist (Beitrag #980) schrieb:

und wo ich dabei bin, warum erwähnt niemand die schwäche des LED beim antennensignal - was der plasma mit faktor 5 besser darstellt.

Nun. Die SD-Wiedergabe auf einem 80" Gerät wird in der Regel problematischer sein auf ein 32" Gerät. Trotzdem liegt mit Sicherheit kein Faktor 5 vor!!! Die SD-Wiedergabe ist signifikant besser geworden, weil sich die Scaler in den Geräten verbessert haben. Warum die SD-Wiedergabe möglicherweise am Plasma besser wirkt, dürfte u.a. auch damit zusammenhängen, daß Plasma-TVs ohnehin nicht so scharf darstellen können wie LCDs. Somit werden Unzulänglichkeiten im Bild besser kaschiert. Bei einem 80" Gerät lohnt sich ja beinahe schon die 4K-Auflösung.

pspierre (Beitrag #1010) schrieb:

Bruce2019 (Beitrag #990) schrieb: 2 TVs nebeneinander abzulichten ist sicherlich eine interessante Sache, und eigentlich die einzige Möglichkeit irgendwas fair im Internet darzustellen, vor allem da hier immer wieder behauptet wird, das die LCD nachteilig fotografiert werden. Na ja, ...ober der Urheber dieses Fotos hier für ausreichend Systemneutrale Vorbedingungen gesorgt hat schein mir mehr als fraglich.

Dieses Bild scheint wohl eine Wi***vorlage für Plasmaten zu sein, wie? Das wird immer wieder gern genommen, um hier die auch so tollen Vorteile eines Plasmas herauszukehren. Ich mache jede Wette, daß dieser hierzusehende Sony KDL 46X4500 nicht richtig eingestellt war. Ich habe die Tage am eigenen Leibe erfahren dürfen wie wichtig eine exakte Einstellung eines High End LCDs ist. Das geht nicht ohne einschlägige Testbilder!!! Das "Kalibrieren" hat in aller Regel mein Mann übernommen. Ich habe nur zugeschaut.

"Die Tage" habe ich mir mal die "Peter Finzel Test-DVD (die es leider nicht mehr zu kaufen gibt) zur Hand genommen und habe mal überprüft, ob sich unser 55X4500 über die Jahre verstellt hat (LEDs nachgedunkelt usw.). Herr Finzel hat sich ja mit seinem Handbuch, welches der DVD beilag, große Mühe gegeben, sodaß es sogar eine Frau versteht!

Um es vorweg zu nehmen......... unser TV hat sich nicht im Geringsten verstellt. Die Testbilder zum Einstellen des Kontrastes, der Helligkeit und der Farbe (mit beigelegten Blaufilter) eignen sich meiner bescheidenen Meinung nach hervorragend zum optimalen Einstellen des Bildes für den gehobenen Hausgebrauch.
Da gibt es z.B. Testbilder mit der Bezeichnung "WTW" und "BTB" (Ultraweiß und Ultraschwarz). Dabei kann man Bereiche unterhalb "16" und oberhalb "235" einstellen. Der Schwarzwert wird mit dem Helligkeitsregler eingestellt. Ob Ihr es glaubt oder nicht............schon eine einzige Helligkeitsstufe von satten Einhundert Stufen entscheidet über Gedeih und Verderb des Schwarzwertes bei unseren TV.

Eingestellt ist er genau auf Helligkeitswert 50. Stelle ich beim Testbild "BTB" auf 51, wird aus schwarz plötzlich Hellschwarz................gerade so, als ob kein Local Dimming aktiv ist. Ohne Local Dimming ist es rundherum Hellschwarz und wird durch Änderung eines Helligkeitswertes noch heller.

Wer also tatsächlich der Meinung ist, einen TV im Laden einschätzen zu können, ohne das dieser penibel eingestellt ist, ist schlichtweg ein Schwätzer! Ohne einschlägige Testbilder ist ein sinnvolles Einstellen nicht wirklich sinnvoll möglich.........Punkt

@Hagge

Deine Geduld bewundere ich. Hut ab.
Auf alle Fälle wird man hier nicht dümmer..............aber manchmal ziemlich wirr im Kopf.

Unsere Test-DVD bietet z.B. ein Testbild........9 Rechtecke mit relativ dunkle Linien........mit etwa 30% Helligkeit. Mit Local Dimming (Standard) ist der Hintergrund frontal gesehen kohlrabenschwarz ohne Lichthöfe. Schalte ich das Local Dimming ab, wird aus schwarz quasi hellschwarz. Die Helligkeit der Linien ändert sich jedoch nicht. Das dürfte für mein Verständnis Deine These untermauern, daß die Hintergrundbeleuchtung runterdimmt und dafür die Lichtdurchlässigkeit des Displays erhöht wird.................also 100% Lichtdurchlässigkeit bei 30% Leuchtkraft der Dimmzone.

Anders bei einem Bild, bei dem 50% der Displayfläche mit 100% weiß angezeigt wird. Aus dem Winkel heraus deutlich sichtbare, sanft auslaufende "Lichthöfe" (Stichwort Verteilermatrix / Diffusor). Stelle ich aber das Local Dimming ab, wird der weiße Bereich dunkler. Bei Zuschalten des Local Dimmings wird der weiße Bereich deutlich heller!

Kurios, oder?

Der Motionflow-Modus steht bei uns immer auf "klar". Vielleicht hängt es ja auch damit zusammen. Schalte ich den Klar-Modus ab, wird das Display deutlich heller. Das Einfügen von "Scharzbildern" um die Flüssigkeit des Bildes zu erhöhen, kostet halt Helligkeit.

Apropos Helligkeit. Eine Änderung habe ich an unseren TV vorgenommen. Die Hintergrundbeleuchtung habe ich von 5 auf 3 runtergeregelt. Das tut der Gesamthelligkeit nicht wirklich einen Abbruch.........steigert aber den Schwarzwert bei stockdunklem Raum noch etwas.

Plasma-Freunde werden da sicher auch noch etwas zu meckern haben.......aber es bliebe ja noch die Möglichkeit die Hintergrundbeleuchtung auf Minimum zu stellen. Das wäre mir aber zu dunkel. Ich muß mich sowieso wundern, wie dunkel die meisten Plasma-Besitzer "ihr Bild" kalibrieren. Ich persönlich gehe ehrlich gesagt höchst ungern ins Kino. Das Bild ist mir dort zu dunkel und zu unscharf. Der Schwarzwert ist ebenfalls alles andere als perfekt. Dunkelgrau trifft es eher. Da lobe ich mir unseren LCD, welcher knackscharf und hell ist.
Schauen wir da einen Film, wird z.B. der Abspann dafür genutzt, den Film in Gedanken nochmal Revue passieren zu lassen......langsam wieder "zu sich" zu kommen usw.

Im Kino? Um Gottes Willen! Kaum das der Abspann losgeht, geht auch schon das Licht an.......die Leute stürzen aus dem Kino, als müßten sie die nächste Straßenbahn unbedingt erhaschen. Man ist quasi gezwungen in Gedanken noch beim Film vom Kinostuhl zu springen und der Hammelherde hinterher zu stürzen.
Zuhause? Jaaaaa da muß ich nicht erst heimfahren. Da bin ich bereits Zuhause und hatte ein exzellentes Fernsehvergnügen.

Liebe Grüße
Mary

liebe mary, warst nicht du es, die auf die feuchtvorlage hingwiesen hat, diese aber nicht mehr finden konnte oder wollte? einer hat sie dann extra für dich ausgegraben. wie immer - bei allen vergleichen oder bildern - war das dann auch wieder nicht recht.

du beschreibst dein persönliches emotionales kinoempfinden hier. auch, um hagge, wohl einem langjährigen weggefährten aus dem forum, etwas beiseite zu stehen. mit einem vergleich plasma gegenüber lcd hat das nichts zu tun.

Nudgiator (Beitrag #1113) schrieb:

Ich sehe hier keinerlei (!) Widerspruch ! Du würfelst munter In-Bild-Kontrast (nach ANSI), On-Off-Kontrast, (nativen) Kontrast und (nativen) Schwarzwert durcheinander.

OK vielleicht scheine ich das tatsächlich nicht zu verstehen aber in der Diskussion ging es laut meinem Verständnis immer um den Begriff Schwarzwert. Es wurde weder über In-Bild-Kontrast noch über On-Off-Kontrast gesprochen bzw. diese Begriffe verwendet.

norbert.s

Beim LCD werden damit hauptsächlich dynamische Regelungen in Bezug auf das Local Dimming ausgehebelt und der native Schwarzwert des Panels ermittelt.

Es hat sich aber als Checkerboard (ich lasse bewusst das ANSI weg) bewährt, um den nativen Schwarzwert in einer punktuellen Messung zu ermitteln. Denn wer weiß schon, welche nicht abschaltbaren dynamischen Regelungen aktiv sind und diese können fast immer mit dem Checkerboard ausgehebelt werden. Dass der Schwarzwert dann nicht wirklich zu 100% dem nativen Wert entspricht ist sollte klar sein, da ein kleiner Teil der Reflexionen im Panel mitgemessen werden.

Daraus lese ich, dass man im Bezug auf einen nativen Schwarzwert das ANSI-Checkerboard nehmen kann/soll da man nicht weiß welche Schwarzverstärker noch so im Hintergrund laufen. Der Wert kann aber von einer nativen Schwarzwertmessung eines vollflächigen Schwarzbildes abweichen da ein kleiner Teil der Reflexionen im Panel mitgemessen werden. Macht Sinn!

Nun hat doch Hagge laut meinem Verständnis von Anfang an gesagt, dass man den nativen Schwarzwert im ANSI-Checkerboard misst unter anderem aus dem Grund

Da aber bei einem komplett schwarzen Bild immer die Gefahr besteht, dass eben doch ein (nicht abschaltbares) Dimming greift, besteht auch die Gefahr, dass man einen zu niedrigen Schwarzwert misst

Zugegeben die Sache mit den Reflexionen im Panel hat er nicht beschrieben. Aber vom Grundsatz her ist wie gesagt doch richtig, dass das ANSI-Checkerboard für eine native Schwarzwertmessung geeignet ist.
Und das hattest du laut meinem Verständnis damals mit fehlendem Basiswissen betitelt und gesagt, dass der native Schwarzwert nicht im ANSI-Checkerboard sondern in einem vollflächigen 0 IRE Bild gemessen wird da hier ein tieferes Schwarz rauskommt.
Also wie ist denn nun richtig, unter der Bedingung das alle Verstärker aus sind, den nativen Schwarzwert zu messen? Gar beides unter der Vorraussetzung, dass die Messmethode angegeben wird?

Vielleicht scheine ich den Unterschied tatsächlich nicht zu verstehen aber es wurde doch immer von Schwarzwert gesprochen. Daher ist mir nicht ganz klar warum ich munter In-Bild-Kontrast (nach ANSI), On-Off-Kontrast, (nativen) Kontrast und (nativen) Schwarzwert durcheinander würfel.

@George
Danke für den Hinweis. Aber dass es Unsinn ist den nativen Schwarzwert mit eingeschaltetem LD zu messen war mir an sich klar.
_______________________
Edit aus Verständnisgründen

Mary_1271 (Beitrag #1116) schrieb:

Das wäre mir aber zu dunkel. Ich muß mich sowieso wundern, wie dunkel die meisten Plasma-Besitzer "ihr Bild" kalibrieren. Ich persönlich gehe ehrlich gesagt höchst ungern ins Kino.

WIe dunkel kalibrieren wir das Bild denn?
Ich gehöre noch zu denen die das dunkelste Bild wollen, aber heller als im Kino ist es immernoch. Aber da ich keine Kinonotbeleuchtung habe, kann mich das dunkle Bild immernoch blenden.

Ist der Klar Modus beim Sony nicht schon der dunkelste? Der W905 kann in dem Modus bei nicht all zu großen Lichtquellen in Filmen von aktuellem plasma ganz locker überflügelt werden :D. Ich halte da aber nicht so viel von, weil er bei größeren Flächern wieder runterdimmen muss.

Mary: Die Wi***vorlage ist interessanterweise von dir hier im Forum genannt worden, jedoch konntest du die Fotos nicht mehr finden, hast aber freudig mitgeteilt, das der Sony TV in Sachen Schwarzwert sehr nah an den Kuro rangekommen ist

Und nachdem das Foto in den Weiten des Internet aufgestöbert wurde, (und der Sony da gar nicht so gut ausschaut, wie von dir in Erinnerung gedacht) ist plötzlich der LCD gar nicht richtig eingestellt und alles sowieso eine Verschwörung.

Und es ist auch schön das du nach vielen Jahren nun die Funktion und Wirkung des Helligkeitsreglers bei deinem TV entdeckt hast und uns darüber "Aufklären" möchtest.

Welche Szene in welchem Film bildet eigentlich diese Wixxxvorlage? Ich würde das gerne mal an meinem Gerät nachvollziehen.

Nui (Beitrag #1119) schrieb:

Ist der Klar Modus beim Sony nicht schon der dunkelste?

Nein, es gibt noch "klar plus" (scanning + blinking) bei meinem Gerät z. B. und 120 cd/m² ist da noch mit deutlichen Reserven möglich.

2001: A Space Odyssey müsste das sein.
Man sollte aber dieses Foto nicht immer aus dem Zusammenhang reißen, die beiden User, die damals den Vergleich durchgeführt haben, haben in dem Thread die Fotos teilweise relativiert.
Man sollte dann halt auch den Thread lesen, um den Kontext zu haben.
Beide User haben explizit darauf hingewiesen, dass die Fotos nicht der Realität entsprechen, die Grundtendenz das der KRP-500A allerdings dem X4500 im schwach beleuchteten oder dunklen Raum in den Bereichen Schwarzwert und Kontrast deutlich überlegen war haben beide bestätigt, genau wie die im direkten Vergleich auffällige Arbeitsweise des LD.

Das Lustige, der User der den Vergleich gemacht hat, war am Anfang extrem überzeugt, dass der KRP gegen den X4500 keine Chance hatte.
Als er am ersten Tag nur bei direktem Sonnenlicht verglichen hatte, war das auch der Fall und alle LCD User in dem Thread haben applaudiert, nach dem Motto war klar, Plasma ist Müll, Local Dimming ist das Optimum.
Am zweiten Tag hat er dann bei sehr wenig Raumlicht und im dunklen Raum verglichen und der X4500 hatte keine Chance mehr, auf einmal sprach jeder LCD Befürworter im Thread von Verschwörung. und die Fotos waren absichtlich gestellt, um den X4500 schlecht aussehen zu lassen.


Die gleiche Tendenz findet sich ja auch in diesem Thread.
Jedes Jahr veranstaltet Valueelectronics in den USA ein hochgradig professionell durchgeführten Shoot-Out der besten Flat-TV's der großen Hersteller.
Dort sind einige der besten und anerkanntesten Kalibrierer vor Ort, Experten aus der Forschung, Offizielle der TV Hersteller, Tester wie David Mackenzie von HDTVtest, absolute Profis.
Die Geräte werden aufwändig über Tage von drei absoluten Fachleuten kalibriert, es werden alle wesentlichen Kriterien der Bildqualität intensiv getestet und gemessen.
Dort kann sich jeder ein Bild machen über die objektivierbaren Kriterien der Bildqualität der aktuellen Topmodelle, die Leute geben sich unheimlich Mühe und agieren enorm professionell, so etwas wird dann abgetan als ein paar Plasma Fanboys die sich die Dinge zurechtdrehen wie sich brauchen, weil es nicht ins eigene Weltbild passt.

kalle1111 (Beitrag #1121) schrieb:

Nein, es gibt noch "klar plus" (scanning + blinking) bei meinem Gerät z. B. und 120 cd/m² ist da noch mit deutlichen Reserven möglich.

Ah ok. Also der aktuelle schafft in einer dieser Modi "nur" noch ca. 95 cd/m² laut hdtvtest. Mir würde das natürlich locker reichen, wobei die Biester in manchen dieser Einstellung deutlich mehr flimmern als ein plasma

George_Lucas (Beitrag #1114) schrieb:

Hallo C-tecx , Nudgiator sagt im Grunde aus, dass es Unsinn ist, den nativen Schwarzwert eines LCD-TVs mit einem reinen Schwarzbild zu ermitteln, wenn dynamische Schwarzwertverbesserer wie Local Dimming eingeschaltet sind.

Darauf SOLLTE es wohl herauslaufen ........warum man schwierigkeiten hat das aus den posts auch wiederum herauszulesen sei von mir aus eine andere Sache....

Man sollte sich noch fragen, ob es wirklich letzlichen Sinn macht bei den Betrachtungen von einem reinen Schwarzbild auszugehen.
Geht man von einem normalen Bild aus , das unter anderem Zonen mit "Reinem Schwarz" enhalten soll,
muss man lediglich noch differenzeirend hinzufügen, dass man dabei unterscheiden sollte, ob die angesprochenen "Dynamischen Schwarzwertverbesserer" technisch dabei nur auf das Backlight selbst(LED-Helligkeit) , oder aber nur auf die digitale Eigenschaft des Bildsignales zugreifen...... oder ggf beides gleichzeitig.

Resultierend sollte man irgenwann zur der Einsicht kommen, dass ein LCD mit LD an sich ein Display mit bilddbezogen lokal variablem nativem Schwarzwert ist, und somit schon rein definitorisch , aber auch logisch, nicht mit lapidaren Aussagen zum nativen Schwarzwert eines Plasma (der sich obendrein nur in deutlichster Abhängigkeit zur Umfeldleuchtdichte, die er u.a. wiederum selbst erzeugt, definieren kann) in einem Topf geworfen werden sollte.

Auch sollte man sich darüber im klaren sein, dass die vollständige lokale Abschaltung von BL-LEDs bzw Zonen, die gerne beispielhaft herangezogenn wird , eher ein so gut wie nie vorkommender Sonderfall ist, und dass selbst wenn es eintreten sollte, dies nicht zwingend gleichbedeutend damit ist, dass das Display an dieser Stelle gar kein Licht mehr zur Darstellung von Bildinhalten emmittieren könnte .... kann, und wird es nämlich häufigst dennoch.

Genau so ist es anders herum Irrtümlich zu denken, dass wenn nur wenige Pixel in einer LD- Zone als Bildsignnal leuchten sollen, dies zwingend induziert, dass das Backlight dieser zuständigen Zone eingeschaltet, bzw deutlich zum 0-Wert erhöht leuchten müsste...... da wird wohl durchaus differenziert wo sich diese Pixel in der Zone überhaupt befinden, und inwieweit das momentane Übersprechen benachbarter LD-Zonen hierfür votreilhafter zu nutzen ist, und die Ansteuerung dieser Pixel so verändert würde, dass sie sich lichtrichtig empfunden als Bildinhalt dennoch zeigen können .......

usw...usw...usw......




mfg pspierre

pspierre (Beitrag #1124) schrieb:

(der sich obendrein nur in deutlichster Abhängigkeit zur Umfeldleuchtdichte,

Deutlichste Abhängigkeit = geringe messtechnische Unterschiede?

pspierre (Beitrag #1124) schrieb:

Genau so ist es anders herum Irrtümlich zu denken, dass wenn nur wenige Pixel in einer Zone als Bildsignnal leuchten sollen, dies zwingend induziert, dass das Backlight dieser zuständigen Zone eingeschaltet, bzw deutlich zum 0-Wert erhöht leuchten müsste...... da wird wohl durchaus differenziert wo sich diese Pixel in der Zone überhaupt befinden, und inwieweit das momentane Übersprechen benachbarter LD-Zonen hierfür votreilhafter zu nutzen ist, und die Ansteuerung dieser Pixel so verändert wird, das sie sich lichtrichtig empfunden als Bldinhalt dennoch zeigen können .......

Hagges Bilder zeigen genau das auf. Aber wie gesagt, hatten einige vermutet, dass wenig weiß keine aufhellung bedeuten würde, aber hagges TV macht es scheinbar so.
Spielt aber keine Rolle, Schwarz und Weiß gleichzeitig sorgt bei LD für Probleme, da mindestens eines von beidem nicht realisiert werden kann, nicht im Sinne des vollen Umfangs von LD.


Welche Abstände habt ihr eigentlich zu euren Geräten? Vielleicht direkt im Verältnis zur Größe angeben.
Mein aktuelles Ziel sind 50" / 1.8m = 0.706 (Beachtet die Einheiten! Wolframalpha hat inch und meter rausgerechnet).

Kalibriert einer der LCDler hier seine Geräte? Auf der plasma seite befinden sich ja einige die kalibrieren. Nur so aus interesse.

Kudd3l (Beitrag #1122) schrieb:

2001: A Space Odyssey müsste das sein. Man sollte aber dieses Foto nicht immer aus dem Zusammenhang reißen, die beiden User, die damals den Vergleich durchgeführt haben, haben in dem Thread die Fotos teilweise relativiert. Man sollte dann halt auch den Thread lesen, um den Kontext zu haben. Beide User haben explizit darauf hingewiesen, dass die Fotos nicht der Realität entsprechen, die Grundtendenz das der KRP-500A allerdings dem X4500 im schwach beleuchteten oder dunklen Raum in den Bereichen Schwarzwert und Kontrast deutlich überlegen war haben beide bestätigt, genau wie die im direkten Vergleich auffällige Arbeitsweise des LD. Das Lustige, der User der den Vergleich gemacht hat, war am Anfang extrem überzeugt, dass der KRP gegen den X4500 keine Chance hatte. Als er am ersten Tag nur bei direktem Sonnenlicht verglichen hatte, war das auch der Fall und alle LCD User in dem Thread haben applaudiert, nach dem Motto war klar, Plasma ist Müll, Local Dimming ist das Optimum. Am zweiten Tag hat er dann bei sehr wenig Raumlicht und im dunklen Raum verglichen und der X4500 hatte keine Chance mehr, auf einmal sprach jeder LCD Befürworter im Thread von Verschwörung. und die Fotos waren absichtlich gestellt, um den X4500 schlecht aussehen zu lassen. :cut

Danke.

Ich bemängele halt den Winkel, in dem der X4500 fotografiert wurde. Darüber, dass der Blickwinkel bei einem LCD Schrott ist, brauchen wir gar nicht erst reden. Mich würde halt mal interessieren, wie das Ganze ausschaut, wenn man von vorne fotografiert.

Nui (Beitrag #1123) schrieb:

Ah ok. Also der aktuelle schafft in einer dieser Modi "nur" noch ca. 95 cd/m² laut hdtvtest. Mir würde das natürlich locker reichen, wobei die Biester in manchen dieser Einstellung deutlich mehr flimmern als ein plasma :D

Von dem neuen Modus habe ich gehört, aber nie gesehen. Flimmern wäre für mich ein nogo.

pspierre (Beitrag #1124) schrieb:

Resultierend sollte man irgenwann zur der Einsicht kommen, dass ein LCD mit LD an sich ein Display mit bilddbezogen lokal variablem nativem Schwarzwert ist, und und somit schon rein definitorisch , aber auch logisch, nicht mit lapidaren Aussagen zum nativen Schwarzwert eines Plasma (der sich obendrein nur in deutlichster Abhängigkeit zur Umfeldleuchtdichte, die er u.a. wiederum selbst erzeugt, definieren kann) in einem Topf geworfen werden sollte.

"Variabel nativ" ist eigentlich ein Widerspruch in sich, aber Du hast damit recht, da man eben das LD immer eingeschaltet hat und nur diese Werte interessieren.

pspierre (Beitrag #1124) schrieb:

Resultierend sollte man irgenwann zur der Einsicht kommen, dass ein LCD mit LD an sich ein Display mit bilddbezogen lokal variablem nativem Schwarzwert ist, und und somit schon rein definitorisch , aber auch logisch, nicht mit lapidaren Aussagen zum nativen Schwarzwert eines Plasma (der sich obendrein nur in deutlichster Abhängigkeit zur Umfeldleuchtdichte, die er u.a. wiederum selbst erzeugt, definieren kann) in einem Topf geworfen werden sollte.

Den nativen schwarzwert würde ich auch als den ohne jegliche Verbesserungen betrachten. Variabler nativer Schwarzwert macht für mich insich keinen Sinn.
Man könnte natürlich vom schwarzwert absehen und den nativen Kontrastumfang bestimmen und von dem ausgehen, das ändert nur kaum was und die Limitierung der LCDs kommt damit gleichermaßen zum Vorschein.

A propos nativer Kontrastumfang. Hat das mal wer gemessen? Stimmt es, dass dieser Umfang wirklich immer konstant ist?

kalle1111 (Beitrag #1126) schrieb:

Von dem neuen Modus habe ich gehört, aber nie gesehen. Flimmern wäre für mich ein nogo.

Ein dezentes Flimmern nehme ich in Kauf. Noch hab ich kein Gerät ohne Flimmern gesehen, was eine wirklich scharfe Bewegungsdarstellung hatte, was mich auch nicht wundert. Bin es aber auch gewohnt

Darauf SOLLTE es wohl herauslaufen ........warum man schwierigkeiten hat das aus den posts auch wiederum herauszulesen sei von mir aus eine andere Sache....

Nochmal, es ging nicht um dynamische Schwarzwertverbesserer. Das ist wohl jedem klar, dass man mit jeglich eingeschalteten Dynamiken keinen sinnvollen nativen Wert bekommt.
Es geht mir vielmehr darum, dass Nudgiator damals gesagt hat, dass ein nativer Schwarzwert in einem vollflächigen 0 IRE Bild gemessen wird und nicht in einem ANSI-Pattern. Später aber sagt, dass ein ANSI-Pattern sehr wohl geeignet ist um einen nativen Schwarzwert zu messen. Bzw. nobert.s recht gegeben hat. Und es wurde immer von Schwarzwert gesprochen und nicht von In-Bild-Kontrast ode etwas anderes. Das man bei einem 0 IRE Bild ein etwas tieferes Schwarz erhält aufgrund von Reflexionen kann ich verstehen. Aber Fakt ist doch, dass die damalige Aussage von Hagge, dass man den Schwarzwert im ANSI-Pattern misst nicht so gravierend falsch war. Und das wurde damals mit absolut fehlendem Basiswissen betitelt. Von eingeschalteten Dynamiken bei einer Messung war nie die Rede.
Ich kann mich nicht daran erinner, dass Hagge oder jemand anderes gesagt hat, er würde mit eingeschaltetem LocalDimming den nativen Schwarzwert messen. Deswegen finde ich den Umstand, dass das in diesem Zusammenhang immer mit eingebracht wird etwas ungünstig.

[quote="kalle1111 (Beitrag #1126)]
Danke.

Ich bemängele halt den Winkel, in dem der X4500 fotografiert wurde. Darüber, dass der Blickwinkel bei einem LCD Schrott ist, brauchen wir gar nicht erst reden. Mich würde halt mal interessieren, wie das Ganze ausschaut, wenn man von vorne fotografiert.[/quote]

Das haben die beiden User ja auch eingeräumt in dem Thread, die Fotos entsprechen nicht der Realität und den Fehler mit dem Blickwinkel hat der Fotograf ja auch eingeräumt.
Die Eindrücke die dort geschildert wurden, auch ich hab damals KRP-500A und X4500 über 2 Tage verglichen, sogar kalibriert, sind da wesentlich nützlicher als diese Bilder.
Erstaunlicherweise waren sich die Nutzer, die KRP und X4500 im direkten Vergleich unter Heimkino-Bedingungen getestet haben in der Tendenz alle einig, nur die User die beide Geräte nie im direkten Vergleich gesehen haben sprachen von Verschwörung.
Die Bilder sollte man trotzdem vergessen und sich lieber die Eindrücke der beiden Nutzer in dem Thread durchlesen, wurde ja hier verlinkt, ansonsten in der Suche den Namen des Users eingeben, Tombman.

Nui (Beitrag #1125) schrieb:

Kalibriert einer der LCDler hier seine Geräte? Auf der plasma seite befinden sich ja einige die kalibrieren. Nur so aus interesse.

Ja, ich.

Hier das Ergebnis meines HX925. Ist allerdings die einzige Kalibrierung bisher, nach nicht einmal 100 Stunden.

REC 709
Gamma 2.2
Farbtemperatur 6500K
120 cd/m²

Gemessen mit i1Pro

LD war eingeschaltet (sieht man am Gamma-Verlauf)

Kudd3l (Beitrag #1130) schrieb:

ansonsten in der Suche den Namen des Users eingeben, Tombman.

DER Tombman aus dem 3DCenter?

Nui (Beitrag #1125) schrieb:

Kalibriert einer der LCDler hier seine Geräte? Auf der plasma seite befinden sich ja einige die kalibrieren. Nur so aus interesse.

Ich habe mich vor einiger Zeit damit auseinandergesetzt und mittels HCFR und einem Spyder 3 meinen 55ES7080 kalibriert. Ich bin dabei nach der Anleitung von curtpalme gegangen. Subjektiv gesehen sieht das Bild jetzt mal deutlich besser aus als vorher!

kalle1111 (Beitrag #1132) schrieb:

Kudd3l (Beitrag #1130) schrieb: ansonsten in der Suche den Namen des Users eingeben, Tombman. DER Tombman aus dem 3DCenter?

Genau der, leider ist der vor einer ganzen Weile verstorben, ansonsten hätte der sich sicherlich nochmal zu dem Thema geäußert.

@ kalle
Das habe ich glaube ich schon mal gefragt, aber warum der massive Farbstich bei IRE 10? Ist das i1Pro bei 0.715 cd/m² bereits unbrauchbar für RGB balance? Oder hast du da wirklich einen heftigen Farbstich?

@ C-tecx
Geht ja auch nichts über eine Kalibrierung

er hat damals geschrieben, dass er keinen rotstich erkennen kann. ich glaube nicht, dass dieser messkopf so daneben liegen kann. das widerspricht nicht den allgmeinen erfahrungen.

Kudd3l (Beitrag #1134) schrieb:

Genau der, leider ist der vor einer ganzen Weile verstorben, ansonsten hätte der sich sicherlich nochmal zu dem Thema geäußert.

Habe das damals mitbekommen.

Nui (Beitrag #1135) schrieb:

@ kalle Das habe ich glaube ich schon mal gefragt, aber warum der massive Farbstich bei IRE 10? Ist das i1Pro bei 0.715 cd/m² bereits unbrauchbar für RGB balance? Oder hast du da wirklich einen heftigen Farbstich?

Das liegt am i1Pro. Ist schon etwas betagt. Einen Farbstich habe ich zum Glück nicht.

Measurement range => 0.2 - 300 cd/m2

http://www.tftcentral.co.uk/reviews/i1_pro.htm

Bruce2019 (Beitrag #1094) schrieb:

Der Schwarzwert ohne LD war bei den Nicht Edge LED Modellen besser, da die Edge LED Geräte mit Flashlights zu kämpfen haben.

Was haben Flashlights mit der Backlight-Technik zu tun?

Bruce2019 (Beitrag #1099) schrieb:

Ich soll dir jetzt erklären das Flashlights (Lichteinfall) den Schwarzwert verschlechtern?

Ah, OK, hier beantwortest Du diese Frage selbst. Du bist also der Meinung, dass ein seitlich angebrachtes Licht seitlich in das Panel scheint und darum dort eine hellere Stelle erzeugt? Dann hast Du das Konzept eines LCDs noch nicht verstanden. Ein LCD funktioniert, indem Licht *von hinten* durch das Panel scheint. Das heißt egal wo das Backlight angebracht ist, ob seitlich oder hinter dem Panel, das Licht wird *auf jeden Fall* mit Hilfe von Lichtleitern und Diffusorfolien so umgeleitet, dass es am Ende von hinten auf das LCD-Panel scheint. Das heißt ein seitlich angebrachtes Edge-LED strahlt gar nicht direkt auf das Panel, sondern auf einen Lichtleiter, der es dann hinter das Display umlenkt und wieder nach vorne richtet. Es kann also gut sein, dass das Backlight zuerst mal nach hinten (!) leuchtet.

Das LED seitlich anzubringen hat also mit Flashlights Null zu tun und ist nur die Antwort auf die Frage, wie man das Gerät dünner bekommt. Flashlights können genauso gut bei Full-LED vorkommen (im HX925-Thread oft genug gesehen) und auch bei CCFL-LED. Die Qualität der Ausleuchtung an Edge-LED festzumachen ist also unsinnig.

konstrastfan (Beitrag #1100) schrieb:

Im Durchschnitt unter Einbezug aller Messwerte dürfte der SW aber tatsächlich schlechter sein als bei rel. homogeneren CCFL LCDs ohne solch starke Einstrahlungen.

Auch hier liegt der gleiche Denkfehler bzw. das gleiche Unwissen über die Edge-LED-Technik vor.

Tzwän (Beitrag #1101) schrieb:

Trotzdem ist das ein Unding das mein Uralt TV von 2006 die neueren LED's in die Tasche steckt, was Ausleuchtung, Homogenität oder Schwarzwert angeht...

Und das gilt so eben nicht. Erstens würde ich sagen, dass Ausleuchtung und Homogenität das Gleiche sind, also nennst Du eigentlich nur zwei Punkte. Und beim Thema Schwarzwert steckt der neue LCD den alten von 2006 locker in die Tasche.

Aber, und da reden wir hier über einen Punkt, den ich von Anfang an hier im Thread als *den* aktuellen Schwachpunkt bei der LCD-Technik bezeichne, das ist die gleichmäßige Ausleuchtung. Die wie gesagt nicht der Backlight-Technik geschuldet ist, sondern dem Versuch, den Schwarzwert immer besser zu machen. Um immer tieferes Schwarz zu erreichen, muss die Auslöschung durch die Polarisation immer besser funktionieren. Dabei handelt es sich aber letztendlich um eine mechanische Anordnung. Ich hatte das hier schon im Beitrag #2 bei der grundlegenden Arbeitsweise eines LCDs erklärt. Das Licht, das von hinten durch das LCD-Panel leuchtet, wird von einer Polarisationsfolie hinter dem LCD polarisiert. Durch die LCDs wird das Licht je nach gewünschter Helligkeit mehr oder weniger stark gedreht und dann durch eine zweite Polarisationsfolie geleitet. Bei hellen Pixeln ist dann am Ende die Ausrichtung des Lichts so, dass es von der zweiten Folie durchgelassen wird, bei dunklen Pixeln ist die Ausrichtung des Lichts so, dass es von der zweiten Folie geblockt wird.

Das alles ist also eine mechanische Anordnung hintereinander. Und funktioniert halt nur perfekt, wenn die mechanische Anordnung völlig gleichmäßig ist. Ändert man den Blickwinkel auf diese Anordnung, ändert sich der Auslöschungseffekt (das ist der Grund für die Blickwinkelabhängigkeit bei LCDs) und ist die Verarbeitung der Anordnung nicht gleichmäßig, hat man ebenfalls eine Änderung des Auslöschungseffekts. Da der Effekt natürlich für den Normalfall möglichst optimal ausgelegt ist, ist eine Änderung üblicherweise mit einer Verschlechterung der Auslöschung verbunden, d.h. mit einem helleren Schwarzwert verknüpft (oder mit einer dunkleren Helligkeit bei hellen Pixeln).

Das heißt was man als Flashlights, Clouding, Dirty Screen Effect oder Banding auf dem Bildschirm sieht, hat alles die gleiche Ursache, nämlich eine mechanisch nicht mehr perfekte Anordnung dieser drei Elemente: hintere Folie, LCD-Panel, vordere Folie. Je höher man die grundsätzliche Auslöschung optimiert, desto wichtiger wird das perfekte Zusammenspiel und desto eher sieht man eine Abweichung von der optimalen Stellung. Das heißt die Tatsache, dass heutige Geräte häufiger an einer ungleichmäßigen Ausleuchtung leiden, ist tatsächlich dem Streben nach immer besserem Schwarzwert geschuldet. Das heißt Dein Gerät von 2006 hat genau deswegen die gleichmäßigere Ausleuchtung, *weil* es den schlechteren Schwarzwert hat.

Wie diese Störung der optimalen Anordnung entsteht, kann mehrere Ursachen haben:

• Druck durch Verspannung/Verbiegung. Zum Beispiel wenn ein LCD-TV liegend in seiner Verpackungsschachtel transportiert wird, liegt das Panel ja nicht flächig auf, da der TV nur ringsherum am Rahmen mit Styropor in der Schachtel fixiert ist. Also hängt das Panel mehr oder weniger frei durch und entsprechende vertikale Stöße bei der Fahrt können zu dauerhaften Verziehungen und damit solchen Aufhellungen (Clouding) führen. Oder wenn das Gehäuse von sich aus verzogen ist und steifer als das Panel ist, dann richtet sich das Panel beim Verschrauben nach dem schiefen Gehäuse aus. Oder wenn beim Aufbau oder Aufhängen des Geräts starke mechanische Kräfte auf das Panel einwirken.
  
  Je größer die Bilddiagonale, desto größer die Gefahr, dass solche Verwindungen auftreten, schon alleine durch das Eigengewicht des Geräts im Vergleich zur Auflagefläche im Rahmen/Gehäuse/in der Transportschachtel.
  
  
• Verspannung durch Einklemmen im Rahmen. Das Panel wird meist zwischen den beiden Gehäusehälften eingespannt. Besonders an den Stellen der Verschraubung kann es sein, dass dabei Druck auf das Panel ausgeübt wird, wenn die Schrauben zu fest angezogen werden. Das passiert gerne an den Ecken, da dort üblicherweise der Druck von zwei Richtungen (der horizontalen Kante und der vertikalen Kante) zusammenkommt. Da sich der Druck dann linear entlang der vertikalen und horizontalen Achse abbaut, sieht es so aus, als ob dort eine Art Taschenlampe ins Panel reinleuchtet. Darum heißt diese Aufhellung auch Flashlight und kommt üblicherweise in einer Ecke vor. Es sieht aber nur so aus, es leuchtet nicht wirklich was ins Panel rein!
  
  
• Ungleichmäßige Wärme. Wird eine Stelle im Panel lokal deutlich stärker erwärmt als der Rest, z.B. weil sich ein heißer Chip dahinter befindet, dann dehnt sich diese Stelle im Panel mehr aus als andere, wodurch auch eine Verspannung und damit eine hellere Stelle entsteht. Das ist dann ein Konstruktionsfehler des Geräts bzw. Panels, z.B. mangelhafte Wärmeableitung. Solche Serienfehler sind durchaus nicht selten, dass also alle Geräte einer Serie an einer Stelle einen helleren Fleck haben.

Das heißt das Streben nach immer tieferen nativen Schwarzwerten bewirkt, dass die Geräte immer anfälliger werden für mechanische Toleranzen. Wo sich einerseits die Frage stellt, wie gut der Hersteller das schon von vorneherein im Griff hat und andererseits wie stark nachfolgende Einflüsse nach der Fertigung wie eben Transport und Umgang mit dem Gerät sich noch negativ auf das Gerät auswirken.

Das alles finde ich auch alles andere als gut und bezeichne ich deswegen als *das* Qualitätsproblem bei LCDs zur Zeit schlechthin. Besonders krass wurde das Phänomen 2011. Eine Reaktion bis 2012 war aufgrund der langen Vorlaufzeiten bei der Entwicklung der Panels und TV-Geräte nur bedingt möglich, darum hoffe ich auf Verbesserungen in 2013.

Möglicherweise wären weniger stark auf natives Schwarz optimierte Geräte in Kombination mit einem guten Local Dimming tatsächlich besser. Aber da scheiden sich ja wie bekannt die Gemüter.

Gruß,

Hagge

Der leider viel zu früh verstorbene Tombman war extremst empfindlich auf Phosphor Lag, deshalb kam ein Plasma für ihn nicht in Frage.
Den X4500 (den er afaik bis zu seinem ableben hatte) empfand er ganz guten Allrounder, gab aber im 3DCenter (wo ein ewig langer Thread zum Thema existiert) immer zu das er gegen den Pioneer ab moderater Zimmerbeleuchtung nicht den Funken einer Chance hatte.

Und Tombman war als extremst genauer und penibler Tester jeglicher Hardware bekannt

Soviel zu diesem Thema.

Nui schrieb u.a.:

Deutlichste Abhängigkeit = geringe messtechnische Unterschiede?

Bezogen auf gerne schwadronierte daraus errechnete Kontrastangabenn allemal deutliche Unterschiede.

Fremdlicht auch in geringem Umfang macht da halt am Plasma deutlich was aus ...und dabei auch deutlich mehr als an einem LCD ......
Der Plasma reflektiert bauartbedingt nun mal mehr Fremdlicht (War früher noch viel extremer, hat sich heute zwar schon relativiert...absolut gesehn ist es aber nach wie vor im Vergleich so !

Ich gehe hier auch davon aus, dass man einen LCD und einen Plasma dennoch mit gleicher maximaler Leuchdichte betreibt, repektive einstellt ( was sinn macht, weil man auch nur so einem wirklich guten LCD auch ein durchaus quasi plasmaartiges Bild abringen kann.)

Auch sollten das "Ich gucke Plasma nur im Stockdunklen" Klientel ruhig mal vom -Seesel aufstehen, währen das Gerät läuft und sich mal den Raum umsehen, oder die gegenüberliegende Wand ansehen.
Der Raum ist dann nämlich alles, nur nichtr mehr stockdunkel .....je nach Bildinhalt ist es sogar richtig hell, und sogar helladaptiertes Farbsehen im Raum wird wieder möglich.

Der Plasma beleuchtet sich also also auch quasi selbst , und das nicht nur durch seine Reflektierte Lichtemission aus dem Raum mit idR eher hellen Wänden, sondern zum Teil auch durch seine diffuse ungerichtete Oberflächenabstrahlung im Panelaufbau, usw, usw usw......

Messungen an reinen Schwarzbildern zeigen sich also auch hier zum eigentlichen Realbetrieb eher leicht geschönt , weils nur dann im Raum auch wirklich leidlich dunkel ist.
Dazu kommt noch, dass die Messgeräte selbst , selbst wenn man mit Ansi Bildern oder gar in helleren Räumen misst, die reflektierte Raumstrahlung zur zu messenden Zone abschirmen, die eigentlich mit Lichteinfall beaufschlagt wäre.

Alles Faktoren die Ergebnisvergleiche schon in der 2. Stelle hinterm Komma zumindet in Frage stellen .........


Ich will dait nicht aussagen, dass jegliche Messungen eh sinnfrei wären ..... das ginge zu weit.

Allerdings wird solchen Messungen unter idR eher laienhafter unktitischer, und auch schon mal voeingenommener Interpretation hier häufigst zu viel Gewicht beigemessen.

Hinter darauf aufgebauten absoluten Ausagen steht also auch immer ein berechtigtes Fragezweichen .......
Es sind eher Hinweise mit Indiziencharakter ...also mit Vorsicht zu handhaben.....

Und diese Vorsicht kommt hier häufigst eindeutitg zu kurz


mfg pspierre

pspierre

das mit der reflektion ist klar, aber helfen da in dem bereich dann nicht die filter?

und was mir wichtig ist: warum werden immer genau die geräte auch von laien und zuschauern am besten bewertet, die gleichzeitig auch den besten messwerten unterliegen? bestes beispiel wäre der shootout 2013.

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

Bezogen auf gerne schwadronierte daraus errechnete Kontrastangabenn allemal deutliche Unterschiede.

Der Kontrast reagiert wirklich schnell. Ich ignoriere den häufig und betrachte nur den schwarzwert um zu sehen ob schwarz stabil ist oder nicht.

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

Fremdlicht auch in geringem Umfang macht da halt am Plasma deutlich was aus ...und dabei auch deutlich mehr als an einem LCD ......

Schön und gut, allerdings völlig irrelevant, sobald das eigenerzeugte Licht vom LCD einen um vielfach größeren Schaden anrichtet, als irgendwelche Reflektionen am plasma.

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

absolut gesehn ist es aber nach wie vor im Vergleich so !

Frage mich ob das auch für den ZT60 gilt, der soll ja einen richtig guten Filter haben, der ja auch messtechnisch die innenreflektionen minimiert.

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

Auch sollten das "Ich gucke Plasma nur im Stockdunklen" Klientel ruhig mal vom -Seesel aufstehen, währen das Gerät läuft und sich mal den Raum umsehen, oder die gegenüberliegende Wand ansehen. Der Raum ist dann nämlich alles, nur nichtr mehr stockdunkel .....je nach Bildinhalt ist es sogar richtig hell, und sogar helladaptiertes Farbsehen im Raum wird wieder möglich. Der Plasma beleuchtet sich also also auch quasi selbst , und das nicht nur durch seine Reflektierte Lichtemission aus dem Raum mit idR eher hellen Wänden, sondern zum Teil auch durch seine diffuse ungerichtete Oberflächenabstrahlung im Panelaufbau, usw, usw usw......

Plasma sind noch lange keine beamer. Aber könnte man ja mal messen, die aktuellen messgerät eignen sich ja auch prima für nicht-kontaktmessungen.

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

Messungen an reinen Schwarzbildern zeigen sich also auch hier zum eigentlichen Realbetrieb eher leicht geschönt , weils nur dann im Raum auch wirklich leidlich dunkel ist.

Hängt halt davon ab was man wissen möchte. Messung an schwarzbildern sind bei plasma natürlich für den Realbetrieb interessant, weil die mir sagen, wie dunkel szenen wirklich werden können. Wenn genügend Weiß im Bild ist, sodass das schwarz sich aufhellt, ist meine iris eh soweit zu, dass schwarz bereits perfekt erscheint.
Bei panaplasma weiß man ja zB, dass schwarz nur unsichtbar heller wird, bei anderen geräten muss man herausfinden, ab wann oder wie schnell schwarz aufhellt.

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

Alles Faktoren die Ergebnisvergleiche schon in der 2. Stelle hinterm Komma zumindet in Frage stellen .........

Alles? Obwohl die ansi messungen zeigen, dass ein Teil dieser Faktoren sich faktisch nicht auf die 2. Stelle auswirken, im gegensatz zu LCDs?

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

Allerdings wird solchen Messungen unter idR eher laienhafter unktitischer, und auch schon mal voeingenommener Interpretation hier häufigst zu viel Gewicht beigemessen.

Und ich behaupte, dass du Messwerte runterspielst. Schließlich wird der messtechnisch überlegende Kontrast der plasma doch auch ständig von Nutzern belegt

pspierre (Beitrag #1140) schrieb:

Hinter darauf aufgebauten absoluten Ausagen steht also auch immer ein berechtigtes Fragezweichen .......

Ok, klar

Nudgiator (Beitrag #1113) schrieb:

Ich sehe hier keinerlei (!) Widerspruch !

Ich (und offensichtlich andere auch) sehr wohl.

P.S. Es geht bei der Schwarzwertmessung stets (!) um den nativen (!) Schwarzwert ! IMHO liegen hier die meisten Mißverständnisse begründet.

Fassen wir zusammen, was ich hier über die Messungen erfahren habe.

• Der native Schwarzwert wird in einem schwarzen Bild mit ausgeschalteten Schwarzwertverbesserern (speziell ohne Local Dimming) gemessen
  
• Der Im-Bild-Kontrast wird in einem schwarzen Bild mit 1% Weiß gemessen. Bei ausgeschaltetem Local Dimming ergibt das den nativen Kontrast.
  
• Der On-/Off-Kontrast wird nacheinander in einem rein schwarzen und einem rein weißen Bild gemessen, wobei hier etwaige Bildverbesserer (allen voran Local Dimming) eingeschaltet bleiben können. Er ist also i.a. höher als der native Kontrast.
  
• Der ANSI-Kontrast wird in einem 4x4 Schachbrettmuster gemessen. Dabei wird flächig gemessen, um Lichtreflexionen einzubeziehen. Darum ist der ANSI-Kontrast i.a. niedriger als der native Kontrast.

Was sich hier sofort als Frage stellt ist, warum nicht analog zum nativen Schwarzwert auch ein nativer Weißwert an einem reinweißen Bild mit ausgeschalteten Weißwertverbesserern gemessen wird? Und dann das Verhältnis aus diesem nativen Weißwert zum nativen Schwarzwert als nativer Kontrast bezeichnet wird. Ach ich vergaß, da würden ja Plasmas nicht so toll abschneiden... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Egal, auf jeden Fall gilt *nicht*, wie ich anfänglich dachte, dass der native Schwarzwert im ANSI-Schachbrett gemessen wird. Das hatte ich so in Beitrag #157 formuliert:

hagge (Beitrag #157) schrieb:

Nun, man muss wissen, dass die in so einer Messung ermittelten Werte in einem Schachbrettmuster mit weißen und schwarzen Rechtecken ermittelt werden. Dieses Muster verhindert i.a. komplett, dass das Local Dimming bei einem LCD wirksam werden kann. Damit misst man beim LCD sozusagen den schlechtest möglichen Schwarzwert. Bei einem Plasma misst man hingegen mit diesem Test den bestmöglichen Schwarzwert. In der Praxis bei realen Bildern kann der Plasma beim Schwarzwert also nicht mehr zulegen, der LCD aber sehr wohl."

Diese Formulierung wurde mir von Dir in Beitrag #188 als komplett fehlendes Basiswissen ausgelegt:

Nudgiator (Beitrag #188) schrieb:

Xale (Beitrag #167) schrieb: Gerade hagge habe ich hierbei immer als sehr sachkundig erlebt. Meiner Meinung sind seine Analysen in den meisten Punkten auch zutreffend. Ich will hier Niemandem zu nahe treten, aber mir geht es ähnlich wie George: hagges Beiträge strotzen nur so vor fehlendem Basiswissen, da hilft auch die "Menge" an Text nicht. Physikalische Gegebenheiten und Schwachpunkte einer Technologie werden einfach ignoriert. Was "Experten" sagen, interessiert nicht. Kleines Beispiel gefällig ? Ich messe mit einem Schachbrettmuster den ANSI-Kontrast und nicht den Schwarzwert :.

Und in Beitrag #223 ergänzt Du (natürlich auch wie immer erst nach Nachfrage):

Nudgiator (Beitrag #223) schrieb:

hagge (Beitrag #205) schrieb: Wie misst man denn den Schwarzwert, wenn nicht im Bild mit dem Schachbrett? Den nativen Schwarzwert eines Panels mißt man mit einem vollflächigen 0 IRE Testbild. Dabei stellt man alle (!) "Schwarzwertverbesserer" aus, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Also ist es nach Deiner Schilderung grob falsch, wenn man den nativen Schwarzwert im ANSI-Schachbrett misst. Jetzt kommt Norbert S und sagt in Beitrag #872 genau das Gleiche wie ich zuerst, nämlich dass das Messen im Schachbrett den nativen Schwarzwert des LCDs ergibt:

norbert.s (Beitrag #872) schrieb:

Beim LCD werden damit hauptsächlich dynamische Regelungen in Bezug auf das Local Dimming ausgehebelt und der native Schwarzwert des Panels ermittelt.

Genau das hatte ich in Beitrag #157 gesagt. Haargenau. Würdest Du konsequent handeln, müsstest Du ihm nun genau den gleichen Lapsus vorwerfen wie mir. Stattdessen hat Norbert S. in Deinen Augen alles richtig gemacht. Das kann irgendwie nicht sein. Das ist ein Widerspruch und da kannst Du Dich nun drehen und wenden wie Du willst, es bleibt ein Widerspruch.

Gruß,

Hagge

hagge (Beitrag #1143) schrieb:

Nudgiator (Beitrag #1113) schrieb: Ich sehe hier keinerlei (!) Widerspruch ! Ich (und offensichtlich andere auch) sehr wohl.

Hallo hagge,
ich bin zwar nicht Nudgiator, aber die Sache ist doch auf dieser Seite geklärt worden.

Darüber hinaus stelle ich aber fest, dass Du die Thematik immer noch nicht vollumfänglich verstanden hast.
Eine Korrektur Deiner fehlerhaften Aussagen bezüglich der Kontrastmessungen erspare ich mir, da diese eine seitenlange Erklärung bedeuten würde - und dafür fehlt mir momentan schlicht die Zeit. Zumal es inhaltlich hier auch schon richtig im Thread beschrieben worden ist.

Darüber hinaus hat Nudgiator sogar einen Link gesetzt, wo die Auswirkungen der verschiedenen Kontrastmessungen (wie ANSI, Im-Bild, On/Off) gut erklärt werden. Lies das mal.

... Ich halte es für inhaltlich wenig zielführend, wenn wir uns weitere 1000 Postings nun mit Kontrastmessungen herumschlagen sollten, weil Du die fachlich kompetenten Beiträge einiger User mal wieder nicht wahrhaben willst...?

Aber, und da reden wir hier über einen Punkt, den ich von Anfang an hier im Thread als *den* aktuellen Schwachpunkt bei der LCD-Technik bezeichne, das ist die gleichmäßige Ausleuchtung. Die wie gesagt nicht der Backlight-Technik geschuldet ist, sondern dem Versuch, den Schwarzwert immer besser zu machen

Das ist wieder so eine Behauptung die du dir aus deinem persönlichen Hut zauberst.

In fast jedem Test wird auf das Ausleuchtungsproblem von Edge LIT LCD Modellen hingewiesen da es natürlich ungleich schwieriger ist mit Lampen am Rand eine gleichmäßigere Ausleuchtung hinzubekommen, also mit Lichtquellen hinter dem Panel.

Hier eine Zusammenfassung der Charakteristika verschiedener LCD Techniken:

http://reviews.cnet.com/2795-6482_7-399.html

Zitat zur Edge Lit Technik: Picture quality impact: No major advantage over standard LCD, and can have even more uniformity problems, such as brighter edges compared with the middle.

Was hier auch dazukommt ist, dass früher bei Edge Lit LCD TV die Lampen auf allen vier Seiten angebracht waren, heute wird dies fast ausschliesslich nur am linken und rechen Rand gemacht. So spart man sich die Hälfte der Lampen in der Produktion. Das kann natürlich das Problem weiter verstärkt haben.

ABER IN EINEM PUNKT SIND WIR UNS EINIG: ICH FINDE AUCH DAS DIES DAS GRÖSSTE PROBLEM DERZEIT BEI LCD TV DARSTELLT.

Bruce2019 (Beitrag #1145) schrieb:

In fast jedem Test wird auf das Ausleuchtungsproblem von Edge LIT LCD Modellen hingewiesen da es natürlich ungleich schwieriger ist mit Lampen am Rand eine gleichmäßigere Ausleuchtung hinzubekommen, also mit Lichtquellen hinter dem Panel.

Weswegen der HX925 mit seinem Full-LED, also den Lampen hinter dem Panel, ein Ausbund an gleichmäßiger Ausleuchtung ist? Schön wärs.

Zitat zur Edge Lit Technik: Picture quality impact: No major advantage over standard LCD, and can have even more uniformity problems, such as brighter edges compared with the middle.

Was zu dem schon mehrfach als Negativbeispiel für LCD von Dir zitierten Bild (zuletzt in Beitrag #827) vom Sony W905 genau wie passt? Wohlgemerkt, der W905 hat die Lampen links und rechts.

Was hier auch dazukommt ist, dass früher bei Edge Lit LCD TV die Lampen auf allen vier Seiten angebracht waren, heute wird dies fast ausschliesslich nur am linken und rechen Rand gemacht. So spart man sich die Hälfte der Lampen in der Produktion. Das kann natürlich das Problem weiter verstärkt haben.

Lampen rings herum habe ich noch *gar nie* gehört. Wäre auch verdammt schwierig, weil sich dann das Licht in den Ecken von der vertikalen und der horizontalen Lampe, die in der Ecke zusammenlaufen, aufaddieren würde.

Nein, früher waren die Lampen entweder nur auf einer Seite, z.B. nur oben, oder eben oben und unten. Heute sind sie in der Tat mehr links und rechts. Das hat aber andere Gründe, speziell dann, wenn man Local Dimming mit Edge-LED macht. Denn früher wurde noch viel 4:3-Material geschaut. Wenn man hier dimmt, dann kann man bei Lampen oben und unten nur vertikale Streifen dimmen. Das kommt also den 4:3-Pillars zugute. Heute gibt es viel mehr natives 16:9-Material und nur noch wenig 4:3. Da will man dann eher Breitwand-Filme begünstigen. Das heißt will man die Cinemascope-Balken dimmen, müssen die Lampen eben links und rechts sein.

Trotzdem will ich Deinen Einwand nicht ganz abtun. Eben weil bei Edge-LED Lichtleiter eingesetzt werden müssen, die bei Backlights mit Lampen hinter dem Panel unnötig sind, kann eine gleichmäßige Ausleuchtung bei Edge-LED tatsächlich etwas schwieriger sein. Aber dass das Licht von den LEDs seitlich ins Panel scheint und dadurch ein Flashlight erzeugt, ist dennoch Humbug.

Gruß,

Hagge

George_Lucas (Beitrag #1144) schrieb:

Darüber hinaus hat Nudgiator sogar einen Link gesetzt, wo die Auswirkungen der verschiedenen Kontrastmessungen (wie ANSI, Im-Bild, On/Off) gut erklärt werden. Lies das mal. ... Ich halte es für inhaltlich wenig zielführend, wenn wir uns weitere 1000 Postings nun mit Kontrastmessungen herumschlagen sollten, weil Du die fachlich kompetenten Beiträge einiger User mal wieder nicht wahrhaben willst...? ;)

Mit Verlaub aber ich hoffe, dass sich Nudgiator diesbezüglich auch nochmal sachlich zu Wort meldet. In dem Link wird der ANSI, Im-Bild und On/Off Kontrast erklärt. Das ist richtig. Das hat aber mit der eigentliche Fragestellung leider gar nichts zu tun. Die Frage ist warum Nudgiator Anfangs Hagge fehlendes Basiswissen vorwirft und ganz deutlich sagt, das der native Schwarzwert nicht im ANSI-Pattern gemessen wird und später sagt, dass das sehr wohl eine gängige und richtige Methode ist den nativen Schwarzwert zu messen.
Und um nichts anderes ging es damals. Nicht um ANSI. nicht um Im-Bild und nicht um On/Off Kontrast. Sondern rein um die Messung des nativen Schwarzwertes. Da bringt es leider auch nichts diesen Link mehrfach zu posten auch wenn er natürlich sehr interessant ist.

Für mich sieht es so aus, dass Nudgiator sich da damals entweder missverständlich ausgedrückt hat bzw. zu schnell über die Strenge geschlagen ist oder nicht mehr zu dem steht was er damals gesagt hat. Ihm es jetzt aber schwer fällt mal zuzugeben, dass seine Aussagen diesbezüglich vielleicht nicht ganz eindeutig waren.
Deswegen nochmal ganz konkret die Frage. Wie wird der native Schwarzwert bei einem LCD mit ausgeschalteten Dynamiken gemessen? Da gibt es jetzt nur 2 Antworten. Mit einem vollflächigen 0 IRE Bild oder mit einem ANSI-Checkerboard?

Und bitte nicht drumherum reden sondern ganz konkret auf diese Frage antworten. Danach ist das Thema dann für mich auch abgehakt.

Hagge: Ok ob es sich jetzt defakto per Definition um Flashlights, Lightbleeding, Lightspots oder dem von dir gepsoteten Bild (wo das Licht mehr in die Mitte gerichtet wird) handelt, darüber könnt Ihr Intern diskutieren. Für mich als Plasma Besitzer ist es ein ungleichmässiges Panel und daher ein Problem.

Die ersten LCD LED TV sind von Samsung 2009 eingeführt worden. Damals wurden die Gertäte als LED TV gehypet und hat Samsung auch nachweislich Marktanteile verschafft. Die Geräte waren plötzlich dünn und schick. Am Anfang war das ganze auch noch mit höheren Kosten verbunden, es war also keine Preisfrage LED Lampen zu nutzen.

Hier die ersten Samsung Geräte:

http://reviews.cnet.com/2300-12982_7-10000628-2.html

The heart of the beast is the LED lighting assembly. The LEDs themselves are arranged in strips on all four sides of the panel (the bottom strip was removed for this display). A series of filters, a "light guide," and a reflecting back serve to translate the LEDs' light toward the LCD display itself.

Der erste Sony Edge LIT LCD war dieser:

http://reviews.cnet....6482_7-33248636.html

Uniformity: We expected a display lit from the edge to be at a uniformity disadvantage compared with one lit evenly from behind, and indeed the KLV-40ZX1M showed below-average uniformity. The problems were most visible in the letterbox bars above and below the image, which showed brighter areas in all four corners and the sides, while the middle of the bars looked darker. In very dark scenes, we noticed that the left side of the screen was brighter than the right. That said, in bright scenes the Sony didn't exhibit any overt uniformity problems.

Like other LED based displays we've reviewed, the edge-lit KLV-40ZX1M also performed quite poorly when seen from off-angle. In dark scenes when we moved a seat or two away from center on the couch, that brightness from the edges would creep even further into dark areas and wash out contrast and colors worse than we saw on the other displays.

Der HX925 wurde in Sachen Panel Ausleuchtung gelobt: Natürlich kann ein Gerät besser sein, als das andere. Man kann auch ein schlechtes Gerät erwischen.

http://www.flatpanel...owfull&id=1309426126

Sony HX929 has no problems with clouding - fantastic. This is very common on backlit LED models with local dimming and we love it.

pspierre (Beitrag #1124) schrieb:

Resultierend sollte man irgenwann zur der Einsicht kommen, dass ein LCD mit LD an sich ein Display mit bilddbezogen lokal variablem nativem Schwarzwert ist, und somit schon rein definitorisch , aber auch logisch, nicht mit lapidaren Aussagen zum nativen Schwarzwert eines Plasma (der sich obendrein nur in deutlichster Abhängigkeit zur Umfeldleuchtdichte, die er u.a. wiederum selbst erzeugt, definieren kann) in einem Topf geworfen werden sollte.

Die Begrifflichkeit "variabel nativer Schwarzwert" in ein Widerspruch in sich. Bleibe doch bitte bei den Begriffen, die sich im Laufe der letzten Jahre eingebürgert haben und mit denen jeder Kalibrierer etwas anfangen kann. Dann kann auch jeder, der etwas von der Materie versteht, mitreden.

Bruce2019 (Beitrag #1148) schrieb:

The heart of the beast is the LED lighting assembly. The LEDs themselves are arranged in strips on all four sides of the panel (the bottom strip was removed for this display).

OK, wusste ich so noch nicht. Obwohl ich mich ganz dunkel dran erinnern kann, dass ich diese Explosionsansicht vor Jahren schon mal gesehen habe. Also danke, Korrektur akzeptiert. Es gibt/gab somit auch Edge-LED mit LEDs an allen vier Seiten.

Uniformity: We expected a display lit from the edge to be at a uniformity disadvantage compared with one lit evenly from behind, and indeed the KLV-40ZX1M showed below-average uniformity.

Ich weiß nicht, ob Du es noch gesehen hast, aber ich hatte meinem Beitrag oben noch einen Absatz hinzugefügt:

"Trotzdem will ich Deinen Einwand nicht ganz abtun. Eben weil bei Edge-LED Lichtleiter eingesetzt werden müssen, die bei Backlights mit Lampen hinter dem Panel unnötig sind, kann eine gleichmäßige Ausleuchtung bei Edge-LED tatsächlich etwas schwieriger sein. Aber dass das Licht von den LEDs seitlich ins Panel scheint und dadurch ein Flashlight erzeugt, ist dennoch Humbug."

Der HX925 wurde in Sachen Panel Ausleuchtung gelobt: Natürlich kann ein Gerät besser sein, als das andere. Man kann auch ein schlechtes Gerät erwischen.

Dann geh mal hier in den HX925-Thread. Da haben reihenweise die Leute den TV zurückgegeben gerade wegen der ungleichmäßigen Ausleuchtung. Ansonsten ein super TV. Ich würde meinen HX925-TV als nahezu perfekt einstufen, wären da eben nicht diese gewissen Ausleuchtungsprobleme, die sogar hier auf meinen Bildern mit sehr langer Belichtungszeit zu sehen sind.

Insofern gibt es sowohl hier als auch da Probleme, und das über alle Hersteller hinweg. Wie gesagt, das ist "das" Problem bei LCD zur Zeit. Ich finde es weit problematischer als das Blickwinkelproblem oder irgendwelches Blooming bei Local Dimming.

Gruß,

Hagge

Nach kurzem Stöbern im Sony HX920 / HX925 gebe ich dir recht.

Sowas geht gar nicht für einen so teuren TV.

C-tecx (Beitrag #1147) schrieb:

Die Frage ist warum Nudgiator Anfangs Hagge fehlendes Basiswissen vorwirft und ganz deutlich sagt, das der native Schwarzwert nicht im ANSI-Pattern gemessen wird und später sagt, dass das sehr wohl eine gängige und richtige Methode ist den nativen Schwarzwert zu messen.

Die Messung des nativen Schwarzwertes eines Gerätes wird mit einem 0 IRE Vollbild durchgeführt. Dazu muß man aber eben sicherstellen, daß keinerlei Schwarzwertverbesserer oder ähnliches aktiv ist. Nun gibt es Technologien und Geräte (z.B. Beamer), wo man das recht leicht sicherstellen kann, da diese zur Kontrast- und Schwarzwertverbesserung oftmals nur eine adaptive Blende mit Gammaadaption verbaut haben. Deaktiviert man die adaptive Blende, kannst Du den nativen Schwarzwert mit einem 0 IRE Vollbild messen.
Kommen wir nun zu einem TV mit LD. Bei Zuspielung eines 0 IRE Vollbildes kann der TV bei aktiviertem LD den Schwarzwert auf 0 reduzieren. Das klingt beeindruckend, hilft Dir aber nicht weiter. Man möchte doch vielmehr wissen, welchen nativen (!) Schwarzwert das Gerät darstellen kann, also ohne Einsatz von Schwarzwertverbesserern. Dieser Schwarzwert spielt in der Praxis, sprich, im Filmbetreib, eine weitaus größerer Rolle, da Du diesen quasi immer wieder siehst. Nun hast Du gleich mehrere Möglichkeiten, diesen nativen Schwarzwert bei einem TV mit LD zu bestimmen:

1. Du deaktivierst sämtliche Schwarzwertverbesserer im TV. Dann kannst Du ein 0 IRE Vollbild nutzen.

2. Wie Norbert bereits geschrieben hat, ist es aber nicht immer ganz trivial sicherzustellen, daß alle Schwarzwertverbesserer auch tatsächlich ausgeschaltet sind. Daher besteht nun EINE (!) Möglichkeit darin, daß man per ANSI-Pattern den nativen Schwarzwert mißt. Dadurch hebelt man recht zuverlässig das LD oder ähnliches aus. Der dabei gemessene Schwarzwert spiegelt aber nicht (!) den tatsächlichen nativen Schwarzwert wider, kommt diesem aber nahe (zumindest bei einem TV). Der reale, native Schwarzwert wird aber i.d.R. immer unter dem gemessenen Schwarzwert bei einem ANSI-Pattern liegen.
Führst Du Punkt 2 bei einem Beamer durch, wirst Du signifikante Abweichungen beim Schwarzwert feststellen, da bei einem Beamer noch Halos, Streulicht, die Leinwand und räumliche Umgebung eine gewichtige Rolle spielen. Der Weißanteil im ANSI-Pattern verfälscht dann den gemessenen Schwarzwert ganz gewaltig. Daher kommst Du hier nicht um ein 0 IRE Vollbild herum, wenn Du den nativen Schwarzwert messen willst.

3. Du nutzt spezielle APL-Patterns. Aber auch hier gelten ähnliche Einschränkungen, wie bei Punkt 2.

Wie man sehr schön sieht: man muß hier auch die Technologie in Betracht ziehen, da man sonst eben sehr schnell Äpfel mit Birnen vergleicht ! Wenn man sich nciht sicher ist, hilft auch eine Probemessung mit einem Messkopf.

Wie wird der native Schwarzwert bei einem LCD mit ausgeschalteten Dynamiken gemessen? Da gibt es jetzt nur 2 Antworten. Mit einem vollflächigen 0 IRE Bild oder mit einem ANSI-Checkerboard?

Ganz klar: 0 IRE Vollbild. Hab auch nie etwas anderes behauptet

C-tecx (Beitrag #1147) schrieb:

Wie wird der native Schwarzwert bei einem LCD mit ausgeschalteten Dynamiken gemessen? - Mit einem vollflächigen 0 IRE Bild oder mit einem ANSI-Checkerboard?

Der native Schwarzwert wird mit ausgeschalteten dynamischen Regelung mit 0 IRE (Schwarzbild) gemessen. Weiß mit 100 IRE (Weißbild). Aus den Werten errechnet sich der native On/Off-Kontrast.


Allerdings reicht der native Schwarzwert allein nicht aus, um eine verbindliche Aussage über die Bildperformance anstellen zu können. Dafür bedarf es deutlich mehr Messungen.
So publiziert die Audiovision das native Kontrastverhältnis aus der Im-Bild- und ANSI-Kontrastmessung.

Die Erklärung dazu anhand von 2 TV-Geräten (LCD und Plasma für je UVP 2800,- Euro).
Lt. Audiovision 5+6/2013 ergeben sich folgende native Messwerte beim Sony W905
Maximale/mittlere Bildhelligkeit 246/222 cm/m²
Durchschnittliche Kontrast bei 10 - 60° Blickwinkel: 57 %
Im-Bildkontrast 1521:1
ANSI-Kontrast 439:1
Schwarzwert 0,06 cd/m²

Bei der nativen On/Off-Kontrastmessung ergibt sich aus nacheinander gemessenen 246 (Weiß) und 0,06 cm/m² (Schwarz) ein Kontrastverhältnis (On/Off) von 4100:1!
Bei der native ANSI-Kontastmessung (4 x 4 Schachfeld) ergibt sich eine Maximalhelligkeit von 246 cd/m² in den weißen Feldern. Der Schwarzwert beträgt jetzt aber nur noch 0,56 cd/m² bei einem Kontrastverhältnis von 439:1!
Beim Im-Bildkontrast (1 % Weißfeld inmitten eines schwarzen Testbildes) beträgt die Maximalhelligkeit 246 cd/m² im Weißfeld. Der Schwarzwert beträgt danach 0,16 cd/m² mit einem Im-Bildkontrastverhältnis von 1521:1.

An diesen 3 Messmethoden ist gut nachzuvollziehen, wie sich der "native" Schwarzwert im Bild verändert, in Abhängigkeit zu den hellen Elementen im Bild.
Darüber hinaus beklagt die Audiovision Shading-Effekte und eine ungleichmäßige Ausleuchtung über die Fläche und mit zunehmenden Blickwinkel eine deutlich abnehmende Helligkeit.


Hier nun die nativen Messwerte des Panasonic VTW60 (ebenfalls lt. Audiovision 5+6/2013)
Maximale/mittlere Bildhelligkeit 117/41 cm/m²
Durchschnittliche Helligkeit bei 10 - 60° Blickwinkel: 85 %
Im-Bildkontrast 21612:1
ANSI-Kontrast 571:1
Schwarzwert 0,005 cd/m²

Die native On/Off-Kontrastmessung lässt sich leider nur schwer aus diesen Werten ermitteln, weil Plasma technologie bedingt mit einem reinen Weißbild (100 IRE) nicht seine "Maximalhelligkeit" darzustellen vermag.
Bei der native ANSI-Kontastmessung (4 x 4 Schachfeld) ergibt sich eine Maximalhelligkeit von 117 cd/m² in den weißen Feldern. Der Schwarzwert beträgt jetzt aber nur noch 0,20 cd/m² bei einem Kontrastverhältnis von 571:1!
Beim Im-Bildkontrast (1 % Weißfeld inmitten eines schwarzen Testbildes) beträgt die Maximalhelligkeit 117 cd/m² im Weißfeld. Der Schwarzwert beträgt danach 0,005 cd/m² mit einem Im-Bildkontrastverhältnis von 21612:1.

Im Ergebnis kann daher festgehalten werden, dass der Sony eine deutlich höhere Maximalhelligkeit besitzt und der Panasonic den erheblich besseren Schwarzwert.
In gut abgedunkelten Räumen kann der Panasonic seinen in allen Belangen besseren Kontrastumfang ausspielen, so dass das Bild insgesamt deutlich mehr Plastizität besitzt.
In hellen Wohnräumen mit Restlicht und Tageslichteinfall kann der Sony seine deutlich höhere Maximalhelligkeit ausspielen, so dass das Bild brillanter und detailreicher erscheint.

Bemerkenswert ist auch, dass beide Geräte über einen erweiterten Farbraum verfügen. Sie können beide Farben darstellen, die deutlich außerhalb des REC709-Farbraums (HDTV-Standard) liegen. Die Farbräume sind so groß, dass beide Modelle Fotos beinahe mit dem Standard Adobe RGB reproduzieren können.

@Nudgiator

DAS ist doch mal ein Beitrag wie er sein muss! Genauso macht eine Diskussion Spaß! Solche Beiträge sind hier in der ganzen Zeit leider viel zu wenig vorgekommen und deswegen steht der Thread ja auch da wo er gerade steht.

OK eine Sache noch

Wie Norbert bereits geschrieben hat, ist es aber nicht immer ganz trivial sicherzustellen, daß alle Schwarzwertverbesserer auch tatsächlich ausgeschaltet sind. Daher besteht nun EINE (!) Möglichkeit darin, daß man per ANSI-Pattern den nativen Schwarzwert mißt. Dadurch hebelt man recht zuverlässig das LD oder ähnliches aus. Der dabei gemessene Schwarzwert spiegelt aber nicht (!) den tatsächlichen nativen Schwarzwert wider, kommt diesem aber nahe (zumindest bei einem TV). Der reale, native Schwarzwert wird aber i.d.R. immer unter dem gemessenen Schwarzwert bei einem ANSI-Pattern liegen.

Aber jetzt mal ehrlich wenn jemand sagt, ich messe den Schwarzwert meines LCDs mit einem ANSI-Pattern, dann ist das jetzt nicht unbedingt so falsch, dass man denjenigen dafür steinigen müsste. Eine kurze Anmerkung, dass dieser Wert nicht ganz den realen Schwarzwert wiederspiegelt hätte es sicher auch getan. Man weiß ja nunmal nicht welche Schwarzverbesser noch so im Hintergrund laufen.

Darauf wollte ich eigentlich nur hinaus, dass, meiner Meinung nach, hier etwas überreagiert wurde. So einige Dinge hätten sich viel schneller klären lassen wenn mehr von solchen Beiträgen gekommen wären. Damit beziehe ich mich jetzt nicht nur auf deine Beiträge.

Wie heisst es so schön: "just my 2 cents"

C-tecx (Beitrag #1154) schrieb:

Aber jetzt mal ehrlich wenn jemand sagt, ich messe den Schwarzwert meines LCDs mit einem ANSI-Pattern, dann ist das jetzt nicht unbedingt so falsch, dass man denjenigen dafür steinigen müsste.

Schau Dir mal die Messwerte direkt über Deinem Posting an.
Dort habe ich zwei TVs (Plasma und LCD) für je 2800 Euro (UVP) gegenüber gestellt und die Messwerte aus der Audiovision übernommen.
Die Veränderung des Schwarzwertes/Maximalhelligkeit in Verbindung mit dem jeweiligen Kontratumfang (je nach Messmethode) sind bemerkenswert.

Wie kommt Audiovision auf den Ansi Schwarzwert von 0,2 beim VT60???

Wo AVS Forum hier beim 65 Zoll Modell 0,006 bis7 misst.

http://www.avforums....07/Test_Results.html

was genau ist ein 1 % weißfeld? dachte immer, helligkeit 1 ire. es ist dann wohl um das 25-fache kleiner als das übliche 25 % fenster?

ein so helle umgebung, dass man die über 200 cdm2 ausspielen müsste, hat man doch in der regel nicht. beispielsweise kommt man doch mit dem samsung f8590 locker so hoch, dass man da normale helligkeiten mit abdeckt.

ps: die 0,2 beim vt60 verstehe ich auch nicht.

Bruce2019 (Beitrag #1156) schrieb:

Wie kommt Audiovision auf den Ansi Schwarzwert von 0,2 beim VT60???

Die Audiovision hat das gemessen.
Das ergibt sich aber auch aus dem publizierten Wert des ANSI-Kontrastverhältnisses.

Auch von dir George ein sehr interessanter und lesenswerter Beitrag!!! Dein Beitrag bestätigt ja das was Nudgiator sagt, dass man für den nativen Schwarzwert ein vollflächiges 0 IRE Bild nimmt.
Und das war ja letztlich die Frage. Wie man auf diesen "0,06 cd/m²" Wert kommt. Wie gesagt sehr informativer Beitrag von dir!

Dennoch bin ich der Meinung, dass man so auch viel früher hätte antworten können. Dan wären die ganzen Missverständnisse nämlich gar nicht erst entstanden.

wäre nett, wenn mir wirklich noch mal einer erklären könnte, was genau mit einem 1 % weißfeld gemeint ist? solch kleine pattern habe ich bislang noch nicht gefunden. und der wert ist ja ohnehin nicht höher als das, was ich im 25 % fenster als maximalwert bei der kalibrierung einstelle/erhalte.

Hallo bart,

das steht doch oben in meinem Posting.
Hierbei handelt es sich um ein schwarzes Vollbild (0 IRE) in deren Mitte sich ein Weißfeld (100 IRE) mit der Größe von 1 % befindet.
Damit wird jegliche dynamische Regelung ausgehebelt. Somit kann Weiß und direkt(!) daneben Schwarz gemessen werden.

@George

Dein Beitrag bringt mich jetzt etwas ins grübeln. Aber dazu gleich mehr.
Ersteinmal möchte ich noch abschliessend klarstellen, dass norbert.s dann ja auch nicht ganz Recht hatte mit der Aussage, dass der native Schwarzwert mit einem ANSI-Pattern gemessen werden kann. Bzw. diese Aussage nicht richtig und auch nicht falsch ist. Sondern mann dazu sagen muss ob man nun vom tiefst möglichen Schwarz ausgeht oder vom, ich nenne das mal, ANSI-nativen-Schwarzwert. Weil nach wie vor haben Hagge und norbert.s letztlich das gleiche gesagt. Aber einmal war es grundsätzlich falsch und einmal war es richtig aber mit Einschränkungen. Ohne diese Erklärung von euch beiden macht es das für die Mitlesenden natürlich schwer da zu unterscheiden was nun richtig ist. So damit ist das Thema für mich auch durch

Zurück zum grübeln.
Wenn der Sony mit einer maximalen Leuchtdichte von 262 cm/m² gemessen wird bei einem 100 IRE Bild, bleibt man bei dem 0 IRE Bild dann bei den gleichen Einstellungen bzw. bei der gleichen Hintergrundbeleuchtung? Das Problem ist doch, wenn ich den LCD auf 262 cm/m² einstelle, wird mein Schwarzwert natürlich automatisch drastisch verschlechtert. Also hau ich die Hintergrundbeleuchtung bis zum Anschlag hoch dann erhalte ich natürlich einen super wert für die maximale Leuchtdichte aber das bringt natürlich mit sich, aufgrund der unterschiedlichen Techniken zwischen Plasma und LCD, dass der Schwarzwert verschlechtert wird. Anders gesagt, messe ich mit einer abgestellten Hintergrundbeleuchtung, dann erhalte ich eine schlechtere Leuchtdichte aber einen deutlich besseren Schwarzwert.

Um nun auf das Thema Plasma vs. LCD zu kommen müsste man doch fairerweise mit einer Leuchtdichte von 120 cm/m² den entsprechenden Schwarzwert messen oder nicht? Ich meine wer guckt denn mit 262 cm/m²??

In fast jedem Test wird auf das Ausleuchtungsproblem von Edge LIT LCD Modellen hingewiesen da es natürlich ungleich schwieriger ist mit Lampen am Rand eine gleichmäßigere Ausleuchtung hinzubekommen, also mit Lichtquellen hinter dem Panel.

Sorry, massive Cloudingprobleme gab es schon zu CCFL-Zeiten. Google mal nach "Wolkenbildung/Clouding Sony W2000 oder Samsung M86/87", oder "Banding Sharp" und schaue mal auf das Datum. Ab da hat das gravierend in den Foren zugenommen, weil eben die TV´s auch immer billiger wurden und es somit auch mehr kritischere Käufer gab (komischerweise sind die, die nur wenig ausgeben wollen auch meist am penibelsten) und auch zu dem Zeitpunkt der SW deutlich besser wurde von zuvor 0,15cd/m² (Samsung PVA und auch Pioneer Plasma-Generation vor dem Kuro ) nun Werte um die 0,10-0,05 cd/m² (Samsung S-PVA, Sharp ASV) erreichbar waren und diese Fehler da natürlich eher auffallen.
Beim Inputlag übrigens das Gleiche. Bis so 2005/2006 hat das keine Sau interessiert, erst als die Teile für Kiddies erschwinglicher wurden ging das Geschreie in den Foren los.

Das erste Mal, dass die Audiovision etwas von Clouding bei einem LCD-Test berichtetete, war übrigens bei einem Philips IPS-CCFL-LCD...

Früher war also keineswegs alles besser und CCFL oder Edge-LED oder Direct-LED ist also im Grunde egal, wenn bei der Qualität geschlampt wird.