Plasma und LCD im konkreten Vergleich - Was ist besser?

hagge (Beitrag #362) schrieb:

Wenn 4K-Medien kommen, wird auch ein erweiterter Farbraum definiert sein.

Das ist noch gar nicht abschließend geklärt.
Bislang wurden für das Homeentertainment lediglich die Bildauflösung und Bildwiederholungsfrequenz definiert. Über den Farbraum ist innerhalb der Industrie ein Streit ausgebochen, so dass es bislang keinerlei Spezifikation in Richtung erweiterter Farbräume gibt.
Wünschenswert fände ich das aber, wenn mindestens DCI oder besser Adobe RGB als Standard für ALLE Filme verabschiedet werden würde im Heimbereich. In dem Fall könnten wir Filme zu Hause so sehen, wie sie tatsächlich im Ursprung (RGB-Scan von Film/Negativen oder Postproduktion von Digitalaufnahmen) aussehen. Selbst DCI stellt schon eine (kleine) Limitierung des Farbspektrums dar.

Teile der Produzenten wünschen sich der erweiterten Farbraum für alle Medien, weil damit nur ein Master geschaffen werden muss. Das spart Geld.
Andere Teile der Industrie halten am kleinen REC709 Farbraum fest, aus Furcht vor illegalen Kopien. Die illegalen Kopien wären mit erweiterten Farbräumen noch sehr viel näher am Original, und das soll vermieden werden!

Ob ein erweiterter Farbraum für Filme und Games im Zusammenhang mit der neuen HDMI-Version so kommt, bleibt abzuwarten.
Fotos können schon jetzt im großen Adobe RGB-Farbraum betrachtet werden, da fast alle Kameras diesen Farbraum bei der Aufnahme unterstützen.

hagge (Beitrag #362) schrieb:

@bu.lletq Ich nehme an Du bist neu zum Thread hinzugestoßen und hast noch nicht alles gelesen.

Hallo

Jede Wette, daß das viele so halten........leider. Ich habe hier jedes Wort durchgelesen bevor ich mich zum erstenmal zu Wort gemeldet habe.

Meiner Meinung nach gehört dieses Thema angepinnt (Moderation?). Hier findet ja tatsächlich kein Krieg statt. Den informativen Gehalt finde ich sehr gut.

Liebe Grüße
Mary

Anbei vielleicht ein interessantes Video:

Der Panasonic ZT60 und der neue Samsung LCD TV im Vergleich. Es wurde ja immer gesagt das Bilder nur bei Aufnahme beider Geräte überhaupt sinnvoll sind.

http://www.youtube.com/watch?v=j0u95-mk6Fo

hagge (Beitrag #362) schrieb:

3. Durch entsprechende Bildaufbereitung kann aus 2K-Material noch einiges rausgekitzelt werden. Ein 2K-Bild kann auf einem 4K-Fernseher besser aussehen als auf einem 2K-Fernseher. 4. BluRay ist sehr wohl für 4K-Bilder geeignet. Auf diesem Medium werden 2014 erste Filme veröffentlicht. 5. Selbst das aktuelle HDMI ist schon für 4K geeignet, allerdings nur mit max 30fps. 6. Computerspiele könnten eine höhere Auflösung auch jetzt schon nutzen.

Die wenigstens sitzen nah genug am TV um 1080p voll auszuschöpfen.
Computerspiele in 4k? Die aktuellen Konsolen schaffen nciht mal 1080p und die kommenden werden 1080p schaffen und das wars. Aktuell hohe PC auflösungen liegen bei 2560 x 1440 und das benötigt dann schon mächtige hardware.
Aber das muss nicht thema dieses threads werden.

Wenn wir schon einfach nur stumpf Features aufzählen ohne denen eine Gewichtung zu verleihen, habe ich so oder so nichts dagegen 4k als Kriterium aufzulisten.
Wobei es ja schon seit jahren 4k plasma gibt, nur nicht in der konsumer schiene

George_Lucas (Beitrag #364) schrieb:

Bislang wurden für das Homeentertainment lediglich die Bildauflösung und Bildwiederholungsfrequenz definiert. Über den Farbraum ist innerhalb der Industrie ein Streit ausgebochen, so dass es bislang keinerlei Spezifikation in Richtung erweiterter Farbräume gibt.

Anscheinend hast du etwas verpasst: Link

Und wieder dieses falsche Argument. Es ist einfach falsch. Das Gegenteil gilt, bei Local Dimming *steigt* der Detailgrad in dunklen Bereichen. Siehe z.B. die Erklärung in Beitrag #71.

Das trifft als All-Aussage so nicht zu. Die Tonwertkurve ist bei einem Gerät mit Local Dimming nicht mehr eindeutig, d.h. die Mitteltonhelligkeit ist nicht inhaltsunabhängig fixiert. Aus diesem Grund eignen sich entsprechende Umsetzungen nicht für farbkritische Reproduktionen – ich bitte aber darum, mich obgleich dieser Feststellung nicht gleich anzufallen. Gleiches gilt für Plasma-TVs mit ABL, auch wenn die Effekte nicht vollständig vergleichbar sind. Das ist an sich kein (!) weltbewegendes Problem, weil ein TV dafür sowie nicht (!) konzipiert ist. Es gibt aber nun einmal Benutzer, die sich an daran stören und lieber einen eingeschränkteren Dynamikumfang in Kauf nehmen (wobei es leider sehr schwierig geworden ist, einen TV zu finden, dessen dynamische Regelungen in Gänze abschaltbar sind). Der führt auch nicht, wie unterschwellig impliziert, zu erheblichen Problemen in der Tiefendifferenzierung. Ich verweise an dieser Stelle noch einmal auf #176.

Gruß

Denis

Hallo,

ich verfolge den Thread schon eine Weile und möchte mich auch mal zu Wort melden. Habe das Gefühl, dass die Plasma - Anhäger fanatischer sind als die
Anhänger der LCD Technik.

Ich war bei den Flachmännern von Anfang an dabei. Mein erster Plasma war ein Panasonic aus der Profi - Line für so um die 4500,00 Euro, 42" ,der war noch nicht mal HD Ready, hat aber alle anderen TV``s die nachher kamen in der Bildqualität locker geschlagen. Dieses Teil war vier Jahre meine absolute Bildreferenz.

Aktuell habe ich einen Pana Plasma 50" VT30 im Souterrain und einen LG 55"LM 660S LED-LCD im Wohnzimmer. Hier führen ja die Plasmaten immer die Überlegenheit der Plasmas beim Schwarzwert mit irgendwelchen Messwerten ins Feld.

Mit Messwerten kann ich nicht dienen, ich traue nur meinen Augen und da sehe ich bei meinem LCD mit Local Dimming einen Schwarzwert der dem meines Plasmas klar überlegen ist.

Ansonsten bin ich mit beiden Geräten sehr zufrieden. Wenn ich allerdings
alle Vorteile und Nachteile gegeneinander aufrechne, hat der Plasma klar das Nachsehen.

Gruß
allwonder

Das kann ich mir kaum vorstellen. Es wurde gerade ein neuer 2013 LG LCD getestet.

http://www.flatpanel...owfull&id=1370350970

Im Dunkeln schaut der dann so aus:

Ein Sony HX850 (HX853) schaut so aus:

http://www.flatpanel...owfull&id=1336720019

@Bruce

Sind die Bilder mit oder ohne eingeschaltetem LD? Haben sie gleiche Belichtungszeit? Bei einem Bild ist die Belichtungszeit mit 8/10s angegeben, also fast 1s. Aber bei den anderen? Und wenn Du mit entsprechenden Plasma-Bildern vergleichst, wie lang sind die dann belichtet?

Hagge

allwonder (Beitrag #370) schrieb:

Hallo, Aktuell habe ich einen Pana Plasma 50" VT30 im Souterrain und einen LG 55"LM 660S LED-LCD im Wohnzimmer. Hier führen ja die Plasmaten immer die Überlegenheit der Plasmas beim Schwarzwert mit irgendwelchen Messwerten ins Feld. Mit Messwerten kann ich nicht dienen, ich traue nur meinen Augen und da sehe ich bei meinem LCD mit Local Dimming einen Schwarzwert der dem meines Plasmas klar überlegen ist.

Ähliche Vergleich habe ich auch 55VT30, 65VTW60 und 42LM670S Lcd.
Ja der LG kann richtig gut Schwarzwert durch dimmen darstellen. Dafür säuft aber alles ab und man erkennt die fein details nicht mer, das ist der unterschiedt.

hagge (Beitrag #362) schrieb:

Hier kämpfe ich ja schon seit Tagen darum, dass mal jemand der Kalibrierer (oder irgendwer) entsprechende Messwerte postet, was aber bisher noch nicht von Erfolg gekrönt war.

Das ist nicht so einfach. Dafür braucht man entsprechend teures Equipment, um seriöse Ergebnisse zu liefern und das kann sich hier niemend leisten, denke ich. Aber diese Ergebnisse gibt es natürlich.


Test Sony KDL-55 HX 955 / audiovision 1-2013
Kontrast
Im-Bild: 23.173:1
ANSI: 431:1
Schwarzwert: 0,008


Test Panasonic TX-P 65 VT 50 / audiovision 9-2012
Kontrast
Im-Bild: 10.963:1
ANSI: 499:1
Schwarzwert: 0,014


Test Samsung 55 ES 8090 / audiovision 4-2012
Kontrast
Im-Bild: 2.158:1
ANSI: 437:1
Schwarzwert: 0,095


Test Panasonic TX-P VTW 60 / audiovision 6-2013
Kontrast
Im-Bild: 21.612:1
ANSI: 571:1
Schwarzwert: 0,005


Test Samsung UE 55 F 7090 / audiovision 6-2013
Kontrast
Im-Bild: 1.529:1
ANSI: 391:1
Schwarzwert: 0,123


Test Sony KDL-55 W 905 / audiovision 6-2013
Kontrast
Im-Bild: 3.413:1
ANSI: 439:1
Schwarzwert: 0,065


Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen Local-Dimming LCD und Edge-Lit und natürlich die Tatsache, dass ein LD-LCD sich hinter einem guten Plasma nicht verstecken muss (ganz im Gegenteil).


Edit: weitere Messungen aktueller Modelle

hagge (Beitrag #362) schrieb:

@bu.lletq Ich verstehe, auf was Du raus willst. Es sind aber meiner Meinung nach dennoch unterschiedliche Punkte. Die Strombegrenzung sorgt dafür, dass große weiße Flächen grau werden statt weiß zu sein. Es ergibt sich also eine massive Weißschwäche der Plamas bei hellen Bildern. Das ist somit etwas, das auf einzelne Bildinhalte eine Auswirkung hat. Das ist aber was ganz anderes, als der *insgesamt* schlechtere Helligkeitswert im Vergleich zu LCD, der den Plasma nicht so richtig tageslichtauglich macht, also irgendwas von um die 100 cd/m² bei Plasma zu 200 cd/m² und mehr bei LCD. Also selbst wenn LCD und Plasma gleich hell wären, hätte der Plasma immer noch diese Weißschwäche. Somit sind es zwei getrennte Punkte. Und warum soll so eine Weißschwäche kein Kaufargument gegen Plasma sein? Und Tageslichttauglichkeit ein anderer?

Der Plasma ist durch die Helligkeitsschwäche nicht so für helle Umgebungen geeignet. Durch diese wird auch das weiß bei Bildern mit extrem viel Weißanteil schlechter. Dies alles Resultiert aus der Strombegrenzung. Die Strombegrenzung ist also der Grund und nicht der Punkt der gewichtet werden sollte.

hagge (Beitrag #362) schrieb:

Und wieder dieses falsche Argument. Es ist einfach falsch. Das Gegenteil gilt, bei Local Dimming *steigt* der Detailgrad in dunklen Bereichen. Siehe z.B. die Erklärung in Beitrag #71.

Wenn ich das Backlight halbiere gewinne ich keinen Kontrast in dieser Zone. Das mögliche Spektrum wird nur nach unten verschoben. Fange mir aber andere Probleme wie "Helligkeitsschwankungen", "Halos" und Inhomogenität ein. Bei einem Plasma ist das durch die pixelgenaue Ansteuerung einfach besser. Es ist einfach besser.
Dazu kommt dass diese Verschiebung aufgrund einer Funktion geschieht. Die kann natürlich nicht alle Farbausprägungen berücksichtigen. Ich bezweifle dass dadurch jede Farbe auch korrekt wiedergegeben wird wie dies bei statischer Helligkeit der Fall wäre.

hagge (Beitrag #362) schrieb:

Hier vermischst Du nun zwei Dinge. Ohne Local Dimming ist der Plasma ohne Frage im Schwarzwert besser, da wirkt dann im Vergleich der LCD leicht grau. Sage ich ja auch im Teil 2 des Vergleichs. Nur *mit* Local Dimming gibt es Szenen (und zwar nicht zu wenige), wo der LCD besser ist, da er nahe 0 cd/m² kommt. Und da dagegen wirkt dann der Plasma eher leicht grau. Aber da es auch andere Szenen gibt, wo der Plasma wieder besser aussieht, gab es das Unentschieden in Teil 3. Ich sage ja nicht, dass der LCD gewinnt. Aber dass der Plasma hier völlig eindeutig gewinnt, so wie Du das siehst, das kann man denke ich nicht so eindeutig sagen.

Der Plasma liefert eben immer einen sehr guten Kontrast. Die Szenen in denen ein Local Dimming wirklich besser aussieht sind dagegen Spezialfälle. Sobald in der Zone einige Pixel nicht mehr passt schwächt sich der Effekt ab.
Daher liefert ein Plasma im Mittel eben mehr und gewinnt diesen Punkt. Ich habe nie behauptet dass das eine Klassenunterschied ist.

hagge (Beitrag #362) schrieb:

Nun ja, eine sehr eigenwillige Interpretation. [...]

Wenn wirklich alles ein eigener Punkt ist den man dem Plasma ankreiden kann, warum gibt es dann für den LCD nicht auch die Punkte:
Clouding
Banding
DSE
???

kalle1111 (Beitrag #375) schrieb:

Aber diese Ergebnisse gibt es natürlich. Test Sony KDL-55 HX 955 / audiovision 1-2013 Kontrast Im-Bild: 23.173:1 ANSI: 431:1 Schwarzwert: 0,008 Test Panasonic TX-P 65 VT 50 / audiovision 9-2012 Kontrast Im-Bild: 10.963:1 ANSI: 499:1 Schwarzwert: 0,014

Kalle, Du bist ein Schatz. Danke! *Das* sind doch mal die Zahlen, wie ich sie sehen will und wie ich sie erwartet habe. Ein LCD-Fernseher mit dem Im-Bild-Kontrast von über 23000:1 und einem Schwarzwert von 0,008cd/m². Und ein Plasma mit einem Im-Bild-Kontrast mit ca. 11000:1 und Schwarzwert von 0,014cd/m² daneben. So, und jetzt dürfen die Plasma-Leute wieder kommen, mit ihren Überlegungen zu Kontrast und Schwarzwert.

Was man auch sieht ist, dass der Schwarzwert eben auch mit Local Dimming nicht auf ganz 0 geht. Darum wollte ich ja mal konkrete Werte haben, damit ich nicht immer nur so unbestimmt "gegen 0 gehend" sagen muss.

Da sieht man deutlich den Unterschied zwischen Local-Dimming LCD und Edge-Lit

Stimmt in diesem Fall zwar, aber wie wir ja sehen, geht in der Zwischenzeit Local Dimming auch mit Edge. Insofern muss man einfach nur zwischen mit Local Dimming und ohne Local Dimming unterscheiden. Und was man wieder deutlich sieht: Samsung macht kein echtes Local Dimming, auch wenn sie ihre Technik Microdimming nennen.

Gruß,

Hagge

@ Hagge

Gerne

Ich habe weitere aktuelle Modelle hinzugefügt. Der neue VTW 60 von Pana ist ein guter Schritt nach vorne und kann jetzt mit dem HX955 mithalten.

kalle1111 (Beitrag #375) schrieb:

Aber diese Ergebnisse gibt es natürlich. Test Sony KDL-55 HX 955 / audiovision 1-2013 Kontrast Im-Bild: 23.173:1 ANSI: 431:1 Schwarzwert: 0,008

Dieser Sony ist ein toller TV. Ich hab mir den auch schon angesehen. Besonders auf frontaler Sitzposition war ich begeisert. Seitlich wurde es dann ganz gruselig!
Diese Bildeindrücke bestätigt auch die Audiovision:

Weder pumpt das Bild, noch stören Farbwolken, Übersteuerungen oder Wolken. Dass die Hintergrundbeleuchtung den Kontrast massiv verbessert (ohne Local Dimming nur 1.500:1), fällt erst aus seitlicher Perspektive auf - dann aber umso stärker. Das Bild färbt sich stark ein, Aufhellungswolken rund um helle Objekte werden sichtbar. Quelle: Audiovision 1-2013 (Seite 75)

Der native Kontrast (ohne Local Dimming) liegt übrigens (nur!) bei 1500:1.
Ohne Local Dimming liegt der Schwarzwert bei 0,206 cd/m².

Daher bitte immer Messwerte im Zusammenhang betrachten und vor allem die Messmethoden berücksichtigen.

George_Lucas (Beitrag #379) schrieb:

Dieser Sony ist ein toller TV. Ich hab mir den auch schon angesehen. Besonders auf frontaler Sitzposition war ich begeisert.

Oder besser: "Bei ausschließlich frontaler Sitzposition..."
Das ist für mich kein Fernseher, sondern Schrott!

ja der tolle Schwarzwert eines LD-LCD der klar schlechter wird wenn man seitlich schaut. Und ausgerechnet die LCD Anhänger werfen uns das vor, was wir ihnen vorwerfen. Messergebnisse alleine reichen eben nicht.

Wenn ein LCD nur durch Tricks Plasmaschwarzwerte erreicht und der Plasma diese nativ hat, frag ich mich wieso ich mir jetzt einen LCD kaufen soll, zumal er bei für mcih vergleichbarem Bild deutlich teurer ist?

Und ein Plasma mit einem Im-Bild-Kontrast mit ca. 11000:1 und Schwarzwert von 0,014cd/m² daneben. So, und jetzt dürfen die Plasma-Leute wieder kommen, mit ihren Überlegungen zu Kontrast und Schwarzwert.

das ist der SW eines älteren Plasmas, die neuen erreichen bis zu 0,004cd/m² und weniger.
Bei Maximalhelligkeiten zw. min. 50 (zugegeben recht wenig) bis über 200cd/m² kann man den Kontrast gerne selbst ausrechnen. Ein größerer Wertebereich liegt dann zwar unter dem Kontrastwert vom Sony wegen der niedrigeren Helligkeit, aber das ohne dynamische Spielereien und absaufen von dunklen Details und anderen Verfälschungen des Bildes.

Davon mal abgesehen sind die Schwarzwerte beim VT50 im Prof Modus gemessen. Im THX-Modus erreicht auch schon der alte VT50 0,006/o,oo7 cd/m2

bu.lletq (Beitrag #376) schrieb:

Der Plasma ist durch die Helligkeitsschwäche nicht so für helle Umgebungen geeignet. Durch diese wird auch das weiß bei Bildern mit extrem viel Weißanteil schlechter. Dies alles Resultiert aus der Strombegrenzung. Die Strombegrenzung ist also der Grund und nicht der Punkt der gewichtet werden sollte.

Nein. Selbst im besten Fall sind Plasmas im Maximum nur bei etwa 150 cd/m². Also selbst, wenn der Plasma sein weißestes Weiß anzeigt, liegt er in der Gesamthelligkeit noch deutlich unter den LCDs, die bis über 300 cd/m² gehen. Diese Helligkeit meine ich mit Gesamthelligkeit.

Dahingehend ist die Weißschwäche etwas, wo ich eben je nach Bildinhalt (!) entsprechend besseren oder schlechteren Kontrast habe, also weißes Weiß oder nur noch graues Weiß. Es ist eine Dynamik, die halt auch massiv Probleme macht. Dieses Phänomen hängt gar nicht direkt von der maximalen Helligkeit ab und ist damit komplett unabhängig von obigem Punkt. Also darf (und muss) ich diesen Punkt getrennt betrachten. Die Weißschwäche ist auch nicht der Grund für die "nur" 150 cd/m², sondern die gehen davon noch ab. Wie hier schon gesagt wurde, geht das bis auf ca. 40% der Maximalhelligkeit runter. Der Plasma, den ich hier mit 150 cd/m² angegeben habe, hätte dann bei einem "reinweißen" Bild, das in der Praxis genau das nicht mehr ist, sondern grau, nur noch einen Helligkeitswert von 60 cd/m².

Wenn ich das Backlight halbiere gewinne ich keinen Kontrast in dieser Zone.

Aber ich verliere auch nichts. Das heißt es säuft eben *nichts* ab. Da ich aber z.B. bei einer 8-Bit-Zuspielung 256 Intensitätsstufen im Panel behalte, die nun aber auf einen kleineren Helligkeitsbereich angewendet werden können, steigt im Prinzip der Detailgrad in dunklen Bereichen an, man kann also feinere Helligkeitsabstufungen darstellen. Das ist es, was ich meine.

Fange mir aber andere Probleme wie "Helligkeitsschwankungen", "Halos" und Inhomogenität ein. Bei einem Plasma ist das durch die pixelgenaue Ansteuerung einfach besser. Es ist einfach besser.

Es ist je nach Szene besser oder schlechter. Das sage ich doch die ganze Zeit. Es gibt sehr sehr viele Szenen, wo es beim LCD besser aussieht. Außerdem haben wir die genau gleiche oder vielleicht sogar noch größere Dynamik bei Plasma im Weißbereich. Warum wird das bei dieser Bewertung des "Besseren" nie gegengerechnet? Wieso ist ein Bild insgesamt besser, wenn es im Dunkel ein klein wenig besser ist (was wie gesagt sowieso noch in Frage steht), während es keinen Abzug gibt, wenn das gleiche Bild im Weiß *deutlich* und unbestritten schlechter ist? Wo ein LCD im Dunkelbereich eine unschöne Dynamik aufweist, weist der Plasma sie in hellen Bereichen auf. Warum ist dann Plasma trotzdem aus Sicht der Plasma-Leute immer angeblich so eindeutig besser? Warum tut die Dynamik eines LCDs in dunklen Bereichen immer so wahnsinnig weh, dass man sie angeblich kaum anschauen kann, während die Dynamik des Plasmas im Hellen anscheinend völlig Wurst ist? *Ich* sehe im Hellen mehr als im Dunklen, also stört mich die Weißschwäche deutlich mehr als minimale Helligkeitsschwankungen bei irgendwo um die 0,01 cd/m².

Dazu kommt dass diese Verschiebung aufgrund einer Funktion geschieht. Die kann natürlich nicht alle Farbausprägungen berücksichtigen. Ich bezweifle dass dadurch jede Farbe auch korrekt wiedergegeben wird wie dies bei statischer Helligkeit der Fall wäre.

Das ist aber doch eine Frage der Implementierung. Da muss der Hersteller eben mit entsprechenden Farbmappings dafür sorgen, dass das auch bei gedimmten Zonen farblich noch passt.

Der Plasma liefert eben immer einen sehr guten Kontrast. Die Szenen in denen ein Local Dimming wirklich besser aussieht sind dagegen Spezialfälle. Sobald in der Zone einige Pixel nicht mehr passt schwächt sich der Effekt ab. Daher liefert ein Plasma im Mittel eben mehr und gewinnt diesen Punkt. Ich habe nie behauptet dass das eine Klassenunterschied ist.

Das sagen komischerweise immer alle Plasma-Leute, begründen es aber nicht. Wer sagt das denn, dass das im Mittel immer zugunsten von Plasma ausgeht? Hier waren nun schon an die 10 Leute, die von Plasma auf LCD mit LD umgestiegen sind und dem LCD den eindeutig besseren Schwarzwert bescheinigt haben. Also *kann* das gar nicht so selten der Fall sein, wie ihr immer behauptet.

Außerdem sinkt der Kontrast wie eben gesagt beim Plasma sehr wohl auch, nämlich wenn viel weiße Fläche enthalten ist. Wo bleibt denn dann der angebliche Vorteil?

Wenn wirklich alles ein eigener Punkt ist den man dem Plasma ankreiden kann, warum gibt es dann für den LCD nicht auch die Punkte: Clouding Banding DSE ???

Weil alles die gleiche Ursache hat. Viele Namen für einen Sachverhalt. Du hast übrigens Flashlights vergessen.

Gruß,

Hagge

das sagen komischerweise immer alle Plasma-Leute, begründen es aber nicht. Wer sagt das denn, dass das im Mittel immer zugunsten von Plasma ausgeht? Hier waren nun schon an die 10 Leute, die von Plasma auf LCD mit LD umgestiegen sind und dem LCD den eindeutig besseren Schwarzwert bescheinigt haben. Also *kann* das gar nicht so selten der Fall sein, wie ihr immer behauptet.

die Messergebisse belegen den besseren SW aber, die dir vorher doch noch wichtig waren und es ist uns egal was 100 Leute sagen, denn die würden auch einen 300€ ALDI LCD kaufen und den toll finden

Wenn ich 5000,- für 'n 65" Sony bezahlt hätte, würde ich auch alles sagen, damit mein Sony besser dasteht.

hagge (Beitrag #363) schrieb:

Außerdem wollte ich noch einiges über die Plasma-Technik lernen und verstehen lernen, warum man Plasma, trotz der vielen Punkte, die aus meiner Sicht dagegen sprechen, so gut findet.

Es fällt mir jetzt schwer, diese Aussage zu glauben. Vielmehr erweckst Du den Eindruck, hier all die "Ungläubigen" missionieren zu wollen. Und genau so verhältst Du Dich. Wie ein Missionar absolut immun gegen jegliche Einwände. Wer nicht gleicher Meinung ist, hat sich auf Dich eingeschossen.
Von der hahnebüchernen Punkteverteilung ohne jegliche Gewichtung ganz abgesehen.

Schade. Vom Titel her hätte es es ein interessanter Thread werden können. Hatte keinen Fanboy-Beitrag erwartet. Da war ich wohl etwas arg blauäugig. Immerhin hast Du Dir einige Mühe gemacht. Aber leider immer mit einem klaren Ziel vor Augen: diesen dummen Plasma-Jungs aufzeigen, dass der LCD klar die besser Wahl ist. Und bei Gegenargumenten auf Durchzug schalten.
Vie Vergnügen beim missionieren. Wer neutral denkt ist hier raus (so wie ich).

hagge (Beitrag #383) schrieb:

Wenn ich das Backlight halbiere gewinne ich keinen Kontrast in dieser Zone. Aber ich verliere auch nichts. Das heißt es säuft eben *nichts* ab. Da ich aber z.B. bei einer 8-Bit-Zuspielung 256 Intensitätsstufen im Panel behalte, die nun aber auf einen kleineren Helligkeitsbereich angewendet werden können, steigt im Prinzip der Detailgrad in dunklen Bereichen an, man kann also feinere Helligkeitsabstufungen darstellen.

Das ist so pauschal nicht richtig!
Zunächst einmal nutzt ein TV-Signal (TV, Blu-ray und DVD) keine 256 Graustufen, sondern nur den Wertebereich von Y = 16-235. Hieraus ergeben 220 darstellbare Graustufen.
Hinzu durchläuft das Signal bei JEDER dynamischen Regelung diverse DSPs. Das führt in der Regel zu Gradations- und Farbveränderungen der Mitteltöne sowie einem anderen Farbreiz im Spitzenweiß (auch wenn die Farbmischung nicht verändert wird). Master 468 hatte das bereits angerissen.

Allerdings können auch jegliche Displays mit Local Dimming oder einer Auto-Blende so kalibriert (eingestellt) werden, dass in dunklen Szenen KEINE Details absaufen, wenn max. gedimmt wird.
Am oberen Ende ist das theoretisch(!) auch möglich, verhindert dann aber im NICHT gedimmten Zustand in den oberen IREs eine unverfälschte Farb/Gradationswiedergabe. In jedem Fall werden aber Bildfehler offensichtlich wie etwa Farbabrisse oder Bandingeffekte. Auch die Maximalhelligkeit kann reduziert werden, je nach vorhandenem Farbmanagement. Daher macht das niemand. Zumal entsprechende Testbilder (in allen mir bekannten Quellen) für eine Kalibrierung oberhalb von 80 IRE im gedimmten Zustand nicht erhältlich sind.

konstrastfan schrieb:

ja der tolle Schwarzwert eines LD-LCD der klar schlechter wird wenn man seitlich schaut.

Das ist einer der großen Nachteile dieser Technik. Dennoch gibt es sicherlich viele TV-Besitzer, die allein oder zu zweit vor der Glotze sitzen. Da spielt der seitliche Blickwinkel dann eine untergeordnete Rolle.

Wie schon gesagt, haben verschiedene Techniken unterschiedliche Stärken. Jeder Nutzer kann sich heute das für ihn optimale Gerät aussuchen.
Im hellen Wohnzimmer und bei Tageslicht schaue ich persönlich lieber auf einem LCD, schalte aber diese bekackte Local Dimming-Funktion aus, um ein homogenen Bildeindruck zu erhalten. Der schlechtere Schwarzwert ist mir dann ziemlich egal.
In einem abgedunkelten Wohnraum oder bei Nacht bevorzuge ich hingegen eher einen Plasma.

macwintux (Beitrag #386) schrieb:

hagge (Beitrag #363) schrieb: Außerdem wollte ich noch einiges über die Plasma-Technik lernen und verstehen lernen, warum man Plasma, trotz der vielen Punkte, die aus meiner Sicht dagegen sprechen, so gut findet. Es fällt mir jetzt schwer, diese Aussage zu glauben. Vielmehr erweckst Du den Eindruck, hier all die "Ungläubigen" missionieren zu wollen. Und genau so verhältst Du Dich. Wie ein Missionar absolut immun gegen jegliche Einwände. Wer nicht gleicher Meinung ist, hat sich auf Dich eingeschossen.

Genau das hatte ich auch schon kritisiert. Viel schlimmer finde ich diesbezüglich aber, dass durch das (unterstellte) Nichtwissen sogar Nachteile der LCD-Technik hier als deren Stärken beworben werden. Wenn dies nicht auf Nichtwissen zurückzuführen ist, fände ich das noch viel schlimmer, weil dann trotz vorhandener Kompetenz bewusst mit "Unwahrheiten" Plasma-Freunde provoziert werden sollen.

@hagge:
Hat offensichtlich keinen Sinn so lange mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Einmal ist die Ursache ein Unterschied, einmal sind die Ursachen gleich und damit egal.

Laut den ordentlichen Test (flatpanelshd, hdtvtest) muss man Verluste in den gedimmten Bereichen durchaus hinnehmen. Das wird wohl an der statischen Funktion liegen mit der die Farbdarstellung angepasst wird.
Du sagst einerseits "Aber ich verliere auch nichts" später aber "Das ist aber doch eine Frage der Implementierung". Was nu?

Der Weißwert wird von nahezu jedem unter den "Plasma-Leute"-Leuten akzeptiert. Die wenigstens schauen aber am Strand TV. Normales Umgebungslicht würde ich jetzt auch nicht als Problem sehen.
Beim Schwarzwert muss man eben keine Kompromisse eingehen und er funktioniert in alles Situationen. Das ist der Vorteil.
Das scheinst du als LCD-Verfechter aber auch nicht zu akzeptieren. Diskutieren ist schwer wenn man nur die eigene Meinung sieht.


Ich hatte im übrigen noch nie einen Plasma bei mir stehen, weil mich einige Nachteile einfach vom Kauf abhalten. Die Bildqualität ist es sicher nicht.

George_Lucas (Beitrag #379) schrieb:

Dieser Sony ist ein toller TV. Ich hab mir den auch schon angesehen. Besonders auf frontaler Sitzposition war ich begeisert. Seitlich wurde es dann ganz gruselig! Diese Bildeindrücke bestätigt auch die Audiovision:

Dass der Blickwinkel beim Plasma besser ist, darüber sind wir uns alle einig und gab es noch nie Zweifel. Also wird diese Aussage *immer* stimmen, dass ein LCD von der Seite vergleichsweise schlecht aussieht. Es bringt aber jetzt hier nichts, da wir beim LCD natürlich immer von einer halbwegs frontalen Draufsicht ausgehen müssen. Nur da gelten all die Werte.

Der native Kontrast (ohne Local Dimming) liegt übrigens (nur!) bei 1500:1. Ohne Local Dimming liegt der Schwarzwert bei 0,206 cd/m².

Das ist sehr interessant. Schon damals beim HX925 traten ja recht starke Probleme mit der Ausleuchtung auf. Meine Befürchtung war damals, dass sie bei diesem Modell tatsächlich ein im Prinzip minderwertigeres Panel verbaut haben, in der Hoffnung, dass die negativen Effekte ja vom Local Dimming verdeckt werden. Beim Clouding, also ungleicher Ausleuchtung, die man in dunklen Bildern sieht, ging die Rechnung auf. Das wurde vom Local Dimming gut überdeckt. Aber dass es auch in hellen Bildern so Probleme geben kann, also DSE, das war bis dato (2011) gar nicht so bekannt. Das hatte Sony darum vielleicht im Vorfeld gar nicht bedacht. Und folglich war DSE dann beim HX925 auch das Problem Nummer eins.

Wenn man nun den HX955 mit seinen nativen Werten sieht, dann scheint das ja ein bisschen diesen Eindruck mit dem im Prinzip recht miesen Panel zu bestätigen, obwohl man da ja ein Jahr später schon etwas dazugelernt haben sollte. Das Panel vom HX925 war also möglicherweise noch mieser? Und trotzdem kommen so bombastische Werte beim Im-Bild-Kontrast mit LD raus. Tja, da sieht man, was theoretisch möglich wäre, wenn man endlich mal ein richtig gutes Panel mit einem richtig guten Local Dimming kombinieren würde. Das wäre der Über-LCD!

konstrastfan (Beitrag #381) schrieb:

ja der tolle Schwarzwert eines LD-LCD der klar schlechter wird wenn man seitlich schaut. Und ausgerechnet die LCD Anhänger werfen uns das vor, was wir ihnen vorwerfen. Messergebnisse alleine reichen eben nicht.

Hallo? Für den Blickwinkel hat der Plasma immer seinen Punkt bekommen und wird ihn vermutlich bis in alle Ewigkeit behalten.

Wenn ein LCD nur durch Tricks Plasmaschwarzwerte erreicht und der Plasma diese nativ hat, frag ich mich wieso ich mir jetzt einen LCD kaufen soll, zumal er bei für mcih vergleichbarem Bild deutlich teurer ist?

*Seufz* Wie oft denn noch? Weil er eben vermutlich im Durchschnitt dann das bessere Bild macht. Was juckt mich am Ende als Betrachter, ob der Schwarzwert nativ ist oder nicht, wenn er einfach nur da ist? Ob mit "Tricks" oder ohne ist völlig Wurst. Außerdem klingt "Trick" so abwertend. Ich habe bei LCD zwei Stellen, an denen ich die Bilderzeugung und damit den Schwarzwert beeinflussen kann: am Panel und am Backlight. Nachdem das Panel ausgereizt ist, ist es doch völlig legitim, auch noch ein bisschen am Backlight zu drehen. Dass beim LCD am Backlight gedreht wird, um ein *helleres* Bild herauszubekommen, stört doch auch niemanden und erscheint doch auch allen Leuten völlig logisch und legitim. Warum ist es bei einem dunklen Bild dann so verwerflich?

Wenn es beim Plasma bei der Bilderzeugung auch zwei Komponenten gäbe, hättest Du sicher auch nichts dagegen, dass man an beiden ein bisschen dreht, so lange am Ende ein besseres Bild rauskommt.

das ist der SW eines älteren Plasmas, die neuen erreichen bis zu 0,004cd/m² und weniger.

Gut, damit sind sie wieder etwas besser. Prima. Ist ja alles schön und gut. Vielleicht kommt dieses Jahr auch noch ein neuer LD-LCD, der dann auch dort liegt.

Nochmal: ich sage nicht, dass LCD insgesamt bei Schwarzwert besser ist als Plasma, es ist mal so und mal so, also unentschieden. Nur die Plasma-Leute sagen immer, dass der Plasma besser ist und begründen es mit Nachteilen bei LCD, die so aber gar nicht sind.

aber das ohne dynamische Spielereien und absaufen von dunklen Details und anderen Verfälschungen des Bildes.

Genau das meine ich. Das Absaufen wird auch durch häufiges Wiederholen nicht richtiger. Und nochmal: die gleichen Dynamiken hast Du bei Plasma in hellen Bildbereichen. Warum stört das niemanden? Da geht irgendwie keiner drauf ein.

macwintux (Beitrag #386) schrieb:

Es fällt mir jetzt schwer, diese Aussage zu glauben. Vielmehr erweckst Du den Eindruck, hier all die "Ungläubigen" missionieren zu wollen. Und genau so verhältst Du Dich. Wie ein Missionar absolut immun gegen jegliche Einwände.

Hmm, schade, wenn das so rüber kommt. Dabei habe ich schon mehrfach gesagt, dass ich kein Problem habe, wenn jemand nach Abwägung und Gewichtung der Punkte den Plasma besser findet. Mich stört nur, wenn hier falsche Argumente genutzt werden. Ich finde die Punkteverteilung, so wie ich sie gemacht habe, halbwegs fair, da ich die Geräte aus technischen Aspekten abwäge. Ich *begründe* warum ich die Punkte so vergeben habe. Jetzt wird naturgemäß der eine oder andere Plasma-Freund natürlich ein Problem damit haben und gewisse Dinge anzweifeln. Und darüber diskutieren wir hier. Und es scheint schon ein gewisses Wissensdefizit bzgl. Local Dimming zu geben, wie ich zum Beispiel an dem fortlaufend genannten "Absaufen von dunklen Details beim Dimming" sehr deutlich sehe. Was ich hier also versuche, ist das Wissen um diese Technik zu vermitteln. Missionieren will ich eigentlich nicht. Ich habe noch zu niemand gesagt, er solle sich einen LCD kaufen.

Von der hahnebüchernen Punkteverteilung ohne jegliche Gewichtung ganz abgesehen.

Mal ehrlich, gewichten tut diese Punkte doch sowieso jeder anders. *Wenn* ich hier irgendwas gewichtet hätte, dann wäre mir doch völlige Subjektivität vorgeworfen worden. So habe ich gesagt: Das sind die Punkte, gewichten müsst ihr selber. Was ist daran so falsch?

Und was ist an der Punkteverteilung so hahnebüchen? Beispiele bitte, Argumente bitte. Was würdest Du anders machen? Hättest Du noch andere Punkte, die ich vergessen habe?

Aber leider immer mit einem klaren Ziel vor Augen: diesen dummen Plasma-Jungs aufzeigen, dass der LCD klar die besser Wahl ist. Und bei Gegenargumenten auf Durchzug schalten.

Eigentlich nicht, sondern ich will dass sie verstehen, was bei Local Dimming passiert und dass eben viele Argumente, die sie dagegen anführen (und somit indirekt pro Plasma rechnen) eigentlich gar nicht stichhaltig sind.

Und wo schalte ich auf Durchzug? Wo gehe ich auf Argumente nicht ein? Ich denke es ist eher umgekehrt so, *weil* ich auf nahezu alles eingehe, was hier gesagt wird, bin ich natürlich sehr präsent in diesem Thread und erscheine deswegen Leuten wie Dir "missionarisch".

Gruß,

Hagge

bu.lletq (Beitrag #376) schrieb:

Wenn wirklich alles ein eigener Punkt ist den man dem Plasma ankreiden kann, warum gibt es dann für den LCD nicht auch die Punkte: Clouding Banding DSE ???

Die müsste man dann allerdings auch für Plasma gelten lassen, denn diese Probleme gibt es dort mittlerweile auch.

Allgemeiner68er (Beitrag #385) schrieb:

Wenn ich 5000,- für 'n 65" Sony bezahlt hätte, würde ich auch alles sagen, damit mein Sony besser dasteht. ;)

Das ist jetzt natürlich quatsch. Den Sony hat man deutlich günstiger bekommen.

was die gammakurve angeht, ist der neue samsung f8500 sehr stabil. 110 cdm2 im ansi ist schon ne marke.

hagge schrieb:

Genau das meine ich. Das Absaufen wird auch durch häufiges Wiederholen nicht richtiger. Und nochmal: die gleichen Dynamiken hast Du bei Plasma in hellen Bildbereichen. Warum stört das niemanden? Da geht irgendwie keiner drauf ein.

Offensichtlich beschwert sich keiner. Den Punkt Helligkeit hat der LCD bekommen.

Eigentlich könnte man hier auch wieder deine Argumentation aufgreifen. Der Plasma ist wenn helle Flecken in Dunklen Bildinhalten vorkommen bei denen ein LCD dimmt besser beim Weißwert. Es ist mal so mal so. Also unentschieden.

Hier dreht sich seit Wochen immer noch alles um den Schwarzwert und die Wirkung/Auswirkung der dynamischen LED Beleuchtung.

Hier vielleicht ein Interessantes Video:

http://www.youtube.com/watch?v=WZF5Rs7k8O4#t=1m06s

Hier wird das ganze beim HX950 demonstriert. Der TV ist perfekt Schwarz wenn er eingeschalten ist, aber kein Bildinhalt läuft, danach drehen die Tester das Licht ab und testen das ganze mit einem kleinen hellen Symbol.

George_Lucas (Beitrag #387) schrieb:

hagge (Beitrag #383) schrieb: Aber ich verliere auch nichts. Das heißt es säuft eben *nichts* ab. Da ich aber z.B. bei einer 8-Bit-Zuspielung 256 Intensitätsstufen im Panel behalte, die nun aber auf einen kleineren Helligkeitsbereich angewendet werden können, steigt im Prinzip der Detailgrad in dunklen Bereichen an, man kann also feinere Helligkeitsabstufungen darstellen. Das ist so pauschal nicht richtig! Zunächst einmal nutzt ein TV-Signal (TV, Blu-ray und DVD) keine 256 Graustufen, sondern nur den Wertebereich von Y = 16-235. Hieraus ergeben 220 darstellbare Graustufen. Hinzu durchläuft das Signal bei JEDER dynamischen Regelung diverse DSPs. Das führt in der Regel zu Gradations- und Farbveränderungen der Mitteltöne sowie einem anderen Farbreiz im Spitzenweiß (auch wenn die Farbmischung nicht verändert wird). Master 468 hatte das bereits angerissen.

Aber auch was Du sagst ist nicht völlig richtig. Ja, es stimmt, dass das Bild von der BD/DVD mit diesen Werten kommt. Das ist aber für die Ansteuerung des *Panels* am Ende völlig irrelevant. Denn dort wird mit 8 (oder sogar 10 Bit) pro Farbkomponente angesteuert. Ich nehme jetzt mal bewusst im Folgenden 10 Bit (0-1023), damit man die Wertebereiche des Panels nicht mit den Wertebereichen des Eingangssignals verwechselt.

Dazwischen findet also eine Umrechnung statt, die natürlich extrem aufwendig ist. Da fließt ja die gesamte Bildengine des Fernsehers mit ein, also Helligkeit, Farbton, Schärfe, Kontrast, all diese Werte werden ja auf das Eingangssignal aufgerechnet. Damit sich nicht irgendwelche Rundungsfehler von Zwischenergebnissen aufsummieren, findet diese Berechnung im TV intern mit einer viel größeren Bittiefe statt, z.B. 12, 14 oder gar 16 Bit. Eine Graustufe, die über das Y hereinkam, wird also zuerst mal auf 16 Bit erweitert, indem im einfachsten Fall 8 Nullbits angehängt werden (Fixpoint Representation mit 8 Nachkommastellen). Dann wird dieser Wert durch alle Einstellungen durchgeschleust: es wird der Kontrast draufgerechnet, die Helligkeit, die Schärfe, der Weißabgleich, der Farbton, das Gamma, was auch immer. Zum Schluss wird der interne 16-Bit-Wert dann auf die 10Bit des Panels gerundet, das heißt die hinteren 6 Bits werden wieder entfernt.

Alles in allem wird dann z.B. eine von der BD kommende Graustufe 16 (nominell Schwarz) tatsächlich auf 0 für das Panel abgebildet. Eine Graustufe, die mit 235 reinkam (also nominell Weiß), wird dann aber möglicherweise nicht auf 1023, sondern nur auf 770 für das Panel abgebildet, weil der Benutzer seinen Kontrast entsprechend runtergedreht hat. Das heißt der Wertebereich von 220 möglichen Eingangsstufen wurde durch die aktuelle Bildeinstellung dann auf 770 Stufen gespreizt. Möglicherweise läuft es auch ganz anders, weil der Nutzer den Kontrast seines TVs voll aufgedreht hat und und es wird der einkommende Bereich von 16 bis 235 auf die vollen 1024 Werte 0-1023 gespreizt. Oder er hat sein Bild ganz hell eingestellt, dann wird der Eingangsbereich vielleicht auf den Zielbereich 200-1023 abgebildet.

Was ich damit sagen will: die Eingangsstufen haben nur noch bedingt was mit den Ausgangsstufen zu tun. Da wurde eine Gammakurve drüber gelegt, da wurden DSP-Berechungen durchgeführt, da wurden zig User-Einstellungen draufgerechnet, da wurde ein Farbmapping durchgeführt. Dabei wurden also auch jede Menge Zwischenwerte berechnet (darum die hohe Bittiefe) und am Ende kommt *irgendein* Bereich raus, der dann auf die 10 Bit vom Panel gemappt wird.

Wichtig ist hierbei auch, dass diese Abbildung i.a. nicht linear ist. So können die Werte im unteren Bereich näher beisammen liegen und im höheren Bereich weiter auseinander. Oder umgekehrt, je nach Gammakurve, Schwarzanhebung und anderen Bildeinstellungen. Irgendeine Abstufung im Eingangsbereich als Begründung für eine Abstufung im Ausgangsbereich zu nehmen, ist also meiner Meinung nach grob falsch.

Allerdings können auch jegliche Displays mit Local Dimming oder einer Auto-Blende so kalibriert (eingestellt) werden, dass in dunklen Szenen KEINE Details absaufen, wenn max. gedimmt wird.

Hast Du das Konzept verstanden, wie bei einem gedimmten Backlight der volle Pixelwertebereich (in meinem Beispiel 10 Bit) im Panel genutzt werden kann, um einen kleinen Helligkeitsbereich zu überdecken? Zum Beispiel 0=0% Helligkeit, 1023=10% Helligkeit, wenn das Backlight auf 10% gedimmt ist. Wo bitte soll da was absaufen?

Offensichtlich muss ich es vorrechnen:

Beispiel: TV mit nativem Kontrast von 1000:1 (der Einfachheit halber). Ungedimmtes Weiß ist 120 cd/m². Ebenfalls der Einfachheit halber gehe ich von einem linearen Zusammenhang zwischen Ergebnishelligkeit im Pixel und des angelegten Panelwertes aus.

Zone 1: ungedimmt
Hellster Wert (Panel-Wert 1023): 120 cd/m²
Dunkelster Wert (Panel-Wert 0): 120 cd/m²/1000 = 0.12cd/m²
Abstand zwischen zwei Werten: (120cd/m² - 0.12cd/m²)/1024 = 0.117 cd/m²

Zone 2: auf 10% Helligkeit gedimmt
Hellster Wert (Panel-Wert 1023): 120 cd/m² * 10% = 12 cd/m²
Dunkelster Wert (Panel-Wert 0): 12 cd/m²/1000 = 0.012 cd/m²
Abstand zwischen zwei Werten: (12 cd/m² - 0.012cd/m²)/1024 = 0.0117 cd/m²

In Zone 2 habe ich also deutlich näher aneinander liegende Werte. Ich kann also im Prinzip feinere Abstufungen der Grauwerte anzeigen. Diese Zwischenwerte kommen aber wie gesagt nicht von der Bildquelle mit ihren begrenzten 220 Stufen, sondern sind unterwegs bei der Umrechnung zum Panelwert entstanden. Der in dieser Zone dargestellte Bildinhalt müsste also deutlich präziser dargestellt werden, als bei einem Plasma, das keine solche feinere Abstufung kennt. [Anmerkung: im Prinzip halte ich diese feinere Darstellungsmöglichkeit für vollkommen irrelevant. Ich will damit nur zeigen, dass die Aussage eben *nicht* stimmt, das dunkle Bereiche bei LCD mit LD absaufen.]

Ansonsten weil Du wieder das Beispiel bringst, erkläre mir nochmal, was die Blende bei einem Beamer, die naturgemäß immer das gesamte Bild abblendet mit LOCAL Dimming zu tun hat. Die Blende macht doch genau das nicht, sie macht GLOBAL Dimming. Wieso sollten dann irgendwelche Überlegungen von dieser Blende bei Local Dimming passen? Und bitte erkläre mir nochmal, warum das Weiß in einer ungedimmten Dimming-Zone A schlechter wird, wenn ich eine andere Dimming-Zone B dimme?

Nur um es klarzustellen. Das sind jetzt nicht wirklich Fragen, weil ich es nicht selbst weiß. Ich will, dass Du es mal im Detail erklärst, vielleicht erkenne ich dann Deinen Denkfehler und kann ihn Dir aufzeigen.

Im hellen Wohnzimmer und bei Tageslicht schaue ich persönlich lieber auf einem LCD, schalte aber diese bekackte Local Dimming-Funktion aus, um ein homogenen Bildeindruck zu erhalten. Der schlechtere Schwarzwert ist mir dann ziemlich egal.

Der Schwarzwert ist in einem tageslichthellen Zimmer sowieso völlig Schnuppe. Der ist dann auch bei LCD schon nativ gut genug. Insofern wird das Local Dimming gar keine sichtbaren Artefakte bringen und es ist egal, ob Du es an oder aus hast.

Gruß,

Hagge

Bruce2019 , du hast doch hagge gehört. Es gibt keine Auswirkungen auf das Bild durch LD! Es gibt sie nicht. NICHT!

Bruce2019 (Beitrag #394) schrieb:

Hier dreht sich seit Wochen immer noch alles um den Schwarzwert und die Wirkung/Auswirkung der dynamischen LED Beleuchtung. Hier vielleicht ein Interessantes Video: http://www.youtube.com/watch?v=WZF5Rs7k8O4#t=1m06s Hier wird das ganze beim HX950 demonstriert. Der TV ist perfekt Schwarz wenn er eingeschalten ist, aber kein Bildinhalt läuft, danach drehen die Tester das Licht ab und testen das ganze mit einem kleinen hellen Symbol.

Blooming wie im Bilderbuch. Und es wird seitenweise darüber debattiert...

Ich will jetzt nicht hören man sieht es nicht. Es ist genauso ein Video wie das von hagge gepostete Bild. Also wenn er damit argumentieren darf dürfen wir auch diese Video heranziehen.

Der Schwarzwert ist in einem tageslichthellen Zimmer sowieso völlig Schnuppe. Der ist dann auch bei LCD schon nativ gut genug. Insofern wird das Local Dimming gar keine sichtbaren Artefakte bringen und es ist egal, ob Du es an oder aus hast.

ja aber wir schauen vor allem Abends. DA ist uns dann die Helligkeit schnuppe. Ist das so schwer zu akzeptieren?

Bruce2019 , du hast doch hagge gehört. Es gibt keine Auswirkungen auf das Bild durch LD! Es gibt sie nicht. NICHT!

nur weil er es sagt? Nur weil mehrere was sagen dass es die LD Auswirkeungen gibt, glaubt er uns das doch auch nicht. Also wieso soll ich ihm glauben? Nur weil er es sagt?

hagge (Beitrag #395) schrieb:

Allerdings können auch jegliche Displays mit Local Dimming oder einer Auto-Blende so kalibriert (eingestellt) werden, dass in dunklen Szenen KEINE Details absaufen, wenn max. gedimmt wird. Hast Du das Konzept verstanden

Hast Du meine Beiträge diesbezüglich gelesen? - Auch die Postings von Master468 solltest Du diesbezüglich noch mal lesen und vor allen versuchen, sie zu verstehen.
Dann dreht sich Deine Argumentation nicht ständig im Kreis.

Es wird hier auch genau erklärt das einzelne Bereiche beleuchtet werden können, man sieht auch ungefähr wie gross die sind, und nicht lediglich ein horizontaler Streifen. Das ganze funktioniert also wirklich nach kleineren Zonen Bereichen.

Aber selbstverständlich wird der Bereich aufgehellt, auf ca. 0,05 cd/m2 Schwarzwert oder höher, und selbstverständlich werden Details in dunkleren Bereichen bei aktiver Regelung abgedunkelt.

Es geht ja auch nicht anders, wenn man Bereichen das Hintergrundlicht entzieht wird es nun mal dunkel.

Das das Ergebnis in Summe vorallem Tag sehr ordentlich ist, wird niemand bestreiten. Aber im Heimkino will man von diesen dynamischen Veränderungen im Bild und dynamischen Kontrasten nichts wissen.

http://www.youtube.com/watch?v=WZF5Rs7k8O4#t=1m06s

hagge (Beitrag #390) schrieb:

Wenn es beim Plasma bei der Bilderzeugung auch zwei Komponenten gäbe, hättest Du sicher auch nichts dagegen, dass man an beiden ein bisschen dreht, so lange am Ende ein besseres Bild rauskommt.

Ist klar...
Panasonic hatte sowas mal versucht. Die Grundspannung wurde gesenkt, wenn das Bild dunkel genug war. Damit hatte man bei dunklen Szenen einen besseren Schwarzwert als bei hellen. Das Ding wurde dafür verflucht und dieses Verhalten wurde als nichts weiteres als eine Macke namens 'floating blacks' bezeichnet. Manche haben sich sogar entschieden den höheren Schwarzwert Dauerhaft zu erzwingen, weil er dann wenigstens stabild war. Samsung hat das dieses Jahr, aber scheinbar deutlich weniger auffällig als pana das hatte, aber das Gerät ist für mich gestorben, u.a. deshalb.

Problem bei Panasonic waren damals 2 stück. Einmal sprang der schwarzwert, war also nicht fließend und die spanne zwischen dunkel und hell war zu groß. Die Spanne war natürlich deutlich deutlich geringer als das bei LCDs mit LD der fall ist



Ich kann hagges argumentation bezüglich der Abstufungen allerdings nachvollziehen. Die Anzahl der Abstufungen wird doch sicherlich von der feinheit der LC-Schicht bestimmt. Wenn ich nun das backlight ändere, müsste ich doch die gleiche Anzahl Abstufungen haben, nur das halt alle heller oder dunkler sind. Was nur noch nicht beachtet wurde, ist das dies in der Praxis vielleicht nicht oder nicht gut genutzt wird, warum auch immer. Und das müsste man eigentlich einfach mal testen.

Nui (Beitrag #400) schrieb:

Die Anzahl der Abstufungen wird doch sicherlich von der feinheit der LC-Schicht bestimmt. Wenn ich nun das backlight ändere, müsste ich doch die gleiche Anzahl Abstufungen haben, nur das halt alle heller oder dunkler sind. Was nur noch nicht beachtet wurde, ist das dies in der Praxis vielleicht nicht oder nicht gut genutzt wird, warum auch immer. Und das müsste man eigentlich einfach mal testen. ;)

Der native Kontrast von 1500:1 beim oben bejubelten Sony LCD bleibt ja gleich innerhalb eines Feldes. Das bedeutet, dass das Spitzenweiß in einem gedimmten Feld maximal 1500-mal heller ist als der Schwarzwert.
Wird der Schwarzwert nun auf beispielsweise 0,005 cd/m² gedimmt, besitzt das Spitzenweiß in diesem Feld 7,5 cm/m²! Je nach Gammakurve werden alle IREs unterhalb von 100 entsprechend abgedunkelt. Da gehen zwangsläufig Details nahe Schwarz verloren, wenn auch noch helle Bildinhalte aus Nachbarfeldern diese überstrahlen (ANSI-Kontrast).

Hinzu kommt die immer wieder von hagge "vergessene" (um nicht zu schreiben, ignorierte) Gammaanpassung, die oben und unten Details absaufen oder überstrahlen lässt.
Mit Testbildern ist das vorzüglich zu reproduzieren.

bu.lletq (Beitrag #396) schrieb:

Bruce2019 , du hast doch hagge gehört. Es gibt keine Auswirkungen auf das Bild durch LD! Es gibt sie nicht. NICHT!

...hat sogar Didde ein Sony W905 Verfechter bestätigt: #2512 im Sony W905 Forum.

Die diskutieren eher darüber wie viele Zonen gedimmt werden können, der Blooming Effekt wird aber bestätigt.

Und jetzt im Ernst: Fakt ist, dass der W905 die Zonen relativ "weich" aneinander anpasst. Das mit der Maus usw. hab ich schon längst gemacht, und man sieht natürlich auch, wie die Aufhellung mit dem Mauszeiger mitwandert. Aber, da irgendwie die Anzahl der Zonen herauslesen zu wollen, das schien mir mehr als schwierig.

bu.lletq (Beitrag #393) schrieb:

Eigentlich könnte man hier auch wieder deine Argumentation aufgreifen. Der Plasma ist wenn helle Flecken in Dunklen Bildinhalten vorkommen bei denen ein LCD dimmt besser beim Weißwert. Es ist mal so mal so. Also unentschieden.

Wenn es so wäre, hättest Du recht. Da der LCD in diesem Fall aber *nicht* dimmt (es zumindest nicht sollte), gilt genau das nicht.

Hagge

LCD mit EDGE LED sind aus meiner Sicht unbrauchbar. Die könnten niemals mit einen Panasonic-Plasma mithalten. Das ist unmöglich. Die einzig guten LCDs sind die mit flächendeckender Hintergrundbeleuchtung wie der HX955 oder der Sharp Elite Pro. Das sind die EINZIGEN LCDs, welche sich wirklich mit Plasmas messen oder sie sogar übertreffen können. Die kosten jedoch viel mehr und der HX955 und HX925 hatten eine recht große Serienstreuung.

Ich habe selbst zig TVs getestet und der HX925 und der HX955 waren die einzig guten LCDs. Allerdings hatten die Bildfehler.

Fazit:
LCDs können Plasmas übertreffen, aber NUR mit flächendeckender Hintergrundbeleuchtung. Diese billige EDGE LED-Lösung kann das nicht.

Wobei wir hier auch wieder nur für dunkle Räume sprechen.

Das ist korrekt. Da habe ich jetzt verallgemeinert. Als Heimkinofan schaue ich meistens in relativ dunklen oder auch normal hellen Räumen. Deshalb denke ich oftmals gar nicht daran, dass man auch in extrem hellen Räumen schauen kann.

Für sehr lichtdurchflutete Räume sind Plasmas nicht einsetzbar. Allerdings sehe ich selbst in solch einen Raum schon den schlechten Kontrast eines LG oder Panasonic LCDs. Da bleiben nur noch SAMSUNG und SONY übrig. Und da muss es schon die Oberklasse der SAMSUNG 8000 oder SONY 905 sein. Sonst kann man auch zum neuen und sehr hellen SAMSUNG Plasma greifen.

Bruce2019 (Beitrag #394) schrieb:

Hier wird das ganze beim HX950 demonstriert. Der TV ist perfekt Schwarz wenn er eingeschalten ist, aber kein Bildinhalt läuft, danach drehen die Tester das Licht ab und testen das ganze mit einem kleinen hellen Symbol.

Bruce2019 (Beitrag #402) schrieb:

der Blooming Effekt wird aber bestätigt.

Jetzt zitiere ich als Antwort nur mal ein paar Stellen von mir:

hagge (Beitrag #63) schrieb:

StefanG (Beitrag #11) schrieb: Sind beim LCD die Dimming-Zonen riesig (weil nicht mal zwei Dutzend vorhanden) wie beim W905 oder noch schlimmer DTW60 und können nicht ganz abschalten, da ein kleines helles Objekt dargestellt werden muss, gewinnt z.B. Ein GT60. Dass dem so ist, hat noch nie jemand bestritten. Die Frage ist aber, wie oft in der Realität diese Situation vorkommt. Wie oft sind wirklich weiße Objekte einzeln in einem schwarzen Bild? Auch wenn der vielzitierte Sternenhimmel angezeigt wird, sind die Sterne im Normalfall alles andere als weiß und oft ist auch der Himmel alles andere als schwarz.

hagge (Beitrag #110) schrieb:

Ich geb Dir mal ein Extrembeispiel: in jeder LD-Zone befindet sich ein weißer Pixel, der Rest ist schwarz. Wie reagiert hier das LD ? Um einen halbwegs vernünftigen Schwarzwert zu erzeugen, MUSS das Spitzenweiss reduziert werden, andernfalls gibt es graue Suppe. Korrekt. Hab ich nie bestritten, dass es solche Extremfälle gibt. Aber ich habe gesagt, dass diese Fälle nur sehr selten in der Realität vorkommen, Viel häufiger sind Fälle, wo eben der volle Wertebereich der Pixel gar nicht voll ausgereizt wird, also das Dimming schon sehr gut greifen kann

hagge (Beitrag #294) schrieb:

Kleinere helle Flächen wie Schweinwerfer oder Fackeln auf dunklem Hintergrund können also unmöglich von einem höherem Kontrast durch Dimming ohne sichtbarem Blooming profitieren, das ist Fakt. Korrekt.

hagge (Beitrag #297) schrieb:

Ist ja logisch. *Wenn* man Testmaterial zuspielt, um die Schwachstelle von Local Dimming aufzuzeigen, dann wird Local Dimming natürlich schlecht abschneiden. Das liegt ja in der Natur der Sache. Aber wenn man ganz reguläres Material zuspielt, dann sieht es eben anders aus.

hagge (Beitrag #323) schrieb:

Es hat auch niemand gesagt, dass dies ein Bild ist, bei dem Local Dimming besonders gut funktioniert. Wie alle Bilder, in denen kleine helle Objekte zu sehen sind, recht schwer mit Local Dimming darzustellen sind. Und dass es dann die Kunst ist, das Blooming (also die hellen Streifen) möglichst elegant abzufangen.

hagge (Beitrag #362) schrieb:

ja, solche Sternenhimmel, oder allgemein Szenen, wo Local Dimming nicht funktioniert, gibt es. Da sieht dann der Plasma besser aus. Hat nie jemand bestritten.

Selbst in meinen Eröffnungsbeiträgen habe ich diesen Fall höchstpersönlich als nachteilig für LCD genannt:

hagge (Beitrag #4) schrieb:

Außerdem kann hier der sogenannte Blooming-Effekt auftreten. Stellen wir uns ein Bild vor, das komplett schwarz ist und an einer kleinen Stelle einen einzigen weißen Punkt hat. Das Local Dimming kann nun alle Zonen abschalten, nur die eine Zone nicht, in der der weiße Punkt ist. Folglich hat man in dieser Zone den schlechteren Schwarzwert (so gut eben das LCD das Backlight abschatten kann), während ringsum das wirklich tiefe Schwarz herrscht. Diese Zone mit aktivem Backlight erscheint also insgesamt etwas heller. Allgemein erscheint es so, als ob helle Elemente (wie hier der weiße Punkt) in ihre Umgebung ausstrahlen (engl. to bloom, daher der Name). Fairerweise muss man sagen, dass dieser Blooming-Effekt eher nur in künstlichen Tests zu sehen ist, während er in realen Filmszenen häufig unbemerkt bleibt.

Also Zusammenfassung: Ja, es gibt Fälle, wo das Local Dimming nicht funktioniert und darum schlechter aussieht als Plasma. Es sind i.a. Fälle, in denen kleine helle Objekte auf sehr dunklem Hintergrund zu sehen sind. Können wir diesen Punkt also bitte für geklärt annehmen und abhaken?

Können wir uns nun auf die ganz normalen Fälle konzentrieren, die in der Realität vorkommen? Wie z.B. die von mir geposteten Bilder in Beitrag 232? Oder stellt euch mal eine Nachtszene vor, wie diese hier. In so einer Szene kann Local Dimming wunderbar funktionieren.

bu.lletq (Beitrag #396) schrieb:

Bruce2019 , du hast doch hagge gehört. Es gibt keine Auswirkungen auf das Bild durch LD! Es gibt sie nicht. NICHT!

Spar Dir den Sarkasmus. Wie ich gerade gezeigt habe, hat das hier nie irgendwer behauptet.

Gruß,

Hagge

Überspitzt:
dunkle Räume - LCD unbrauchbar
helle Räume - Plasma unbrauchbar
normal helle Räume - geht beides

Dieses eine HX955-Video sagt ja auch schon vieles. Und man muss sich nur mal Toshiba, LG, Panasonic, Sharp LCDs ansehen. Das soll sich mit Plasmas messen? Ernsthaft?

Mein 2012er 65VT50 hat übrigens einen Inbild-Kontrast von zirka 20 000:1. Der Schwarzwert liegt bei 0,005 im THX Modus.

schon lustig wie hagge einfach seine theoretische Überlegungen wiederkaut obwohl die Praxis das Gegenteil beweist. Aber er beschwert sich wenn man das schlechte Foto nicht animmt. Anders ist es jedenfalls selbst theoretisch nicht möglich. Das ist halt Naturgesetz ob manche es nicht sehen mögen ist ihre Sache, mich stört es ihn nicht. Ja gut und über was diskutieren wir hier eigenltich wenn eh jeder seine persönlichen Präferenzen hat?

Für helle Räume gibt es jetzt auch einen hellen Plasma dank Samsung. Ätsch

Wem die Helligkeit immer noch nicht reicht braucht natürlich einen LCD. Aber selbst dann wirds für einen LCD schwierig wenn die Sonne reinknallt. Zu diesen Bedingungen sollte man lieber draußen Rasen mähen und die Nachbaren nerven als die Forenuser mit LD.

Supernovae (Beitrag #408) schrieb:

dunkle Räume - LCD unbrauchbar helle Räume - Plasma unbrauchbar normal helle Räume - geht beides

Kleine Korrektur:

Dunkle Räume - LCD ohne LD unbrauchbar

Dieses extreme Blooming, welches in dem YT Video zu sehen ist, kann man sicher so provozieren, indem man die Helligkeit des Panels sehr hoch einstellt. Mit normalen Einstellungen und dem richtigen Blickwinkel ist der Effekt nicht annähernd so ausgeprägt,
was nicht bedeutet, dass es ihn nicht gibt.

Was ich auch nicht verstehe. Warum hat der Plasma bei der Bewegungsschärfe keinen Punkt? Der hat eine Bewegbilddarstellung von 1280 Zeilen. Bei LCDs sind es verschwommene 250 bis 350. Auf LCDs sehen Videospiele auch nicht so scharf aus. Die Zwischenbildberechnung sollte man wegen des Input Lags deaktivieren. Und selbst mit Zwischenbildberechnung kommen LCDs oft nicht auf die 1280. Sondern eher auf 800-1000.

@konstrastfan
Korrekt! Den neuen und meines Wissens ersten sehr leuchtstarken SAMSUNG Plasma kann man auch in hellen Räumen nehmen.
LCDs spiegeln jetzt durch ihre Frontscheiben auch immer mehr.

@kalle1111
Es kommt darauf an.

EDGE LED-Local Dimming ist aus meiner Sicht unbrauchbar. Da gehen zu viele Details verloren. Dieses Full LED ist zwar schon deutlich besser, aber auch nicht perfekt. Die Nachteile sind da nur kleiner. Da ist ein sehr guter Plasma immer noch vorn.

ja dann ist das Blooming weniger aber auch der Kontrast. Also hab ich zwei Nachteile nur gemindert. Egal wie mans dreht und wendet, es kommt nix vernünftiges dabei raus, jedenfalls nicht für jeden. Der Kontrastvorteil des LD ist mit besser werdendem Blooming auch mehr hinüber, es sei denn man setzt mehrere 1000 Zonen ein.

Soll man doch mit LD glücklich sein ist mir doch egal, aber kann man uns damit bitte unbehelligt lassen?