Mal wieder der Verstärkerklang (OT aus Accuphase vs. Rest)

Wohl wahr, wohl wahr...

Geschmackssache, ich liebe die Naim Optik.

Gruß Zim

Natürlich ist das Geschmackssache.
Zumindest so fallen sie auf, keine Frage.

Noch besseres Beispiel , die neue Rega Serie , der Verstärker heißt wohl nur deswegen Osiris , weil potentielle Käufer bei Nennung des Preises von knapp 7000 Euro und einem Design , was stark an einen Luftentfeuchter mit einem Display was zeitlich wohl knapp nach dem Klappzahlen Wecker entstanden ist erinnert, tot umfallen vor Schreck .

Dagegen ist die Aldi ein wahrer Leckerbissen , ist halt alles relativ .

Gruß Haiopai

Ach, Du ahnst es nicht..

Für das Geld würde ich mir was "schöneres" hinstellen- Klang zählt dort eh nicht mehr, über die preisliche Barriere ist man längst hinweg..

Das geht mir nicht anders , klar ist das alles Geschmackssache , aber eine derartige Diskussion hab ich auch schon mal mit einem Phonosophie Verkäufer auf einer Messe geführt .

Die haben ja auch Verstärker gebaut , die seeeeeehr stark optisch an Naim erinnern , Kostenpunkt 5000 Euro und aufwärts .

Da stand man vor diesem Teil und konnte beim besten Willen nicht den Unterschied zwischen deren Edel Verstärker und einem beliebigen Medion Gerät optisch erkennen .
Die Verarbeitung war schlicht billig .

Und da hört es dann auf und führte dann dazu das ich den Verkäufer ganz ruhig gefragt habe , ob er sich nicht schämt , so etwas zu verkaufen .
Ab einer gewissen Preisklasse erwarte ich definitiv , das sich ein Preis auch in einer hochwertigen äußerlichen Verarbeitung manifestiert , das muss einfach drin sein , wenn schon die klanglichen Steigerungen kaum mehr objektiv nachvollziehbar sind .

Man stelle sich doch mal eine Rolex mit mattschwarzem Plastikgehäuse vor , die Leute würden denen nen Vogel zeigen .

Gruß Haiopai

P.S. Alle Naim Freunde brauchen meine Äußerungen nicht zu ernst zu nehmen ,ist alles mit nem Augenzwinkern gemeint

Ich bin da noch etwas geschockt von dem Phono***** teil aus den 90ern..
Das war nichts anderes als ein Marantz CD52 im anderem Gehäuse.
Trotzdem mal eben 3000 DM- und sooo toll..lassen wir das.

Die Phonosophie Gehäuse sind aus Metall, aber ansonsten gebe ich dir Recht, wobei das ja wieder daher rührt (genau wie bei Naim) das die Einsteiger Serien auch optisch zur Referenzserie passen soll und bei einem Einsteigergerät (zumindest bei Naim) kannst du halt nicht für 1000€ eine "Accuphase" Verarbeitung erwarten. Aber ansonsten gebe ich dir schon Recht.

LG Christian

@Pelmazo

Der Glaube an die Überlegenheit des Gehörs über die Meßtechnik ist reine Ideologie, aus einer durchsichtigen Motivation heraus gespeist. Wenn an den von Dir wahrgenommenen Unterschieden tatsächlich etwas dran ist, dann ist das sicher auch "bequem" meßbar, auch ohne "High-End"-Meßmittel. Es ist bloß nicht gesagt daß da etwas dran ist. Des Menschen Wahrnehmung ist fehlbar. Eindrücke sind noch keine Tatsachen.

Ich wollte in keinster Weise den Eindruck erwecken, technologie-oder wissenschaftsfeindlich zu sein.
Sollte dieser Eindruck entstanden sein, wegen möglicherweise missverständlicher Äusserungen in Bezug auf die Empfindlichkeit von 30€ Mikros, bitte ich dies zu entschuldigen.

Ob für wirklich feine Messungen kein High End-Equipment nötig ist, ist aber keinesfalls sicher.
Ich würde behaupten, dass für wirklich aussagekräftige und schlüssige Analysen ein ganzes professionelles Tonstudio nötig ist(mit Profiausstatung).
Ist aber nur m.M., leider habe ich von sowas so gut wie keine Ahnung.
Ich bin mir voll darüber im Klaren, wie leicht sich das Gehör und die Wahrnehmung allgemein betrügen läßt.
So wie es optische Täuschungen gibt, gibt es auch akustische.
Entscheidend ist, wie das Gehirn die Eindrücke verarbeitet.
Und da kann man sich nur allzu leicht alles mögliche einreden.

Um Lautstärken und Tonhöhen zu ermitteln, braucht man nur einfachste Geräte.
Aber mir geht es um Klangfarben und feine Nuancen.
Da ich sehr wissenschaftsgläubig bin(und eben in keinster Weise Esoteriker!), bin ich auch überzeugt, dass man das messen kann.
Die Frage ist aber immer noch was man genau wie messen muß.
Es wäre cool, wenn jemand darauf eine gute(und möglichst einfache) Antwort geben könnte, die auch ein Laie(wie ich) versteht.

Aber Danke schonmal für die vielen Bemühungen und Geduld, insbesondere an Murray.


mfg

V

Hi,
dann guck mal was die Klangfarbe eigentlich ist.
Nuancen musst du definieren, wenn das nicht geht macht man halt Differenzmessungen.
Messen geht mit Theorie einher, sonst macht man beim Messen selbst und beim Auswerten auch noch Fehler.

Du hörst doch immer mit loudness, ist bei Yamaha Verstärkern nicht die loudness vom Lautstärkesteller abhängig?

Jungs jetzt müsst ihr mir mal was erklären, ich bin heute nochmal an die Sache ran gegangen, weil ich euch einfach glauben will (allein schon aus Gründen der Geldersparniss).

Ich habe mir eben von meinem Händler einen Marantz SR 5004 AVR ausgeliehen um ihn gegen meinen T+A Pa 1530R zu testen, mit der Hoffnung, dass Sie gleich klingen.

Bis zu einem gewissen Grad ist dem auch so, insofern ich das nach 5 Minuten Vergleichstest beurteilen kann. Wirds aber laut bis sehr laut, bricht der Marantz ein und alle Frequenzbereiche werden schwammig, das ist wirklich deutlich hörbar, da spielt der T+A noch locker weiter. Der Marantz ist dann auf max. Lautstärke, da kann der T+A noch wesentlich lauter.

Woran liegt das?

Ich meine das wirklich nicht provokativ, ganz im Gegenteil.
Mir wäre es nur recht und lieb gewesen, wenn der Marantz genauso gut gewesen wäre wie der T+A.

LG Zim

Voidvodx !

wenn es dir um feinste Nuancen geht -also noch feiner wie Nuancen -

so setz dich ins Nahfeld oder zieh dir einen KH über !

...und wenn dann immer noch keine entsprechenden Klangfarben bzw. Nuancen zu ermitteln sind
stellt sich die Frage,ob überhaupt vorhanden,oder wie kriegt man die auf den Tonträger ?

...dann sind wir wieder beim messen
oder wie kriegt ein Mikrofon die Klangfarben bzw. Nuancen eingefangen ?

dann sind wir letztendlich am Anfang einer Aufnahme,
den verschiedenen Mikrofonierungen...

re21

@Zim81

Würde ich auch gerne mal wissen, da ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe und das unabhängig von der Ausgangsleistung des jeweiligen AMPs.

so setz dich ins Nahfeld oder zieh dir einen KH über !

Wenn ich mit einer ollen Microanlage über KH Musik höre, höre ich weniger Details, als mit einem hochwertigen VS.

...und wenn dann immer noch keine entsprechenden Klangfarben bzw. Nuancen zu ermitteln sind stellt sich die Frage,ob überhaupt vorhanden,oder wie kriegt man die auf den Tonträger ?

dann sind wir letztendlich am Anfang einer Aufnahme, den verschiedenen Mikrofonierungen...

Hat hier im Thread nicht mal jemand behauptet, das Remastered-CDs nicht besser oder sogar schlechter klingen würden?
So etwas kann ich nicht bestätigen.
Im Gegenteil.
Meine RemasteredCDs klingen wirklich eindeutig besser(mehr "Nuancen").
Natürlich ist eine gute Produktion wichtig.

ich höre sogar mit meinem Telefon Details

ich kann sogar die Stimme meines Bruders erkennen !

und was hat Remaster mit Nuancen zu tun ?

im Klassik-Konzerts gibts auch keine Nuancen

ganz anders bei AV-Produktionen...

re21

Hallo re21

Deinen letzten Post möchte ich nicht weiter kommentieren.

voivodx schrieb:

Hallo re21 Deinen letzten Post möchte ich nicht weiter kommentieren. :prost

stimmen meine Ausführungen nicht ?

an deiner Stelle würde ich mich ein wenig mehr mit allgemeinen akustischen Gegebenheiten beschäftigen

die Beschäftigung bzw. der Bau eines Selbstbau-Lautsprecher ( Murray) kann da grundlegende Einsichten fördern und nebenbei brachliegende Nuancen ans Tageslicht befördern...

ganz ehrlich

re21

Zim81 schrieb:

Ich habe mir eben von meinem Händler einen Marantz SR 5004 AVR ausgeliehen um ihn gegen meinen T+A Pa 1530R zu testen, mit der Hoffnung, dass Sie gleich klingen. Bis zu einem gewissen Grad ist dem auch so, insofern ich das nach 5 Minuten Vergleichstest beurteilen kann. Wirds aber laut bis sehr laut, bricht der Marantz ein und alle Frequenzbereiche werden schwammig, das ist wirklich deutlich hörbar, da spielt der T+A noch locker weiter. Der Marantz ist dann auf max. Lautstärke, da kann der T+A noch wesentlich lauter. LG Zim

Hi Zim ,ich schieße jetzt einfach mal ins blaue und gehe davon aus , das die Stromlieferfähigkeit des T+A um ein ganzes Stückchen besser ist , als die des Marantz .

Da ich dazu aber auch deine Lautsprecher nicht kenne , kann ich auch nicht wissen ob du welche hast , die da vielleicht erhöhte Ansprüche stellen .

Übrigens , niemand behauptet das Verstärker an unterschiedlichen Lautsprechern immer gleich klingen , nur das was man objektiv erhören kann , das kann man auch messen .

Das Phasenverhalten und auch das Verhalten an unterschiedlichen Lasten dürfte sich ziemlich unterscheiden .

Bei Zimmerlautstärke muss so etwas nicht hörbar sein , bei hohen Pegeln trennt sich aber die Spreu vom Weizen , das sind aber bekannte Unterschiede .

Gruß Haiopai

Hat hier im Thread nicht mal jemand behauptet, das Remastered-CDs nicht besser oder sogar schlechter klingen würden? So etwas kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil. Meine RemasteredCDs klingen wirklich eindeutig besser(mehr "Nuancen").Natürlich ist eine gute Produktion wichtig.

Kommt drauf an, es gibt gutes Remastering und schlechtes, dazu oftmals leider noch Loudnessremastering, was desöfteren sogar als Klangverbesserung empfunden wird.

Bei mir hält sich das in etwa die Waage, was die Qualität der Remastering CDs betrifft.

@Haiopai:

Es sind aber Unterschiede...

Gleiches erlebte ich einst mit einem Yamaha AX-592 und einen ASR Emitter 1 Plus.
Bis zu einer gewissen Lautstärke waren die Gesichter von Fassungslosigkeit gezeichnet- die klangen ja gleich !
Darüber hinaus, aber noch keine Discopegel, "zerfiel" der Yammi in "seine Klangbestandteile", der ASR pumpte fröhlich weiter den Bass rein und blieb in der Räumlichkeit/Ortung genauso "stabil", als hätte man nur untere Zimmerlautstärke.

@R-Type: Verstehe ich nicht, du sagst doch auch es gäbe keinen Verstärkerklang

Der Eindruck trifft es aver ziemlich exakt.

@R-Type Klar , da sind wir uns doch schon lange einig

Nehmen wir aber mal mroemers Klipsch als Beispiel , da wird sich ein wirklich deutlicher Unterschied zwischen deinem Yami und dem ASR bei Pegeln abspielen , die schon nicht mehr lustig sind .

Gruß Haiopai

@Zim:

Heute werde ich, glaube ich, nur missverstanden..

Erstmal:

Für MICH gibt es das, da ich keine BT-Bedingungen zuhause habe.
Dann:
Ist meist die Rede von unterschiedlichen Klang von Geräten, die sich eigentlich von den Messwerten her nix nehmen.
Und das kann man nur verneinen, denn was sich im großen und ganzen gleich misst, wird auch gleich klingen- sofern man die Bedingungen dafür schafft.
Hat man diese nicht, spielt einen die Psyche einen Streich- Das ist nicht schlimm, das muss man aber einfach mal akzeptieren.(können die wenigsten)
Deswegen kann ich, der auch "anders" hört, nicht allgemein sagen, das klingt sehr wohl verschieden.
Weil es in "echt" einfach nicht so ist.
Meistens, die Yammi/ASR-Geschichte ist ja ein handfester UND nachweisbarer Fall.

deinem Yami

Nee, der war nur zur Rep hier.
Sowas kommt mir nicht ins Haus.

Haiopai schrieb:

@R-Type Klar , da sind wir uns doch schon lange einig Nehmen wir aber mal mroemers Klipsch als Beispiel , da wird sich ein wirklich deutlicher Unterschied zwischen deinem Yami und dem ASR bei Pegeln abspielen , die schon nicht mehr lustig sind . Gruß Haiopai :prost

zumal solche Pegel in Wohnhörräumen janz schnell kippen

wenn die Absorbation gesättigt ist und die Moden fett und bewegungslos verharren

...solche Spielchen sollte man im Freifeld überprüfen !

re21

Hi,

das mit den Pegeln ist so eine Sache. Bis vor ein paar Tagen hatte ich T$A TMR160 in einem noch nicht mal 25qm großen Raum.
Eine meiner Endstufen (Proton aa2120) hat Spitzenwertanzeigen und wenn ich laut -nicht extrem laut- mit etwas Bassanhebung gehört habe, sind die Zeiger oft über die 0dB Marke geschossen (=120W @ 8ohm). Man unterschätzt das.

Meine kleinen Monitore machen mit Aktiv-Subwooferunterstützung auch mehr Krach als es den Leuten in der Nachbarschaft zuzumuten ist, es fehlt aber schon das ein oder andere dB zu richtig "saftig". Hier brauch ich bestimmt nicht mehr als 100W/Kanal und die bringen auch relativ kleine Verstärker sauber.

Gruß

Achim

Die Leistung ist da auch eher zweitrangig- so ein 5er Yamaha bringt locker über 100W Dauerlast pro Kanal.

Ohne jetzt nachzuschlagen würde ich den Yamaha auf etwa 100Wrms an 8 ohm schätzen, an 4 vllt. 130rms und 160peak.

Gruß

Jupp, ungefähr so, je nachdem, welche Maßstäbe man anlegt.
Er ist zwar recht "spärlich" in der Endstufe mit je einem Komplementär-Pärchen pro Kanal ausgelegt, das sollte aber nicht der Grund sein, warum er offensichtlich bei höherer, komplexer Last am "schwimmen" ist.
Da gehen noch andere Faktoren mit ein.
Ist aber fast egal, an impedanz-mässig anspruchsloser Last dürfte der Unterschied gegenüber einen "Strom-Monster" wie eben einen Emitter, gegen null tendieren- es wäre kein Unterschied hörbar.
Kombiniert mit der Tatsache, das nur die wenigsten ausufernd laut hören "dürfen", ist "sowas" in seiner Funktion an sich imho völligst ausreichend.
Bei Quellen wie CD-Playern ist es noch unwesentlicher- die müssen doch nix treiben, an Last.

paga58 schrieb:

Hi, das mit den Pegeln ist so eine Sache. Bis vor ein paar Tagen hatte ich T$A TMR160 in einem noch nicht mal 25qm großen Raum. Eine meiner Endstufen (Proton aa2120) hat Spitzenwertanzeigen und wenn ich laut -nicht extrem laut- mit etwas Bassanhebung gehört habe, sind die Zeiger oft über die 0dB Marke geschossen (=120W @ 8ohm). Man unterschätzt das. Gruß Achim

Moin Achim ,da gibt es eigentlich nichts zu unterschätzen , wenn ich den Wirkungsgrad und das reale Impedanzminimum meiner Lautsprecher kenne.
Und wenn es richtig krachen soll ist der mögliche Maximalpegel der Lautsprecher auch nett zu wissen .

Aus diesen Werten kann ich ohne Probleme die Anforderungen für den Verstärker errechnen plus ein gewisses Polster damit der Verstärker zu keiner Zeit in einen Arbeitsbereich gerät , wo er was unschönes verursachen kann .

Je nach Lautsprecher können da schon ganz hübsche Zahlen bei raus kommen .
Deine T+A sind soweit ich mich erinnere nicht unbedingt mit einem hohen Wirkungsgrad gesegnet und kleine Perversitäten wie ein Impedanzminimum von um die 2 Ohm haben sie glaub ich auch im Köcher .
Da muss für hohe Pegel schon was potentes her .

Gruß Haiopai

P.S. Für referenz21 , ich lasse die Raumakustik mal bewusst außen vor , das verwirrt sonst nur

zumal solche Pegel in Wohnhörräumen janz schnell kippen wenn die Absorbation gesättigt ist und die Moden fett und bewegungslos verharren ...solche Spielchen sollte man im Freifeld überprüfen !

Was die Freifeldüberprüfung angeht muß ich mich raushalten, da habe ich keine Ahnung von, ansonsten hast du aber recht, irgendwann ist der Raum am Ende, da kannst du Leistung zufügen wie du willst.

Meine LS sind mit 99dB/1Watt/1Meter/8Ohm angegeben, die Wahrheit liegt aber etwa bei 93-94dB/1Watt/1Meter/Impedanzminimum 4,5Ohm.

Ich erreiche mit ihnen einen sauberen unverzerrten Pegel von ca. 108-109dB am Hörplatz (18qm²WZ).

Diese Lautstärke kann ich aber bei mir absolut nicht mehr fahren, sonst klingeln die Grünen.

An meinen früheren Dynaudios (Contur 1.8 MK II) waren solche Pegel dagegen nicht möglich, der Wirkungsgrad der LS war deutlich niedriger und es passierte eben das weiter oben von R-Type beschriebene, ab einer bestimmten Lautstärke veränderte sich der Klang schlagartig ins Negative, da mein AMP einfach nicht mehr hinterherkam.

Also bleibt es dabei, das ein "Aldi AMP" nicht mit einem Accuphase, T+A, McIntosh oder was weiß ich mithalten kann, denn die sind nunmal wesentlich laststabiler.
Somit hat Dr. Who recht.

Und in den meisten Fällen interessiert diese Laststabilität nur bei sehr hohen Pegeln, die
1 Keinen Spass mehr machen
2 Ohrenschmerzen verursachen und auch
3 Probleme mit den Nachbarn
4 Oder sogar die Polizei auf den Plan rufen

Wozu also die Diskussion, wenn sogar viele der selbsternannten Experten in diesem Forum zugeben, dass es nur marginalste Unterschiede im Klang bei Verstärker gibt, wenn man keine Lautsprecher-Exoten hat und keine Krawall-Pegel fährt?!

Wozu also die Diskussion, wenn sogar viele der selbsternannten Experten in diesem Forum zugeben, dass es nur marginalste Unterschiede im Klang bei Verstärker gibt, wenn man keine Lautsprecher-Exoten hat und keine Krawall-Pegel fährt?!

Weil sie Spaß macht?

Interessant ist an diesem Thread aber trotz allem, das mann eben im großen und ganzen auf einen gemeinsamen Nenner kommt.

Zim81 schrieb:

Also bleibt es dabei, das ein "Aldi AMP" nicht mit einem Accuphase, T+A, McIntosh oder was weiß ich mithalten kann, denn die sind nunmal wesentlich laststabiler. Somit hat Dr. Who recht. :prost

Das ist eben die Ansichtssache dabei Zim , wenn ich an die Aldi die Klipsch von mroemer oder ähnliche Lautsprecher hänge , wird im täglichen Praxisbetrieb kaum ein Unterschied feststellbar sein .

Hänge ich die Aldi aber zum Beispiel an Pagas T&A TMR 160 , dann werden sich vergleichsweise früh ,sprich bei noch gar nicht so hohen Pegeln mit Pech hörbare Unterschiede ergeben .

Ein Anhaltspunkt ab wann dies der Fall wäre, ließe sich über ein Diagramm des Klirrverhaltens ersehen .
Es gibt fast immer einen Punkt ab dem die Klirrwerte eines Verstärkers rasant nach oben gehen .
Ab 1% Klirr ist der definitiv hörbar , das dürfte bei der Aldi schon recht früh passieren .

Der Fehler ist dabei , in solchen Fällen gleich mit Begriffen wie "besser" oder "schlechter" zu kommen .
Leistungsfähigkeit und Stabilität ist doch kein Kriterium was immer die gleiche Rolle spielt .

Ob ich diese Dinge auf einem möglichst hohen Niveau brauche hängt doch entscheidend davon ab welche Lautsprecher ich nutze und welche Pegel ich abhören möchte .

Bestes Beispiel um diese Wechselwirkungen zu erläutern sind doch immer noch Aktiv Lautsprecher .
Wenn hohe Leistung hier gleich besser wäre , dann würden in diesen Lautsprechern immer die stärksten Verstärker verbaut werden .

Genau das wird aber nicht gemacht ,bei Aktiv Lautsprechern hat der Entwickler den unschätzbaren Vorteil , den Bedarf der verbauten Chassis genau zu kennen .
Als Folge dessen ,können die eingebauten Verstärker haargenau so konzipiert werden ,wie es für die Chassis passend ist .

Probleme wie sie sich bei den Wechselwirkungen universeller Verstärker mit beliebigen Lautsprechern ergeben können , entstehen so gar nicht erst ,mit der Folge das aktive Lautsprecher passiven grundsätzlich überlegen sind , sieht man mal von PC Tröten für 20 Euro ab .

Man sollte bei der Verstärker Frage daher diesen "besser" oder "schlechter" Gedanken mal ablegen ,auf jeden Topf passt ein Deckel ,zu jedem Lautsprecher ein Verstärker .
Wichtig sind dabei die Ansprüche die ich habe und das was in meinem Umfeld möglich ist .

Gruß Haiopai

d-fens schrieb:

Und in den meisten Fällen interessiert diese Laststabilität nur bei sehr hohen Pegeln, die 1 Keinen Spass mehr machen 2 Ohrenschmerzen verursachen und auch 3 Probleme mit den Nachbarn 4 Oder sogar die Polizei auf den Plan rufen

@Bernd:
zu 1: Ansichtssache
zu 2: das war noch kein Ohrenschmerzenpegel
zu 3 und zu 4: unser Mieter sind ebenso Tolerant wie unsere Nachbarn.


@all:
Mein LS sind übrigens keine Wirkungsgradkrüppel, trotzdem hat der Marantz nicht genug Dampf, das war aber bei diesem Modell bisher bei jedem LS den ich an dem AMP gehört habe der Fall.

Ich suche halt nen bezahlbaren AVR der ausreichend Dampf hat, auch bei hohen bis sehr hohen Pegeln.

Leistung lt. Stereoplay:

Sinusleistung Stereo 8 Ohm 124,0 W
Sinusleistung Stereo 4 Ohm 186,0 W
Musikleistung Stereo 8 Ohm 139,0 W
Musikleistung Stereo 4 Ohm 208,0 W
Sinusleistung Surround 8 Ohm stp 78 W
Sinusleistung Surround 4 Ohm stp 88 W
Musikleistung Surround 8 Ohm stp 83 W
Musikleistung Surround 4 Ohm stp 93 W

und trotzdem bricht der früher ein als bspw. ein Trigon Enegry der gerade mal 70Watt Sinus an 8 Ohm hat

Erklärung?

Gruß Zim

Dann erzähl doch mal , welche Lautsprecher du hast .
Gehts da immer noch um die welche du verkaufen willst oder kommen da andere ins Spiel ?

Und noch einmal bezüglich der Erklärung , schlagt euch diese Wattangaben aus dem Kopf , die sagen pauschal einfach nichts aus .

Schon gar nicht so eine Messung laut Fachzeitschrift , denn die werden an FESTWIEDERSTÄNDEN vorgenommen ,sprich immer gleiche Impedanz , eine Situation die in der Praxis an Lautsprechern NIE vorkommt .Einzig ein Geräte Versagen bei niedriger Impedanz kann da einen groben Anhaltspunkt geben ,denn so etwas sollte nicht passieren .

Ein Lautsprecher schwankt in der Impedanz und auch im Phasenverhalten ,selbst wenn ein Verstärker 1000 Watt Ausgangsleistung hat bedeutet dies nicht automatisch , das er solche Spielchen klaglos mitmacht .

Gab es in den 80ern genügend Beispiele für , an einer Infinity Kappa 8A sind selbst Endstufen mit nominell mehreren hundert Watt gescheitert , ein kleiner NAD Verstärker mit 2x 28 W konnte diese Lautsprecher aber bis zu gewissen Pegeln problemlos antreiben .

Gruß Haiopai

Ja es handelt sich um die ProAc D38
http://www.proac-loudspeakers.com/d38.php

Okay ,über die Lautsprecher ist auf Schlag nicht viel zu erfahren , interessant wäre da wirklich der Impedanzverlauf .

Ein paar grobe Anhaltspunkte ergeben die normalen technischen Daten und der konstruktive Aufbau der Lautsprecher .

ProAc empfiehlt die Lautsprecher schon ab Verstärkern mit 10 Watt Leistung , was auf den ersten Blick mit dem hohem Wirkungsgrad von 91 dB auch zusammen passt .

Nimmt man diese Angaben ernst , würde sich logischer Weise ein Maximalpegel dauerhaft von 101 dB ergeben , was bei der Dimension der Tiefmittel Töner auch realistisch erscheint .

Falls du dich fragst wie ich darauf komme , ProAc gibt 91 dB bei 1 Watt Verstärkerleistung an , je 10 dB mehr erfordern die zehnfache Verstärkerleistung .
Empfehle ich den Lautsprecher ab 10 Watt müsste max bei 101 dB folglich Schluss sein , ansonsten riskiere ich Beschädigungen .

Schiere Watt braucht dieser Lautsprecher also nicht viel .

Bedenklicher ist die nominelle 4 Ohm Impedanzangabe , gerade britische Hersteller unterschreiten hier in der Realität sehr häufig die erlaubte Toleranz , die bei -20% nach unten liegt .
Normal sollten die Lautsprecher also nicht unter 3,2 Ohm sacken .

Nehme ich aber deine Hörerfahrungen mit ins Boot täte ich auf ein Minimum nahe 2 Ohm tippen , was bedeutet , das der Strombedarf ziemlich heftig ist .
Das passt mit deinem T+A auch sehr gut , da T+A ähnliche Lautsprecher schon am Markt hatte und seine Verstärker dementsprechend konstruiert .

Der Marantz dagegen , sollte hier bei weitem nicht diese Reserven haben , was sich dann mit zunehmendem Pegel immer mehr äußert .

An deiner Stelle täte ich den T+A behalten , er bietet an kritischen Lautsprechern viel mehr Reserven .

Gruß Haiopai

Erstmal danke für deine Ausführungen.

Also die machen gefühlt schon mehr als 100db, die kleinere D28 wurde bei der Stereoplay mit 101dB max. gemessen, ich denke mal so 105 macht die schon, einen Pegelmesser habe ich nicht, aber wenn man nicht grade Tiefbassattacken hat macht die schon ordentlich Radau.

Den Impedanzeinbruch kann ich mir da schon eher vorstellen, wobei die D 28 dahingehen unkritisch ist mit einem Impedanzminimum von 6,3 Ohm (wobei die eine 8 Ohm Box ist)
Wenn man das jetzt mal ins Verhältnis setzt (ich weiß, dass das extrem theoretisch ist) lägen wir bei 3,15 Ohm.

Den T+A kann ich nicht behalten, da ich einen AVR möchte

LG Zim

Zim81 schrieb:

Ja es handelt sich um die ProAc D38 http://www.proac-loudspeakers.com/d38.php

Warum willst du eigentl. die Pro-Ac D-38 unbedingt verkaufen? Das sind doch phantastische Speaker! Wäre froh, wenn ich die besäße.
Ob Pro-Ac und T&A (Transistor-)Verstärkerelektronik klangl. so gut zueinander passen, ist dann eher die entscheidende Frage.
Der Deutschland-Importeur WBS hat die vorzugsweise mit Audio-Research Röhrenverstärkern betrieben, bzw. auch diesbezügliche Empfehlungen ausgesprochen.
Klingt das im Zusammenspiel mit dem T&A nicht ein bisschen sehr hell(vielleicht deshalb der Verkaufswunsch)?

Kann mir jedenfalls nicht recht vorstellen, daß Volker Dahmen T&A-Transistorverstärker zu den ProAc's aus der Response-Serie empfiehlt.

BG
Bernhard

Moin.

Die LS sind die besten die ich bisher gehört habe und zwar mit weitem Abstand.

Der T+A passt sogar sehr sehr gut dazu. Weder hell noch sonst was.

Außerdem gibt es doch keinen "Verstärkerklang"

Guck dir mal die Preise von Audioresearch an, dann weißt du wieso ich die nicht habe.

Ich verkaufe die ProAc nur weil sich so ein hochwertiger LS nur lohnt, wenn man entsprechend viel Musik hört, ich schaffe zur Zeit (und das wird sich nicht mehr so schnell ändern) max. 1-1,5h in der Woche zu hören.

Gruß Zim

Wenn's doch mit dem Klang passt, wieso verkaufen?
Zeit hin, Zeit her.
Die nächsten LS kannst du auch nicht öfter hören.Dazu kommt noch der finanzielle Verlust.
Kannst doch froh sein, so gute Lautsprecher zu haben, die dir anscheinend gefallen.

Außerdem gibt es doch keinen "Verstärkerklang"

Davon bin ich keineswegs überzeugt.
Bisher war nur die Rede davon, wie die Amps mit hohen Pegeln klar kommen.
Das stört mich u.a. auch an diversen BTs, dass die bei hohen Pegeln durchgeführt werden.
Natürlich sind Klirrfaktor und Clipping wichtige Qualitätskriterien.

Verzerrungen lassen sich leicht nachmessen und dadurch läßt sich die Klangqualität verschiedener VS differenzieren.
Aber das sind doch nicht die einzigen Kriterien die guten Klang ausmachen.
Wie misst man eigentlich psychoakustische Klangmerkmale?
Und ist es nicht so, dass teurere Amps solche feinen Klangnuancen besser wiedergeben können?
Müßten hochwertige LS dies nicht erst recht entlarven?

voivodx schrieb:

Wie misst man eigentlich psychoakustische Klangmerkmale?

Gar nicht, weil sie nichts mit den Übertragungseigenschaften der Geräte zu tun haben!

voivodx schrieb:

Und ist es nicht so, dass teurere Amps solche feinen Klangnuancen besser wiedergeben können?

Nein! Gute Verstärker geben das wieder, was auf dem Tonträger vorhanden ist - nicht mehr und nicht weniger (und das tun sie bereits seit vierzig Jahren im Vergleich zum Lautsprecher perfekt)...

Gruß
Jürgen

@ Bernd: Weil ich doch komplett auf Heimkino umstellen will, Filme sehe ich eher mal als, dass ich zum Musik hören komme, und ein Surround Set aus der ProAc Response Serie ist mir einfach zu teuer.

@V.: Warum sollte ein hochpreisiger AMP mehr Details wiedergeben?

Was soll man denn von Psychoakustik halten, ist doch Einbildung, ergo total wurscht!

Gruß Zim

(und das tun sie bereits seit vierzig Jahren im Vergleich zum Lautsprecher perfekt...

Das möchte ich anzweifeln.

@V.: Warum sollte ein hochpreisiger AMP mehr Details wiedergeben?

Klar, das muß nicht sein.
Vielleicht hätte ich schreiben sollen "hochwertig".
Aber warum er das sollte(abgesehen davon, ob er es wirklich tut) liegt wohl auf der Hand:
Weil er mehr kostet!

Was soll man denn von Psychoakustik halten, ist doch Einbildung, ergo total wurscht!

Also wenn eine Anlage feiner klingt als eine andere, kann ich das hören und folglich muß man das auch irgendwie messen können.
Feiner Klang ist keine Einbildung und mir halt nicht "total wurscht"!

@Christian

Kann ich gut verstehen.Ich schau auch eher einen Film anstatt mal gemütlich eine CD zu hören.
Also, wie wärs mit einem Denon AVR 3310.
Ist ein Auslaufmodell und in Media Märkten für 888 Euro zu haben.Hab ich gestern gesehen.

voivodx schrieb:

Also wenn eine Anlage feiner klingt als eine andere, kann ich das hören und folglich muß man das auch irgendwie messen können. Feiner Klang ist keine Einbildung und mir halt nicht "total wurscht"!

Hi

Du solltest unbedingt an einem richtigen Blindtest teilnehmen...

mfg

Marc

R-Type schrieb:

Jupp, ungefähr so, je nachdem, welche Maßstäbe man anlegt. Er ist zwar recht "spärlich" in der Endstufe mit je einem Komplementär-Pärchen pro Kanal ausgelegt, das sollte aber nicht der Grund sein, warum er offensichtlich bei höherer, komplexer Last am "schwimmen" ist. Da gehen noch andere Faktoren mit ein. Ist aber fast egal, an impedanz-mässig anspruchsloser Last dürfte der Unterschied gegenüber einen "Strom-Monster" wie eben einen Emitter, gegen null tendieren- es wäre kein Unterschied hörbar. Kombiniert mit der Tatsache, das nur die wenigsten ausufernd laut hören "dürfen", ist "sowas" in seiner Funktion an sich imho völligst ausreichend. Bei Quellen wie CD-Playern ist es noch unwesentlicher- die müssen doch nix treiben, an Last.

Frage mal an dich Experten hier. Mal abgesehen vom Klang, inwiewweit wirken sich z.B hohe Werte bez Kanaltrennung gehörmäßig aus oder ist das auch ab einem gewissen Mindeststandard entsprechend den Hifi Normen nur noch ein Messwert??

Hintergrund der Frage ist, ob ich einen Vintage Vorverstärker für meine Aktiv-LS kaufen soll, der in allen Belangen: Fremdspannungsabstand, Kanaltrennung etc etc mit hervorragenden Werten glänzt und zudem über ne exellente Phono Sektion verfügt...

Gruß Dirk