3-Wege Projekt mit verschmolzenem MT/HT Waveguide ala Schauki

Für Material, das nicht arbeitet mal nach Belmadur googeln....

Gruß SRAM

Hi,

ich konnte das spielen nicht lassen:

[img=http://img691.imageshack.us/img691/4372/y4110111.th.jpg]

Das hat grosses Potenzial. Hört sich gut an, misst sich etwas seltsam was die einzeltröten angeht.
Der HT läd nur von ca. 1,5khz (eher noch darunter) bis 2,5khz. Darüber ist kein Gewinn mehr. Er hat aber die Frontplatte noch drauf, und schliesst deshalb nicht gut darin ab. Ohne Frontplatte würde es sehr gut passen. Es gibt jedenfalls keine WG-typischen Einbrüche was aber auch an der starken Bündelung des XT von allein liegen kann.

Der FRS8 hat durch die starke Fehlanpassung zwischen 5 und 7khz nen starken Einbruch. Da ich aber eh bei ca. 2,2 khz trenne, merkt man das nicht mehr. Zumindest Quick and Dirty nicht. Ob der überhaupt läd weiss ich nicht, da ich kein Kalibriertes Mikro habe, und ihn nicht ohne WG gemessen habe.

Die Bündelung funktioniert aber trotzdem von ca. 400 hz bis 5khz relativ gleichmässig, danach fällt dann der XT wesentlich stärker ab, aber das tut er von sich aus schon.
Dabei hab ich nur den MHT-Bereich ohne TIW gemessen.

Insgesamt klingt das nicht so direkt wie mein erster Versuch mit den DSMs.
Ich glaube das hat insgesamt grosses Potenzial, auch wenn der FRS8 nicht wirklich gut ist.

Torsten

SRAM schrieb:

Für Material, das nicht arbeitet mal nach Belmadur googeln.... Gruß SRAM

Oder du gehst auf eines der städtischen Ämter. Da sitzt auch Material das nicht arbeitet.

Torsten

Torsten, das klingt gut!

Wenn ich Dir ein passendes WG daraus mahen soll, also zeichnen, dann sag bescheid. Das ist schnell gemacht.

Vielen Dank und Gruß

Stefan

Torsten70 schrieb:

Es gibt jedenfalls keine WG-typischen Einbrüche was aber auch an der starken Bündelung des XT von allein liegen kann.

Yup! Der XT ist durch die Eigenbündlung (und vielleicht auch wegen der Ringmembran->Wellenfront) extrem gutmütig. Den kann man fast überall dranschrauben...;)

Gruß, Christoph

Hi,

Verrückter schrieb:

Torsten, das klingt gut! Wenn ich Dir ein passendes WG daraus mahen soll, also zeichnen, dann sag bescheid. Das ist schnell gemacht. Vielen Dank und Gruß Stefan

Ich bin mir noch nicht im klaren welche LS es werden sollen, deshalb wäre mir mehr geholfen wenn du oder Schauki mal beschreibest wie ihr auf die Konturen kommt. Der XT hat mir mal wieder gut gefallen, wobei mir immer noch etwas die "Härte" anderer HTs abgeht. Da der TAF aber auch immer gut bewertet wird, könnte ich mir auch den gut vorstellen. Den müsste ich dann allerdings kaufen. Hätte aber den Vorteil das die MPR2 weiterhin funktionsfähig bleiben.

Den FRS8 möchte ich eher nicht einsetzen. Ich bin ganz verwundert das alle von der Stella (Light?) so begeistert sind, denn schöner Hochton ist anders. Ich kann nur vermuten das der Hype sich wieder aus den Komponenten
"ist von Visaton"
"ist für das Geld gut"
"lässt sich mit Boxsim simulieren"
zusammensetzt.

Also beschreibt doch bitte mal wie man beim Konturenerstellen vorgeht. Vor allem wie man das beim Konus umsetzt interessiert mich.

Torsten

Hallo Torsten,

eigentlich ganz einfach.

Man zeichnet einen Kreis, dann einen etwas größeren Kreis, dann ein leichtes Oval, dann ein größeres stärkeres Oval und noch einmal ein noch größeres und noch stärkeres Oval und dann das ganze "aushöhlen" lassen und eine runde Fase drum. Fertig.

Gruß

Stefan

Hi,

Man zeichnet einen Kreis, dann einen etwas größeren Kreis, dann ein leichtes Oval, dann ein größeres stärkeres Oval und noch einmal ein noch größeres und noch stärkeres Oval und dann das ganze "aushöhlen" lassen und eine runde Fase drum. Fertig.

ich befürchte, er meint, wie man auf eine funktionierende Kontur kommt.

Harry

Tja, da ist dann eher Schauki der richtige Ansprechpartner...


Stefan

Hallo,

Murray hat recht. Das Zeichnen hab ich ja schon gemacht, wie man ja in dem Ursprungsthread sehen kann.
Ich habe das aber anders gemacht: 2 Kurven, je eine für Horizontal und Vertikal. Die beiden spiegeln für oben/unten rechts/links. Die Endpunkte docken dann an den Mund und den Hals an. Dann kann man die Kontur ausformen lassen, und als Leitkurve gibt man die Kurven vor...
Funktioniert ja offenbar beides.
Ich muss jetzt mal gucken das ich ein Paket auftreibe. Die Schallwand wiegt ca. 6,4 kg.
Oder ich schreib die Adressen direkt drauf, kleb in das Waveguide den Aufkleber und spare mir die Verpackung

Torsten

Hallo Torsten,

jetz ernsthaft. Es dürfte doch reichen, wenn Du zwei Pappen nimmst, eine drüber, eine drunter, das Überstehende Umklappen, Klebeband umzu und fertig. Oder?

Ich habe übrigens einen Thread in dem Maschinenforum eröffnet.


Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

jetz ernsthaft. Es dürfte doch reichen, wenn Du zwei Pappen nimmst, eine drüber, eine drunter, das Überstehende Umklappen, Klebeband umzu und fertig. Oder? Stefan

Gute Idee. Muss mal gucken was ich noch im Haus habe.

Torsten

Murray schrieb:

... ich befürchte, er meint, wie man auf eine funktionierende Kontur kommt. Harry

Das "Problem" bei meinem eingesetzten 3D Programm ist, dass man zwar schon über Tabellen Funktionen einbinden kann, aber in dem Fall handelt es sich ja um eine nicht rotationsssymetrische Kontur, da von Kreis auf Ellipse aufgemacht wird.


Da wie gesagt das Programm diese Kontur aber nicht übernehmen kann muss man händisch ran.
Die beiden Achsen macht man anhand der am sinnvolsten Öffnungsfunktion da habe ich mich an der einschlägigen Literatur (Geddes, Baumann, Adamson,..) gehalten.

Welche Funktion nun die "beste" ist kann man eh nicht sagen ohne sie probiert zu haben.
Klarerweise fängt man mit der an wo man sich am meisten davon verspricht. Immer die angepeilten Einsatzbereiche im Auge behalten. WG besser zu groß als zu klein.

Im Programm muss ich dann je nach dem etwas von der Zielfunktion abweichen (oder man wird irre) und stellt so in beiden Achsen den saubersten Verlauf ein.

Wie das in anderen Programmen aussieht, ob die mehr machen können weiß ich nicht....

mfg

Torsten70 schrieb:

Verrückter schrieb: jetz ernsthaft. Es dürfte doch reichen, wenn Du zwei Pappen nimmst, eine drüber, eine drunter, das Überstehende Umklappen, Klebeband umzu und fertig. Oder? Stefan Gute Idee. Muss mal gucken was ich noch im Haus habe. Torsten

Vielleicht im geneigten Supermarkt um die Ecke...

Gruß

Stefan

schauki schrieb:

[...] Die beiden Achsen macht man anhand der am sinnvolsten Öffnungsfunktion da habe ich mich an der einschlägigen Literatur (Geddes, Baumann, Adamson,..) gehalten. Welche Funktion nun die "beste" ist kann man eh nicht sagen ohne sie probiert zu haben. Klarerweise fängt man mit der an wo man sich am meisten davon verspricht. Immer die angepeilten Einsatzbereiche im Auge behalten. WG besser zu groß als zu klein. mfg

Hallo Schauki,

das Problem ist nicht der Umgang mit der 3d Software, sondern die Kontur an sich. Woher weisst du das die Fläche, oder die Breite so und so gross sein muss bei Tiefe X?
Das du dich an die Literatur gehalten hast hilft mir ja nicht weiter, habs ja nicht gelesen. Ob ich das verstehen würde ist noch ne ganz andere Sache.
Das das getestet werden muss ist klar, aber einen Ansatz muss man ja irgendwie haben.
Du schriebst mal "Hast du eine, hast du alle". Kannst du mir mal eine geben und sagen wie ich daraus "alle" machen kann ?

Torsten

Hallo!

Es gibt nun einige Funktionen, z.b. ne "normale" Exponentialfunktion.
Dann gibts den Ansatz zuerst in nen Konus zu öffenen und mehr (oder weniger) nur den Auslauf abzurunden..

Ich bin dann bei einer Exponentialfunktion gelandet, die ab Hornhals dann immer "öffnet", d.h. die Steigung der Kurve nimmt mit Abstand zum Mund immer zu.
Bei den konischen bleibt sie eine Zeit lang konstant.

Mit "hast du eine hast du alle" habe ich gemeint, dass die skalierbar ist.
D.h. hat man eine die bei Hausnummer 500Hz wirkt macht man sie kleiner und die wirkt dann bei entsprechend höherer Frequenz genauso. Vorausgesetzt der Treiber sakliert mit was leider selten der Fall ist.

Die Tiefe wiederum ergibt sich aus dem Halsmunddurchmesser, der ja wiederum für die untere Frequenz wichtig ist.
D.h. je größer desto tiefer möglich.
Wann man den dann bestimmt hat, ergibt sich die Tiefe dann durch die Funktion selbst, weil die ja gegen Null geht. Hier muss man dann bis zum Halsdurchmesser entsprechender Tiefe gehen.

Die Bestimmung des Munddurchmessers ist wiederum so eine Sache. Da das Ding ja oval ist ist einer ja kleiner als der andere und wo ist der exakte Punkt an dem man ihn "ansetzen" kann?
Und hier kommen schon die Dinge die man eben nicht weiß, solange mans nicht ausprobiert hat.

Will mans drauf anlegen macht man tiefer und kleiner, will mans vorsichtig angehen macht man ihn größer und flacher.
Flacher machen geht dann indem man die Expo-Funktion nicht an der Null Achse spiegelt sondern man "sucht" sich einen gut erscheinenden Punkt und spiegelt dann um den halben Halsdurchmesser versetzte vertikale.

Die Konturen die ich okay finde, bzw. von denen ich mir am meisten ausrechne schwirren ja schon rum.
Aber wenn du mir die exakten Anschlussmaße der gewünschten Treiber sagst kann ich dir gerne was basteln.

Aber garantieren kann ich halt für nix.

mfg

Hi,

meine erste Kontur aus dem anderen Thread war einfach Pi x Auge. Sie ist deiner gar nicht unähnlich, aber die verschmelzung ist wesentlich schöner. Für mich hört sich das erstmal schon kompliziert an, weshalb ich dich bitten würde das MT-WG mal für die gängigen 3 Zoll Breitbänder zu entwerfen. Das WG für den HT kann so bleiben.
Am besten wäre etwas an dem möglichst viele dieser FRS8, Tangband usw. dranpassen. Die genauen Masse kann ich eigentlich nur für den FRS8 angeben, ich vermute aber mal das die Unterschiede da im 1-2mm Bereich liegen. Da müsste ich erstmal Datenblätter wälzen, um zu schauen welcher LS da in Frage kommt. Auch eine Version für eine 50er Kalotte, dann mit einem 20cm TT wäre interessant. Die "Brettstärke" kannst du vernachlässigen, d.h. nicht auf das achten was man bekommt, sondern die Tiefe nehmen die nötig ist. Mir ist aufgefallen das bei dem jetzigen WG die Tiefe 40 und 70 ist. Ist es Zufall das die Tiefe so gerade Zahlen hat?

Torsten

Die 3" Kalotten unterscheiden sich im Durchmesser schon um 6mm...

Wichtig ist eben das exakte Maß, ein bisschen Luft muss man eh lassen, aber 2mm würde ich als "reichlich" bezeichnen.

Bzgl. des aktuellen WG für @Verrückter sind daher entstanden dass er die Maße der O500C wollte.
Ich würde wohl den HT WG um 1cm flacher - also 3cm machen.

1) Weil die O500C nach oben hin bündelt
2) im Raum ohnehin die hohen Frequenzen eher absorbiert werden -> die NHZ nach oben hin abfällt

Und wie gesagt, man kann ohnehin den exakten Wirkdurchmesser nicht bestimmen, dann macht man halt einen "passenden" Wert.

Und zuuu heiß soll man die WG Suppe auch nicht essen, denn der 1mm da oder dort ist zwar ggfs. messbar aber hörbar??

Wenn man dann bedenkt, wie sehr manche auf old-school Hörner abfahren, die so ziemlich die grausamsten Artefakte produzieren, die man nicht mal wenn man will mit so nem WG hinbekommt....

In der Regel bewirkt die gelichmäßigere Bündelung im Raum so viel, dass der Rest deutlich weniger ausmacht.

mfg

Torsten70 schrieb:

Ich hab sogar schon was aus MDF zusmmengeleimt. Ist aber nur 36x56 cm und besteht aus 2x19mm und 2x10mm. War für Schaukis ersten Entwurf gedacht. Platten in der Grösse hab ich auch noch da, so das ich im Prinzip nur noch eine 19 draufpappen muss. Die fehlenden 3 mm Tiefe sind kein Problem, da ja eh nur 70 gebraucht werden. Die fehlenden 4 cm sehe ich als unkritisch an, da der WG sowieso die Kanten weitgehend ausblenden sollte. Ich muss mal gucken ob 36cm reichen...

Guten Morgen Torsten,

sind die Stücke jetzt so groß? Also 36 x 56 x 7,7 cm? Hast Du immer die komplette Fläche an einzelnen Platten genommen? Oder hast Du nur beim MTWG und BR diese Dicke genommen?

Ich frage, weil ich planen möchte und die restlichen Teile aus´m Baumarkt holen möchte.

Achso, ich denke Du hast eins gemacht. Wie genau sind die Maße? Auf den mm?

Gruß

Stefan

Edit: Und das WG ist sicherlich nach links und rechts mittig drauf. Ist der Abstand zur oberen Kante wie in meiner Zeichnung? Also quasi so, dass an den Seiten je 2cm fehlen und nach unten halt 59cm?

Hi,

die Platten sind 50x36 vollflächig, aber warum willst du dafür ein Gehäuse bauen? Es reicht doch das "Ding" einfach so hinzustellen. Maximal würde ich noch Seitenwände dran machen, das Teil steht durch die Dicke von ca. 75mm aber auch schon von allein. Als endgültige Lösung kannst du die eh nicht verwenden, denn dafür ist die nicht sauber genug. Du solltest dir, wenn du es ganz genau machen möchtest noch etwas MDF Feinspachtel und etwas Schleifpapier besorgen. Ich habe die Fehlstelle nur provisorisch gespachtelt. Nach dem überfräsen ist es aber immer noch nicht richtig gut, was daran liegt das ich neu angefangen habe. Wenn dann beim Werkstück anfahren und "Nullen" nur 1/10 fehlt, sieht man das sofort. Ich war schon froh das ich nicht zu tief, sondern eher zu hoch drübergefahren bin, denn das hätte richtig schlecht ausgesehen. An der Funktion wird das aber sicher nichts ändern. Ich gelobe aber das ich meine Fräse noch mit Referenzschalter bestücken werde. Hab ich bisher nicht gebraucht, aber für sowas ist das besser.

Ich sach mal: Einem geschenktem Gaul, schaut man nicht ins Maul.
Das ist auch der Grund warum ich entweder kostenlos oder gar nicht fräse. Ein zahlender Kunde hat berechtigterweise den Anspruch auf ordentliche Ware. Das mit meinen Mitteln so hinzubekommen das ich mit gutem Gewissen dafür Geld verlangen kann, ist sehr stressig. Du siehst ja das ich schon 2x das Werkstück zersemmelt habe. Gar nicht auszudenken wenn das mit deinen teuren Bucheplatten passiert wäre. Mir gehts eben nur darum eine funktionierende Kontur zu bauen.

Mir fehlt da als Hobbiest einfach die Erfahrung. Es ist eben schon ne andere Liga, ob man mit nem 8er Fräser 80mm Platten verarbeiten muss, oder ob man 3mm Birkensperrholz oder Balsa mit nem 3er Fräser bearbeitet.
Im Flugmodellbau ist eher 2D Fräsen angesagt, d.h. man fräst eine Kontur aus einer Platte. Da sieht man Fehler sofort im Vorschaufenster. Bei 3D sind da soviele Fräslinien übereinander, das die falsche erst auffällt wenns rumst, oder man eben jede Zeile nachguckt. Bei 34000 auch nicht einfach... Tja, dann kann man noch simulieren. Aber wer hat schon Lust sich 130 Min. das "malen" von Kreisen anzugucken?

Falls die Kontur nicht funktioniert, kann ich gerne nochmal eine Versuch machen, der dann qualitätsmässig besser ist, eben weil ich den Fehler jetzt kenne, aber das Ding muss jetzt erstmal reichen.
Miss bitte einfach die WGs, und warte ab was dabei rumkommt.

Torsten

Hallo Torsten,

vielen Dank.

Nö, ich wollte sie auch nicht als Final einsetzen. Aber ich möchte eine komplette Box bauen, wo also auch der TT drin ist. Denn die Ankopplung des TT zum WG ist ja auch wichtig und halt das Zusammenspiel mit den BR Öffnungen.

Ansonsten wird die Qualität völlig ausreichen, welche Du produziert hast, da bin ich mir sicher. Aber ich bin mir genauso sicher, dass es nicht reicht, nur das WG allein zu vermessen.

ich meine, der Aufwand lohnt sich. Erst Recht, wenn man extra in einen RAR gehen möchte.

75mm dick? Du hattest 2x19 und 2x 10 und dann nochmal 19 mm verleimt. oder? Das wären eher 77mm.

Mh, nochmal eine andere Frage, wenn auch vielleicht wiederholt. Du hast ja nun 2 Dinger gemacht und entsprechende Erfahrungen gesammelt. Du kannst Dir wirklich nicht vorstellen, in eine komplette Frontwand, also 115 x 40 cm x 8 cm, die WG von vorne und BR Öffnungen von vorne (evtl. noch nur die Einfräsung des TT, nur als eine runde Fräsung, also ca. 6mm breit) zu fräsen? Ich will es wirklich bezahlen und bin auch bereit den hohen Aufwand zu honorieren. Klar, um die genaue Summe muss man sich einigen. Aber dann ggf. bitte per PM oder Mail.

Vielen Dank


Stefan

Edit: Und der Abstand vom WG zur oberen Kante, ist der wie ich zeichnete?

Hi,

das erste war aus den genannten Platten. Für das zweite hab ich 4x19mm genommen. Was die Dicke angeht muss man natürlich bedenken das 1. noch Leim dazwischen kommt (wenig), und 2. ist Holz selbst nie so genau in der Stärke. Deshalb gibt der Schreiner seine Maße auch in cm an, und der Metallarbeiter in mm
Was den Messraum angeht: Der Einsatz soll ja erst ab ca. 500 hz stattfinden. Das kann man noch ganz gut in normalen Räumen messen. Ein Garten wäre sicher auch nicht schlecht.
Sollte das Geld kosten, und sei es nur die Anfahrt nach z.B. Visaton, halte ich persönlich das ERSTMAL für nicht erforderlich. Es könnte ja sein das schon eine erste Heim-Messung die Unbrauchbarkeit zeigt. Beim endgültigen Aufbau ist das natürlich was anderes, da ja der TT auch ordentlich mitspielen soll. Da ist sowas natürlich was feines. Nun kenne ich den RAR-Besitzer nicht, aber ich persönlich versuche die "helfenden" Hände anderer nur dann zu nutzen, wenns nicht anders geht. Wenn du da mit dem 5 WG-Prototypen aufschlägst, macht der vielleicht die Tür nicht mehr auf
Wenn der TT Störungen verursachen sollte, hilf dir das Wissen darum aber nicht unbedingt weiter. Weglassen geht ja nicht, und mehr Abstand ist sicher schlimmer als Störungen die sich über alle Winkel (Energiefrequenzgang) ausmitteln.
Wenn du dich jetzt für MDF entschieden hast, kann man auch den Ring noch auf den TT machen. Aber obs das bringt? Hier haben ja schon einige "Profis" bedenken angemeldet. Aber selbst wenn du es messen kannst, fragt sich immer noch ob man das hört.

Ich geh jetzt mal Pappe suchen

Torsten

Edit: Ja ist er. Vom Mittelpunkt MT-WG bis zur oberen Kante waren es 230mm.

Ja ne is klar, ich schraub das zusammen und fahr erst mal in den RAR. Sag mal, hältst Du mich für so naiv? Selbstverständlich wird das zunächst Zuhause vermesse. Dann in einer großen Hallo und wenn dann alles passt im RAR.

Nichts desto Trotz geht es hier um das Zusammenspiel mit dem TT und den BR Öffnungen und da habe ich schon Möglichkeiten etwas zu verändern. und da meine ich nun nicht grad den Ring.



Danke und Gruß

Stefan

Hallo,

heute ist der Prototyp angekommen. Vielen Dank Torsten!

Ja, ein wenig Nacharbeit ist tatsächlich noch nötig, aber war ja auch angesagt. Also, gute Arbeit Torsten.

Ich habe die Gehäuseteile für den ersten Prototypen mal besorgt. Ja, das wird ne große Box...

Die Ausschnitte der BR Öffnung werde ich noch überarbeiten. Ansonsten passt alles ganz gut, also HT und MT.

Ich denke, ich werde erst am Dienstag dazu kommen, etwas zu wasteln. Dann wird natürlich auch berichtet.

Also, bis dahin

Stefan

Hallo,

leider habe ich heute volles Programm, aber einen ganz kleinen Moment hatte ich schon, also mal flux Messbox ausgepackt und mal ganz schnelle und ganz schmutzige Messungen gemacht. Das Waveguide ist noch nciht geschliffen oder so.

Einmal MT und HT parallel, einmal MT und einmal HT. Messpunkt ist auf der Achse, genau die Wulst zwischen den beiden WG und 50cm Abstand, 0 Grad. Zweikanalig mit Sweep 256K und 96kHz Ungegatet. Unkalibriert.



[img=http://img202.imageshack.us/img202/6295/messungen011109.jpg]



Gruß

Stefan

Hallo Stefan,

ist da eine Weiche im Spiel? Der starke Abfall des MT über 1,5khz wundert mich. Noch seltsamer ist der fehlende HT über 10khz, was entweder nur ne Weiche oder ein Messfehler sein kann. Ich hab bei noch keiner WG Messung gesehen das die komplette obere Oktave fehlt.
Wenn da eine Weiche im Spiel ist: Möchtest du wirklich so tief (1,5khz) trennen?
Dass das Waveguide sich durch die minimalen Rillen vom Fräsen anders misst glaube ich nicht. Die Maken im MT-WG könnten sich da eher bemerkbar machen.

Torsten

Hallo!

Also man sieht zumindest mal dass der WG lädt.
Sonst kann man wohl noch nicht so viel sagen.

Bzgl. des HT Abfalls, den habe ich hier bei meinem WG auch.
So ganz dahintergestiegen bin ich noch nicht warum das so ist.
Und ich hatte bisher auch noch nicht die Muße, das zu überprüfen.

Aber ich habe da ein paar Theorien

1) der TAF27p fällt schon am Herstellerdiagramm bei 20kHz um 3dB ab
2) unter Winkel verabschiedet er sich sowieso schon früher



Meine Vermutung (??) nun, dass durchs WG in dem Bereich eben der seitlich abgestahlte Schall zu dem auf Achse hinzuaddiert werden muss. Eben weil die Reflexionen von der Kontur im/unterm Wellenlängenbereich liegen und somit was ähnliches wie Strahlungskopplung vorliegt. (Das ist jetzt sachlich falsch ausgedrückt aber man möge mir das nachsehen).

Blöd ist dass ich mit meiner Soundkarte (48kHz) dort auch schon nicht mehr sinnvoll messen kann, von den anderen in diesem Frequenzbereich bösen Dingen mal ganz abgesehen, sodass ich die Reso drüber schon nicht mehr "gscheit" messen kann.


Im blödesten Fall, wäre der WG so dämlich, dass er genau diese Kontur hat und ober den 10kHz nur mehr destruktive Interferenzen raushaut.
So scheint es aber zumindest bei mir nicht, denn der Abfall ist entzerrbar über die DCX und das sollten die Interferenezen ja nicht, sein.

Bin aber schon sehr gespannt was @Verrückter da entzerrt bekommt und auch wie es sich klanglich schlägt.

Hier würde mich interessieren wie sich die TAF27p ohne WG misst, einfach ne kleine Platte machen oder nur mit Frontplatte - egal.

Und welcher Amp für den HT Part zuständig ist?

mfg

Hallo Torsten,

keine Weiche!

Ich denke, aber das muss ich alles nachmessen, liegt vielleicht daran, dass sowohl MT als auch HT vertikal außerhalb der Achse gemessen ist.

Ansonsten sollte man auch beachten, dass die Skale 3 dB sind. Über 10kHz liegt zum Teil an der verwendeten Messtechnik.

Wenn ich ein wenig mehr (auf der jeweiligen Achse) gemessen habe, poste ich wieder.

Gruß

Stefan

Hallo Schauki,

witzig, Du sprichst mir aus der Seele.

schauki schrieb:

Hallo! Also man sieht zumindest mal dass der WG lädt. Sonst kann man wohl noch nicht so viel sagen.

Sehe ich auch so.

Aber ich habe da ein paar Theorien 1) der TAF27p fällt schon am Herstellerdiagramm bei 20kHz um 3dB ab 2) unter Winkel verabschiedet er sich sowieso schon früher Blöd ist dass ich mit meiner Soundkarte (48kHz) dort auch schon nicht mehr sinnvoll messen kann, von den anderen in diesem Frequenzbereich bösen Dingen mal ganz abgesehen, sodass ich die Reso drüber schon nicht mehr "gscheit" messen kann.

Ich denke, es ist ne Mischung aus all diesen Dingen. Der HT macht eh schon ne Abfall. Ich habe außerhalb der Achse gemessen. Dann noch in einem WG außerhalb der Achse. Die Messbox inkl. dem verwendeten Mikro fällt leicht oben rum ab. Was u.A. an der verwendeten Soundkarte liegt.

Im blödesten Fall, wäre der WG so dämlich, dass er genau diese Kontur hat und ober den 10kHz nur mehr destruktive Interferenzen raushaut. So scheint es aber zumindest bei mir nicht, denn der Abfall ist entzerrbar über die DCX und das sollten die Interferenezen ja nicht, sein.

Das glaube ich eher nicht.

Bin aber schon sehr gespannt was @Verrückter da entzerrt bekommt und auch wie es sich klanglich schlägt.

Ja, ich auch. Aber bis ernsthafte Messungen in der Art kommen, wird es ein wenig dauern. Allein schon, weil dazu die Prototypbox fertig sein muss.

Hier würde mich interessieren wie sich die TAF27p ohne WG misst, einfach ne kleine Platte machen oder nur mit Frontplatte - egal.

Genau den Gedanken hatte ich auch schon. Eine Frontplatte ind er gleichen Größe nehmen und flat einbauen. Dann sieht man genau den Unterschied.

Und welcher Amp für den HT Part zuständig ist? mfg

UcD 180.

Stefan

Hi,

also wenn die HT-Kontur dem der K&H ähnlich ist, sollte die doch eigentlich funktionieren. Den Buckel bei ca. 2khz hab ich hier mit dem xt auch so gemessen.
Der FRS8 hat da IMO besser funtioniert als es die Kalotte tut
Meine Messbedingungen waren fast genau wie deine, nur etwas mehr (70 cm)Abstand. Keine Einbrüche im Ü-Bereich, nur eben bei 5-7khz, wo der FRS8 schon lange nicht mehr spielt.
Schade das ich die Messungen nicht gespeichert habe...

Torsten

Bei meiner Messung gab es keinen Übernahmebereich, da keine Weiche.

Auf welcher Höhe hast Du gemessen?

Stefan

Edit: Da alles noch aufgebaut ist, kann ich vielleicht nachher noch einmal bei 1 Meter Abstand messen. Aber wieder so schnell und schmutzig.

Ca. auf Höhe des Übergangs. Eher 1-2 cm darüber.

Torsten

Messbedingungen identisch wie vorhin, nur Abstand auf 1 Meter.



[img=http://img202.imageshack.us/img202/2596/messungen1meteru.jpg]

Ok,

wenn man davon ausgeht das dort über 10khz was mit der Messung nicht stimmt, wäre das HT-WG wohl brauchbar. Sonst eher nicht...
Das MT-WG scheint nicht hoch genug zu laden, oder bei 1,5khz trifft Reflexion und mangelhaftes Laden zusammen.

So richtig gut sieht das für mich nicht aus.

Torsten

Edit: Eigentlich brauchst du Winkelmessungen, um zu gucken ob das entzerbar ist.

Hallo!

Also ich erzähle jetzt wohl nix neues... aber der HT braucht ein Delay um 3cm.

Aber ich denke ihr sprecht von einem andern Einbruch??

Wichtig erachte ich sowieso nicht, wie der unentzerrte FG auf Achse aussieht, wichtig ist eigentlich nur die Abstrahlung - und dort vorrangig die horizontale.
Denn der FG auf Achse (bzw. unter einem beliebigen) Winkel ist ja nahezu beliebig einstellbar.

Wünsche jedenfalls noch frohes Schaffen und drück die Daumen, dass die Kontur hinhaut - perfekt soll//darf man eh nicht ertwarten.
Wäre ja auch vielleicht für andere ganz interessant, vor allem wenns jetzt mal leistbare Treiber gibt, ob jetzt Monacor oder Dynaudio. Und in einer Sammelfräsaktion geht der Preis pro Stück ziemlich runter.

mfg

Ca. auf Höhe des Übergangs. Eher 1-2 cm darüber.

Hi,

Messungen sollten immer auf der späteren (vertikalen) Abhör-Achse stattfinden. In der Regel gibt die der Hochtöner vor, da er nach oben hin anfängt zu bündeln.

Eine Messung mittig zwischen HT und MT kann zwar funktionieren, wird aber nicht zwangsläufig zweckoptimiert sein.

Ebenfalls sollte man berücksichtigen, was man letzten Endes mit der Messung machen will:
-Will man die Daten hinterher in Boxsim einpflegen, sollte man jeden Treiber für sich auf Achse messen.
-Will man an bestehendem Setup eine Aktiv-weiche verwenden und diese entwickeln oder eine Gesamtkonstruktion beurteilen, muss man wiederum auf der Abhörachse messen.

Die Abhörachse vertikal ist deshalb so wichtig, weil sie sich so selten verändert, entweder man sitzt oder man sitzt nicht. Horizontal kann sich da der Winkelunterschied schon häufiger ändern - auch daher das Dogma, gleichmäßige Abstrahlung über Waveguides zu erzielen

Aus diesen Messungen würde ich wahrscheinlich ~2khz als Trennfrequenz anstreben. Der Mitteltöner hat ganz schön viel Pegel, wenn ich mir das im Vergleich zum "normal-plateau" des Hochtöners bei 10khz anschaue - auf das ja letzten endes glattgezogen wird. Wird aber wohl eh in der Weiche verloren gehen

Grüße,

Alex

Schauki: Sag mal, wie hast Du letztlich entzerrt? Also wo war der Messpunkt? Wieviel hast Du vor einsetzen der Weiche entzerrt? Etc.pp.

Und vielleicht am Rande, wie würdest Du das mit FIR machen?

Hast Du noch Einzelmessungen daraus?

Gruß

Stefan

Hi,

castorpollux schrieb:

Ca. auf Höhe des Übergangs. Eher 1-2 cm darüber. Hi, Messungen sollten immer auf der späteren (vertikalen) Abhör-Achse stattfinden. In der Regel gibt die der Hochtöner vor, da er nach oben hin anfängt zu bündeln. Eine Messung mittig zwischen HT und MT kann zwar funktionieren, wird aber nicht zwangsläufig zweckoptimiert sein.

Bei Einzelmessungen seh ich das ein, aber wenn du im kleineren Abstand als dem Hörabstand misst (50-70cm) kannst du doch die Phasenbeziehungen gar nicht richtig erfassen. Dazu kommt dann das du das Bündeln des HT zwar nicht hast, aber dafür das Bündeln des MT um so schlimmer ist, vor allem weil die Trennung ja genau in diesen Bereich fällt.
Man ist dann näher am Hochtöner als am Mitteltöner. Auf 3 Meter Hörabstand dagegegen ist der Winkel (MTHT) so klein, das da kein nennenswerter Unterschied mehr ist. Wenn man den HT nun schon einzeln gemessen und entzerrt hat, ist es eigentlich egal ob der bei der Gesamtmessung bündelt. Man weiss ja das da "Oben" noch was kommt.
Ich versuche deshalb eher die Höhe beim Messen nach einer virtuellen Linie auszurichten, die dann auf den Hörplatz zeigt.
Nach deiner Methode kommt IMO bei z.B. einer 17/25 Kombi am Hörplatz (auf Achse) zuviel Mittelton an, denn beim Messen auf HT-Höhe bündelt der TMT schon, was sich bei der Messung als "Loch" darstellt, das da zwar im Energiefrequenzgang, aber nicht auf Achse ist.

Sieh meinen Beitrag bitte eher als Frage an! Du hast da ganz sicher mehr Erfahrung. Ich reim mir das nur so zusammen.

Torsten

Hallo Stefan,

bevor man sich ans Entzerren macht, würde ich erstmal schauen, wie und ob die Basis funktioniert.
Das beinhaltet dringend(!) Messungen über Winkel. Vor allem der Superhochton, wo die Kalotte nicht mehr kugelförmig strahlt und die Wellenlänge dem Abstand zwischen Kalottenmitte und Hornhals entspricht, entscheidet, ob eine Wave-Kalotten-Kombi funktioniert. Wenn`s hier nicht passt, wird`s auch nicht klingen, egal, wieviel man entzerrt.
Des Weiteren halte ich es für empfehlenswert sich an die gängigen Achsenskalierungen zu halten. Mit der Spreizung ist keinem geholfen...

Gruß, Christoph

Vielen Dank Christoph!

Auf welcher Achse würdest Du messen? Jedes WG für sich allein und auf jeweiliger 0 Grad Achse? Welcher Messabstand? Welche Gradschritte? Bis wieviel Grad? Nur horizonal oder auch vertikal? Derzeit fehlen ja noch 4cm Frontwandbreite. Ich denke, das ist zunächst unerheblich?


Gruß

Stefan

P.S. Sind die Achsen nicht die gängigen Skalierungen? Wie sind diese?

Hallo Stefan,

auch wenn ich nicht gefragt wurde möchte ich dir eine Antwort geben.

Ich habe erst beide Treiber einzeln auf Achse gemessen und so entzerrt, das sie bis über die angestrebte Trennfrequenz hinaus glatt sind. Dann den Pegel abgleichen.
Jetzt stellst du eine Trennfrequenz im angestrebten Bereich ein, misst dann die Kombi aus beiden so, das der Übergang/Phase/FG/Flanken stimmen. Entweder den HT verzögern, oder die Phase verschieben an der DCX. Dann die Winkelmessungen machen. Auf der Höhe wo du auch den Übergang gemessen hast. Wie ich es gemacht habe steht ja oben, vielleicht ist das aber auch nicht ganz richtig. Egal... Wenn du bei der Winkelmessung merkst, das der MT früher bündelt als der HT, müsstest du etwas mit der Trennfrequenz runter.
Irgendwo sollte sich eine Frequenz finden bei der die Bündelung von beiden gleich ist, also kein "Loch" im Übergangsbereich entsteht wenn der Winkel grösser wird.

Torsten

Hi,

Bei Einzelmessungen seh ich das ein, aber wenn du im kleineren Abstand als dem Hörabstand misst (50-70cm) kannst du doch die Phasenbeziehungen gar nicht richtig erfassen.

Doch, die Phasenbeziehungen schon, man kann ja ausrechnen, welches Streckenverhältnis zwischen Hochtöner und Mitteltöner am Hörplatz vorhanden ist und das auf die Messung bei wesentlich geringerem Abstand anwenden, aber:

Dazu kommt dann das du das Bündeln des HT zwar nicht hast, aber dafür das Bündeln des MT um so schlimmer ist, vor allem weil die Trennung ja genau in diesen Bereich fällt.

Das ist vollkommen richtig, das ist eine Frage der Größe des Strahlers: 17/25-Konzepte funktionieren meist schon sehr gut ab 1m Entfernung, große Frontloaded-Hörner etc. benötigen deutlich mehr Hör/Messabstand, um die Summierug mit dem Mitteltöner sauber hinzubekommen.

Die Crux ist nun, den Kompromiss aus maximalem Messabstand und Winkelfehler einzugehen, denn am Hörplatz wird man vermutlich immer einen geringfügig anderen Abstand zum Mitteltöner als zum Hochtöner haben. Das bedeutet aber nicht, das der Hochtöner (bei mir persönlich) nicht die Abhörachse vertikal vorgibt. Es heisst viel mehr, das man schauen muss, wie viel man von der Hochtönerachse vertikal abweichen kann, ohne, das es im Übergabebereich zu Abweichungen kommt, was Phase und Frequenzgang angeht.

Denkt man das Konzept weiter und schaut sich Lautsprecher mit geneigten Chassis an, wie die Focal Utopia, so kommt man zu dem Schluss, das hier auf eine bestimmte Abhörentfernung entwickelt worden sein muss, hier eigentlich bei der Entwicklung auch schon die Messentfernung vorgegeben wurde: Der Punkt, auf dem sich alle Abstrahlachsen schneiden, wird vermutlich der Punkt sein, auf den die Box optimiert wurde.

Außerdem muss ich mich korrigieren: Eine Simulation von Waveguides/Hörnern ist in Boxsim nicht vorgesehen, daher macht die Messung in Kombination mit dem Import dorthin auch nur wenig Sinn

Nach deiner Methode kommt IMO bei z.B. einer 17/25 Kombi am Hörplatz (auf Achse) zuviel Mittelton an, denn beim Messen auf HT-Höhe bündelt der TMT schon, was sich bei der Messung als "Loch" darstellt, das da zwar im Energiefrequenzgang, aber nicht auf Achse ist.

Grundsätzlich sollte die Energiefrequenzgangsmessung so durchgeführt werden, das sie nicht durch Bündelungseffekte der Chassis verfälscht wird. Man sollte also für die Messentfernung schon das "Fernfeld" ansetzen, was ja für eine MT/HT-Trennung im Home-Bereich nicht so schwer zu realisieren ist.

Grüße,

Alex

Hi Stefan,

ich würde erstmal quick&dirty unentzerrt nur den Hochtöner genau auf dessen Achse messen und dann ca. zehnmal so ca. 10° horizontal drehen. Dabei immer darauf achten, dass die Spitze der Impulsantwort in jedem Winkel am gleichen Zeitpunkt sitzt und ggf. Mikro/Lautsprecher leicht im Abstand korregieren. Messabstand ca. das fünfache des Waveguidedurchmessers. Wenn du die Kurven dann übereinander legst, hast du schon mal ne Aussage.
Das gleiche mit dem Mitteltöner auf Höhe des Mitteltöners.
Vertikal halte ich erstmal für vernachlässigbar, das macht man dann bei der Feinabstimmung/Entzerrung.

Eine gängige Skalierung ist 50dB auf der Y-Achse, bei dir sind es 30dB. Das schränkt die Vergleichbarkeit schon enorm ein...

Gruß, Christoph

Danke Christoph!

Morgen wird das gemessen. Soll ich gaten? Bisher habe ich das nicht getan.

Gruß

Stefan

Hallo,
wenn mit logsweep gemessen, dann brauchst Du das nicht, habe ich kürzlich gelernt.

tiki schrieb:

Hallo, wenn mit logsweep gemessen, dann brauchst Du das nicht, habe ich kürzlich gelernt. ;)

Hehe, super. Warum nicht? Kannst Du das in recht wenigen Worten zusammenfassen?

Danke und Gruß

Stefan

P.S. Wie lang soll der Sweep sein?

@ Christoph, Du schriebst, 10 Messungen in 10 Grad Schritten. Macht 100 Grad. Ich nehme an, 2x50 Grad?

Christoph, Du schriebst, 10 Messungen in 10 Grad Schritten. Macht 100 Grad. Ich nehme an, 2x50 Grad?

Hehe, ich bin mal so frech

"so ca. 10x" sind auch 9 Messungen, dann kommst du bei 90 Grad in eine Richtung an. Mehr musst du nicht messen, da das Waveguide symmetrisch aufgebaut ist - Fehler in die eine Richtung wirds auch in die andere geben

Grüße,

Alex

Guten Tag,

tiki schrieb:

wenn mit logsweep gemessen, dann brauchst Du das nicht, habe ich kürzlich gelernt. ;)

Ja, nee. Das bezog sich nur auf die Klirrauswertung nach Farina. Dort kannst Du Gaten bis der Arzt kommt ;), es wird am Ergebnis nichts ändern. Stefan sollte bei seinen Messungen selbstverständlich ein Gate setzen, denn bei den interessierenden Frequenzen wird sich die "Unschärfe" in Grenzen halten, beim Hochtöner sowieso.

@Stefan
Über den Hochtonabfall >10kHz müssen wir reden. Das sieht nach einer falschen Einstellung aus.


Grüße
Matthias

Yo,

ist eigentlich schon alles beantwortet.

Gate kostet natürlich immer Auflösung, blendet aber äußere Einflüsse aus, die wir zur Analyse des Waveguideverhaltens nicht brauchen (an der fertigen Box z.B. für eine Hörplatzmessung ist das ein anderes Thema).
Die geringe Auflösung stört im Hochton sowieso nicht und im Mittelton nur bedingt. Im Übertragungsbereich der Mitteltonkalotte ist das durchaus noch "ok", trotzdem sollte man bei einer geschätzten Auflösung von 250Hz in gängigen Wohnräumen den Bereich unter 1000Hz nicht überbewerten, hier kann es durchaus zu Fehlinterpretationen oder Verschleierungen von Fehlern kommen. Im Zweifel muss man nochmal im Nahfeld oder im Garten gegenprüfen oder gar Messungen mit Raumeinfluß durchführen (Vorsicht bei der Interpretation!).
Des Weiteren würde ich bei den gegateten Messungen das smoothing rausnehmen. Das verschleiert nur Fehler.

Gruß, Christoph