Entwickeln mit DSP - Fluch der Neuzeit oder Segen für Jedermann ?

captain_carot (Beitrag #117) schrieb:

solange ich nicht Gefahr laufe, dass ein Teil meiner Software irgendwann nicht mehr funktioniert.

Das ist der entscheidende Punkt. Sobald sich eine Komponente
übers Netz 'updated' oder Entsprechendes verlangt wird, ist die
Kontrolle über das eigene System praktisch verloren. Dann ent-
scheidet der Anbieter, wie und wie lange ich 'mein' System noch
im Betrieb halten kann. Mein von mir genutztes DSP ist update-
fähig, nur werde ich darauf niemals zurück greifen. Ich erwarte
einfach eine servicefreie Lebensdauer von mindestens 15 Jahren,
wenn mich ein Produkt qualitativ überzeugen soll. Und ja, ich habe
eine Reihe solcher Produkte bei mir im täglichen Betrieb, es geht
also.

Gruß Mart

Die Hörgewohnheiten und wie Menschen Musik hören, das sind Dinge, die sich bereits wesentlich verändert haben. Und das hat bereits einen großen Einfluß auf den Markt gezeigt.

Einige Geräte sind verschwunden oder existieren nur noch aufgrund Retro- und Kultstatus. So isses nun mal.
Und diesen Trend wird niemand aufhalten. In den 80ern war es Trend sich zentnerschwere Verstärker ins Wohnzimmer zu stellen. In Zukunft werden sich Lautsprecher, die alles Notwendige beinhalten, immer größerer Beliebtheit erfreuen.

Du verkaufst doch selbst Produkte, die einen Teil deiner Produkte und die deiner Kollegen obsolete machen. Mit den heute schon verfügbaren Produkten, auch aus deinem Produktportfolio, kann man auf edle und entsprechend teure passive Bauteile verzichten und dennoch zu vergleichbaren oder sogar besseren Ergebnissen kommen.

Der Raspberry ist nur ein Einplatinenrechner mit einem SoC eines Anbieters. Dieser Bereich wird in Zukunft noch weiter wachsen. Die Rechenleistung ist auf einem Niveau angekommen, daß für viele Anwendungen weder große Rechner, noch spezialisierte, teure Chips in entsprechend teuren Fertiglösungen notwendig sind. Und es ist ja nicht nur das. Wenn wir darüber reden, daß volldigitale Endstufen innerhalb eines Chips längst Marktreife haben, dann geht das doch nicht am Thema vorbei.

Ich kann den Handel und damit meine ich stets den Einzelhandel verstehen. Ich weiß wie schwierig es sein kann, aber gerade deswegen würde ich mir frühzeitig Gedanken machen.

Im Prinzip ist mir das egal, solange ich nicht Gefahr laufe, dass ein Teil meiner Software irgendwann nicht mehr funktioniert.

Und damit auch die Hardware. Ich habe hier noch eine Soundkarte für die ich 200 DM ausgegeben habe nur aufgrund ihrer Werte. Unter Windows läuft die schon seit XP nicht mehr.

Das ist aber nur ein Aspekt. Der andere und noch interessantere ist alle Möglichkeiten auszuschöpfen,. die ein Gerät oder eine Komponente bietet. Und das ist eine grundsätzliche Frage, insbesondere bei Entwicklungsumgebungen.
Und ein DSP-Chip selbst zusammen gebastelt mit anderen Chips zu einer Lösung, eine DSP-Lösung in Software (free oder kommerziell), das Sure-Board + SigmaStudio oder miniDSP + Plugins, das sind Entwicklungsumgebungen.

Und letztlich sind wir doch hier im Bereich DIY. Und du hast dir diesen Bereich selbst als Berufsfeld ausgesucht.

blue_planet (Beitrag #111) schrieb:

Ich halte die BEDIENUNG des DSP für wesentlich wichtiger als die Features. Die meisten Kunden benutzen z.B. keine FIR Filter... Und Sigma Studio ist ungeeignet für die Masse.

Der m.E.n. am einfachsten zu bedienende DSP ist der von hifiakademie.



Vorteile:

- Alle Einstellungen auf einer Bildschirmseite
- Messungen können importiert werden
- Das Ergebnis wird unter Einbezug der Messdaten am Bildschirm dargestellt.
- WYSIWYG: Das "Simulationsergebnis" lässt sich genauso am fertigen Objekt nachmessen.

Nachteile:

- Mit 500 Euro (Standalonegerät - Einbaumodul für hfa-Amp ca. die Hälfte) ziemlich teuer
- Nur zwei (Ausgangs-) Kanäle

Ich arbeite sehr gerne mit dem hfa-DSP. Die Entwicklung der eiBox-Entzerrung hat (ohne Messungen!) gerade mal 20 Minuten gedauert. Das geht "wies Hasn machn".

[quote]Der m.E.n. am einfachsten zu bedienende DSP ist der von hifiakademie.[/quote]

Gut formuliert. Genauer könnte man noch schreiben "die am einfachsten zu bedienende Software".

Offene Standards haben den Vorteil, daß jeder Software dazu entwickeln kann, der es kann oder bereit ist, sich das notwendige Wissen anzueignen..

Eine übersichtliche GUI ist mehr Fleiß, als Können und auch nicht übermäßig spannend, was die Entwicklung angeht. Deswegen haben viele oder zumindest einige, die Projekte aus Spaß realisieren und dann veröffentlichen, dazu auch keine Lust.

Was dieser User hier [url]http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=118&thread=5144&postID=19#19[/url] aus Spaß programmiert hat, macht bereits in einem frühen Entwicklungsstadium keinen schlechten Eindruck. So etwas hätte er auch zu einem beliebigen DSP-Chip programmieren können. Es wäre wohl auch einfacher, weil er die Filter nur visualisieren müßte und nicht zusätzlich noch programmieren. Aber genau das macht ihm wahrscheinlich so viel Spaß, daß er sich damit beschäftigt und hier veröffentlicht.

Für den Bastler wird es in Zukunft mehr Entwicklungen in diese Richtung geben. Freie und kostenlose, reine Softwarelösungen und welche zum Nachbauen, und auch kommerzielle.
Kommerzielle Lösungen werden in Zukunft mehr bieten müssen, um sich am Markt zu behaupten. Das kann eine bessere Oberfläche sein, so lange das ein Alleinstellungsmerkmal bleibt. Oder eine Datenbank mit Parametern von Chassis über passive Bauelemente bis hin zu aktiven, so daß eine Software einem Entwickler Alternativen vorschlagen kann. Denkbar ist da so einiges.
Die Entwicklung könnte auch immer stärker automatisiert ablaufen.

captain_carot (Beitrag #117) schrieb:

Es mag Leute geben, die eigenen BEdarf für eine selbst zusammengestellte Lösung haben

Ja, Leute die DIY betreiben und selber bauen. Um Kosten zu sparen oder Spaß zu haben oder beides.

Spulen und Kondensatoren zu einer Weiche zu verschalten, mit OPV und preiswerten, kleinen Kapazitäten einen Aktivfilter zu bauen, mit einem DSP-Chip zu filtern oder Digital Signal Processing per SoC ist alles DIY.

MackyMesser (Beitrag #121) schrieb:

Eine übersichtliche GUI ist mehr Fleiß, als Können und auch nicht übermäßig spannend, was die Entwicklung angeht.

Tja das ist die Geschichte mit dem Ei des Kolumbus - augenscheinlich nicht schwer, aber Hubert hat es getan, viele andere eben nicht und das zeichnet seine Lösung aus.

blue_planet (Beitrag #111) schrieb:

PS: Ich halte die BEDIENUNG des DSP für wesentlich wichtiger als die Features. Die meisten Kunden benutzen z.B. keine FIR Filter... Und Sigma Studio ist ungeeignet für die Masse.

Nick,
was macht denn DIY aus?
Geht's da um die Masse?

Wenn ich nach einer individuellen Lösung mit Vorteilen suche,
dann bin ich auch bereit mich damit zubeschäftigen und zulernen
(und in meinem Alter ist das auch nicht mehr ganz so einfach ).

Mich interessiert es an der Stelle überhaupt nicht,
ob sich jemand da anders verhält (wofür es selbstverständlich gute Gründe gibt),
...
die Menschen sind halt verschieden.

DSP-Lösungen kann man auch "mundgerecht" kaufen,
wenn es aber sowohl
- um einen kleinen Preis
- bei grosser Flexibilität
- und anständiger Qualität
geht, landet man z.Z. eben beim ADAU + etwas HW drumherum + SigmaStudio
(das sowas nicht jeder kann/will ist klar,
darauf muss mich aber kein Händler hinweisen,
zumal es offensichtlich ist, wie du dazu kommst.
Du willst halt LS verkaufen, keine intelligenten Lösungen ).

p.s.
in 70igern hat Gil-Scott Heron in seinem Song B'Movie die Entwicklung der Menschen in den USA mit dem Satz beschrieben,
... from producer to consumer ...
Ich möchte als DIYer Producer, nicht Consumer sein

p.s.s.
Der Titel des Threads ist grausam.
Wie kommt man auf so eine Formulierung?
Entweder man findet seinen Win-Win-Ansatz, oder eben nicht.
'Fluch der Neuzeit' war auch die Eisenbahn, weil sie so schnell fuhr, dass man gesundheitliche Schäden annahm
...
und da bin ich dann wieder bei meiner Empfehlung:
Richard David Precht im Gespräch mit Prof. Harald Lesch, Physiker, Philosoph und ZDF-Moderator ...
Sa, 28. Apr | 22:45 | 3sat
"Verschwörungstheorien - Erfundene Wahrheiten?"

Kay* (Beitrag #124) schrieb:

.... p.s.s. Der Titel des Threads ist grausam. Wie kommt man auf so eine Formulierung? ....

Moin Kay,

der Titel stammt nicht von mir sondern von einem MOD, der diesen Teil aus einem andern Thema ausgelagert hat.

Ich finde die gängigen fertig erhältlichen Lösungen schon ziemlich gut: Hypex AS und PSC2, miniDSP und minDSP+PWRice, Hifiakademie kenne ich nicht, macht aber ein guten Eindruck.....dieser wie auch ein miniDSP 4x10HD erfüllt wohl auch "höhere" Ansprüche. Ich habe die meisten Erfahrungen mit einem HYPEX AS2.100 und habe auch kein "Problem" mit der Lautstärkeregelung vor dem DSP.

Gespannt bin ich auf die neuen FusionAmps von Hypex: https://www.hypex.nl/product/fusionamp-fa253/157

Für ein gescheites Boxenkonzept (und das ist IMMER die notendige Vorraussetzung!) brauch man doch nicht mehr als ein Dutzend PEQs):

z.B. 3-Weg:
2 HP + 2 TP = 4
1 Highshelf für den HT
1 Lowshelf für den TT
2-3 für die Raummoden

Das sind 8-9. Hinzu kommen vielleicht noch 2-3 zum Linearisieren der nackten Treiber und wer ein Linkwitz-Transformation möchte braucht auch noch mal.

Für FIR habe ich noch keine Notwendigkeit gefunden. Bei der Grimm LS1 wird ein FIR nur zum Ausgleich des durch die Trennung TMT-HT sich ergebenden Allpasses eingesetzt. Ist nicht notwendig, lässt aber die Sprungantwort breitbändermäßig hübsch "ideal" aussehen.....

Gibts eigentlich Konzepte, bei denen die Auslenkung der Membran gemessen und im DSP verarbeitet wird? Also eine Closed Loop Regelung. Das würde ja ein ganz neues Spektrum an Möglichkeiten eröffnen. Wenn ein Chassis mit schwachem Antrieb und schwerer Membran nur langsam einschwingt, kann so entgegengewirkt werden. Im Umkehrschluss kann dann auch ein minderwertigeres Chassis verwendet werden um gute Ergebnisse zu bekommen.
Sicher auch sehr schwer zu beherrschen, aber mit zukunftigen Algorithmen auch gut automatisierbar.

bis in die 90er wurds im PA Bereich gern mit sense back gemacht,
und iwas mit 6th order Bandpass, B&C Ipal21, Powersoft via Drucksensor hab ich noch im Kopf

MackyMesser (Beitrag #119) schrieb:

Einige Geräte sind verschwunden oder existieren nur noch aufgrund Retro- und Kultstatus. So isses nun mal. Und diesen Trend wird niemand aufhalten. In den 80ern war es Trend sich zentnerschwere Verstärker ins Wohnzimmer zu stellen. In Zukunft werden sich Lautsprecher, die alles Notwendige beinhalten, immer größerer Beliebtheit erfreuen. Du verkaufst doch selbst Produkte, die einen Teil deiner Produkte und die deiner Kollegen obsolete machen. Mit den heute schon verfügbaren Produkten, auch aus deinem Produktportfolio, kann man auf edle und entsprechend teure passive Bauteile verzichten und dennoch zu vergleichbaren oder sogar besseren Ergebnissen kommen. Der Raspberry ist nur ein Einplatinenrechner mit einem SoC eines Anbieters. Dieser Bereich wird in Zukunft noch weiter wachsen. Die Rechenleistung ist auf einem Niveau angekommen, daß für viele Anwendungen weder große Rechner, noch spezialisierte, teure Chips in entsprechend teuren Fertiglösungen notwendig sind. Und es ist ja nicht nur das. Wenn wir darüber reden, daß volldigitale Endstufen innerhalb eines Chips längst Marktreife haben, dann geht das doch nicht am Thema vorbei. Im Prinzip ist mir das egal, solange ich nicht Gefahr laufe, dass ein Teil meiner Software irgendwann nicht mehr funktioniert. Und damit auch die Hardware. Ich habe hier noch eine Soundkarte für die ich 200 DM ausgegeben habe nur aufgrund ihrer Werte. Unter Windows läuft die schon seit XP nicht mehr.

Auch wenn sich das nicht an mich richtete:
Ja, der Markt hat sich verändert. Aber auch nicht durch die Bank zum Besseren, sondern auch zu Modelösungen. Liegt aber vllt. auch oft daran, dass viele keine allzu hohen Ansprüche haben. Da wird halt glücklich mit einem einzelnen Sonos LS in Mono gestreamt und die Soundbar soll erstmal optisch passen.

Wenn eine Lösung vielleicht obsolet gemacht wird ist sie nicht zwingend schlechter als die neue, obsolet machende Lösung. Im Prinzip kann mein Smartphone auch alles, was mein MP3 Player kann und in einigen Punkten mehr. Trotzdem hat der einfache MP3 Player eine Reihe Vorteile, etwa ganz banal physische Tasten.
Analog dazu sollte man eben auch bei HiFi oder gar Mehrkanal gucken, was in welchem Rahmen die jeweils passendere Lösung ist.

ASIC's sind heute nicht teuer, aber industriell sehr oft die effizienteste Lösung in jeglicher Hinsicht, wenn es denn spezialisiert ist. In anderen Fällen gibt es fast immer schon fertige Lösungen, die Einplatinenrechner richten sich damit eigentlich schon eher an Bastler.Weil die Industrie halt eh direkt anders verbaut.Es gibt einen Markt für günstige Einplatinenrechner. Der ist aber nicht wirklich riesig und wird es wohl auch nie sein. Spricht die Berechtigung nicht ab, nur die Wachstumsprognose.
Schon alleine weil der Durchschnittsverbraucher seine ein bis zwei einfachen Computer eh schon mit sich rumschleift.

Und ja, die Soundkarte. Die zeigt halt irgendwo ein Grundproblem auf. Evtl. wird bei einer alten aber guten Soundkarte nicht mal mehr der Bus-Typ unterstützt > die Technik wird nach und nach schlicht inkompatibel. Z.B. weil die alten Schnittstellen nicht mehr zeitgemäß waren und ersetzt wurden.
> Softwareunterstützung ist nicht mehr gegeben, vllt. auch weil der (dem Anwender womöglich ausreichende) Funktionsumfang nich mehr zeitgemäß war, oft aber mangels Interesse.

Open Source Lösungen heißen hier aber nicht zwingend, dass ich was nach 20 Jahren noch am Laufen halten kann.

der Titel stammt nicht von mir sondern von einem MOD, der diesen Teil aus einem andern Thema ausgelagert hat.

Zu dem Zeitpunkt passte er auch ganz gut zum Inhalt - Aber nichts ist in Stein gemeißelt...

_ES_

@ captain carot

Ich verstehe die Gegensätzlichkeit der Positionen nicht. DIY und Fertiglösungen haben schon immer ein breites Spektrum geboten. Selbstbau kann man darauf beschränken einen sorgfältig abgestimmten Bausatz in ein fertiges Gehäuse zu schrauben oder man kann alles selbst machen.

Da kann ich eher eine Verärgerung verstehen, wenn irgendein Quatschkopf die Produkte schlecht redet, die man führt. Aber als Schlechtreden war das nicht gemeint. Ob nun der Hypex Plate Amp, der Behringer DSP, miniDSP das alles waren/sind spannende Entwicklungen. Nur ist die Entwicklung nicht abgeschlossen. Der heimische Einsatz geht gerade erst richtig los. Im Bereich professioneller Beschllaung gab es das bereits vor einer gefühlten Ewigkeit.

Wenn es nicht um Liebhaberei geht, bei der Kosten keine Rolle spielen, dann muß man aber schon genau vergleichen, wann welche Lösung im Vorteil ist. Eine Komponente für 100 oder 200 € wäre mir persönlich zum Festeinbau zu teuer. Die Endstufen kommen ja nochmal dazu. Wenn eine Passivweiche ähnlich teuer wird, wie eine Aktivierung inkl. DSP, sieht das schon anders aus.
Natürlich spielen auch die eigenen Möglichkeiten eine Rolle.

Wenn man das P in DSP als Processing liest, dann löst sich das Thema von dedizierten Chips und Lösungen.
Wenn man die Kombination von DSProcessor und Mikroprozessor als themenfremd sieht, dann kann man an die AVR denken. Ich glaube Onkyo hatte mal welche gebaut mit denen sich FW realisieren ließen.
Eigentlich bringen AVR alles mit, was zur Entwicklung und zum Betrieb benötigt wird. Was fehlt ist eine passende Firmware. So wie der AVR den Anwender durch die Einmessung seiner Surround Anlage führt, so könnte ein AVR zunächst die LS-Entwicklung unterstützen und dann den Aktivbetrieb.

Mit steigender Rechenleistung erübrigen sich dann dedizierte Chips. Wie immer man die Einplatinenrechner bewertet, man muß nicht erst danach suchen. Wenn man sich für A/V interessiert, begegnet man ihnen zwangsläufig.
Meinen AVR hatte ich mir nicht für Surround gekauft, sondern wegen der digitalen Eingänge. Heute würde ich mir wahrscheinlich keinen mehr kaufen und es anders lösen.
Lösungen wie EQ Apo + Mehrkanalendstufe des AVR finde schon allen deswegen prima, weil die Geräte anders genutzt werden, als gedacht. Das Ergebnis ist aber gut und dennoch günstig. Mir wäre allerdings ein vollwertiger PC dafür too much.

Zum Problemkomplex Kompatibilität und Plattformunabhängigkeit:
Die einfachste und schnellste Lösung ist ein Server und ein Web Frontend. Das braucht so wenig Ressourcen, daß es auf jedem Router läuft.
Unterhaltungselektronik ist heute überwiegend vernetzbar. Wenn ein Gerät USB und LAN/WLAN bietet, entscheide ich mich fast immer für letztere Variante.

Ob z.B. ein Plate Amp, den man mit einem DSP und Einplatinenrechner aufrüsten könnte, einen Markt hätte, weiß ich nicht. Als Entwickler würde ich aber darüber nachdenken. Insbesondere über modulare Lösungen, individuell, update- und upgradefähig in Hard- und Software. Gerade hier können kleine innovative Firmen den Großen ein Schnippchen schlagen.
Ich kenne die Umsätze von Hifi Berry nicht, aber die Produkte gibt es ebenso bei amazon wie Reichelt.

Ob das immer ein Pi sein muß... Es gibt auch Alternativen mit besseren Specs z.B. von Asus
Aber Raspberry hat den Vorteil der großen Community und der Vielfalt bereits existierender Lösungen.

DSP, PC oder Einplatinenrechner lassen sich nicht mehr sinnvoll vom Thema trennen. Der Rest ist Marktakzeptanz und die ist unterschiedlich verteilt. In diesem Forum vielleicht eher konservativ.

Aber was wohl die Frauen, der hier Schreibenden, zu einem Paar deutlich kleinerer LS sagen würden, die das Sideboard vom Gerätepark befreien?

so nebenbei,

DjDump (Beitrag #126) schrieb:

Gibts eigentlich Konzepte, bei denen die Auslenkung der Membran gemessen und im DSP verarbeitet wird? Also eine Closed Loop Regelung. ...

Dafür ist kein DSP nötig, er kann aber ergänzend/unterstützend wirken.

Ich erinnere 2 1/2 Methoden
- Messung am LS mit Mik und Weiterverarbeitung des Signals, problematisch, da Umgebungsgeräusche mitspielen.
Daneben ist ein Mik auch alles andere als linear (Fgang und Dynamikbereich)
- Messung per Piezo ("Beschleunigungssensor" oder wie immer das nun hiess)
- Active Servo = Amp mit negativer Ausgangsimpedanz (also weiss man nicht, was die Membran gerade macht.
Das ist aber bei deinem Bsp., LS mit schwachen Antrieb egal. Yamaha macht sowas.
Geht, wie jede Form von GK, nur bandbreiten begrenzt,
man muss also aufpassen, dass der Kram nicht unkontrolliert schwingt.

Die einfachste Methode ist per DSP alá Linkwitzkorrektur, einfach eine passende Üfunktion zur Vorrauskorrektur zuverwenden
(Die Linkwitzkorrektur war ursprünglich angedacht, um LS, die für BR ungeeignet waren, dorthin zubringen,
letzlich um einen Vorteil, wie höheren Schalldruck/kleinere Kiste/tiefere Grenzfreq. zuerreichen).
Noch einfacher wäre BR 6.Ord. alá Jörg Panzer.

Der besondere Vorteil einer Lösung dieses Problems mit DSP sind freq./pegel-abhängige Filter/Limiter.
Das geht auch alles analog, das ergibt dann aber eine recht aufwändige HW.

MackyMesser (Beitrag #130) schrieb:

@ captain carot Ich verstehe die Gegensätzlichkeit der Positionen nicht. DIY und Fertiglösungen haben schon immer ein breites Spektrum geboten. Lösungen wie EQ Apo + Mehrkanalendstufe des AVR finde schon allen deswegen prima, weil die Geräte anders genutzt werden, als gedacht. Das Ergebnis ist aber gut und dennoch günstig. Mir wäre allerdings ein vollwertiger PC dafür too much. Ob das immer ein Pi sein muß... Es gibt auch Alternativen mit besseren Specs z.B. von Asus Aber Raspberry hat den Vorteil der großen Community und der Vielfalt bereits existierender Lösungen. DSP, PC oder Einplatinenrechner lassen sich nicht mehr sinnvoll vom Thema trennen. Der Rest ist Marktakzeptanz und die ist unterschiedlich verteilt. In diesem Forum vielleicht eher konservativ.

Meine großen Lautsprecher stehen hier wegen Pegelfestigkeit bei Bedarf. Simple as that. Da nutzt auch kein DSP. Und Frau muss damit leben, hat sie doch sowieso das teurere Hobby.

Den Rest mal von vorne abarbeitend, es wird aber auch für viele DIY'ler sehr viel sinnvoller sein, ne fertige, gut bedienbare Lösung wie den MiniDSP zu haben. Alles weitere ist eine Nische in der Nische, wenn man so will.

EQ Apo und AVR z.B. sind ne Lösung für jemanden, der das auch entsprechend nutzt. Bei mir läuft z.B. auch nix am Router, ich habe kein NAS...
EQ Apo und alles via Laptop wäre aber auch keine Lösung für mich, nen Desktop hab ich eh schon längst nicht mehr.

Steht sowieso alles entweder im Wohnzimmer (mangels anderem Zimmer für meinen Kram) oder läuft direkt per mobilem Zuspieler und Kopfhörer. Dafür steht im Wohnzimmer viel, was generell 'über Anlage' läuft. Das verlangt dann schon alleine nach der klassischen Schaltzentrale.

Pi oder nicht Pi: Da zeigt sich ein generelles Problem. Der Pi hat die Unmengen an optimierter Software, die anderen Systemen in der Art abgehen. Ich benutz den u.a. für Retropie, aber die Micro-SD ist ja schnell gewechselt. Auch das Zubehör auf Hardwareseite, wie die ganze HiFiBerry Geschichte, ist meistens ziemlich auf den Raspberry optimiert.

ISt ja z.B. auch nicht so, dass die DIY Ecke das alles von Korrektur von Passiv-LS bis zu vollaktiv nicht nutzt. Nur werden selbst hier eher die mal mehr, mal weniger fertigen Lösungen bevorzugt.

Wer nicht selbst basteln will,
kann ja auch den DSP mal probieren:
http://www.steinigke...-dsp-controller.html
Kommmentare dazu
https://www.beisamme...aler-dsp-controller/

@ captain carot

Ausreichend Volumen ist für Pegel bei den tiefsten Frequenzen vonnöten. Über 50 - 60 Hz kann man auch mit einem moderaten Volumen Lautstärken erreichen, die das beste Nachbarschaftsverhältnis gefährden.
Nubert bringt mit dem ATM einen Einstiegs-LS wie die nuBox383 von 52 auf 38 Hz, nur mit Bass EQ per OPV. Das ist einigen anscheinend so viel wert, daß sie zu einem Paar günstiger LS für 440 € nochmal gut 200 € ausgeben. Im Nubert Forum haben User sogar Anleitungen geschrieben wie man diverse Verstärker ohne PreOut selbst auftrennen kann. Mit DSP ginge das EQ deutlich günstiger. Mit EQ Apo zum Nulltarif.
Natürlich geht das Bass EQ auf Kosten des Maximalpegels, aber das weiß man ja vorher.

Ich liebe große TT mit 12 " oder mehr. Gar nicht mal vorrangig wegen des Tiefgangs, sondern für die Mühelosigkeit mit der sie spielen. Will man mit den Frequenzen dann auch noch in die tiefsten Oktaven, ist man mit passiver Technik schnell bei 100 - 200 Litern.
Linkwitz baut z.T. komplett offen: http://www.linkwitzlab.com/LX521/Supplies.htm
Tiefgang macht er dann digital.

Das ist für mich ein sinnvolles Passivkonzept: http://www.lautsprec.../hifi/temperance.htm
Solide Qualität, keine überteuerten High End Chassis und einfache PW mit Filtern 1. und 2. Ordnung. Das TML-Konzept macht den LS auch tauglich für Klassik. Es ist zwar ein ziemlicher Trümmer, aber mit schlanker Front. Als Fertig-LS teuer, für einen Bruchteil nachzubauen. Topp Konstruktion.

EQ Apo, oder ganz allgemein Filter in Software führen zu denselben Ergebnissen wie der Einsatz von dedizierten Chips. Daß einige den Pi nur als Retro Spielkonsole oder Media Player kennen, ändert nichts daran, daß seine Rechenleistung ausreicht, um diverse DSP-Chips an Filterleistung zu übertreffen und damit auch ausreicht, PC-Hardware zu ersetzen. Was fehlt sind Programme mit einer einfachen und komfortablen Oberfläche.

Deswegen nochmal hier: http://www.hifi-foru...ad=5144&postID=19#19
So etwas programmieren Leute aus diesem Forum. Von vornherein cross Platform ausgelegt. Die Filter funktionieren bereits in einem frühen Entwicklungsstadium tadellos: https://sourceforge.net/projects/virtualdsp/
Ich habe es ausprobiert, analog in - analog out, digital out über SPDIF oder HDMI auch kein Problem. Digital in konnte ich mangels Möglichkeit nicht testen. Die richtigen MME in und MME out werden schon erkannt, aber müssen noch händisch zugewiesen werden, sonst kann man nur Kanal 1 einstellen. Ich denke mal typischer Bug bei frühem Entwicklungsstand. Oberfläche ist bisher auch eher rudimentär, aber alle Filter funktionieren tadellos.

So etwas mit komfortabler GUI auf einem Einplatinencomputer, dazu ein USB Meßmikro, eine Software wie REW und eine entsprechende Importfunktion; fertig ist ein Meß- und Filtersystem in der Größe einer Zigarettenschachtel. Mit zusätzlichem Programmieraufwand wäre es vom PC genauso zu bedienen wie vom Tablet oder Smartphone. Per USB, LAN/WLAN oder Web Frontend.
Oder ein preiswertes Display, ein paar Knöpfe an die GPIO und fertig ist ein Meßsystem für die Werkstatt oder den Außeneinsatz bei Car Hifi.
Es müßte nur jemand programmieren und dabei müßte er nicht mal bei Null anfangen, da grundlegende Funktionen schon als Open Source verfügbar sind

Betrachtet man einen AVR und läßt die Videoabteilung weg; ist dann ein AVR noch etwas anderes als ein Rechner mit Endstufen?

MackyMesser (Beitrag #134) schrieb:

...Ich liebe große TT mit 12 " oder mehr. Gar nicht mal vorrangig wegen des Tiefgangs, sondern für die Mühelosigkeit mit der sie spielen. Will man mit den Frequenzen dann auch noch in die tiefsten Oktaven, ist man mit passiver Technik schnell bei 100 - 200 Litern.....

....wenn man denn unbedingt und gerade im TT noch passiv bauen möchte. Ein SPH-300CTC benügt sich bei aktiver Entzerrung mit 30 Litern. 3 davon benötgen dann immer noch weniger als 100 Liter......und das wird richtig mühelos wie so ein Trio dann spielt.....

Jedes Gehäuse führt aber unweigerlich dazu, daß der Treiber gegen das Volumen arbeiten muß. Das ist vom Prinzip nicht anders als ein Federsystem. Der Treiber wird gedämpft/gebremst.

MackyMesser (Beitrag #136) schrieb:

Jedes Gehäuse führt aber unweigerlich dazu, daß der Treiber gegen das Volumen arbeiten muß. Das ist vom Prinzip nicht anders als ein Federsystem. Der Treiber wird gedämpft/gebremst.

Solange das Verdrängungsvolumen kleiner als 1% des Gesamtvolumens ist, sehe ich da keine Probleme mit der Kompression. Im Fall des SPH-300CTC 5,5mm*500cm²=0,274 Liter....und die Einbaugüte bleibt bei diesem Chassis in dem kleinen Volumen bei 0,5. Die Einbaureso ist mehr als doppelt so groß, wie die Freilustreso, was Offsetprobleme reduziert (s. Klippel). Weiter hat man auf der "haben" Seite aufgrund des kleinen Gehäuses auch keine Probleme mit Stehwellen.

Ich habe kein Verständnis für großvolumige Auslegung von Tieftongehäusen.

EDIT: Und mit 100 Watt reizt man das Chassis bis xmax @ 30 Hz aus. Was will man mehr?

EDIT2: Wer das mit der Kompression nicht glaubt, spendiert fürs gute Gewissen noch einen Variovent.....

MackyMesser (Beitrag #136) schrieb:

... Das ist vom Prinzip nicht anders als ein Federsystem. Der Treiber wird gedämpft/gebremst.

Etwas exakter:
-- es handelt sich um ein gedämpftes Feder-Masse-System
-- Oberhalb fb dominiert die (bewegte) Masse
-- um fb dominieren Reibungsverluste
-- erst deutlich unterhalb fb benötigt die Kompression des Gehäusevolumens (und der eigenen Aufhängung) den größten Anteil der vom Antrieb aufzubringen Kraft.

Der Gesamt-Wirkungsgradverlust durch kleinere Gehäuse ist daher deutlich weniger dramatisch als in deiner Bemerkung anklingt.
Eine sinnvolle Optimierung von Aktiv-LS legt fb ca. in die Mitte des gewünschten Ü-Bereichs

Dennoch ist Vas wahrscheinlich 5 oder 6 mal größer als 30 l. Dramatisch sollte das nicht klingen.

MackyMesser (Beitrag #139) schrieb:

Dennoch ist Vas wahrscheinlich 5 oder 6 mal größer als 30 l. Dramatisch sollte das nicht klingen.

Ja und? Der soll auch nicht "dramatisch klingen" sondern sauber das ihm zugespielte Signal wiedergeben!

es scheint also dochnicht sooooo einfach zu sein mit bloßer DSP Technik nen Lautsprecher hinzustellen,
solang was entscheidendes fehlt

Der zweite Satz bezog sich auch auf Mwf: Es ging nicht um dramatisieren, noch darum Gehäuse pauschal zu verteufeln, sondern nur darum, daß Gehäuse nicht nur Vorteile haben. Es gibt durchaus Gründe auch einen TT als Dipol auszulegen.

Fosti (Beitrag #137) schrieb:

Weiter hat man auf der "haben" Seite aufgrund des kleinen Gehäuses auch keine Probleme mit Stehwellen.

So einfach ist es nicht. Wenn die Wellenlänge so lang ist, daß die Probleme nicht im Gehäuse entstehen, dann entstehen sie außerhalb. Und die sind dann vielleicht schwieriger zu kompensieren als ein fehlendes Gehäuse. http://www.linkwitzlab.com/models.htm#C

Ich habe kein Verständnis für großvolumige Auslegung von Tieftongehäusen.

Ich schon. Die nuBox383 geht bis 52 Hz. Die nuBox483 spielt mit demselben Treiber bis 35 Hz für lediglich 60 € mehr.
Ich kenne das erwähnte Chassis nicht, aber ich schätze mal 2-Weg wird damit wohl nicht klappen. Würde damit denn wenigstens 3-Weg Sinn machen oder ist das ein reiner Sub, also eher 4-Weg oder separat?

EDIT2: Wer das mit der Kompression nicht glaubt, spendiert fürs gute Gewissen noch einen Variovent.....

Gibt es die noch zu kaufen? Kontrollierte Undichtigkeit habe ich eine gefühlte Ewigkeit nicht mehr gesehen..

MackyMesser (Beitrag #142) schrieb:

Der zweite Satz bezog sich auch auf Mwf: Es ging nicht um dramatisieren, noch darum Gehäuse pauschal zu verteufeln, sondern nur darum, daß Gehäuse nicht nur Vorteile haben. Es gibt durchaus Gründe auch einen TT als Dipol auszulegen. ..

Sorry und ja, habe da durchaus auch schon positive Erfahrungen gesammelt. Eben auch mit diesem Chassis. Es arbeitet auch in Dipolbetrieb nebengeräuschfrei. Die anderen Argumente sprechen aber alle für ein "zu kleines" Gehäuse (ich spreche nicht von URPS!). Die Stehwellen bei großen Gehäusen müssen auch innen bedämpft werden, da sie durch die dünne Membran eh' nach draußen gelangen. Der größte Vorteil bleibt aber das verminderte Verschieben des Arbeitspunktes. Chassis für BR, "große" Gehäuse und Dipole müssen in der Hinsicht besonders gut sein!

Ich hatte das Chassis mal im Probe-2-Wege-Betrieb mit einem PH-230 @ 1kHz. Das ging erstaunlich gut die Klirrmessungen und die starke Membranreso bei 1,5kHz haben mich aber davon abgehalten. 3-Wege bis 500Hz sind aber problemlos möglich.

MackyMesser (Beitrag #142) schrieb:

EDIT2: Wer das mit der Kompression nicht glaubt, spendiert fürs gute Gewissen noch einen Variovent.... Gibt es die noch zu kaufen? Kontrollierte Undichtigkeit habe ich eine gefühlte Ewigkeit nicht mehr gesehen..

In Deutschland wohl derzeit schwierig. Hatte noch welche bei AOS ergattern können. Preise im Ausland sind aber abartig:
https://www.madisoun...-aperiodic-vent-ssv/
https://willys-hifi....dic-variovent-290001

Bei 12 " ist die Gehäusebreite > 34 cm. Seiteneinbau wie bei Visatons Vox-Modellen mag ich nicht. Die tiefe Trennung ist aktiv zwar kein Kostenfaktor, aber die Aufstellung ist nicht unproblematisch.
Findet man eine passende Kombination für 2 Wege, ist das für LS-Ständer schon ein Kaliber. Als Standbox möchte man den HT gern auf Ohrhöhe. Bei 1 m Höhe und 35 cm Breite hat man aber auch bei 3 Wegen meist genug Volumen. Von daher sehe ich für meinen Teil größere Volumen bei größeren Korbmaßen nicht so kritisch.

Wenn ich an Variovent denke, bin ich gedanklich in Zeiten als man 8 " TT von Dynaudio noch für 75 DM bekam. Ich kannte die nur von Dynaudio.

Preise im Ausland sind aber abartig:

wer so'n Variovent mal in der Hand hat,
der kann sowas auch selbstbauen
(ein bisschen luftdurchlässiger Schaumstoff mit Filz drüber,
zwischen zwei Lüftungsgittern)

moin zusammen,

ab und an bekommt man die Variovent auch mal in der Bucht, preislich gesehen muss natürlich jeder entscheiden, was die Dinger einem wert sind.

Schönen ersten Mai

Kay* (Beitrag #145) schrieb:

wer so'n Variovent mal in der Hand hat, der kann sowas auch selbstbauen

Ich fände es spannender so etwas selbst zu bauen: https://www.dynaudio.de/home-audio/xeo/xeo-30#ourtech
Dazu 3 kleine Kästchen zur Erweiterung. Extender, Hub und Dynaudio Connect: https://www.dynaudio...t=jpg&bgcolor=25282c

Laut Beschreibung:

- Weiche per DSP
- Bluetooth aptX
- WiFi 2,4 und 5 GHz
- DLNA Client
- Analog in Klinke und Cinch, SPDIF
- Multi Room bzw. Zonenschalter
- USB für Firmware Updates
- und natürlich die Endstufen 3 x 65 W (max Leistungsaufnahme 165 W).

Bedienung per FB und on/off, laut/leise Taster an der Box. Eine Raumentzerrung habe ich entweder übersehen oder sie fehlt. Was schade wäre, weil das bei den Specs wohl nur ein Meßmikro erfordern würde.
Bedienung per LAN/WLAN sollte wohl auch kein großer Aufwand sein.

Was da wohl im Detail drin steckt?

Ich habe zum Beocreate jetzt mal einen eigenen Thread im DIY-Hifi-Forum erstellt. Wer damit entwickelt und was zu berichten hat, kann sich mir gerne anschließen.

https://www.diy-hifi...e-oder-nur-Spielzeug

Sehr spannend (vor allem das, was von einigen als OT betitelt wurde).

Ich hab nen Pi und würd gern aus meinem kleinen Sub/Sat System ein Sonos machen,
also per Wlan Webradio oder Mucke vom NAS.
Der Beocreate scheint da passend - aber vielleicht gehts ja auch billiger ?
Brauche 3 Kanäle.

Sorry, wenn ich mit einer DAU Frage zwischenfunke:
Versteh ich das richtig, ein aktueller Trend ist es, einfach ein paar Lautsprecher zu kombinieren und anstatt über Gehäuse und Frequenzweiche, wird die Box mit einem DSP eingemessen und abgestimmt?

Der Thread ist offensichtlich tot.

Mankra (Beitrag #150) schrieb:

Sorry, wenn ich mit einer DAU Frage zwischenfunke:

Ist das eine DAU-Frage (dümmster anzunehmender User) oder ist das eine Frage des gleichnamigen Vereins?



Wenn man es richtig machen möchte, denn bezieht man den DSP in die Entwicklung ein, z.B.

- kann man das Gehäuse tiefer abstimmen als passiv und den Pegelverlust durch den DSP wieder ausgleichen. Dadurch erhält man aus "kleinen" Gehäusen mehr Tiefgang.

- Man kann auch einen Hybrid bauen, wie z.B. eine Zweiwegebox, deren Aufteilung in Tief-Mittel-/Hochton zwar passiv erfolgt, aber alle Pegel- und Frequenzgangkorrekturen aktiv. Dadurch kommt man mit einem Stereo-Verstärker aus.

- ... und weitere Anwendungen, für die ein gerüttelt Maß an Kreativität keine schlechte Idee ist.

Die Notwendigkeit der Kombination geeigneter Chassis mit einem entsprechendem Gehäuse nimmt einem der DSP nicht ab. Ein bißchen Nachdenken/Rechnen muß man immer noch ...

es sei denn, es gibt das als APP
(sorry, der musste ... )

Mankra (Beitrag #150) schrieb:

.... Versteh ich das richtig, ein aktueller Trend ist es, einfach ein paar Lautsprecher zu kombinieren und anstatt über Gehäuse und Frequenzweiche, wird die Box mit einem DSP eingemessen und abgestimmt?

Nein, absolut nicht. Siehe meine Signatur! Lesen hilft!

Mankra (Beitrag #150) schrieb:

ein aktueller Trend ist es, einfach ein paar Lautsprecher zu kombinieren und anstatt über Gehäuse und Frequenzweiche, wird die Box mit einem DSP eingemessen und abgestimmt?

jedes Werkzeug lässt sich unsinnig einsetzen,
...
wobei ein Schauffelbagger im Erdbeerbeet auch sinnvoll sein kann

MBU (Beitrag #152) schrieb:

Mankra (Beitrag #150) schrieb: Sorry, wenn ich mit einer DAU Frage zwischenfunke: Ist das eine DAU-Frage (dümmster anzunehmender User) oder ist das eine Frage des gleichnamigen Vereins?

Solch einen Verein kenn ich nicht. Bei diesem Thema sortiere ich mich als zur ersten Gruppe ein

Dass das Gehäuse mechanisch zum Chassis passen muss, schon klar.
Mir geht es eher um die lineare Abstimmung.

Konkret:
Ich möchte in Kürze mein Heimkino umbauen mit einer BaffleWall hinter der Leinwand. Finde aber keine größeren Wandlautsprecher Bausätze.
Wäre es eine Lösung, "normale" Boxen in die Wand einzubauen und mit einem DSP dies auszubügeln?

Mankra (Beitrag #156) schrieb:

Ich möchte in Kürze mein Heimkino umbauen mit einer BaffleWall hinter der Leinwand. Finde aber keine größeren Wandlautsprecher Bausätze. Wäre es eine Lösung, "normale" Boxen in die Wand einzubauen und mit einem DSP dies auszubügeln?

Kann man machen, wenn man es denn kann. Die Messungen sind für einen Anfänger nicht trivial. Wenn du diesbezügliche Erfahrung hast - mach!

Wäre es eine Lösung, "normale" Boxen in die Wand einzubauen und mit einem DSP dies auszubügeln?

Fgang ja,
aber was machen mit den Reflexionen von den Seitenwänden?

Finde aber keine größeren Wandlautsprecher Bausätze

Schau dir mal die Follhank an

Konkret: Ich möchte in Kürze mein Heimkino umbauen mit einer BaffleWall hinter der Leinwand. Finde aber keine größeren Wandlautsprecher Bausätze.

-https://www.lautsprechershop.de/intro/zy0_hilf_2-4_dt.htm

https://www.lautsprechershop.de/hifi/elias_x2_w182_sw223.htm
https://www.lautsprechershop.de/hifi/oka.htm
https://www.lautsprechershop.de/hifi/waveinwall182.htm
https://heissmann-acoustics.de/wandlautsprecher/
https://acoustic-design-online.de/de/sb-15-inwall-adw.html
https://www.intertec..._1768,de,9749,154344

Solch einen Verein kenn ich nicht. Bei diesem Thema sortiere ich mich als zur ersten Gruppe ein

http://www.donhighend.de/?page_id=3108

Hi...
Wir sind doch im Selbstbau...
Es sollte kein Problem sein jeden beliebigen Bausatz für den Wandeinbau zu nehmen....
Entweder wird ein Bassreflex Rohr verschlossen oder die Einmessautomatik erledigt den Rest...

Mit einem Mikro (z.B. UMIK von miniDSP) sollte es auch kein Problem sein das Ergebnis zu kontrollieren.

Nur mal so: bis ca 150 - 200 Hz hat der RAUM massiven Einfluss auf den Frequenzgang. D.h. Meist recht deshalb das Verschließen des BR Rohres aus.
Wir reden von DSP... Da Müssen wir Gewerbliche doch nicht jede aber auch jede Box mit Bauplan vorgegeben? ;-)
Der DSP bietet doch auch weniger technisch versierten Selbstbauern endlich die Möglichkeit der individuellen Kontrolle der Lautsprecher...
Da werden Gurus arbeitslos und fertige Lautsprecher mit Frequenzgängen wie quer schnitte durch die Alpen "entlarvt"...

Schönen Sonntag noch, und nicht alles so ernst nehmen...

Gruss,
Nick

blue_planet (Beitrag #161) schrieb:

Hi... Nur mal so: bis ca 150 - 200 Hz hat der RAUM massiven Einfluss auf den Frequenzgang. D.h. Meist recht deshalb das Verschließen des BR Rohres aus. ,,, und nicht alles so ernst nehmen...

letzteres ok
Der massive Raumeinfluss geht bei mir von der untersten Raumreso bis etwa 1kHz
...
gerade wenn Wandeinbau angedacht.

Bei dir nicht, Nick?

Mal davon abgesehen dass die Schallwandabmessungen ja auch ein Teil des Entwicklungsprozesses sind, das zu verändern wirkt sich durchaus auf Abstrahlverhalten und Achsfrequenzgang aus.

bis ca 150 - 200 Hz hat der RAUM massiven Einfluss auf den Frequenzgang. D.h. Meist recht deshalb das Verschließen des BR Rohres aus.

nur mal so ...
nebenbei,
das Verschließen des BR Rohres verursacht (normalerweise) keine Änderung bei 150 - 200 Hz,
der behauptete kausale Zusammenhang stimmt nicht

Hi,
aus dem Zusammenhang gegriffen...
Im Umkehrschluss: Wenn das alles so wäre; keine Box würde im Raum funktionieren!!

Es geht um DSP. Um Messen. Die Vorteile...
Mit Hilfe des DSP kann ohne weitere Hilfe ein Lautsprecher in die Wand eingebaut werden.
Dazu einige "analoge" Hilfen wie das Verschließen des BR Rohres...

Das ist doch Selbstbau!!
Zudem sind wir in der ANALOG TECHNIK (Lautsprecher, Raum).... D.h. das Fenster der "richtigen" Lösungen ist sehr groß.
Und die digital Technik wie der DSP bringt uns dazu, den Lautsprecher auf den Raum ein zumessen.
Und darum geht es....
Das Zeige ich auf jeder Messe...

Gruss,
Nick

blue_planet (Beitrag #165) schrieb:

Im Umkehrschluss: Wenn das alles so wäre; keine Box würde im Raum funktionieren!!

Hi Nick,

das Argument verstehe ich nicht, kannst du erklären wie du darauf kommst?