Entwickeln mit DSP - Fluch der Neuzeit oder Segen für Jedermann ?

Klingt sehr spannend, ich denke, das muss ich mir mal ansehen.

Gleich auf der HP von Equalizer APO findest Du eine Grafik in der Mitte:

Quelle: https://sourceforge.net/projects/equalizerapo/

Bei mir laufen mittlerweile 2 Lautsprecher über eine EqAPO Weiche. Die Weichen selbst hab ich allerdings als FIR Filter mit RePhase erzeugt und nutze nur den Convolver von EQAPO und dessen Routing. Sehr überzeugende systemweite Lösung und braucht auch kaum CPU Leistung. Das schöne gerade für Selbstbauer ist eben, dass man auch sehr effektiv mit der Weiche spielen kann und verschiedene Setups miteinander vergleichen kann. Macht das mal mit Passivweiche, bis man die umgebaut oder umgestöpselt hat, ist der Klangeindruck von eben schon wieder vergessen.

Super, finde ich richtig cool Sowas hat was! Ich war selber erstaunt, als ich vor einem Jahr von den Möglichkeiten dieser SW überzeugt wurde. Bis dahin dachte ich Eq APO ist ganz "nett" zum Entzerren von BBs am PC

MiniDSP

nur mal so, vlt. als kostengünstigere Alternative?
https://www.dj-check...ler.html?language=de

Das Zeuchs wird immer billiger und wird schon deshalb immer mehr ins Blickfeld geraten

... auch wenn dieses Kästchen recht günstig scheint, sollte man wissen, dass Omnitronic mit Super-Billig-Zeugs den Markt flutet. Den besten Ruf hat diese Marke von Steingke nicht.

Die DSP-Controller von Omnitronic stammen von der Firma ALLDSP in Hamm.

https://www.alldsp.com/

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht was schlecht daran sein soll, zur Abwechslung mal Arbeitsplätze in Deutschland mit einer Kaufentscheidung zu sichern und nicht wie üblich in Taiwan oder China.

totü (Beitrag #40) schrieb:

... auch wenn dieses Kästchen recht günstig scheint, sollte man wissen, dass Omnitronic mit Super-Billig-Zeugs den Markt flutet. Den besten Ruf hat diese Marke von Steingke nicht.

Ich kann da nur was zu nem Kopfhörer sagen, Omnitronic SHP-600. Das ist ein Takstar/iSK und für den aufgerufenen Preis extrem gut.

spendormania-again (Beitrag #41) schrieb:

Omnitronic ..von der Firma ALLDSP in Hamm. https://www.alldsp.com/

Danke, das wusste ich bisher nicht!

@totü

Den besten Ruf hat diese Marke von Steingke nicht.

... und wo ist da eine Information? Nur Generalverdacht, unwürdig!

p.s.
gerade, weil wohl HH immer wieder Bauteilgräber entwickelt,
könnte man schon überlegen, ob ein DSP nicht grundsätzlich die bessere Wahl ist,
nicht nur wegen dem Preis, sondern z.B. aufgrund der Flexibilität!

Kay* (Beitrag #43) schrieb:

... und wo ist da eine Information? Nur Generalverdacht, unwürdig!

nun ja, mit ein wenig Recherche im Internet bekommt man die Informationen - ich bin da eher skeptisch.

ich bin da eher skeptisch.

dagegen habe ich überhaupt nix!
...
aber, wenn Kritik,
dann bitte konkret (und mit Quellenangaben oder irgendwas, was eine gewisse Reproduzierbarkeit bringt)

Omnitronik hat auch sehr brauchbares im Programm,
aber wie JBL,Bose,B&O, HK, Monacor .... ist halt durch Fluten des Marktes mit Billigmaterial das technische Image auf den ersten Blick nicht das Beste :B

Eigentlich unscheinbar, Massenprodukt und ich habe sie mir "nur" als Rears angeschafft, weil für den Preis stell ich mich nicht in die Werkstatt:

Quelle: https://de.jbl.com/l...OBAL-Current#start=1

Mit einem Sub wird das für viele schon reichen.....

Also Ich halte nicht viel von DSP Zerhäckseln. Ich habe hier einen alten Onkyo 8830 stehen der klanglich fast jeden AVR Receiver mit DSP an die Wand spielt. Sicherlich haben sich die Zeiten geändert hin zu Chinaböllern und MP3 Konservensound, aber nicht umsonst sind Röhren wieder im Trend. DSP ist zwar ne schöne Spielerei, aber Mir ist nix digitales bekannt was ohne Signalverlust fuktioniert. Sound ist da oder nicht, das ist das selbe wie die ganzen "Class D" Endstufen die bei echten 40hz in bruchteilen von sekunden um 80% abkacken weil kein Strom mehr da ist. Nicht umsonst kosten 30 jahre alte Crown Mkrotec Endstufen noch mehr wie der ganze "sorry" moderne Digitalmüll, der bei einer Bassgitarre sofort die Segel streckt.

Die AVR Receiver die Ich im Bekatenkreis habe klingen alle wie ein Blecheimer im gegensatz zu einem anständigen Analogverstärker der 90iger.

Na dann hör Dir mal was vergleichbares amtliches modernes an.....mal hören wo dann der 8830 bleibt
Was Du vom "DSP Zerhäckseln" hälst (oder auch nicht) ändert nichts an den Tatsachen.....

Verstärkerklang?

schon wieder...

nee, ich glaube es geht ruckzuck84 um den DSP.....ich glaube mit einem sauber eingestellten DSP würde er noch mehr von seinem 8830 begeistert sein

jo,
geht ja um die Raum Anpassung

Ich glaube, ich sollte mal so langsam die Schere rausholen und daraus einen eigenen Thread machen.

nee nee ,bin schon wieder weg

Es liegt eher an den zig Beiträgen zuvor...

wer mit der Technik umgehen kann,
der kann .
und ich "glaub" (ha ha, wie viele anderen auch ) kaum,
das diese Röhrenheizgeräte auch nur iwas besser können,
als eine finanziell vergleichbare neu Lab Gruppen Kiste

aber ich muss trotzdem sagen,
es ist zielführend, und ein guter Einstieg,
aber sowas, also sowas von langweilig einen 4 Zoll Breitbänder nackich in ein quadratisches BR Gehäuse zu schrauben,
und dann mit DSP, wohlmöglich per FIR den Rest zu richten.

nee, ab da brauch ich kein Selbstbau mehr

schnapp mir jetzt doch trotzdem,
und wahrscheinlich des schlechten TV Programms geschuldet die HH,
und les nochma quer
(andere rauchen)

Naja, Verstärkerklang ist ne einfache Tatsache. Im Auto hab Ich aktiv getrennt und an den TMT aktuell die 3. Endstufe dran, und selbst da hört massive Unterschiede im Klang. Und Leute die im PA Bereich seit 30 Jahren aktiv sind schenke Ich auch mehr Vertrauen als einem Forum.

Und ja, es gibt Situationen da ist ein DSP von Vorteil! Und es gibt im oberen Preissegment tatsächlich brauchbares Zeug, aber ein Jean Michelle Jarre nimmt keine CD oder DVD auf dem höchsten Niveau auf damit dann irgendjemand den Datenstrom durch 40 Prozessoren jagd und Frequenzgänge manipuliert die vom Macher aber anders gewollt sind. zumal ja auch die Signalverluste durch den DSP selbst wiederum im DSP ausgeglichen werden und schon wieder im Signalweg rumgepfuscht wird. Ich meine das ernst! Es gibt disskusionen über Kabelunterschiede und was weis Ich fürn Haarsträubendes Zeug, aber danach mit nem DSP dran rum docktern?

Ich hab jetzt aktuell mit dem Cinetorsystem was gut linieares daheim stehen was klingt wie sau, das ganze hab Ich jetzt mit einem Sony, Onkyo und Yamaha AVR laufen lassen, mit einem 90iger Onkyo und Technicsverstärker und auch mit einem 1998er Sony Dolby Prologicreceiver, jeweils im Sourround und im Stereo und wenn möglich im Direct Modus um jegliche Signalverarbeitung zu unterbinden!

Fazit: DSP macht den Sound blechern und irgendwie zu einem digital-chinabällersound. Am besten klingt der Onkyo und danach der Techniksverstärker. Der einzige Vorteil von den modernen AVR liegt in der Laufzeit und der Modenkorektur, aber der Sound wird sofort "scheiße" wenn man das ding von "Direkt" auf normal inkl. DSP stellt. sogar der Prologicreceiver klingt im Stereo schicker als die AVR dinger, was meiner Meinung nach an der reinen Analogverstärkung im Stereobetrieb liegt?

Kann sein das Ich da Manchem hier auf den Schlips trete, aber Bei Mir wird nur bei Filmen oder PA Veranstaltungen in 100m langen Zelten mit DSP rumgespielt, Bei Filmen ist das Signal völlig wurst, hauptsache es passt, und im Beschallungssegment sollte es ausgeglichen und angenehm klingen wo ein DSP für 3 Lautsprechersektoren mal ganz hilfreich ist damit der letzte auch noch was versteht und die Laufzeit zwischen den Sektoren halbwegs passt. Jeder Veranstalter der guten Sound mag zieht der Aktivweiche mit DSP immer die Analogweiche vor.

Es gab vor einigen Jahren mal irgendwo ein Interview mit Jarre wo er das Thema DSP und so mal angesprochen hat. "Sofern möglich, niemals in den Signalstrom eingreifen." oder so ähnlich war der Wortlaut. Und der Mann hat schon Musik gemacht da haben Wir noch als Quark im Schaufenster gelegen! Der veranstaltet Dolby Digital 5.1 Konzerte in den Strassen vorm Eifelturm und auf rießen Plätzen wo 50000 Menschen live im Dolby ein Konzert erleben, Ich denke der weiß über Akustik ein wenig mehr als Hobbybastler und Theoriefanatiker mit Messmikro auf dem Sofa. Nur mal als Denkanstoss warum die HH eventuell keinen Bock drauf hat einen Breitbänder in ein Holzwürfel zu bauen und dann mit einem DSP aus einem musikalischen Pappkarton einen High-End Lautsprecher zu manipulieren.

Und Menschen die vor 50 Jahren den Führerschein gemacht haben, kennen alle Verkehrsregeln besser und Autos mit Fahrassistenten sind böse und unnötig, weil es wurden vorher auch schon Autos gebaut und die fuhren auch.

Nur weil man etwas schon ewig macht, heisst es nicht, dass es automatisch den Möglichkeiten und dem Maßstab der aktuellen Zeit genügt.

ich muss ja zugeben,
das ich zuhause eig auch ohne DSP auskomm,
doch mocht ich eig auf Veranstaltungen, Partys ..... auf den Komfort und Vielseitigkeit eines DSP nie und nie nicht verzichten.

und Zitat eines mir bekannten Tontechnikers :
wenn's dem Musiker nicht gefällt, war's wohl nur zuleise !?

soviel zum Thema Klang und Künstler,
und immer schön in Schubladen denken,
denn der erste oberflächliche Eindruck gewinnt,
und ergründet die Grundlagen

[OT ende, muss hier raus]

OT ende

Jetzt nicht mehr....

ruckzuck84 (Beitrag #24) schrieb:

..... Fazit: DSP macht den Sound blechern und irgendwie zu einem digital-chinabällersound. ......

In einem Doppelblindtest würdest Du mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht den Unterschied zwischen "Pure Direct" und einem eingeschleiften DSP, der auf "Flat" steht unterscheiden können.

Selbst wenn Du das einsehen würdest käme nun wahrscheinlich das Argument: "Ja, das klingt erst blechern, wenn man EQs jenseits von Flat einstellt!"

Lächerlich

Aber ich will Dich gar nicht bekehren, sondern nur die Mitleser zum Experiment anregen, nicht Deiner veralteten Meinung blind zu folgen.....

ruckzuck84 (Beitrag #24) schrieb:

Fazit: DSP macht den Sound blechern und irgendwie zu einem digital-chinabällersound.

Das ist eine Ansicht, die man vertreten kann. Fakt ist, daß es nicht unbedingt trivial ist, einen DSP korrekt einzustellen. Wenn jemand einfach nur damit "herumspielt" mag durchaus ein Ergebnis nach deiner Aussage herauskommen.

Ich nutze seit 10 Jahren DSPs von hifiakademie und möchte diese nicht mehr missen. Selbst mit der (kostenlosen) DSP-PC-Software Equalizer APO sind erstaunliche Ergebnisse möglich, wenn man diese denn korrekt auf den verwendeten Lautsprecher abstimmt. Das Limit ist hier nur der verwendete Soundchip.

Und due Kenntnisse und Fähigkeiten des Anwenders

ruckzuck84 (Beitrag #24) schrieb:

Naja, Verstärkerklang ist ne einfache Tatsache. Im Auto hab Ich aktiv getrennt

Wenn Du im Auto aktiv trennst, dann verwendest Du einen DSP...

nicht umbedingt

klar verwende ich im Auto einen DSP. Ich bin ja nicht grundsätzlich dagegen! Im Auto ist die Akustik Prinzipbedingt kacke, da ist ein Eingriff doch fast immer von Erfolg gekrönt. Daheim sitz Ich 4m von den Lautsprechern weg, das ist ne ganz andere Hausnummer. Ich verteufel ja nicht den DSP, aber eben da wo man es braucht. Ich jedenfalls bilde Mir ein den Klangunterschied und das Grundrauschen zu hören. mag sein das es DSP`s gibt die fast nicht zu hören sind, aber ob das jetzt jeder braucht weil es der Puls der Zeit ist?

Wie bei den Autos, es gibt tatsächlich hilfreiche Helferchen, aber es gibt auch Helferlein die absolut a der Praxis vorbei gebaut wurden und teils schlecht funktionieren und eigentlich nur nerven. Also ein Technikgegner bin Ich jetzt nicht unbedingt. Zumal Ich nebenbei noch Kfz Mechanniker bin und den verzapften Mist täglich reparieren muss! Wenn der Laie wüsste was fürn techisch anfälliger Müll in den Karren verbaut ist würde jeder 2. den Schrott garnicht kaufen. Auch die ganzen Rückrufaktionen die heimlich bei Durchsichten durchgeführt werden wo der Kunde nix davonn mitbekommt sind stellenweise haaresträubend.

Super spannendes Thema!

Und bevor ich es vergesse; weiß jemand ein günstiges Messmikro mit Korrekturdatei möglichst günstiger als das von minDSP?
Oder lohnen die 110 € für das miniDSP Mikro auf jeden Fall aufgrund USB-Anschluß?

Kay* (Beitrag #6) schrieb:

MiniDSP nur mal so, vlt. als kostengünstigere Alternative? https://www.dj-check...ler.html?language=de Das Zeuchs wird immer billiger und wird schon deshalb immer mehr ins Blickfeld geraten ;)

Ich tu mal so, als ob ich wüßte worüber ich rede ;-)

In den Lösungen der verschiedenen Anbieter stecken letztlich immer dieselben DSPs. Bei minDSP geht es los mit dem ADAU1701. Der kostet bei ebay 4,75 € inkl. Versand aus Hong Kong. Was industrieübliche Mengen kosten, kann man sich denken.
Viel entwickeln muß man daran nicht mehr. Es reichen die Standardbeschaltungen vom Hersteller. Seite 49-51: http://www.analog.co...-sheets/ADAU1701.pdf
Oder man wandelt einfach das Eval-Board etwas ab: http://www.analog.co...AL-ADAU1701MINIZ.pdf

Bei der Software gibt es auch nicht wirklich viel zu tun, weil die schlicht und ergreifend schon fertig ist:
http://www.analog.co...02.html#dsp-overview
Bei den einfachen DSPs hier von Programmierung zu sprechen ist schon zu viel. Die Filter werden als grafische Symbole eingestellt. Firmen wie miniDSP schreiben lediglich einfachere Oberflächen die letztlich genau dieselben Einstellungen in den DSP schreiben wie SIgmaStudio auch. Nur daß man mit SigmaStudio kostenlos auf alle Funktionen zugreifen kann und man bei miniDSP verschiedene Plgins benötigt.
Mittlerweile gibt es vom Hersteller sogar Linuxtreiber für den DSP. Man darf also auf immer mehr Entwicklungen in diese Richtung zumindest hoffen.

Von Billigkram oder China-Schrott zu sprechen macht überhaupt keinen Sinn. Was früher teuer war, ist heute billig. Der Preis hängt an der Entwicklung und Stückzahl. Solche DSPs steckten früher in 1000 € teuren Geräten und heute stecken sie auch noch drin und zusätzlich noch Weiterentwicklungen inkl. Prozessoren, bei denen man dann wirklich von Programmierung sprechen kann.
Hier SHARC: DSP inkl. ARM Cortex A5
http://www.analog.co...7x-2157x-family.html
Zum Vergleich: Die Raspberry Pi Modelle laufen mit ARMv6 - ARMv8 SoC.

Es gibt auch schon Open Hardware Entwicklungen zum Thema: http://www.freedsp.cc/
Ich persönlich fände besonders den PiDSP interessant. Das wäre ein ADAU1452 in Verbindung mit einem Pi oder Pi kompatiblen SoC. Wobei ich eigentlich immer dachte es ginge mit dem Pi nicht, aufgrund einer Einschränkung bzgl I2C. Hoffentlich schläft das Projekt nicht ein. Das wäre die eierlegende Wollmilchsau. Multimediaanlage, Raumentzerrung, Frequenzweiche und was man will in einem.

Zusammen mit einem 2- oder 3-Kanal ClASS-D in den Lautsprecher, Messmikro einstecken, Schalter drücken der an die GPIO Ports angeschlossen ist oder per LAN/WLAN steuern und der Pi mißt die Boxen automatisch auf den Raum ein.
Oder anderes Knöpfchen drücken und der Pi misst die einzelnen Chassis und errechnet die FW.
Ok etwas gesponnen, aber nicht völlig abwegig.

Die billigste und verfügbare Lösung ist momentan wohl die von Sure/Wondom:
https://www.hobbyhifiladen.de/aktivmodule-dsp/wondom/
25 € für den ADAU1701 DSP. Der Programmierer kostet 20 € oder man nimmt einen Arduino Klon für ein paar Euro auf ebay zu haben.
Für 55 € bekommt man aber mit den 3 Platinen eine Lösung ohne crimpen oder Löten, just Plug n' Play. Etwas schade, daß die Anschlußplatine nur 3 Chinch-Ausgänge bietet. Den 4. hätte man irgendwie auch noch auf die Platine quetschen können.

Analoge FW bei der allein der TT-Zweig ein kleines Vermögen kostet war gestern. Stattdessen billiger und besser aktiv. Class-D Endstufe für 60-100 €, Netzteil für 50-70 € und 25 € für den DSP.
Wäre der DSP gekoppelt mit einem Pi oder besser noch einem Asus Tinker Board S (das hat einen Anschluß für externe WLAN Antennen), dann hätte man gleichzeitig einen Lautsprecher mit dem man auf alle anderen Audiogeräte verzichten könnte. Stattdessen irgendwo ein NAS und Bedienung per Tablet und Smartphone. Streaming natürlich auch kein Problem.

Wenn das nicht rosige Aussichten sind ;-)

ruckzuck84 (Beitrag #24) schrieb:

Und ja, es gibt Situationen da ist ein DSP von Vorteil! Und es gibt im oberen Preissegment tatsächlich brauchbares Zeug, aber ein Jean Michelle Jarre nimmt keine CD oder DVD auf dem höchsten Niveau auf damit dann irgendjemand den Datenstrom durch 40 Prozessoren jagd und Frequenzgänge manipuliert die vom Macher aber anders gewollt sind.

Wenn man so denkt, dann sollte man konsequenterweise auch nur noch mindestens 25 Jahre alte Tonträger hören.
Jede Art von Musik durchläuft schon seit Jahren etliche digitale Signalverarbeitungen bevor sie dann als fertiges Produkt beim Kunden landet und kein Tontechniker hat ein schlechtes Gewissen immer noch einen weiteren Filter einzusetzen, wenn er technisch oder künstlerisch sinnvoll hält.

Vor 50 Jahren war ein 24 Spur Mischpult etwas Besonderes. Heute kann das jeder realisieren, sogar mit Freeware. Ob Digitale Audio Workstation oder DSP macht keinen Unterschied. Es ist letztlich dasselbe.
Digital macht man heute das, was man früher analog gemacht hat, nur besser. Qualitativ besser, weil die Verluste analog einfach viel größer waren.
Streng genommen ist DSP von Wandlern und somit von der gesamten Digitaltechnik überhaupt nicht zu trennen.

Plötzlich bei der Wiedergabe jetzt die Digitaltechnik zu verteufeln, während sie im Studio in einem vielfachen Maß eingesetzt und kritiklos hingenommen wird, ergibt wenig Sinn. Natürlich kann man mit DSPs Unsinn machen, aber das kann man ebenso mit jeder analogen Manipulation des Signals. Und analog entstehen die Veränderungen des Signals sogar ungewollt, weil sie sich erst gar nicht verhindern lassen.

Zusätzlich kommt dann der Früher-War-Alles-Besser-Effekt hinzu. Tatsächlich war früher aber das meiste schlechter und fast alles teurer.
Der Preis spielt dann wiederum eine sehr große Rolle. Was nicht wirklich teuer ist kann nichts taugen, obwohl doch heute jedes 300-400 € TV besser ist als eine Röhre, die ehedem 3000-4000 DM gekostet hat.

Gerade in der Digitaltechnik ist es aber so, daß Leistung und abgesehen von ein paar Ausnahmen auch Qualität immer billiger und besser wird.

Hier mal ein Beispiel wie Leute heute arbeiten, nach denen Filter benannt wurden, als es noch gar keine Digitalfilter gab:

http://www.linkwitzlab.com/LXmini/Digital-system.htm

das Verführerische an der DSP und D-Amp ModulTechnik ist,
das es nunmal billig und einfach zu handhaben ist.

nur ist das keine Garantie,
das dann am Ende ohne Hirnschmalz oder Budget das Gesamtkonstrukt auch ordentlich und sinnvoll funktioniert.

und dieser "Rotz" drückt dann halt das Image für die Technik zuboden.

Schubladendenken wie beim Thema: Diesel, Zucker, Cholesterin, Religionen .....

Die Entwicklung wird viel einfacher, wenn man mit der Technik vertraut ist.

Ein aktives Filternetzwerk ist einfacher zu erstellen als ein passives und per DSP geht es nochmal einfacher. Schon allein, weil man jede Änderung ohne spezielle Ausrüstung sofort überprüfen kann. Im laufenden Betrieb.

Die mathematischen Grundlagen für die Filter unterscheiden sich sowieso nicht. Mit Einsatz eines DSP kann man also nicht nur die Filter vom Rechner korrekt berechnen lassen, sondern sie auch noch vom Rechner einstellen lassen.
Das meiste was DIY Leute heute noch selbst machen, könnte eine Software auf einem Rechner mit angeschlossenem DSP vollautomatisch. Also auch entwickeln.

Wer mit einem DSP Mist baut, baut erst Recht Mist ohne DSP.

MackyMesser (Beitrag #34) schrieb:

Ich tu mal so, als ob ich wüßte worüber ich rede ;-)

Da bin ich aber froh, dass ich absolut keine Ahnung habe.

MackyMesser (Beitrag #34) schrieb:

Ich persönlich fände besonders den PiDSP interessant. Das wäre ein ADAU1452 in Verbindung mit einem Pi oder Pi kompatiblen SoC. Wobei ich eigentlich immer dachte es ginge mit dem Pi nicht, aufgrund einer Einschränkung bzgl I2C. Hoffentlich schläft das Projekt nicht ein. Das wäre die eierlegende Wollmilchsau. Multimediaanlage, Raumentzerrung, Frequenzweiche und was man will in einem.

Weshalb sollte das nicht gehen? Es gibt auch Master DACs zB den ALLO Boss DAC+

---- das wäre dann vermutlich ----
RPI3 + Volumio + Plugins
+ DAC / DSP
+ Amp + Boxen
--------

MackyMesser (Beitrag #34) schrieb:

Zusammen mit einem 2- oder 3-Kanal ClASS-D in den Lautsprecher, Messmikro einstecken, Schalter drücken der an die GPIO Ports angeschlossen ist oder per LAN/WLAN steuern und der Pi mißt die Boxen automatisch auf den Raum ein. Oder anderes Knöpfchen drücken und der Pi misst die einzelnen Chassis und errechnet die FW. Ok etwas gesponnen, aber nicht völlig abwegig.

Was soll sich daran gesponnen anhören? Möglich ist das bestimmt.

MackyMesser (Beitrag #34) schrieb:

Analoge FW bei der allein der TT-Zweig ein kleines Vermögen kostet war gestern. Stattdessen billiger und besser aktiv. Class-D Endstufe für 60-100 €, Netzteil für 50-70 € und 25 € für den DSP. Wäre der DSP gekoppelt mit einem Pi oder besser noch einem Asus Tinker Board S (das hat einen Anschluß für externe WLAN Antennen), dann hätte man gleichzeitig einen Lautsprecher mit dem man auf alle anderen Audiogeräte verzichten könnte. Stattdessen irgendwo ein NAS und Bedienung per Tablet und Smartphone. Streaming natürlich auch kein Problem.

Weshalb nicht gleich noch einen Amp auf den RPI?
Das gibt es doch auch schon etliche für den RPI oder auch als Standalone verwendbar. Da geht die Entwicklung auch weiter und die Nachfrage wird steigen.

MackyMesser (Beitrag #34) schrieb:

Wenn das nicht rosige Aussichten sind ;-)

Mir genügen gute passive Boxen ohne DSP

dazu ein RPI3 + Allo Boss Dac + Gehäuse + gutes Netzteil + Volumio (sind zusammen auch etwa 150+ €)
dazu NAS + Volumio App / Browser

ab und zu aktiviere ich das Volumio Equalizer Plugin (10 Band), macht aber mit guten Boxen nicht wirklich Sinn
klar, mit schlechten Boxen / Chassis / Raum / Boxenstandort ist ein DSP fast schon notwendig

Bin ich froh, dass ich absolut keine Ahnung habe, da spare ich mir das ganze Geld für DSP lieber für vernünftige Chassis und passive FW.

Für mich hat das DSP auch den Vorteil, dass Neulinge viel viel besser angesprochen werden.
Wenn in der Vergangenheit ein Neuling selbst einen Lautsprecher entwickeln wollte, wurde in 99% der Fälle gesagt, dass er es bleiben lassen soll. Und so habe ich das auch empfohlen. Aber ich durchlaufe gerade einen "Sinneswandel". Was ist so schlimm dran als Anfänger einen Lautsprecher zu entwickeln und Erfahrung in der Praxis zu sammeln? Wenn die Chassis nicht total unpassend ausgewählt sind, hat man keine Fehlinvestitionen. Und für den Anfänger reicht ja auch das Sure DSP für 20$ und der Class D Verstärker für 8€. Und wenns dann eines Tages nicht mehr reicht wird neues Wissen angelesen und die digitale Weichenschaltung verändert. Mein erster Lautsprecher waren zwei Mitteltöner - und es hat gut geklungen.
MMn ist die Entwicklung mit DSP viel einfacher. Bis auf das Gehäuse muss ich nichts simulieren. Das ist auch ein Workflow der Anfänger sehr gut liegt.

Für mich liegt das Potential von dem DSP vorallem darin neue Mitglieder gewinnen zu können. Leute werden motiviert aktiv selbst zu entwickeln anstatt nur nachzubauen. Nicht das etwas gegen Nachbauen spricht, aber man hat dadurch eine neue Komponenten im Lautsprecherbau, abseits der Holzbearbeitung.

DjDump (Beitrag #39) schrieb:

MMn ist die Entwicklung mit DSP viel einfacher.

Die Entwicklung ist sicher bequemer, schließlich wechselt man nicht ständig zwischen Bauteilekiste und Weichensteckbrett, muß nicht zum Austausch der Bauelemente auf die Knie, etc.. In Summe habe ich nach der DSP-Entwicklung im Gegensatz zu der einer konventionellen Weiche keinen Muskelkater in den Beinen.

Es ist zunächst auch preiswerter, weil man keine Bauteilekiste im viertstelligen Preisbereich benötigt. Ein (gebrauchter) AV-Amp mit Endstufeneingang und ein 2 * 4 Kanal-(mini-)DSP sind meist ausreichend.



Es ist aber keinesfalls einfacher, denn das grundlegende Wissen zur Entwicklung einer Lautsprecherbox benötigt man trotzdem.

Beispiel:

Gestern hatte ein Nachbauer einer meiner DSP-korrigierten 4-Zoll-Breitbänderboxen nachgefragt, warum denn zwischen 40 und 80 Hz so starke Strömungsgeräusche aus dem Baßreflexkanal zu hören seien.

Da das (bei mir) so nicht der Fall ist war meine erste Reaktion: Du hörst zu laut.

Das ging dann so eine Weile hin und her - ich bemerkte, daß eine solche Konstruktion einen Kompromiss darstellt, bei dem man nicht so laut hören kann. Er: wußte nicht, daß die Box ein Kompromiss ist (hätte sonst wohl nicht gebaut).

Was kam am Schluss heraus? Er hatte die Box am Hörplatz nochmals mit DIRAC entzerrt und DIRAC hatte der Box bei 80 Hz +12 dB Pegel dazugegegeben um eine durch den Hörraum verursachte Senke wieder auszugleichen. Ein 4-Zöller "kann" so etwas natürlich nicht!

... und da wundert man sich über laute Strömungsgeräusche aus dem BRK!?

Fazit: Auch mit DSP muß man wissen was man tut und natürlich auch, was man besser lässt.

Naja, Schubladendenke kann ja sein. Ich gebe zu bedenken das es zahlreiche 25 jahre alte Tonträger gibt die von der Aufnahmeualität her um Welten besser sind als die Mischpultorgien die heutzutage so verkauft werden. Wenn man sieht wie dort der Frequenzgang manipuliert wird das es schon einen Loudneseffekt auf dem Tonträger gibt damit die Billigkracher die im MM stehen damit einigermaßen "gut" klingen vergeht es Mir. Es gibt CD` s von 89 die heute noch gerne als Klangreferenz verwendet werden weil einfach die Aufnahmequalität klasse ist und nicht durch die besagten 40 Filter gequetscht wurden. Aber der 5€ DSP kann das ja alles wieder richten.

Digitalverstärker für 8€ sind natürlich das Maß der Dinge und die moderne Technik und die Masse bringt natürlich für 8€ super Geräte an den Man die klanglich besser sind als der ganze teure und veraltete Kram von früher. Desshalb gibt es auch keine Papiermembranen mehr bei den Lautsprechern, weil die ganzen modernen Verbundwerkstoffe alle besser sind und besser klingen.

der 8€ Digitalamp kann natürlich auch die 40hz Bassgitarre für 30sek. drücken ohne 90% wegzubrechen, weil der Digitalamp keinen Strom braucht.

Wie mit den besagten Autos, mit 3 Liter Kraftstoff als Energieträger Leistung für die 3 fache Menge abrufen wollen.

Ich finde die ganze Problematik mit den winzigen DSP und Ampplatinen ja schon ganz knuffig für Miniaturlautsprecher und Gartenpartys im 20% Klirrbereich wo nach 30min keiner mehr Bock auf den Sound hat, aber es ist leider seit 100 Jahren so das "wo nix rein geht auch nix rauskommt"

Für nen mobilen Lautsprecher der ab und zu mal im Hintergrund dudelt ist das schon ne schöne Sache, und um billig eigene Lautsprecher zu basteln auch.

Und ja, die DSPmimik ist nicht allgemein schlecht wie Ich ja schon angedeutet habe, aber das ist wie bei Alfafahrern, keiner würde zugeben das er ein Scheißauto hat.

Ich frag nachher mal Siri was Sie dazu meint, Die wird ja wissen was gut ist?

MBU (Beitrag #40) schrieb:

Es ist aber keinesfalls einfacher, denn das grundlegende Wissen zur Entwicklung einer Lautsprecherbox benötigt man trotzdem. ... Fazit: Auch mit DSP muß man wissen was man tut und natürlich auch, was man besser lässt.

und die menge derer, die wissen was "man" da gerade tut, wird meiner beobachtung nach immer geringer...generation smartphone sei dank

Lautsprecher selbst zu bauen ist einfach nicht mehr so "in", wie zu "unserer Zeit". Warum sollte sich die "heutige Jugend" eingehend mit der Theorie zum Thema beschäftigen. Wenn man ein Paar Boxen bauen möchte gibt es auch genügend durchentwickelte Bausätze, für deren Fertigstellung man lediglich grundlegende Kenntnisse in der Holzverarbeitung und das Wissen benötigt, wo das heisse Ende des Lötkolbens ist.

Mein Sohn hat auch andere Prioritäten als den Boxenselbstbau. Im übrigen baut die Vater für ihn.

Werden es absolut gesehen immer weniger Leute mit Ahnung, oder relativ gesehen?
Denn wenn einfach insgesamt viel mehr Leute Lautsprecher bauen, steigt der Prozentsatz an Unwissenden, aber die absolute Zahl der "Elite" bleibt unverändert. Das sehe ich aber als Chance und nicht als Problem.
Wenn auch die absolute Zahl der "Wissenden" sinkt, ist das schon ein Problem.

Zumindestens einer ist kürzlich ausgeschieden. Mit mittlerweile 83 Jahren hat er sich zurückgezogen, kurz nachdem er auf das Thema DSP gekommen ist und damit noch einige sehr gute Konstruktionen abgeliefert hat.

Möge er seinen Ruhestand noch lange genießen.

Insgesamt sehe ich es auch so, daß zwar nicht unbedingt die absolute Anzahl der "Wissenden" sinkt, aber wohl die Anzahl der "alten Männer" (zu denen ich mich auch rechne), die bereit sind sich in Foren mit der einen oder anderen "... Dumpfbacke" herumzuschlagen. Man sieht aber immer wieder, daß noch junge User (< 40 Jahre) dazulernen und in die Fußstapfen der "Alten" treten. Es wird weitergehen.

Edith hat die nähere Beschreibung der "Dumpfbacke" entschärft.

Sh-M (Beitrag #38) schrieb:

Weshalb sollte das nicht gehen? Es gibt auch Master DACs zB den ALLO Boss DAC+

Weil es nicht so einfach ist oder zumindest war, einen Pi z.B. als Slave laufen zu lassen. In letzter Zeit mag sich das geändert haben.
Es geht nicht darum mal eben einen DAC anzuschließen. Das gibt es schon seit Jahren.

Was soll sich daran gesponnen anhören? Möglich ist das bestimmt.

Grundsätzlich ist vieles möglich. Im Moment ist so etwas aber Zukunftsmusik.

Weshalb nicht gleich noch einen Amp auf den RPI? Das gibt es doch auch schon etliche für den RPI oder auch als Standalone verwendbar. Da geht die Entwicklung auch weiter und die Nachfrage wird steigen.

Wie das mechanisch gelöst wird, ist unerheblich. Ab einer bestimmten Leistung sind entsprechende Amps schlicht nicht mehr stackable. Sinnvoller wäre es für solche speziellen Anwendungen entsprechende Aktivmodule zu bauen bei denen ein SoC und DSP gleich mit auf der Platine sitzt.
So wie es z.T. auch schon gemacht wird, nur nicht mit entsprechender Rechenleistung und Anzahl der Schnittstellen.

Mir genügen gute passive Boxen ohne DSP dazu ein RPI3 + Allo Boss Dac + Gehäuse + gutes Netzteil + Volumio (sind zusammen auch etwa 150+ €) dazu NAS + Volumio App / Browser

Und mir genügt Bratwurst mit Senf. Ich esse aber gelegentlich auch gern mal ein Rumpsteak ;-)

Darum geht es nicht. Ein Filternetzwerk mit TP, BP und HP endet stets als mehr oder minder großes Bauteilgrab. Was kosten allein die Bauteile für eine Trennung bei 250 Hz?
Dazu kommen dann entsprechende Korrekturglieder und schnell ist man bei einer entsprechenden Anzahl von Bauteilen, von denen ein Teil richtig teuer ist.
Und dann ist diese teure Lösung auch noch unflexibel. Sie stimmt nur an einer Stelle; im schalltoten Raum.

Die Wahl der X-Achsen-Skalierung ist in etwa so sinnvoll, wie das Aufnehmen eines Passbilds aus 100 Metern Entfernung mit einem 35 mm Objektiv. Das kann man sich schönreden wie man will - Grütze bleibt Grütze.

Edith meint, daß es langsam an der Zeit wäre, die Sticheleien zu lassen und wieder zum Thema zurückzukehren.

MBU (Beitrag #40) schrieb:

Es ist aber keinesfalls einfacher, denn das grundlegende Wissen zur Entwicklung einer Lautsprecherbox benötigt man trotzdem.

Kann man das wirklich so sagen? Ich denke nein.

Die Grundlagen der analogen Schaltungstechnik sind viel komplizierter als die der digitalen.
Analog muß man wissen wie sich Spannung und Strom zueinander verhalten. Und das in komplexen Filtern.
Digital fällt vieles davon weg. Man muß nur noch wissen wie die Filter berechnet werden. Und eine Phase verschiebt sich nur noch, wenn man es will. Eine Laufzeit korrigieren? Analog fast unmöglich. Digital überhaupt kein Problem.

Auch deswegen wurde ja überall analog durch digital ersetzt. Digitaltechnik ist einfacher zu beherrschen. Man denke nur mal an die Messtechnik. Und viel billiger ist es auch noch. Ein DSO von dem man früher nur träumen konnte, gibt es heute für weit unter 1000 €

Hi,

Kann man das wirklich so sagen? Ich denke nein.

Deswegen rennen in der "Szene" auch so viele Experten rum, die Threads sind voll davon mit entsprechenden Ergebnissen bzgl. Diskussionskultur und Entwicklern mit jahrzehntelangen "echten" Erfahrungen, denen wird mit einen Wisch ihr Wissen abgesprochen.
Ist aber überall so, nicht nur beim LS-Bau.
Man sollte schon wissen was man tut und wie.
Eine Automatik vereinfacht das Autofahren, aber fahren lernen muss man trotzdem (noch).

Eine Laufzeit korrigieren? Analog fast unmöglich.

Das halte ich für ein Gerücht, aber da kommt das vorher geschriebene wieder zum Tragen.

@MackyMesser

Bezüglich der Technik hast du Recht. Man muß sich nicht damit beschäftigen, wie ein Filter zu realisieren ist. Man muß aber einiges andere beachten - dazu nur mal ein paar Beispiele:

- Per DSP kann ich augenscheinlich jeden Treiber beliebig tief entzerren. In der Praxis muß ich z.B. darauf achten, welchen Membranhub der Treiber verkraftet. Wieviel Membranfläche steht zur Verfügung und kann die gewünschte untere Grenzfrequenz aufgrund des begrenzten Verschiebevolumens überhaupt vernehmbar übertragen werden?

- Nachdem ich jetzt den gewünschten/erreichbaren Basspegel festgelegt/ermittelt habe muß ich prüfen, ob der Lautsprecher nicht insgesamt zu leise wird. Wenn dem der Fall ist muß ich einen anderen Treiber wählen oder die untere Grenzfrequenz höher ansetzen, was der Belastbarkeit zugute kommt.

- Ich muß z.B. auch wissen, daß ich durch den Hörraum verursachte Pegelsenken unterhalb 100 Hz nicht per DSP "auffüllen" darf, weil das üblicherweise dazu führt, daß ich einem Treiber frequenzselektiv eben mal die 10-fache (Verstärker-) Leistung zumute (und es dann vernehmlich aus dem Baßreflexkanal bläst - siehe oben).

- Man sollte auch immer Messungen unter horizontalen und vertikalen Winkeln betrachten um zu sehen was die Box außerhalb der Achse macht. Ggf. muß ich eine Überhöhung von einigen dB im Hochtonbereich gar nicht glattbügeln, weil diese schon unter 15 Grad verschwinded.

- Messen muß man natürlich auch noch können. Da reicht es nicht, ein Mikro zu kaufen, sich z.B. REW herunterzuladen und anzufangen. Man muss sich selbstverständlich auch in die Software einarbeiten, sogar das Handbuch lesen, was heutzutage schon als Zumutung angesehen wird.

- usw.