Entwickeln mit DSP - Fluch der Neuzeit oder Segen für Jedermann ?

ingo74 (Beitrag #268) schrieb:

Worum gings hier nochmal - DSP, passiv vs aktiv oder worum genau?

Das wundert mich nicht, dass Du ingoxx es nicht verstehst

EDIT: Wird mir wohl wieder eine temporäre Sperrung einbringen, aber machmal muss man das hinnehmen

Pollton (Beitrag #266) schrieb:

Hallo Ludger, Aber nur wenn man über Messtechnik verfügt, über Raumakustik bescheid weiß und die Aktivtechnik auch bedienen kann. Aber dann machen fertig konfigurierte Aktiv-Lautsprecher oder Bausätze wiederum keinen Sinn.

Hi Werner,

man braucht noch nichtmal Messtechnik, sondern die eigenen Ohren, Blatt und Stift und Sinus-Töne für den Bass. In Zeiten von Youtube und Co. wirklich kein Problem.

https://www.youtube.com/watch?v=ukQ6OSs3dWo

Damit und einem 1-minütigen Stereotest kommt man schon ziemlich weit:

https://www.youtube.com/watch?v=2ZrWHtvSog4

Online-Tutorials gibt's auch genug - also wer will, der kann.

Die Sinnhaftigkeit von mindestens (Teil)-Aktivbausätzen würde ich auch nicht infrage stellen. Man weiß ja nie, ob man nicht mal umzieht und da kann z. B. ein an den neuen Raum angepasster Subsonicfilter Wunder helfen. Idealerweise lässt sich am Bausatz sogar das Abstrahlverhalten ändern - aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg...

Rufus49 (Beitrag #267) schrieb:

Für Theoretiker, die meinen eine linealglatte Frequenzgangkurve über 20 Khz (mit DSP-Systemen hingebogen) sei automatisch ein Indiz für einen hervoragenden KIang - dann träumt mal weiter.

So ist es. Praktiker wissen ja sogar, dass die glatte, gerade Kurve am Hörplatz im Gegenteil sogar in der Regel alles andere als angenehm klingt ;-).

Und nach meinem Verständnis sollte eine DSP-Entzerrung die letzte Maßnahme sein, sozusagen die glasierte Kirsche auf der Torte. Aber in der Praxis muss sie halt allzu oft dafür herhalten, die für den Raum falschen Lautsprecher irgendwie geradezubügeln. Das halten die einen dann für richtig gut, die anderen halt nicht. Ich gehöre zur zweiten Gruppe.

Hallo,

ich finde die Diskussion sehr unsinnig von Einigen die pro passiv argumentieren. Technisch ist digital aktiv passiv überlegen. Für bestimmte Einsatzgebiete wo vor allem wenig Geld vorhanden ist, ist passiv natürlich besser geeignet. Nur mit passiver Weiche wird es nicht besser klingen!
Jeder der etwas anderes behauptet hat irgendwas nicht verstanden!
Weniger nichtlineare Verzerrungen (da keine Spulen usw.), weniger lineare Verzerrungen (da keine Bauteiltoleranzen), mehr, bessere und komplexere Filter und entsprechende Algorithmen für den Entwurf sind anwendbar.
Wenn man digitale Weichen falsch anwendet wird es natürlich damit auch nicht gut keine Frage. Genau so ist es mit passiven Weichen.

Gute automatische Einmesssysteme wie Dirac Live greifen (zu recht) auch oberhalb der Schröderfrequenz ein. Denn die gesamte Balance ist wichtiger als die Balance der ersten Wellenfront.

Schlechte Einmesssysteme funktionieren manchmal und manchmal auch nicht.

@spendormania-again
Wenn Du behauptest ein Einmesssystem wie Dirac Live oder das manuelle Ausgleichen des Bassfrequenzganges per DSP würde bei dir "unnötig" sein, dann hast Du das sicherlich auch mal ausprobiert, nech...
Ach nein hast Du gar nicht gemacht und behauptest einfach irgendwas?! Wissenschaftlicher behaupten, dass das Entzerren auf eine Zielkurve unter Berücksichtigung von mehreren Hörplatzmessungen gut hörbare Vorteile bietet und können es im Gegensatz zu Dir nachvollziehbar belegen. Wer wird wohl recht haben

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #271) schrieb:

@spendormania-again Wenn Du behauptest ein Einmesssystem wie Dirac Live oder das manuelle Ausgleichen des Bassfrequenzganges per DSP würde bei dir "unnötig" sein, dann hast Du das sicherlich auch mal ausprobiert, nech... Ach nein hast Du gar nicht gemacht und behauptest einfach irgendwas?! Wissenschaftlicher behaupten, dass das Entzerren auf eine Zielkurve unter Berücksichtigung von mehreren Hörplatzmessungen gut hörbare Vorteile bietet und können es im Gegensatz zu Dir nachvollziehbar belegen. Wer wird wohl recht haben Viele Grüße Thomas

Natürlich habe ich das ausprobiert, was denn sonst. Mit einem OpenDRC-DA 8 (google mal, das Gerät wirst Du nicht kennen) in Ruhe entzerrt und dann verglichen, indem per Preset die unkorrigierte Kurve reingeladen wurde. Ein Aufwand, der sich nicht gelohnt hat.

Deine Unverschämtheiten kannst Du dir übrigens sparen. Ich habs aber mal vollständig zitiert, damit sich wie im anderen Fall jeder ein Bild von den Peinlichkeiten machen kann, die in diesem Thread abgehen...

TEKNOne (Beitrag #271) schrieb:

ich finde die Diskussion sehr unsinnig von Einigen die pro passiv argumentieren. Technisch ist digital aktiv passiv überlegen. Für bestimmte Einsatzgebiete wo vor allem wenig Geld vorhanden ist, ist passiv natürlich besser geeignet. Nur mit passiver Weiche wird es nicht besser klingen!

Gibt es echt welche, die das behaupten..?

Wer wird wohl recht haben

Am Ende entscheidet der Geschmack, davor noch einiges mehr.
Passiv hat Vorteile, aktiv auch und auch Einmesssysteme haben ihre Berechtigung. Diese ganze schwarz-weiß-Malerei, gepaart mit Beleidigungen und persönlichen Angriffen ist symptomatisch für manche und leider auch den Bereich hier - traurig, da unnötig und kontraproduktiv:

spendormania-again (Beitrag #272) schrieb:

Deine Unverschämtheiten kannst Du dir übrigens sparen. Ich habs aber mal vollständig zitiert, damit sich wie im anderen Fall jeder ein Bild von den Peinlichkeiten machen kann, die in diesem Thread abgehen...

Wer im Glashaus sitzt...:

spendormania-again (Beitrag #256) schrieb:

Wer keine Ahnung von den richtigen Lautsprechern für seinen Raum hat, braucht eine Einmessung ... Das kommt davon, wenn User denken, sie könnten per Knopfdruck alle Probleme lösen, die sie sich vorher selbst eingebrockt haben.

Fosti (Beitrag #269) schrieb:

Das wundert mich nicht, dass Du ingoxx es nicht verstehst

Natürlich habe ich das ausprobiert, was denn sonst.

Okay welche Zielkurve hast Du denn gewählt? Hast Du verschiedene ausprobiert und keine Einzige war merklich besser Das widerspricht allen Erfahrungen die ich mit Raumentzerrung gemacht habe.

Mit einer einzigen und dann noch so stark geglätteten Messung am Hörplatz ist es immer etwas problematisch was abzuschätzen, aber so einen Frequenzgang im Bass wie Du Ihn vorliegen hast ist aus meiner Erfahrung ganz schön weit weg von gut...

Unverschämt finde ich Teilweise wie hier mit Ingo umgesprungen wird er bringt gute und richtige Argumente und Ihr schießt mit wenigen bis gar keinen Argumenten gegen Ihn. Warum?

Viele Grüße
Thomas

Bin ich gewohnt

Okay welche Zielkurve hast Du denn gewählt? Hast Du verschiedene ausprobiert und keine Einzige war merklich besser

Wie sieht die Hörsituation aus, wie wurde wo eingemessen, welche Abstände etc, gibt es Screenshots und einiges mehr könnte man auch fragen, aber bringt hier keinen nicht weiter. Ich kenne die Ablehnung von einigen zu gut.

Das wiederspricht aller Erfahrung die ich mit Raumentzerrung gemacht habe.

Ja, meiner auch und die von vielen anderen. Zum Glück sind andere Erfahrungen recht gut dokumentiert, so dass der, der Interesse hat, darauf recht leicht zurückgreifen kann...

spendormania-again (Beitrag #270) schrieb:

Hi Werner, man braucht noch nichtmal Messtechnik, sondern die eigenen Ohren, Blatt und Stift und Sinus-Töne für den Bass. In Zeiten von Youtube und Co. wirklich kein Problem. https://www.youtube.com/watch?v=ukQ6OSs3dWo Damit und einem 1-minütigen Stereotest kommt man schon ziemlich weit: https://www.youtube.com/watch?v=2ZrWHtvSog4 Online-Tutorials gibt's auch genug - also wer will, der kann. Die Sinnhaftigkeit von mindestens (Teil)-Aktivbausätzen würde ich auch nicht infrage stellen. Man weiß ja nie, ob man nicht mal umzieht und da kann z. B. ein an den neuen Raum angepasster Subsonicfilter Wunder helfen. Idealerweise lässt sich am Bausatz sogar das Abstrahlverhalten ändern - aber bis dahin ist es noch ein weiter Weg... .

Du würdest also mit Hilfe von Sinus-Tönen die Aktiv-Lautsprecher an den Raum anpassen?
Ja, so kann man sich die Lautsprecher wohl nach Hörvorlieben einstellen, aber was der Raum aus dem Frequenzgang macht, sieht man so nicht. Man sollte ja auch eigentlich keine Senken anheben, rein nach Gehör weiß man gar nicht genau, was sich geändert hat. Im Zweifel verschenkt man nach der Metode viel Potenzial, da bleibt die Frage, ob sich die teure Aktivtechnik überhaupt lohnt.

Was verstehst Du unter Aktivbausätze? Sollten diese schon fertig entwickelt sein?

TEKNOne (Beitrag #271) schrieb:

die gesamte Balance ist wichtiger als die Balance der ersten Wellenfront.

Thomas, es ist ja möglich, dies so zu empfinden. Aber gleichzeitig
sollte doch wahrgenommen werden, dass es hier eine Reiher User
gibt, die dies nicht so empfinden und auch einige Erfahrung mit di-
mgitaler Einmessung und Korrektur mitbringen. Wenn die Laut-
sprecher so aufgestellt wurden, dass der Gehörsinn klar zwischen
Direktschall und Raumklang unterscheiden kann, dann wird die
erste Wellenfront dedektierbar und auch die Verformungen der-
selben. Das kann gefallen; aber nicht jedem, wie die Diskussion
zeigt.

Gruß Mart

TEKNOne (Beitrag #274) schrieb:

Warum?

In dem konkreten Fall ist das recht einfach damit zu erklären, das Du die Argumentation als "gut und richtig" wahrnimmst.

Aber gleichzeitig sollte doch wahrgenommen werden, dass es hier eine Reiher User gibt, die dies nicht so empfinden und auch einige Erfahrung mit di- mgitaler Einmessung und Korrektur mitbringen

Dein AM2. 0 ist nunmal in manchen Bereichen nicht so leistungsfähig wie Acourate, Dirac und Trinnov, du verallgemeinert aber aus deinen Erfahrungen mit dem AM2.0 und verbreitet dann manch falsches...
DSP ist nicht gleich DSP.

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass ein Großteil der aktuellen Diskussion zumindest im DIY am Thema vorbei geht
DSP und aktiv heißt für Hobbyentwickler (wir sind hier im DIY) unter anderem, dass man viele Dinge schnell, einfach und ohne großes Bauteilelager ändern kann. Das geht nur aktiv.
DSP's können natürlich auch bei Passiv-Lautsprechern richtig eingesetzt ihre Stärken ausspielen. Aber bei direkter, aktiver Ansteuerung ergeben sich noch mal ganz andere Möglichkeiten. Übrigens Möglichkeiten die die meisten fertigen Aktivlautsprecher nicht oder nicht in dem Rahmen bieten weil die Zielsetzungen dort i.d.R. ganz andere sind. Erst Recht im Consumer Bereich.

Was Dinge wie die Raumanpassung und Einmessaitomatiken angeht, da muss man halt auch mit realistischen Erwartungen ran gehen. Beim Entwickeln respektive an Raum/persönliches Hörempfinden anpassen kommt man letztlich nicht am Mesen vorbei und auch nicht daran, sich mit der Materie auseinander zu setzen. Trotzdem bietet DSP aktiv oder teilaktiv viele interessante und teilweise halt auch neue Möglichkeiten.

ingo74 (Beitrag #279) schrieb:

du verallgemeinert aber aus deinen Erfahrungen mit dem AM2.0 und verbreitet dann manch falsches...

Meine Erfahrungen gehen über das AM 2.0 hinaus.
Andere Menschen stellen gerne deren Systeme vor.
Die Probleme bleiben leider die gleichen: Korrektur
des Raumes über das Verbiegen der ersten Wellen-
front. Leider hörbar.

Gruß Mart

p.s. Das AM 2.0 ist ein gutes Gerät. Man sollte es
nur nicht einfach machen lassen, was sich die Pro-
gammierer dachten ...

Ich habe mir mal die Publikation Acourates durchgelesen und siehe da, das meiste womit Acourate prahlt, was sie im Gegensatz zu passiven Lautsprechern zu korrigieren vermögen, sollte einem guten Lautsprecherentwickler nicht passieren.

Hier ein Beispiel

Die Chassis können einzeln in ihrem Verhalten linearisiert werden. Zeitliche Verzögerungen zwischen den Chassis z.B. durch die unterschiedliche Lage der akustischen Zentren sind einfach zu ermitteln und auszugleichen. Mit der Bestimmung der Übergangsfrequenzen anhand der Verzerrungswerte der einzelnen Chassis lassen sich so optimale Lautsprecher synthetisieren.

Tja, wer Lautsprecher ohne Bestimmung des SEO entwickelt und Phasen- und Laufzeitprobleme verursacht, braucht Acourate, sollte sich aber überlegen, ob es für ihn aufgrund mangelnden Sachverstandes nicht besser wäre, das Entwickeln zu lassen.

Eine Aktivierung der Lautsprecher, wie im Falle der ATC SCM50 (ohne DSP) bietet eigentlich nur den Vorteil, dass der leistungsfressende Bass mit einer eigenen Endstufe gespeist wird.
Ich unterstelle, dass auch die aktive Variante über passive Filter für die einzelnen Chassis verfügt, da man mit einer aktiven Frequenzweiche, die nichts anderes als eine passive macht, die Senken und Peaks der Chassis nicht korrigieren kann, hier bedarf es eben Sperr- und Saugkreise.

Erst mit DSP, hoffentlich mit zahlenmäßig gausreichenden Filtern, lässt sich ein rein aktives System aufbauen.
Das erfordert allerdings zumindest genausoviel Sachverstand und Zeitaufwand wie ein passiver Aufbau und ist von einem Laien nicht beherrschbar.

BG, Peter

Pollton (Beitrag #276) schrieb:

Du würdest also mit Hilfe von Sinus-Tönen die Aktiv-Lautsprecher an den Raum anpassen? Ja, so kann man sich die Lautsprecher wohl nach Hörvorlieben einstellen, aber was der Raum aus dem Frequenzgang macht, sieht man so nicht. Man sollte ja auch eigentlich keine Senken anheben

Ich passe mit Sinustönen den Bassbereich an, da diese den Raum stärker anregen. Dass keine Senken angehoben werden, sollte normal sein - obwohl Dirac das natürlich auch macht.

Grundsätzlich passe ich aber vor allem das Lautsprecherkonzept an den Raum und die Hörentfernung an. Damit bin ich immer gut gefahren, wenn es Boxen für mich, Freunde und Verwandte gab. Dann gibt's entweder ein stark bündelndes oder ein breiter abstrahlendes Konzept. Die untere Grenzfrequenz des Basses wird immer ebenfalls an den Raum angepasst. Wenn man sich an diese Grundregeln hält, wird ein Einmesssystem in der Regel tatsächlich obsolet. Und diese Art Boxen zu bauen bzw. zu handhaben kann jeder lernen, der will. Auch wenn das einige anders darstellen, um das Ganze zu verkomplizieren (Stichwort "Meinungsführerschaft", ist einigen ja offensichtlich sehr sehr wichtig, zu allem irgendwas zu sagen).

Ganz klar: Was wir hier machen, ist Hobby und keine Raketenwissenschaft und benötigt weder Studium noch einen naturwissenschaftlichen Hintergrund.

Hier sind z.B. Frequenzgang und Energiekurve einer FAST, die ich mithilfe eines MiniDSP für Freunde gebaut habe:





Auch da musste kein Einmessung mehr ran, wozu auch?

@ TEKNone:

Mach dich bitte erstmal schlau und lese Dich in die Grundlagen ein.

Hier z.B. http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-21456.html

Auf der Harman-Seite findest Du auch viele Basisinfos, ebenso wie auf Youtube.

Wastler (Beitrag #282) schrieb:

Das erfordert allerdings zumindest genausoviel Sachverstand und Zeitaufwand wie ein passiver Aufbau und ist von einem Laien nicht beherrschbar.

Das ist sicherlich, zumindest im Ansatz, richtig und unbestritten.
Ich möchte hier allerdings hinterfragen, ob der beschriebene passive Aufbau denn von einem Laien beherrschbar ist?

@ spendormania-again

Die reine Frequenzgangmessung sagt natürlich nicht viel aus.
Hast Du auch eine Phasenmessung, Sprungantwort, Einzelchassis mit Gesamtfrequenzgang (erkennt man zumeist Sauereien falschen Phasenverhaltens), etc.?
Zudem ist mir aufgefallen, dass du anscheinend bis 500 Hz gefenstert hast, Deine Übergangsfrequenz aber irgendwo zwischen 200 und 300 Hz liegt, da könntest du auch eine Nahfeldmessung machen.

BG, Wastler

Hi Andi,

Ich möchte hier allerdings hinterfragen, ob der beschriebene passive Aufbau denn von einem Laien beherrschbar ist?

Ganz sicher nicht.

BG, Peter

TEKNOne (Beitrag #271) schrieb:

Gute automatische Einmesssysteme wie Dirac Live greifen (zu recht) auch oberhalb der Schröderfrequenz ein. Denn die gesamte Balance ist wichtiger als die Balance der ersten Wellenfront.

Als langjähriger DRC (mehrere Programme, aktuell Acourate was ja als die "S-Klasse" der DRC Systeme gilt) Nutzer sehe ich das inzwischen anders. Oberhalb der Schröderfrequenz ist ein lineare erste Wellenfront wichtiger (wenn man ausreichend gute Hörbedingungen hat und nicht "bei 5 Meter Abstand Diffusfeld einer Badehalle" hört - dort ist "high fidelity" eh nicht möglich) und darum funktionieren automatische Einmesssysteme am besten wenn das Abstrahlverhalten der zu korrigierenden Lautsprecher gleichmäßig ist, Toole schreibt dazu:

It is essential to note that this is the room curve that would result from subjectively highly-rated loudspeakers. It is predictable from comprehensive anechoic data (the "early reflections curve in a spinorama). If you measure such a curve in your room, you can take credit for selecting excellent loudspeakers. If not, it is likely that your loudspeakers have frequency response or directivity irregularities. Equalization can address frequency response issues, but cannot fix directivity issues. Consider getting better loudspeakers. Equalizing flawed loudspeakers to match this room curve does not guarantee anything in terms of sound quality.
Mehr dazu hier http://www.hifi-foru...m_id=33&thread=21456

Auch dieser Versuch aus seinem Buch bestätigt das:


Quelle: https://www.avsforum...36.html#post57512876

Auch Korrektur im Bassbereich sehe ich inzwischen kritischer als früher, gut, wenige starke Raummodenüberhöhungen sollte man entzerren aber die korrespondierenden Senken bleiben als Problem und auch wenn man sie versucht zu "füllen" klingt es ermüdend und nicht optimal, da helfen nur andere Aufstellung und/oder Bassarrays.

Klar, für Wohnräume wo man nicht viele akustische Möglichkeiten hat ist gutes DRC ein feiner Problemlöser, aber es ist nicht die Königsdisziplin, die ist für mich sehr gute Lautsprecher, optimal in einem akustisch optimierten Raum hinzustellen. Die besten Anlagen die ich in meinen Leben gehört hatte hatten keine DRC Systeme benutzt und wenn ich in verschiedenen Acourate Foren lese sehe ich dass dort auch immer mehr erfahrene User mit der Zeit immer weniger in ihre Lautsprecher eingreifen. Ich könnte jetzt sauer sein für die Jahre und Geld die ich in Versuchen in diese Richtung investiert habe, bin ich aber nicht, weil erst meine Beschäftigung mit DRC System mir das Wissen und Verständnis der Akustik vertieft hat. Am Ende ist es auch logisch, bei einer guten live Performance würde nie jemand auf die Idee kommen die Stimmen und Musikinstrumente durch irgendwelche "raumkorrigierenden" Filter durchzujagen, aus der Psychoakustik ist es bekannt dass wir in wenigen Minuten automatisch auf einen Raum adaptieren, "Jörg" klingt immer nach "Jörg" und Gitarre klingt immer nach Gitarre. Wenn jemand die Möglichkeiten der akustischen Verbesserungen und optimalen Aufstellung und Lautsprecher hat, sollte er das Versuchen und gerne auch dann versuchen per DRC es zu verbessern, vielleicht mag er das am Ende sogar mehr, bei mir und einigen anderen erfahrenen Usern die ich kenne wird es bei DRC immer seltener als besser erkannt zu werden je besser die Akustik und Lautsprecher werden.

Schöne Grüße
Theo

Wastler (Beitrag #282) schrieb:

... Ich unterstelle, dass auch die aktive Variante über passive Filter für die einzelnen Chassis verfügt, da man mit einer aktiven Frequenzweiche, die nichts anderes als eine passive macht, die Senken und Peaks der Chassis nicht korrigieren kann, hier bedarf es eben Sperr- und Saugkreise. ...

Auch die lassen sich aktiv/analog realisieren, oft aber mit etwas mehr Aufwand (1 bis 2 OPs oder Transis extra dafür), und daher know-how nicht soweit verbreitet.

Ich möchte die Gelgenheit gerne nutzen und auf das tolle 8 Kanal freeDSP aurora OpenSource DSP Projekt von Raphael Knoop aufmerksam machen:

http://www.hifi-foru...m_id=71&thread=13288

Günstiger kommt man an so eine Allzweckwaffe nicht mehr ran!

8 Kanal, 32 Bit ADC/DAC, FIR, Wifi, USB, Steuerung per App und und und

@spendormania-again @all
Wenn wir weiter auf dem flachen Niveau hier bleiben bringt es glaube ich niemanden was. Du widersprichst im vorbeigehen den wissenschaftlichen Konsens, indem Du behauptest Raumkorrektur bringt bei Dir im speziellen und in allgemeineren Fälle nichts. Man müsse nur ein bisschen auf die Raumakustik achten. Du gibst aber weder ein Programm oder einen Algorithmus an welcher nichts bring und welchen Du verwendet bzw. getestet hast; von Parametern ganz zu schweigen....

Einen guten wissenschaftlichen Überblick über das Thema Raumkorrektur kann man sich z.B. hier verschaffen. Es ist eben noch ein ganzes Stück komplexer als die von Dir angepriesenen "Grundlagen". Dass eine Korrektur bis zur Schröderfrequenz grundsätzlich sinnvoll ist, ist von fast allen Seiten unbestreitbar und wissenschaftlicher Konsens. Dass man über der Schröderfrequenz andere Dinge beachten muss wenn man korrigiert, ist auch unumstritten. Eine Änderung des Abfalls des Amplitudenfrequenzgangs am Hörplatz zu den hohen Tönen hin ist z.B. fast immer vorteilhaft und kann sogar von Song zu Song sehr sinnvoll sein. Es gibt Tausend und Eins weitere Ansätze und Aspekte über die wir sprechen könnten...

Mich würde nun zuerst interessieren was Du denn getestet hast? Kaskadierte biquads auf den Raummoden? Mixed-Phase Ansätze?

Viele Grüße
Thomas

TEKNOne (Beitrag #290) schrieb:

@spendormania-again @all Wenn wir weiter auf dem flachen Niveau hier bleiben bringt es glaube ich niemanden was.

Volle Zustimmung. Deshalb: arbeite an deiner Lesekompetenz, verstehe Beiträge richtig, lies alle Beiträge im Zusammenhang und vor allem, wie bereits oben angeregt: pauke Grundlagen und versuche die zu verstehen, bevor du hier die Welle machst.

Dann bin ich guter Hoffnung, dass Deine Beiträge besser werden.

Das schreibt genau der richtige

captain_carot (Beitrag #280) schrieb:

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass ein Großteil der aktuellen Diskussion zumindest im DIY am Thema vorbei geht DSP und aktiv heißt für Hobbyentwickler (wir sind hier im DIY) unter anderem, dass man viele Dinge schnell, einfach und ohne großes Bauteilelager ändern kann. Das geht nur aktiv. DSP's können natürlich auch bei Passiv-Lautsprechern richtig eingesetzt ihre Stärken ausspielen. Aber bei direkter, aktiver Ansteuerung ergeben sich noch mal ganz andere Möglichkeiten. Übrigens Möglichkeiten die die meisten fertigen Aktivlautsprecher nicht oder nicht in dem Rahmen bieten weil die Zielsetzungen dort i.d.R. ganz andere sind. Erst Recht im Consumer Bereich. Was Dinge wie die Raumanpassung und Einmessaitomatiken angeht, da muss man halt auch mit realistischen Erwartungen ran gehen. Beim Entwickeln respektive an Raum/persönliches Hörempfinden anpassen kommt man letztlich nicht am Mesen vorbei und auch nicht daran, sich mit der Materie auseinander zu setzen. Trotzdem bietet DSP aktiv oder teilaktiv viele interessante und teilweise halt auch neue Möglichkeiten.

full ack

Servus,


kann hier beide Parteien sehr gut verstehen


Entwickle meine Lautsprecher seit Jahren zu 80% mit DSP.

Meine Erfahrung geht auch dahin das, wenn gute Voraussetzungen (Lautsprecher, Raumakustik) da sind, eher auf Korrekturmaßnahmen am Hörplatz verzichtet werden kann bzw. es bei weitem keinen so großen Unterschied macht.

Ich hatte jetzt Jahrelang mit nur wenigen PEQ´s sehr zufrieden gehört, da mir die Einmessung via Dirac nicht viel mehr brachte wie ohne


Aktuell höre ich wieder vermehrt mit Dirac. Habe das aber durch einstellen der Trennfrequenzen zum Subwoofer und durch eine vielzahl an Messversuchen optimieren müssen, damit mir es besser gefiel, als z.B: nur die leichte Einmessung des YPAO von Yamaha.


Von daher kann ich beide Seiten verstehen. die eine wo sagt, ich habe es versucht aber ohne war es besser. Aber auch die andere wo sagt, die Einmessung ist das i-Tüpfelchen

Grüße Timo

Nun ja, wenn man mit DSP auch viel machen kann, finde ich den Ansatz von Putzeys bei der Grimm LS1 möglichst sparsam damit umzugehen (insbesondere oberhalb der Schröderfrequenz) und seine Hausaufgaben eher auf anderen Gebieten gemacht zu haben ganz charmant. Die "alte" RFT BR50 scheint ja damals schon Konstrukteure gehabt zu haben, die sich damit auskannten.

Der Grundgedanke sehr gute Chassis zu verwenden und eine für diese optimale Gehäuseform zu finden ist sowohl aktiv wie passiv von Vorteil....

Hallo Dieter,

und du wirst feststellen, dass auch sehr gute Chassis über Frequenzüberhöhungen und Senken verfügen, das ist teilweise bauartbedingt.

Im allgemeinen ist in der Entwicklung zunächst das Gehäuse und dessen Form sowie das Konzept in groben Zügen feststehend.
Erst danach geht es an die Auswahl der Chassis.
Kein Entwickler kauft sich ein paar Chassis und ein Gehäuse außen herum zu entwickeln, das machen bestenfalls Bastler, die meinen unbedingt ein gesichtetes Chassis verbauen zu müssen.

BG, Peter

Hallo Peter
Das kommt doch auch ein bisschen auf die Intention an. Manchmal reizt einen ein Chassis und dann möchte man damit mal was machen. Dann kann man auch die anderen Chassis passend dazu aussuchen und das Gehäuse und andere Massnahmen an das Chassis anpassen.
Viele Wege führen nach Rom. Man muss nur den richtigen Kompass benutzen
Ansonsten gebe es auch gar nicht die Vielfalt an Chassis für Selbstbauer und alle würden nur noch die gleichen Benutzen...
Dank DSP oder geschickter passiver Filter lassen sich ja auch nicht allzuschwerwiegende Unregelmässigkeiten ausgleichen
Cheers
Lars

Hallo Lars,

wie ich schrieb

Kein Entwickler kauft sich ein paar Chassis und ein Gehäuse außen herum zu entwickeln, das machen bestenfalls Bastler, die meinen unbedingt ein gesichtetes Chassis verbauen zu müssen.

BG, Peter

Wenn man Hobbyentwickler in die 'Bastler' Ecke schieben will kann man das vllt. so argumentieren. Denn da kann es durchaus Interesse geben, einfach mal was mit Chassis X zu bauen. So einige Hobby-Entwickler machen sowohl als auch. Und gerade so einige 'mal gucken was man damit machen kann' Projekte haben zu sehr interessanten Lautsprechern geführt.

Mein Statement bezog sich auf Dieters Aussage

Der Grundgedanke sehr gute Chassis zu verwenden und eine für diese optimale Gehäuseform zu finden ist sowohl aktiv wie passiv von Vorteil....

Ich hätte anstelle Bastler auch Hobbyist schreiben können, da stimme ich dir zu.

BG, Peter

larseickmeier (Beitrag #297) schrieb:

Ansonsten gebe es auch gar nicht die Vielfalt an Chassis für Selbstbauer und alle würden nur noch die gleichen Benutzen...

Es gibt keine Chassis für Selbstbauer.
Es gibt Angebote für Selbstbauer von Chassis, die ansonsten palettenweise an die Industrie geliefert werden. Also quasi eine Zweitnutzer-Komponente.
Für die Importeure ist das trotzdem ein interessanter Markt, weil sich über den Einzelverkauf deutlich bessere Margen erzielen lassen.
Wenn jemand individuelle Chassis nach Kundenwunsch in Einzel- oder Kleinstserie fertigt, wird das wohl in den meisten Fällen den Kostenrahmen sprengen.

So ein Zusammenhang ist kein Einzelfall, der findet sich oft in Branchen mit nennenswertem Anteil an Aufwand zur Freizeitgestaltung.
Vergleiche Fahrzeugteile, Heimwerken o.ä.

Andi schrieb

Für die Importeure ist das trotzdem ein interessanter Markt, weil sich über den Einzelverkauf deutlich bessere Margen erzielen lassen.

Aber auch ein erheblicher logistischer Aufwand sowie Vorfinanzierung als auch Marketing, da ist die Marge gerechtfertigt.

Wenn jemand individuelle Chassis nach Kundenwunsch in Einzel- oder Kleinstserie fertigt, wird das wohl in den meisten Fällen den Kostenrahmen sprengen.

Einzel- oder Kleinstserien gibt es bei keinem Premiumhersteller, idR Mindestabnahme für costumer type 250-1.000 Stück.
Das gilt auch für modifizierte Chassis nach Kundenwunsch.
Allerdings gibt es OEM-Typen, die der Industrie vorbehalten sind.

BG, Peter

Wastler (Beitrag #296) schrieb:

Kein Entwickler kauft sich ein paar Chassis und ein Gehäuse außen herum zu entwickeln, das machen bestenfalls Bastler, die meinen unbedingt ein gesichtetes Chassis verbauen zu müssen. BG, Peter

Du unterschätzt die Kreativität von uns Bastlern.

https://www.diy-hifi...-2019-Simply-Dynavox

Der Reiz besteht ja mitunter gerade darin, etwas aus vorgegebenen Dingen zu machen. Am Reissbrett (oder auf Boxsim) den 100.000sten 2-Wegerich zu entwickeln, ist langweilig.

Wastler (Beitrag #302) schrieb:

Einzel- oder Kleinstserien gibt es bei keinem Premiumhersteller, idR Mindestabnahme für costumer type 250-1.000 Stück. Das gilt auch für modifizierte Chassis nach Kundenwunsch.

Gibt es eine Definition für "Premiumhersteller"?
Accuton z.B. macht kleine Anpassungen auch in kleineren Stückzahlen. Erst große Änderungen bedürfen dann großer Stückzahlen.

Und freundlich grüßt
der Simon

Wastler (Beitrag #302) schrieb:

Aber auch ein erheblicher logistischer Aufwand sowie Vorfinanzierung als auch Marketing, da ist die Marge gerechtfertigt.

Sicherlich. Dazu kommen noch weiterführende betriebswirtschaftliche Betrachtungen, Wagnis, Ausfälle und so fort.
Und man soll ja auch nicht mehr Geld nehmen, als man nicht mit aller Gewalt kriegen kann.

Simon (Beitrag #304) schrieb:

Gibt es eine Definition für "Premiumhersteller"?

Verbindlich? Sicher nicht. Ist ja auch kein geschützter Begriff. Ich kann mich ja auch "Premiumhandwerker" nennen und Porsche fahren.
Ob ich deswegen einen Kunden mehr habe?

Gängige Lautsprecherchassis sind oft eine Montage aus Quasi-Normteilen, weswegen ja viele Ersatzteile auch an andere Typen passen.
Allein der Werkzeugbau für die Serienproduktion der Einzelteile ist schon schwindelerregend teuer.
Die Montagevorrichtung für das Zusammenkleben ist dagegen direkt preiswert.

Kein Entwickler kauft sich ein paar Chassis und ein Gehäuse außen herum zu entwickeln, das machen bestenfalls Bastler, die meinen unbedingt ein gesichtetes Chassis verbauen zu müssen.

das Maskotchen für die Personengruppe kann man hier erwerben !!

ha-jenten wie derJapaner sagt !

Jo, wenn man Pech hat, kommt dann sowas raus, soll bei 150Hz passiv getrennt werden..... Viel Spass

kennt ihr die freedsp Variante Aurora?

freeDSP with Analog Devices ADAU1452, 294.912 MHz, 32-bit SigmaDSP 6144 SIMD instructions per sample @ 48kHz fs 40kWords of data RAM 800ms digital audio delay pool @ 48kHz fs 8 stereo ASRCs with 139dB DNR XMOS XE216-512-TQ128 for multichannel bidirectional audio streaming ESP32 for WiFi or Bluetooth control AKM AK4458 32bit-DAC AKM AK5558 32bit-ADC Supporting sample rates between 44.1kHz and 192kHz 8 analog balanced input channels, +6dBu 8 analog balanced output channels, +6dBu S/P-DIF input and output ADAT input and output Wordclock input and output Support for display, rotary encoder, volume potentiometer, temperature sensor, PWM controlled fan, IR sensor One freeDSP expansion header USB Audio Class 2 Bidirectional streaming with 8 channels in and 8 channels out, full-duplex. Works with ASIO driver under Windows 10 and driverless under macOS and Linux. Realtime control software for Windows, macOS, Linux, iOS connecting by WiFi or Bluetooth available under an open source license Board dimensions: 100mm x 100mm

https://github.com/freeDSP/freeDSP-AURORA

https://www.diy-hifi...a-Der-Feature-Thread

https://www.kickstarter.com/projects/auverdion/freedsp-aurora-dsp

Ich schmeiß mal das hier ins Rennen.
Der Okto Dac8 hat hier eine Empfehlung erhalten, aufgrund der wohl ziemlich guten Messwerte. Wenn die Produkte von Okto auch DIRAC unterstützen würden, dann wäre das meine Wahl.

ciao
sealpin

998€ ist nicht gerade wenig....

Dieser AURORA Hype ist in beiden Foren.

Ich habe bisweilen keinen hinweis auf ein CE Prüfzertifikat für das Ding gesehen.

Wenn ich das CE übersehen habe, bitteich um einen Hinweis.

BG, Wastler

zu beachten ist: diese kennzeichnung stellt kein Qualitätssiegel dar, sondern besagt nur, daß es den bestimmungen der EU entspricht.

wird sicher kommen, wenn die platine fertiggestellt worden ist, um die amtschimmel zu besänftigen...

Das CE Zeichen ist kein "Püfzeichen" oder Zertifizierung, sondern nur die Bestätigung darüber, dass der "InDenVerkehr-Bringer" selbst die Übereinstimmung mit den lokalen bzw. europäischen Richtlinien überprüft hat bzw. haben will und dies bestätigt. Ist man der Meinung, dass dies nicht zutrifft bzw. gegen die entsprechenden Vorschriften verstoßen wird, muss man das - hier- bei einer bestimmten Stelle (Gewerbeaufsichtsamt) melden und dann wird dies - auf Antrag - erst tatsächlich auch überprüft, wenn entsprechende Hinweise oder Belege dafür existieren.

Alle Geräte, die in der EU in den Verkehr gebracht werden (sollen), müssen ein solches Zeichen als Bestätigung der Übereinstimmung mit den entsprechenden Vorschriften tragen, ansonsten kann sie der Zoll bei Grenzübertritt einziehen. Importiert man selbst, ist man als sog. "InVerkehrBringer" gegebenenfalls auch selbst dafür verantwortlich !

Richtig, darum ist das CE Zeichen bei manchen "Chinaböllern" nichts wirklich wert da manche Importeure keine Richtlinien wirklich überprüfen und wenn es schief gehen sollte einfach eine "neue" Firma eröffnen.

mir wurde per PN bestätigt, daß die auroras eine CE-kennzeichnung erhalten.
bei dem CE-losen gerät handelte es sich um den prototyp (privatgerät des entwicklers).

Hallo Martin,

bei dem CE-losen gerät handelte es sich um den prototyp (privatgerät des entwicklers).

Wie bitte ? Hunderte über Kick Starter verkauft = Prototyp und Privatgerät des Entwicklers ?

BG, Peter

Das Prinzip des Crowdfundings ist Dir aber bekannt, ja? Die Boards sind nicht verkauft, sondern über diese Plattform finanziert und werden jetzt erst produziert.

Sorry, aber das wirkt als wolltest Du ohne echten Grund ein tolles DIY-Projekt schlecht machen.

Schönen Gruß,
Lars