Entwickeln mit DSP - Fluch der Neuzeit oder Segen für Jedermann ?

ingo74 (Beitrag #217) schrieb:

Wieso denkst, du, dass ich nicht weiss, was eine Frequenzweiche ist? Meine passiven Subs mit Weiche - MBQuart 310 und Canton Plus C, ohne Weiche Tangband 1071, Tangband 1049 und XTZ 10.18P. Und nun?

Zu Frage 1: Weil es den Anschein erweckt hat.

Zu 2: Nix und nun. Du hast völlig überflüssige Bauteile im Signalweg, verbrätst den Dämpfungsfaktor in zig Metern dünnem Kupferdraht und fügst bei verbauten preiswerten Kernspulen auch noch schönen Sättigungsklirr hinzu. Kann man natürlich alles machen, halte ich aber für komplett sinnfrei.

Da sich die Frage nach der Klangqualität somit erübrigt: Ich verstehe nicht, was das alles mit dem Thema "DSP-Weichen" zu tun hat. Man kann auch die Boxen in die Raumecke schieben und den entstehenden Bumsbass per Dirac rausregeln, geht alles.

Nur: wo ist der Sinn? Was willst Du mit der seltsamen Argumention pro Passivsubs erreichen? Kommt als nächstes, dass man auch ein Handtuch über die Box hängen und dann den DSP ranlassen kann? Ich dachte immer, es ginge darum, die möglichst beste Klangqualität rauszuholen...

Wo ist eigentlich für viele das Problem?
Beide Wege führen zum Ziel und beide Wege können exzellente Ergebnisse bringen wenn der Entwickler weiß was er macht. Die Herausforderung war in der Vergangenheit der DSP welche meist, bei umfangreichen "Filterorgien" die Flügel streckten oder zB. FIR gar nicht beherrschten. So langsam gibt es jetzt einzelne DSPs die entsprechend Leistungsfähig sind und damit ein paar mehr Möglichkeiten bieten als es passiv möglich ist. Deswegen müssen passive Lautsprecher dennoch nicht schlechter sein. Wie gesagt, der Entwickler sollte wissen was er da macht.

Für mich ist der Königsweg die Einmessung/Entzerrung auf den Hörplatz und da kommen langsam die ersten Konzepte, die bedienbar sind...

Was willst Du mit der seltsamen Argumention pro Passivsubs erreichen?

Es geht um deine Aussage:

Bye the way, warum werden eigentlich nur Aktivsubwoofer gebaut? Könnte man ja auch passiv bauen und dann mit dem AVR drüberbügeln

Und die lautet ja, kann man machen und bringt das gleiche Ergebnis.

ingo74 (Beitrag #221) schrieb:

Für mich ist der Königsweg die Einmessung/Entzerrung auf den Hörplatz und da kommen langsam die ersten Konzepte, die bedienbar sind... Was willst Du mit der seltsamen Argumention pro Passivsubs erreichen? Es geht um deine Aussage: Bye the way, warum werden eigentlich nur Aktivsubwoofer gebaut? Könnte man ja auch passiv bauen und dann mit dem AVR drüberbügeln Und die lautet ja, kann man machen und bringt das gleiche Ergebnis.

Nein, denn hier kommen tatsächlich die Vorteile aktiver Systeme zu Tage: Zusammenspiel aus hinreichend steiler Trennung und nicht zu hohen Gruppenlaufzeitverzerrungen etc. passiv wird der Aufwand immens. Erfrorderliche Impedanzlinearisierung etc. bei passiven Ansätzen kommen z.B. noch hinzu.

Die Trennung würde dann genauso wie die Einmessung der AVR machen

Die ist aber sehr sensibel und bei den meisten AVR sehr simpel umgesetzt...würde ich mich nicht drauf verlassen, auch wenn "overall" noch drüber gebügelt wird,

Die meisten AVR trennen wohl mit nem Tiefpass 4te Ordnung Linkwitz-Riley, was ist daran 'sensibel'?

ingo74 (Beitrag #225) schrieb:

Die meisten AVR trennen wohl mit nem Tiefpass 4te Ordnung Linkwitz-Riley, was ist daran 'sensibel'?

Nö tun sie nicht!

Doch tun sie.

ingo74 (Beitrag #227) schrieb:

Doch tun sie.

Zeig mal

Denon/Marantz siehe hier:
https://www.beisamme...t-sub-main-trennung/
Bei Arcam ist es ebenso, bei Piineer auch und bei Yamaha so weit ich es in Erinnerung hab auch.

Nö, sebst wenn ideal da!

ingo74 (Beitrag #221) schrieb:

Es geht um deine Aussage: Bye the way, warum werden eigentlich nur Aktivsubwoofer gebaut? Könnte man ja auch passiv bauen und dann mit dem AVR drüberbügeln Und die lautet ja, kann man machen und bringt das gleiche Ergebnis.

Und das hast Du anhand deiner beiden Passivsubs aus den 80iger Jahren festgestellt. Na Mahlzeit. Ich hoffe nur, dass Du sowas nicht auch im Beratungsbereich raushaust und damit wertvolle Lebenszeit ahnungsloser User verschwendest. So werden die nämlich nie erfahren, wie sich wirklich guter Bass anhört.

Aber gucken wir dochmal auf das Subwoofer-Angebot der großen Anbieter.

Canton: Nur Aktivsubwoofer.

https://www.canton.de/de/hifi/subwoofer/

Nubert: Nur Aktivsubwoofer

https://www.nubert.de/subwoofer/25/

Teufel: Nur Aktivsubwoofer

https://www.teufel.de/lautsprecher-zubehoer/subwoofer.html

Dali: Nur Aktivsubwoofer

https://www.dali-speakers.com/de/lautsprecher/subwoofer/

Elac: Nur Aktivsubwoofer

https://www.elac.de/#

Magnat, Dynaudio, Klipsch, Kef, Monitor Audio, Quadral, Polk, REL...überall das gleiche: alles Aktivsubwoofer. Die einzige Ausnahme bietet Klipsch mit einem passiven THX-Woofer für 1250,- €, für den aber dann die passende Endstufe angeschafft werden muss, worauf auch er zum Aktivwoofer wird.

Was weiß Ingo74, was die professionellen Hifianbieter nicht wissen? Und bevor Du jetzt irgendeinen Billigsub als "Beweis" für Deine These raussuchst:
Ist es wirklich so schwer zur Kenntnis nehmen, was sich auf dem Markt tut?

Was willst du uns/mir mit der Subaufzählung sagen?

So werden die nämlich nie erfahren, wie sich wirklich guter Bass anhört.

Was ist ein 'guter Bass'.?

was man bei den ganzen DSP Geschichten,
wie erwähnt, beachten muss,
Filtereigenschaften, vorallem die EQs, sind nicht wirklich genormt.
was also den Nachbauer zwingt sich genau an diese,
oder äquivalenten Technik/Hersteller zu halten.

drum ist's not easy to mach mal eben nach

Big_Määääc (Beitrag #233) schrieb:

Filtereigenschaften, vorallem die EQs, sind nicht wirklich genormt.

Korrekt! Hier ein Vergleich (W4-655EA) zwischen HFA und Equalizer APO:



Die Unterschiede sind in diesem Fall sehr gering und wohl kaum hörbar.

Nach erfolgter Nachbearbeitung:

ingo74 (Beitrag #232) schrieb:

Was willst du uns/mir mit der Subaufzählung sagen?

Dass dein albernes Passiv-Sub Argument schlicht Kokolores ist. Vielleicht versuchst Du ja mal, Dich konstruktiv an der Diskussion zu beteiligen, anstatt den Beitragszähler durch alberne Oneliner in die Höhe zu treiben.

Hallo,

die Einen sagen, man kann mit Aktiv-Technik keine Raumanpassung machen und die Anderen sagen, es geht nur mit Aktiv-Technik bzw. DSP. Ja, was stimmt denn nun?
Rein von der Akustik her, halte ich Aktiv-Lautsprecher auch für die bessere Wahl, man hat halt viel mehr Möglichkeiten, aber es gibt auch viele gute Gründe für einen Passiv-Lautsprecher. Trotz voranschreitenden moderner technischen Möglichkeiten wird es in Zukunft auch noch viele passive Lautsprecher geben.

Gruß
Werner

Was nützt einem der beste passive und aktive Lautsprecher, wenn der Raumeinfluss am Hörplatz überwiegt..?
Die Kombination macht es. Um mal ein Beispiel zu bringen - Bohne Audio hat ein Konzept, was für mich die Zukunft ist, die Optimierung und Einmessung auf den Hörplatz.

spendormania-again (Beitrag #235) schrieb:

ingo74 (Beitrag #232) schrieb: Was willst du uns/mir mit der Subaufzählung sagen? Dass dein albernes Passiv-Sub Argument schlicht Kokolores ist.

Was ist daran "Kokolores", dass bei passiven Subwoofer die Trennung und Einmessung der AVR machen kann..?
Nichts.
Das es heutzutage überwiegend Aktivsubwoofer gibt, ändert daran nichts.

Wastler (Beitrag #218) schrieb:

Das Ziel einer Entwicklung muss ein, möglichst nahe auf Neuttralität des Lautsprechers zu entwickeln, ...

OK, das ist Deine Ansicht. Kein Problem.
Ich möchte jedoch einfügen, das eine derartige Betrachtung spätestens mit Hornsystemen ad absurdum geführt wird.

Wastler (Beitrag #218) schrieb:

Was du da beschreibst, sind Einzelanfertigungen, mühsam versucht auf den eigenen Raum abzustimmen, ...

Vielleicht. Nach meiner Wahrnehmung eher auf messtechnische Aspekte.

Wastler (Beitrag #218) schrieb:

Gemäß deiner Beschreibung sind alle Bausätze ad absurdum.

Alle wohl nicht, ich kenne jedenfalls nicht alle. Das gilt aber genauso auch für etliche industriell gefertigte Serienprodukte.
Der Satz, das der Köder dem Fisch schmecken muss und nicht dem Angler, wird von so etlichen Entwicklern ignoriert.
Man ist natürlich stolz auf sein Produkt, zu Recht, hat es doch einigen Aufwand verursacht.
Warum nicht eine Leihgabe bei der kommerziellen Lautsprechertechnik nehmen, wo es zu den Boxen schon seit langem erprobte Controller-Setups gibt?

Andi schrieb

Man ist natürlich stolz auf sein Produkt, zu Recht, hat es doch einigen Aufwand verursacht.

Ich nicht, der Aufwand ist kein Maßstab.

BG, Peter

Pollton (Beitrag #236) schrieb:

Hallo, die Einen sagen, man kann mit Aktiv-Technik keine Raumanpassung machen und die Anderen sagen, es geht nur mit Aktiv-Technik bzw. DSP. Ja, was stimmt denn nun? Gruß Werner

Hi Werner,

mit Aktivtechnik kann man keine Über-alles-Raumanpassung machen, wenn es kein EQ integriert ist.

Dennoch wird der Klang im Bass besser als bei jeder Passivbox, da durch variable Trennfrequenzen, Pegeleinstellungen und Phaseneinstellungen wesentlich größerer Einfluss auf den Klang möglich ist als bei starrer passiver Trennung. Hinzu kommt natürlich der klanglich vorteilhafte Wegfall großformatiger Spulen und anderer passiver Bauteile.



VG
Ludger

@ Peter:

Zustimmung, betriebener Aufwand ist kein Qualitätsargument.

Dennoch wird der Klang im Bass besser als bei jeder Passivbox, da durch variable Trennfrequenzen, Pegeleinstellungen und Phaseneinstellungen wesentlich größerer Einfluss auf den Klang möglich ist als bei starrer passiver Trennung

.. wenn der Nutzer das dann bedienen kann. Ein gutes externes Raumkorrektursystem mit nem passiven Lautsprecher und der Vorteil ist dahin.

Interessant ist ja, dass es von manchen Lautsprechern passive und aktive Varianten gibt und zB bei der ATC ist der Unterschied marginal, der Aufpreis ist es nicht wert, bzw für den Aufpreis ein gutes Raumkorrektursystem kaufen, auf den Hörplatz Einmessen und man hat so eindeutig hörbare und messbare klangliche Vorteile.

ingo74 (Beitrag #241) schrieb:

Dennoch wird der Klang im Bass besser als bei jeder Passivbox, da durch variable Trennfrequenzen, Pegeleinstellungen und Phaseneinstellungen wesentlich größerer Einfluss auf den Klang möglich ist als bei starrer passiver Trennung .. wenn der Nutzer das dann bedienen kann.

Kann jeder problemlos.

Das 'jeder' zweifle ich sehr stark an, bzw das dann am Verstellen was vernünftiges rauskommt.

Ingo,

kannst du den Satz so verändern oder zerstückeln, dass ich ihn auch verstehe?

Interessant ist ja, dass es von manchen Lautsprechern passive und aktive Varianten gibt und zB bei der ATC ist der Unterschied marginal, der Aufpreis ist es nicht wert, bzw für den Aufpreis ein gutes Raumkorrektursystem kaufen, auf den Hörplatz Einmessen und man hat so eindeutig hörbare und messbare klangliche Vorteile.

Danke und Gruß, Peter

ingo74 (Beitrag #221) schrieb:

Für mich ist der Königsweg die Einmessung/Entzerrung auf den Hörplatz

Das sehe ich auch so ... bis 100 Hz.
Darüber dann beginnen die Erfahrungen der Ohren
zunehmend von den so wunderbar linearen Graphen
auf dem Bildschirm abzuweichen ...

Gruß Mart

Kommt aufs Korrektursystem, aufs Können, auf die Hörsituation und auf den Geschmack an, wer seine Raumverfälschungen liebt, der mag keine Korrektur am Hörplatz.

Wastler (Beitrag #244) schrieb:

Ingo, kannst du den Satz so verändern oder zerstückeln, dass ich ihn auch verstehe? Interessant ist ja, dass es von manchen Lautsprechern passive und aktive Varianten gibt und zB bei der ATC ist der Unterschied marginal, der Aufpreis ist es nicht wert, bzw für den Aufpreis ein gutes Raumkorrektursystem kaufen, auf den Hörplatz Einmessen und man hat so eindeutig hörbare und messbare klangliche Vorteile. Danke und Gruß, Peter

OK - ATC hat von der SCM50 sowohl eine passive als auch eine aktive Variante:



Der Unterschied ist recht gering, wenn ich nun die 4000€ Aufpreis nehme und dafür ein sehr gutes Raumkorrektursystem ala Acourate oder Dirac nehme und dann auf den Hörplatz einmesse, dann wird der Unterschied deutlich sein und klanglich mehr bringen als die Aktivierung der SCM50.

ingo74 (Beitrag #221) schrieb:

Für mich ist der Königsweg die Einmessung/Entzerrung auf den Hörplatz

Würde mich ernsthaft interessieren, wer tatsächlich auf den Hörplatz abgestimmte Lautsprecher hat, mit belastbaren Nachweisen, klanglich geht das leider ja nicht.
Ich habe den begründeten Verdacht, dass da gerne theoretischisches und angelesenes in den Beiträgen zum Tragen kommt.
Ich verfüge über das nötige Messequipment und habe mein System nicht am Hörplatz eingemessen und darauf zu verändern versucht.
Raummoden im Bassbereich verstehe ich ja, bereits im Mittenton wirds durch Raumreflexionen bzw. Halleffekte eher schwer, diese ins Gesamtergebnis einzubinden.

BG, Peter

Ich habs zB bei Hifi-Selbstbau erlebt.
Bohne Audio hat daraus ein komplettes Konzept gemacht, (Link siehe oben) - Bändchen und Bass aktiv via Trinnov getrennt und auf den Hörplatz eingemessen, ne Stufe drunter halt mit Dirac.
Möglich ist das auch mit Acourate.


Die Einmessung und Korrektur am Hörplatz mit entsprechenden Systemen ist ja nun nichts neues und im Heimkino Bereich schon Standard...

Danke Ingo,

was mich etwas irritiert ist:
Warum sollte die aktive Vriante viel besser spielen als die passive?
24 dB Flankensteilheit sind nun einmal 24 dB, egal ob aktiv oder passiv.

Der höhere Preis resultiert in erster Linie aus 6 Edelendstufen (Beschreibung)

BG, Peter

Die Einmessung und Korrektur am Hörplatz mit entsprechenden Systemen ist ja nun nichts neues und im Heimkino Bereich schon Standard...

und macht aus hervorragenden Lautsprechern dann klanglich einen Haufen Sch.

BG, Peter

ATC aktiv passiv marginal.....

von schmalbandiger Modenkorrektur keine Rede

3" zu 1" zu hoch getrennt machen das gros des Klanges bei ATC aus, man könnte auch von Missbrauch sprechen

Peter - warum sollte das so sein?
Im Gegenteil - die Physik und somit die Raumverfälschungen beeinflusst sowohl bei Surround als auch bei Stereo das Signal...

Warum sollte die aktive Vriante viel besser spielen als die passive

Mein reden...

Nee, eben nicht, weil Du eben was eklatantes unter den Teppich kehrst.....Mann, Mann, Mann und das passiert Dir?

Erlöse uns von der Spannung und teile deine Meinung...

ingo74 (Beitrag #246) schrieb:

... OK - ATC hat von der SCM50 sowohl eine passive als auch eine aktive Variante: ...

Da hat es einer aber nicht darauf angelegt möglichst ähnlichen Klang zu realiseren,
und sich bei "Stereoplay" prompt verspielt
1 Punkt weniger ("Feinauflösung") für die sich besser messende, teurere aktive (DSP ?) Version !

ingo74 (Beitrag #246) schrieb:

Kommt aufs Korrektursystem, aufs Können, auf die Hörsituation und auf den Geschmack an, wer seine Raumverfälschungen liebt, der mag keine Korrektur am Hörplatz.

Wer keine Ahnung von den richtigen Lautsprechern für seinen Raum hat, braucht eine Einmessung.

Hier mal der Frequenzgang meiner Vifa Koaxe am Hörplatz, Null Einmessung, kein EQ. Das ist auch völlig unnötig, da genau die richtige Abstimmung für den Einsatz als Film- und Kinolautsprecher vorliegt. Selbstverständlich mit aktiv getrenntem Bass.



@ Wastler: Korrekt. Das kommt davon, wenn User denken, sie könnten per Knopfdruck alle Probleme lösen, die sie sich vorher selbst eingebrockt haben.

Mwf (Beitrag #255) schrieb:

1 Punkt weniger ("Feinauflösung") für die teurere aktive (DSP ?) Version !

Haben wohl zu wenig Inserate geschaltet.

Wer keine Ahnung von den richtigen Lautsprechern für seinen Raum hat, braucht eine Einmessung.

Große Worte Spendor, was willst du uns damit sagen - dein Frequenzgang am Hörplatz ist Ok und deswegen gibt es keine Raumverfälschungen, Raumkorrektursysteme sind unnütz und alle ausser dir Idioten (mal abgesehen von der 15dB Schwankungsbreite obwohl du nur Glättung der Messkurve von 1/3 hast.!) ?

ingo74 (Beitrag #258) schrieb:

....Raumkorrektursysteme sind unnütz und alle ausser dir Idioten? :X

äähm, gehts noch?

Lass den Ingo doch. Er kann nicht anders. Wenn die Argumente ausgehen, wird eben gepöbelt. Jeder so, wie er kann.

Ich finde bei dir kein Argument - was willst du mit deiner 1/3 Kurve aussagen..?

Dass du kein Argument findest, ist mir klar...

Ich hab schon weitaus besseres gehört und gesehen als deinen stark geglätteten Frequenzgang, zB die Rocket im Hörraum von HSB und auch da konnte Dirac noch ein Stück optimieren.
Also, was willst du uns nun mit deinem Post zum Threadthema sagen.?
Deine Nummer mit den passiven Subs und der Trennung via AVR war ja auch schon nix...

Denk einfach ein bisschen nach, dann kommst du schon drauf. Im übrigen wäre mir neu, dass du bei mir Zuhause warst, Stichwort "Habe schon besseres gehört".

15dB Schwankungsbreite bei 1/3 Glättung, nun ja.
Lassen wir es dabei, wenn du nicht erklären kannst, was du mit dem Post zum Threadthema beitragen willst.

Hallo Ludger,

Hi Werner, mit Aktivtechnik kann man keine Über-alles-Raumanpassung machen, wenn es kein EQ integriert ist.

Mit Aktivtechnik meine ich, mit DSP und EQ und mit allen was dazugehört, dieses hätte ich vielleicht noch dabei schreiben sollen.

Dennoch wird der Klang im Bass besser als bei jeder Passivbox, da durch variable Trennfrequenzen, Pegeleinstellungen und Phaseneinstellungen wesentlich größerer Einfluss auf den Klang möglich ist als bei starrer passiver Trennung

Aber nur wenn man über Messtechnik verfügt, über Raumakustik bescheid weiß und die Aktivtechnik auch bedienen kann. Aber dann machen fertig konfigurierte Aktiv-Lautsprecher oder Bausätze wiederum keinen Sinn.

@Spendormania

Hier mal der Frequenzgang meiner Vifa Koaxe am Hörplatz, Null Einmessung, kein EQ. Das ist auch völlig unnötig, da genau die richtige Abstimmung für den Einsatz als Film- und Kinolautsprecher vorliegt. Selbstverständlich mit aktiv getrenntem Bass.



Für eine Messung am Hörplatz ist der Frequenzgang sogar recht ausgewogen.

Die starken Raummoden im Bassbereich (30-300 Hz) wirken sich bei realer Musik in der Praxis häufig viel weniger kritisch aus, als es die Schwankungen in einer Fernmessung suggerieren.
Messkurven-Fetischisten mögen das vielleicht anders sehen.

Viel kritischer wären starke Pegelschwankungen zwischen 500 Hz und 8000 Hz, also in dem Bereich, in dem unser Gehör sehr empfindlich auf unangenehme Peaks und Fehlabstimmungen reagiert.
Wobei hier sogar ein gutes Phasenverhalten im Übergangsbereich zum Hochtöner (meist zwischen 2-3 Khz) viel wichtiger ist.

Für Theoretiker, die meinen eine linealglatte Frequenzgangkurve über 20 Khz (mit DSP-Systemen hingebogen) sei automatisch ein Indiz für einen hervoragenden KIang - dann träumt mal weiter.