3-Wege Projekt mit verschmolzenem MT/HT Waveguide ala Schauki

F.A.Bi.A.N. schrieb:

da man sich ja immer nur für die RELATIVEN veränderungen gegenüber der 0°-achse interessiert, spielen die raumeinflüsse im grunde keine rolle.

Mmmmh. Geht man das mal im Kopf durch:
Ich messe mit Reflexionen. Da der Raum aber nicht symetrisch ist, die Einrichtung schon gar nicht, messe ich je nach Drehrichtung und Winkel mal mehr oder weniger Reflexionen der Umgebung.
Wenn z.B. in 1 Meter Abstand seitlich neben der Box was stehen habe, ist es schon ein Unterschied ob ich linksrum oder rechtsrum messe. Dazu kommen links ggf. Reflexionen/Auslöschungen, die ich dann als "Fehler" im WG interpretiere, obwohl es die Einrichtung ist. Wären dieser Gegenstand auf Achse eben kaum Reflexionen erzeugt, eben weil das WG bündelt, kann das ganz anders aussehen wenn ich das Teil nun anstrahle.

Ich bin da skeptisch. Man kann natürlich immer alles berücksichtigen und entsprechend interpretieren, aber "einfach" ist das zumindest für mich nicht.

Torsten

stefan,
die kurven sollten zumindest im tieftonbereich absolut deckungsgleich sein (siehe meine obigen beispiele).
scheinbar hast du den rotationspunkt nicht getroffen.
zu den verläufen selbst: es ist zwar schon ganz gut, aber _richtig_ gut ist es noch lange nicht.

torsten,
grober unfug wie direkt neben der box stehende gegenstände sollten aus meiner "regel" natürlich ausgenommen sein.

Knopf = Knoten

@Verrückter
mach mal das Mikro direkt vor den HT, also mit wenigen cm Abstand. Dann minimal bewegen, das hat bei mir dann immer ziemlich anders ausgeschaut.
D.h. einmal der Abfall, dann wieder okay...

Wurde von nem User angesprochen ob das Diffusplättchen der TAF etwas damit zu tun haben kann...?
Sollte dann allerdings ja auch in den Herstellermessungen zu sehen sein.

@Torsten70
Jup diese Problematik besteht leider immer.
Genau wird mans leider nur im RAR rausfinden.

mfg

Verrückter schrieb:

Zu dem Ehrgeiz. Im Moment dreh ich mich im Kreis, habe ich den Eindruck. Irgendwie versteh ich grad das Problem nicht wirklich. Stefan

Sorry, das ich dich da vielleicht verunsichere. Zur Richtigstellung: Ich hab da nicht annähernd soviel Erfahrung/Ahnung wie die anderen hier im Forum. MIR kommts halt so vor als wenn das noch besser ginge. Siehe z.B. Schaukis HT, oder eben auch das was Fabian als Bildchen unter seinem Namen hat.
Das sollte IMO das Ziel sein.

Torsten

F.A.Bi.A.N. schrieb:

stefan, die kurven sollten zumindest im tieftonbereich absolut deckungsgleich sein (siehe meine obigen beispiele). scheinbar hast du den rotationspunkt nicht getroffen.

Mh, ich habe ein Millimeterpapier mit 2 Grad Schritten. Das sollte schon recht genau gewesen sein. Auch die Impulsantworten sind recht gleich. Aber was mir grad dazu einfällt, ich habe ja auf der Frontwand in der Mitte eine Markierung gemacht. Das ist dann quasi der jeweilige WG Mund. Der eigentliche Schallentstehungsort ist ja aber beim MT und HT unterschiedlich und weiter hinten. Dann passt das mit dem Rotationspunkt nicht mehr genau.

zu den verläufen selbst: es ist zwar schon ganz gut, aber _richtig_ gut ist es noch lange nicht.

Was ist schon mal ganz gut? Das WG? Die Messungen?

Stefan

F.A.Bi.A.N. schrieb:

stefan, die kurven sollten zumindest im tieftonbereich absolut deckungsgleich sein (siehe meine obigen beispiele). scheinbar hast du den rotationspunkt nicht getroffen.

Bist du sicher? Ich glaube eher das Arta das macht, was da am unteren Ende dazugedichtet wird. Das Gate ist zu kurz.

Er wird wohl immer die gleiche Vorrichtung genommen haben, und bei den ungegateten Messungen passt das. So war das bei mir hier auch. Bis 1 Oktave über dem was Arta (Balken unten links) anzeigt, hatte ich das auch so. Einfach mal Fenster länger machen.

Torsten

Stimmt, bei den ungegateten Messungen passte das bis rund 250 Hz.

Stefan

Mh, ich denke die ganze zeit drüber nach, was und wie ich was als nächstes machen sollte.

Ich denke, ich kann das "HT-Problem" vernachlässigen.

Also würde ich nun die Prototypbox bauen und das WG glatt machen. Dann Zuhause vorab einmessen (wie heute). Dann in den großen Raum und so gut wie möglich vermessen. Ob ich dort die Zeit habe, noch weiter zu entzerren, muss ich dann sehen. Dazu stellt sich mir aber die Frage bezüglich den Rotationspunktes. Habe ich es so richtig gemacht? Falls nicht, wie ist es richtig?

Alternativ könnte ich die ganze Frontwand fertig machen (nicht neu fräsen, sondern verlängern etc.) und in den großen Raum gehen und dort "nur" das MT/HT WG vermessen. Wobei sich nach wie vor die Frage bezüglich des Rotationspunktes stellt.

Oder Jemand ne ganz andere Idee/Empfehlung?


Gruß

Stefan

Verrückter schrieb:

D.Achenbach schrieb: Schon mal den Einfluss der BR-Öffungen auf den Frequenzgang gemaessen? Bevor Du die Box baust, sollte das Thema geklärt sein. Gruß Dieter Hallo Dieter, bis jetzt noch nicht. Wie sollte ich das tun? Abdecken? Ansonsten baue ich ja als fertige Box auch einen Prototypen. Wenn das dann was wird, werden die endgültigen Frontplatten gemacht. Stefan

Klar abdecken, am besten flächenbündig. Hartfaserplatte oder was ähnlich dünnes.

Gruß
Dieter

Guten Morgen,

so, ich habe mich entschieden. Ich werde die Frontwand fertig machen, allerdings erspare ich mir den TT Ausschnitt erst einmal.

Danach kann ich die gesamte Frontwand hinstellen und brauch den Tisch nciht mehr. Das bedeutet, ich kann dann mal den Tisch und die Stühle weg räumen und die Frontwand recht mittig aufstellen und messen. Mal schauen, was dann raus kommt.

Gruß

Stefan

P.S. Achso, ja Dieter, die BR Öffnungen werde ich dann auch mal verschließen und gegen messen.

Verrückter schrieb:

Guten Morgen, so, ich habe mich entschieden. Ich werde die Frontwand fertig machen, allerdings erspare ich mir den TT Ausschnitt erst einmal. Danach kann ich die gesamte Frontwand hinstellen und brauch den Tisch nciht mehr. Das bedeutet, ich kann dann mal den Tisch und die Stühle weg räumen und die Frontwand recht mittig aufstellen und messen. Mal schauen, was dann raus kommt. Gruß Stefan P.S. Achso, ja Dieter, die BR Öffnungen werde ich dann auch mal verschließen und gegen messen.

Warum den den Mittel Hochton nicht draußen messen?
das einzige was du da bekommst sind Bodenreflektionen ... und vllt störgeräusche von einer Hauptstraße aber die sollten sich ausblenden lassen mit einem geeigneten Ort

Hallo,

weil in meiner unmittelbaren Umgebung keine freie Fläche ist. Dazu müsste ich irgendwo hin fahren. Könnte ich am Wochenende auch gut machen.

Ansonsten habe ich die ersten Messungen gemacht. Ergebnisse folgen gleich. Ich bin auf Meinungen gespannt.

Stefan

Weiter gehts...

Messumgebung









Anregungssignal




Winkelmessungen ungegatet



Sonogramm ungegatet

Jetzt mal abgeklebte BR Öffnungen





Und hier gegatet

Hier die Winkelmessung gegatet und 1/24 Smoothed



Das Sonogramm gegatet und 1/12 Smoothed

Hallo!

Wenn du den Lautsprecher auf Höhe der Raummitte stellst, bekommst du einen noch längeren Abstand zur ersten Reflektion und somit noch mehr Auflösung untenrum. In einen normalen Raum sollte ein Gate für eine Messung ab 200Hz möglich sein.

Ich würde trotzdem noch mal die Kanten großzügig verrunden, um zu sehen, welchen Eingfluss das hat.

Wegen der Bodenreflexion. Mh, ich habe noch Basotect, das kann ich mal auf den Boden legen.

Meld mich danach wieder

Stefan

Hi,

der Einfluss des BR-Rohrs dürfte für den MT zu vernachlässigen sein. Was hast du dir denn da auf die Kalotte geschmiert? Diese weissen Pünktchen?

War das mit dem Rillenschleifen ok, oder hast du dir da nen Wolf geschliffen?

Ansonsten sieht das für mich jetzt nicht so viel anderes aus.
Der nächste Schritt wäre jetzt wohl wirklich den TT einbauen und nochmal so messen. Dann kannst du dir das auch mal anhören. Schade das du es nur Mono hören kannst. Ärgerte mich bei meinen versuchen auch immer ein wenig.

Torsten

So, jetzt mit Basotect auf dem Boden. Die BR Öffnungen sind wieder auf.

Nur mal so eingeworfen: Warum drehst du beim Messen nicht einfach den Lautsprecher und lässt das Mikrofon fest?

Cale schrieb:

Nur mal so eingeworfen: Warum drehst du beim Messen nicht einfach den Lautsprecher und lässt das Mikrofon fest?

Äh, mach ich doch...

Ah, ok! Sah nur wegen der Schaumstoffanordnung so aus.

Hat noch Jemand "Messwünsche"?

Ich bau bald ab...

Stefan

P.S. Meinungen interessieren mich natürlich immernoch brennend...

Nicht gleich schlagen, aber wo liegt denn jetzt der Vorteil eines solchen waveguides gegenüber einem käuflichen Horn ?



Gruß SRAM

SRAM, eigentlich sieht das viel besser aus, der Messschrieb. Aber es ist imo eine andere Welt.

Torsten, ich vergaß, die weißen Kleckse auf der Kalotte sind Markierungen vom Klippeln.

Grad läuft mal Mucke. So spontan klingts ganz gut, nur der Bass fehlt

Stefan

war es eigentlich beabsichtigt, eine 100...120°-abstrahlung zu erzielen?
das selbe macht man mit direktstrahlenden mitteltönern oder -kalotten auch (natürlich nicht im bereich <1khz, aber darüber).

zum vergleich: wirf mal einen blich hierhin...
http://www.diy-hifi-forum.de/forum/album.php?albumid=100

Irgendwie versteh ich grad nicht, was hier abgeht. Hab ich mich irgendwie negativ verhalten oder ausgedrückt oder so? Oder bin ich grad mädchenhaft?

So richtig verstehen tue ich die Aussagen im Moment nicht. Warum spricht eigentlich keiner mal Klartext und vor allem so, dass es auch Leute wie ich verstehen?

Wenn ich die letzten Posts so richtig verstehe, meint ihr, mein WG ist kacke?!

Stefan

Gemeint ist: Dein WG ist überflüssig. Daselbe Ergebnis ist auch ohne WG erzielbar.

Also doch kacke?!

Stefan

Wieso? Optisch wirkts.

Das stimmt wohl. Sorry, bin grad gefrustet.

Ich habe die "Box" mal an den Platz gestellt, an dem sie später stehen soll. Mal schauen, was Frauchen dazu sagt...


Stefan

Bitte nicht das machen was hier jemand mit einem vergrößerten Schmackshorn gemacht hat was nicht gleich so funktionierte wie er gedacht hatte.

http://www.rahaso.de...selbstbau&idx=50453&

Hallo!

Also wenn das Ergebnis mit konventionellen Mitteln hinzubekommen ist, dann bin ich echt scharf drauf zu erfahren wie das geht!
Vielleicht auch gleich mal ein mail schreiben an K&H, Genelec, Mackie,... die werkeln nämlich auch mit WGs rum, würden sich sicher freuen wenn man ihnen hier erklärt wie mans auch ohne kann

"Kacke" sind in dem Fall nur die wahrscheinlich vorhandenen unsauberen Stellen in der Abstrahlung.

mfg

P.S. die Messungen sind ja noch ohne TT, sollte man bedenken!

Ich denke im Hochton wirkt es vielleicht ein bißchen. Beim Mittelton bin ich skeptisch. Erscheint mir irgendwie viel zu kurz.Vielleicht kann man aber dadurch kantenreflexion mildern.

Danke Frank und Schauki!

Obwohl, gut aussehen tuts schon, das Oster äh Schmacksfeuer, quasi ein Feuer mit Schmackes...


Stefan

Es war ja auch nicht zu erwarten, dass du mit dem ersten Versuch gleich einen Volltreffer landest, oder? Schließlich treibt K+H da einen sehr großen Aufwand.

Ich würde noch mal mit runden Kanten messen und dann ggf. leicht andere Konturen testen.

@Verrückter

du kannst ja relativ leicht selbst rausfinden obs funkt, bzw. wieviel.
Mach den gleichen Messaufbau, nur bau die Treiber in eine plane Schallwand. TFs dann halt anpassen.

Wenn du das geiche Ergebnis bekommst wie mit dem WG, dann kannst du Feuer geben!


Und schau dir einfach mal die Diagramme der O410/O500 an, das war ja das Ziel. Es noch besser zu machen, wäre zwar super aber unrealistisch.

mfg

Cale schrieb:

Es war ja auch nicht zu erwarten, dass du mit dem ersten Versuch gleich einen Volltreffer landest, oder? Schließlich treibt K+H da einen sehr großen Aufwand.

Das stimmt. Darum gehts ja garnicht. Mir gehts darum, dass ich die Meinungen von "euch" nicht verstehe. Es drückt sich keiner so aus, dass ich es verstehe. Aber das ist mein Problem.

Ich würde noch mal mit runden Kanten messen und dann ggf. leicht andere Konturen testen.

Kanten sollen ja auch noch rund werden. 20er Radius.

Mal eben schnell andere Konturen machen, ist nicht so einfach, da ich keine CNC Fräse habe.

Ich denk mal in Ruhr drüber nach. Aber ich denke, es läuft darauf hinaus, dass ich diese "Box" fertig baue inkl. Bass und dann mal höre und messe.

Stefan

Man sieht an der zu hohen Frequenzen ansteigenden Bündelung, dass die Kontur steil beginnt und sich allmählich öffnet. Besser wäre doch, wenn die Hörnle "konischer" wären. Von mir aus sogar konisch und bloß mit Verrundung an den Rändern.
Da könnte man für beide Chassis mehr rausholen. Grade für den HT ein etwas flacheres, "konischeres" WG, was die Bündelung im oberen HT aufweitet. Wenn man die Tiefe des MT-WG beibehält, aber das WG "konischer" macht, könnte man doch mehr Bündelung im unteren Mittelton rausholen, oder?

Verrückter, verschieb mal das Mikro in der Höhe leicht hoch und runter, um zu sehen, ob die Welligkeiten im Achsen-FG von einer Reflexion am jeweilig benachbarten WG herrühren.

Für den MT-WG kannst du auch erstmal ein rotationssymmetrisches WG im Schichtverfahren bauen und dieses dann testen. Wenn du sehr gründlich arbeitest, hast du das in 2-3 Stunden fertig.
Wenn du dann eine gute Kontur gefunden hast, kannst du dieses auf den ovalen WG übertragen.

Dass das WG nicht funktioniert ist natürlich unsinn. Allein am Schalldruckgewinn sieht man das.
Das es besser geht wurde schon nach den ersten Messungen klar. Was ICH gemacht hätte, hab ich ja schon viel weiter vorne geschrieben: Neuer Versuch. Wie der IMO aussehen sollte hab ich auch schon beschrieben.
Es wird auch durch weitere Messungen nicht besser.
Das man sowas mit Konus hinbekommt...ich glaube nicht, aber selbst wenn muss man sich ja fragen wie die anderen "Werte" aussehen. Mitteltonkalotten haben nunmal aufgrund ihres Aufbaus einige Vorteile.

SRams Anmerkungen sind dagegen völlig berechtigt. Was er da zeigt sieht klasse aus. Das Sonogram sagt aber natürlich nix über die restlichen Werte aus. Mir persönlich wäre das aber auch etwas zu stark bündelnd.

Verbrennen würde ich die Platte nicht. Erstmal würde ich in rücksprache mit Schauki klären an welcher Stelle man mal das nachbearbeiten der Kontur versuchen könnte. Dann einfach mal nach den theoretischen Überlegungen versuchen so eine Störstelle zu verbessern.

Danach dann mit neuen Erkenntnissen einen weiteren Versuch starten.
Verbrennen aber bitte immer noch nicht. Das wurde mit 2K Spachtel bearbeitet. Ich weiss nicht ob das so gesund ist.

Es macht imo keinen Sinn diese Kontur in der endgültigen Box zu verwenden, denn dann hätte man gleich sagen können: Prototyp brauch ich nicht, ich baus gleich fertig auf.

Der Sinn des Prototyps war ja eben das man mal guckt wies funktioniert.

Torsten

Edit: Im Klartext!?! Ja, es funktioniert. Ja es geht besser und sollte optimiert werden. Deutlicher kann ich es nicht ausdrücken.

Sehe das so wie Torsten!

Und einen perfekten WG darf man nicht erwarten!
Besser als die K&H Teile das hinbekommen ist nicht möglich.

Und auch die O500C hat ihre Störstellen, allein durch die Verschmelzung gibts Probleme.
Man beachte die Stelle um die TF 2,85kHz...
Die O410 hat 2 getrennte WGs und dort weniger Probleme.

Man muss sich im klaren darüber sein, was das Ziel ist, und dann muss man halt entscheiden wieviel % man erreichen will, damit man zufrieden ist.

mfg

schauki schrieb:

Sehe das so wie Torsten!

Na, dann mach doch mal einen Vorschlag

HT WG, flacher. Also so 3cm.
MT WG größer gleiche Tiefe, vielleicht 5-10mm flacher.

Je nach gewünschtem Hörabstand, 2 getrennte WGs machen um Störstelle durch Verschmelzung zu verringern.

Die Störstelle um 2,85kHz wäre mir auch egal, mich "stört" eher die zunehmende Bündelung der O500C.
Mein WG bündelt hier weniger/gleichmäßiger.

Würde ich 100% wissen, welche Kontur die "perfekte" ist, dann hätte ich die schon, d.h. ich kann jetzt nicht sagen "mach XYZ und alles ist super".

mfg

Das verschmelzen würde ich beibehalten. Den kleineren Abstand der Treiber würde ich einem perfektem WG vorziehen. Das es durchaus "sehr gut" funktionieren kann sieht man bei Schaukis HT. Den würde ich so mal als "gesetzt" ansehen. Jetzt muss noch überlegt werden wie man die "Störstelle" aus seinem Mittelton-WG rausbekommt.
Wäre das mein Projekt würde ich tatächlich Schaukis "Teil" ohne diese Störung im MT als gutes Ergebniss bewerten, das lohnt, komplett aufgebaut und gehört zu werden.

Bitte auch keine Diskussionen mehr zum Einfluss von Br-Rohren oder Radien/Fasen an den Gehäusekanten. Durch die WGs sind die , wie erwartet, minimal.

Torsten

Hallo,

mich würde mal interessieren, welche "Nebenwirkungen" die Verschmelzung überhaupt hat?
Davon ab: Braucht man sie überhaupt? Wenn man seinen festen Hörplatz in 3 oder mehr Meter Entfernung hat, kann man darauf doch eigentlich verzichten (und die Nachteile der Verschmelzung umgehen). Bei einem Regielautsprecher sind die Anforderungen doch ganz anders...

Was mir nicht gefällt: Die Welligkeiten unter 1000Hz. Der TB läuft da doch eigentlich glatt. Ist das das Wave oder die Messbedingungen oder die Wechselwirkung zwischen Wave und Kalotte? Wie sieht das Ausschwingen aus?

Die Bündlung finde ich durchaus ok. Natürlich kriegt man das so ähnlich auch mit einem Konus in Verbindung mit den Bündlungseffekten des Baffle Step bei schmalen Schallwänden hin, die Kalotte bündelt aber idealerweise noch gleichmäßiger und hat auch andere Vorzüge (keine Gehäuseresonanzen-> sauberes Ausschwingen, extrem niedriger Klirr/IMD, extrem hohe termische Belastbarkeit, niedrige Mms, keine Unstetigkeiten in der Abstrahlung durch die Gehäusekanten, etc.). Ist in der Summe schon die konsequentere Lösung.

Den Verzicht auf Druckkammertreiber kann man auch über klangliche Gesichtspunkte rechtfertigen. Eine Kalotte im Wave klingt halt einfach anders (wobei ich nicht von besser oder schlechter sprechen möchte).

Gruß, Christoph

Es ist eine Dynaudio, keine TB.

Du möchtest gern ein Wasserfall? Welche Einstellungen soll ich auswählen?

Danke und Gruß

Stefan

Was mir nicht gefällt: Die Welligkeiten unter 1000Hz. Der TB läuft da doch eigentlich glatt. Ist das das Wave oder die Messbedingungen oder die Wechselwirkung zwischen Wave und Kalotte? Wie sieht das Ausschwingen aus? Die Bündlung finde ich durchaus ok. ...

Danke Christoph, ich seh das eigentlich auch so, dass die Bündelung ganz ok ist. Auch die Welligkeiten fielen mir auf.

Gruß

Stefan

Edit: Klippeldaten zur Dynaudio. Mit freundlicher Genehmigung von Timo. Danke!

Was bitte bringen an dieser Stelle die Klippeldaten? Durch die leichte Ladung änderst du das System.