Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

Einfach, um die Sache klar zu stellen, meine Fragen haben NICHTS mit Parafeed zu tun, denn das Thema ist für mich klar und Fragen erübrigen sich da. Damit sind auch keine Phasenprobleme bei einer bestimmten Röhre bei 60Hz vorhanden. Deine Erklärungen habe ich gelesen und diese waren nie zu diskutieren, denn die Gründe und Einflüsse sind klar, unwidersprochen und damit nicht Gegenstand meiner Frage!
Und auch die Fragen des "PN-Partners" haben damit nichts zu tun, die sind ganz anderer Natur!

Nein, mir geht es darum zu klären, warum bestimmten Röhren ein bestimmter Klang zugedichtet wird und ob da überhaupt was dran ist.
Gut, das Barium bei der ECL82 ist ein Problem. Aber das allein wird kaum einen Bassabfall produzieren. Es hat also mit dem Ausgangstrafo zu tun, dann ist es aber nicht das Problem der Röhre!
Aber das wäre messbar, genau wie der Bariumeinfluss. Und eine "spitzige" Wiedergabe müsste sich auch in Messwerten zeigen. Solche Messwerte sind mir aber gerade von Röhrenfreaks nicht untergekommen, nur leere Aussagen ohne Nachweis.

Bleibt zunächst das Thema Linearität der Kennlinie. Für eine lineare Vertikalablenkung braucht es nicht zwingend eine lineare Kennlinie. Je nach System der Ansteuerung von Spule und Röhre können krumme Krennlinien förderlich sein. Bei der Ablenkung geht es um Ströme, nicht um Spannungen und um eine induktive Last. Da kann die krumme Kurve eines Ladevorgangs bei einem Kondensator einen nahezu idealen Verlauf haben, genau so wie die Gitterspannung der Triode bei einem Sperrschwinger. Dann muss allerdings die Endröhre relativ linear sein. Oder es wird als Generator ein Miller-Integrator genutzt, dann ist die krumme Kurve der Endröhre von Vorteil. Kurz, Röhren, welche für "Impulsanwendungen" gebaut wurden sind nicht für lineare Verstärkungen konstruiert. In NF-Verstärkern haben sie eigentlich keinen "Platz".

ZumThema Klirr:
Natürlich wird K2 bevorzugt. Nur hat diese Wiedergabe nichts mit "Originalklang" zu tun. Und richtig, K2 kann man in einer Gegentaktschaltung kompensieren, K3 nur per SRPP. Für mich ist zunächst DIN 45500 immer noch ein Gradmesser. Wenn eine Endstufe einen Klirr (THD+N) von 0.7% überschreitet ist sie für hochwertige Musikreproduktion sicher nicht geeignet, ob das nun ein Transistor- oder Röhrending ist spielt keine Rolle.
Jetzt ist es z.B. möglich, eine EL34 Gegentaktendstufe mit 20W und Klirr unter 0,5% ohne Gegenkopplung zu bauen. Ein amerikanischer V8 Motor, der nur 20PS leisten muss macht auch keinen Lärm. Gehen wir mit dem Motor oder der Röhre an die Grenze, so steigen Lärm und Klirr. Und wenn wir üblicherweise etwas bauen, so wollen wir das, was die Röhre bietet auch ausnützen. Folglich brauchen wir die Gegenkopplung.

Und das letzte Thema Dämpfungsfaktor.
Ob der DF (der idealerweise für eine normale Lautsprecherkonstruktion inkl. Horn mindestens 30 sein soll) nun 0.14 (EL84) oder 0.28 (ECL82) ist macht nicht sehr viel aus.
Das ist eine Bassreflex-Konstruktion mit einem Ri des Verstärkers von NULL OHM.

Hier ein DF von 30

Ein DF von 0.28 (ECL82)

und ein DF 0.14 (EL84)
Wir müssen doch nicht darüber diskutieren, ob nun die EL84 um "gefühlte 3%" schlechter klingt als die ECL82, wenn jene schon Fehler in der Grössenordnung von mindestens 12dB erzeugt. Es ist und bleibt eine Tatsache, dass wir bei einer Pentodenschaltung so oder so unbrauchbare Verhältnisse bekommen und dass es ohne Gegenkopplung nicht geht.

Aber auch die AD1 ist nicht wirklich so, dass sie den Klang durch zu geringen DF nicht beeinflussen würde, auch das ist hörbar!!

Kommt dann noch ein kräftiger Magnet am Lautsprecher hinzu, denn für die kleine Wattzahl braucht es Wirkungsgrad, hört sich das ganze einfach nur noch völlig überdämpft an.

Je geringer Q ist, desto grösser ist die Dämpfung. Wenn also ein Lautsprecher mit kräftigem Magneten (mit einem Qte von 0.41 und einem Qts von 0.38 wie bei meinen Beispielen) mit einem Ri des Verstärkers von 2.5 Ohm oder 29 Ohm "völlig überdämpft" ist dann hat einer, der das schreibt, die Lautsprechertechnik nicht verstanden! Dieser Lautsprecher ist für einen DF > 30 konstruiert und nicht für etwas zwischen 0.14 bis 3.

Also, was ich gefragt habe, ob es Belege dafür gibt, dass bestimmte Röhren spitzer oder voller oder dynamischer klingen, also Messwerte, oder ob es nur unbewiesene Behauptungen sind, die mit der Röhre als solches nichts zu tun hat.
Und was ich bei der Technik voraussetze, dass sie bestimmte Mindestanforderungen erfüllt, denn wenn Klirr vorhanden ist, der hörbar wird, dann sind auch Intermodulationen vorhanden, und die sind sicher hörbar! Und wenn der DF so tief liegt, dass im Resonanzbereich Pegelfehler von 12dB und mehr entstehen, dann ist von unverfälschter Wiedergabe sicher keine Rede mehr.
Ich wollte Belege für die allgemeinen Aussagen, die hier über Röhren gemacht werden.

kennt jemand eine EL84 Eintakt Schaltung, die technisch einwandfrei und perfekt durchgerechnet ist? In Richi44's großem "Röhren PDF" sind EL84 Schaltungen, aber ich weiß nicht ob die von ihm sind?

Was, wenn sie von mir sind und was, wenn sie nicht von mir sind?
Du hast offensichtlich das PDF und die Grundlagen gelesen. Und wenn Du die Parameter einer EL84 aus dem Datenblatt nimmst und mit meinen Berechnungsgrundlagen (die nicht von mir sind, sondern u.a. von Hr. Barkhausen) ausrechnest, was bei der Röhre raus kommt und wie gross der Trafo sein muss und das dann mit den Angaben im Datenblatt vergleichst wirst Du feststellen, dass es keine Abweichungen gibt.
Wenn es also Schaltungen gibt, so sind diese auf Grund der Daten des Röhren-Datenblattes eingesetzt. Wenn Du eine vergleichbare Schaltung von Mullard oder Heathkit oder Rim oder was auch immer verwendest, so kommst Du auf die selben Werte und letztlich Schaltungen. Man kann eine Röhrenschaltung richtig und sachgerecht ausführen, dann sind die meisten Punkte gegeben. Oder man kann z.B. Kopfhörerverstärker mit 20V Anodenspannung und Plus am Steuergitter ausführen. Das ist nicht sach- und röhrengerecht sondern Murks und das wird man bei mir nicht finden. Also, es gibt da kaum eine andere Möglichkeit als die Schaltung so zu bauen, wie es die erwähnten Firmen oder ich getan haben. Gestalterische Freiheit ist nicht oder dann Murks!

richi44 schrieb:

(...) dann hat einer, der das schreibt, die Lautsprechertechnik nicht verstanden!

Öh, so ganz blöde bin ich nun auch nicht.

Die Gütemessungen von Thiele & Small basieren auf idealisiert hochohmiger Quelle (unendlicher Quellwiderstand). So besehen sind Deine gesamten (wenn auch schönen) Berechnungen schlichtwegs Murks. Du must aus hochohmigen Quellen simulieren, um die Lehren von Thiele & Small zu erfüllen. Was hastu da eigentlich simuliert, die Free Air SPL oder die Spannung über Lautsprecher ?

(kann mal Suchen, habe da noch einiges an Frequenzschrieben und Artikeln zu diesem Thema (auch Triode und Penthode) aus der Zeit der Entwicklung meiner Resonanzlabyrinthe und ihrer Treiber und ihres Filters usw.) Kann sehr speziell und sehr umfangreich werden, weiß aber, was ich sage. Will das irgendjemand lesen ?

richi44 schrieb:

Nein, mir geht es darum zu klären, warum bestimmten Röhren ein bestimmter Klang zugedichtet wird und ob da überhaupt was dran ist.

Marketinggründe ? Heute noch ? Sei mal nicht so theoretisch. Baue uns eine Eintakt-A ECL 82 Endstufe, die an einem aktuellen Subwooferkonstruktionen und mit ihren 3 Watt einen so richtig "fetten Bass" macht. Zeig's uns ! Zumindest von Insidern wirst Du sicherlich mit einem feuchten Grinsen belohnt werden. Es ist mir mal gelungen, mit einer ECL 82 Eigenbau aus einem Klipschhorn (ACR Clone) einen wirklich satten Bass zu bringen. Die kleine 3 Watt Endstufe konnte den 38er Bass so richtig kontrollieren, und es war geil. Bei konventionellen Gehäusen wäre eine so richtig baßstarke ECL 82 eher ein technisches Wunder ! Und man weiß das nicht seit Gestern ! Zeige uns Besseres, Beweise uns das Gegenteil, aber löte selbst ! Ich bin gespannt !

richi44 schrieb:

Für eine lineare Vertikalablenkung braucht es nicht zwingend eine lineare Kennlinie. Je nach System der Ansteuerung von Spule und Röhre können krumme Krennlinien förderlich sein. Bei der Ablenkung geht es um Ströme, nicht um Spannungen und um eine induktive Last.

Geht jetzt weit weg von DIY Audio Endstufen. Die VA braucht linearen Strom in den Spulen, und zwar Sägezahn bei 50 Hz. Da ist noch nicht viel mit Integration usw. In der HA mit ihren 15,625 kHz sieht es ganz anders aus.

richi44 schrieb:

Kurz, Röhren, welche für "Impulsanwendungen" gebaut wurden sind nicht für lineare Verstärkungen konstruiert. In NF-Verstärkern haben sie eigentlich keinen "Platz".

... ist ein Vorurteil. Sicherlich, die Impulskathoden der 1960er Jahre (also noch nicht ECL 82, aber vielleicht PCL 805 oder PL 519 usw.) brauchen für NF ihre eigenen, empirischen Arbeitspunkte, und laufen eingentlich nur in B Gegentaktschaltungen langzeitstabil. Der Röhrensatz auf meiner PCL 805 Endstufe läuft nun seit vorzeigbaren 15 Jahren, ich habe das Gerät nicht geschont, und es handelt sich um alte, gebrauchte Röhren. Wer sie je gehört hat, vergißt jedes Vorurteil zum Thema "Sweep Tubes". Wenn der Wirkungsgrad der Lautsprecher reicht, sind es die geilsten 8 Watt Deines Lebens ! Der EAR Esotheric 529 mit seinen PL 519 gilt als einer der teuersten und besten Verstärker dieser Welt. Mit billigen Zeilenendröhren, die im Fernseher nur Ein- und Ausschalten sollten !

richi44 schrieb:

Also, was ich gefragt habe, ob es Belege dafür gibt, dass bestimmte Röhren spitzer oder voller oder dynamischer klingen, also Messwerte, oder ob es nur unbewiesene Behauptungen sind, die mit der Röhre als solches nichts zu tun hat.

Ich sage mal: Ja, es gibt bestimmte Meßwerte, und sie sind zweifelsfrei nachweisbar. In Sachen Interaktion von Verstärker & Lautsprecher mußt Du m.E. halt noch ein wenig nachholen. Das Gleiche gilt für die Frage, ob der Dämpfungsfaktor "real", also aus der Röhrenanpassung stammend, oder aber aus Gegenkopplung erzeugt wurde,. Jeder Transistorverstärker erzielt seine "Traumwerte" zum DF aus Gegenkopplung. Sogar der Emitterfolger ist letztlich "nur" eine extrem gegengekoppelte Schaltung. Ab Kollektor besehen sieht es völlig anders aus, und so klingt es auch.

kennt jemand eine EL84 Eintakt Schaltung, die technisch einwandfrei und perfekt durchgerechnet ist? In Richi44's großem "Röhren PDF" sind EL84 Schaltungen, aber ich weiß nicht ob die von ihm sind?

Gebt mir mal den Link zu Richi's .PDF, ich will mich mal amüsieren.

Nee, wenn das wirklich noch Ansteht ... Auch der von Richi zitierte Barkhausen ist ein Datenbuch. In Sachen gängiger Schaltungen einfach Datenblattwerte übernehmen. Wenn's "Exoten" werden, wie PPP oder Parafeed, wird's für mich interessant, aber willstu "normal" bleiben, ist die Sache weit problemloser, als sie auf Dich wirkt.

SGibbi schrieb:

Gebt mir mal den Link zu Richi's .PDF, ich will mich mal amüsieren.

Hallo SGibbi,

Du willst Dich mal amüsieren, na dann mal zu. Den Link bekommst Du bestimmt gerne von Richi selbst. Für unzählige Einsteiger (ich war auch mal Einer) und selbst für Fortgeschrittenen in der Röhrentechnik ist das PDF von Richi sehr wertvoll und aufschlussreich. Einfach gut erklärt!
Erst lesen und dann urteilen. Aber anscheinend stehst Du ja über allen Dingen.

Gruß

sidolf schrieb:

SGibbi schrieb: Gebt mir mal den Link zu Richi's .PDF, ich will mich mal amüsieren. Hallo SGibbi, Du willst Dich mal amüsieren, na dann mal zu. Den Link bekommst Du bestimmt gerne von Richi selbst....... .... Aber anscheinend stehst Du ja über allen Dingen. Gruß

Den Teufel werdich tun!
Es gibt verschiedene Arten von Bildung, welche Arten das im einzelnen sind überlasse ich der Fantasie der Leser.
Und zu den Lautsprecher-Diagrammen: Das sind Simulationen von Bassreflexgehäusen mit BassCADe, findet man im Internet. Das war im Grunde eigentlich klar, jedenfalls vielen.

Moin Jens,
ich schreibe dir nachher eine PN.

6SN6 oder 6SL7 sind auf jedenfall optisch die passenden Röhren.

6AS7G oder 2A3 als Endröhren würden mich genauso interessieren.

richi44 schrieb:

Was, wenn sie von mir sind und was, wenn sie nicht von mir sind?

Wenn sie von dir ist, gehe ich davon aus, dass die Schaltung kein Murks ist und technisch in Ordnung ist. Wobei natürlich jeder Fehler machen kann.

richi44 schrieb:

Kopfhörerverstärker mit 20V Anodenspannung und Plus am Steuergitter ausführen.

Die Schaltung kenne ich.

richi44 schrieb:

Wenn es also Schaltungen gibt, so sind diese auf Grund der Daten des Röhren-Datenblattes eingesetzt.

Im Internet findet man eine Flut von Schaltungen, da muss man schon aussortieren können, was ok ist.

SGibbi schrieb:

Wenn's "Exoten" werden, wie PPP oder Parafeed, wird's für mich interessant, aber willstu "normal" bleiben, ist die Sache weit problemloser, als sie auf Dich wirkt.

Was heißt norrmal bleiben? Wenn das mit den Schaltungen so einfach wäre, würde es nicht so viele DIY Bausätze mit unterschiedlichen Schaltungen geben und dann könnte man sich auch das Geschwurbel ersparen, weil ja alle gleich wären.
Für speziellere Geschichten habe ich ein Buch für High-End Röhrenverstärker.
Aber weil mir die Teile zu teuer ist, habe ich mir davon noch nichts gebaut.

Gruß,
Michael

Leute, ich bitte dringend darum, die Emotionen zurückzuschrauben und ausschließlich sachlich und nicht herablassend, herabwürdigend, oberlehrerhaft, gönnerhaft oder polemisch zu formulieren. Wird das nicht ab sofort beachtet, dann wird dieser Thread moderiert - was mir sehr leid täte und hier auch noch nie der Fall war......aber wenn's nicht anders geht.....

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

Leute, ich bitte dringend darum, die Emotionen zurückzuschrauben und ausschließlich sachlich und nicht herablassend, herabwürdigend, oberlehrerhaft, gönnerhaft oder polemisch zu formulieren. Wird das nicht ab sofort beachtet, dann wird dieser Thread moderiert - was mir sehr leid täte und hier auch noch nie der Fall war......aber wenn's nicht anders geht.....

Herbert,

was war jetzt denn so schlimm? Es wurde doch niemand beleidigt! Diskussionen, mit differenten Meinungen gibt es doch alle mal!

Gruß Sigi

n´Abend,

Dafür, dass das hier eigentlich ein Bilderthread ist, in dem Eigenkonstrukte gezeigt werden sollen, geht es aber schon ganz schön ab.
Und ich zitiere gerne noch einmal, wie weiter oben schon, Beitrag No. 3.

HinzKunz schrieb:

Solang es ein Bilderthread bleibt, also nicht die Wildesten DIY-Diskussionen losgehen, sehe ich da keinerlei Probleme. :prost

Gruß aus FR
Peter

Hallo, Leute, nein, von sowas fühle ich mich (noch) nicht beleidigt.
Auch ein Richi kann sich mal selbst disqualifizieren.
Kommt vor.

Die ECL 82 Endstufe, die ohne alle Hilfsmittel eine nachvollziehbare Bass Anhebung von 12 dB bei Resonanz des Lautsprechers macht, ist noch nicht erfunden worden. Die Simulation war Murks, mal unabhängig davon, WER sie gemacht hat, und mal unabhängig davon WO der Fehler im Detail ist. Sowas darf einer Person "mit mehr als 50 Jahren Erfahrung im Job" einfach nicht passieren.

richi44 schrieb:

sidolf schrieb: SGibbi schrieb: Gebt mir mal den Link zu Richi's .PDF, ich will mich mal amüsieren. Du willst Dich mal amüsieren, na dann mal zu. Den Link bekommst Du bestimmt gerne von Richi selbst.......Aber anscheinend stehst Du ja über allen Dingen. Den Teufel werdich tun! Es gibt verschiedene Arten von Bildung, welche Arten das im einzelnen sind überlasse ich der Fantasie der Leser.

Naja, Wertung oder Vorschläge meinerseits wären gekommen, wenn ich das Ding in Händen hätte. Vorverurteilen tue ich nicht.

Heinz Richter schrieb im Vorwort von "Radiobasteln für Jungen" sinngemäß: "Ihr werdet dieses Buch lesen, gespannt wie einen Indianerroman". Und, ja, das Buch von Heinz Richter hat mich amüsiert, und es hat mich inspiriert, als "Junge".

Da es nun auf Protektion von Richi und Ausschluß / Verunglimpfung meiner Person hinauslaufen soll, (ist zu blöde, der darf Richis's PDF nicht lesen, soll nicht mitdiskutieren dürfen, usw.) also LMAA, ich komme sicherlich auch ohne den Richi zum Ziel, und bedaure, daß ich ihm gegenüber so höflich war, ihm hier auch noch umfangreich zu antworten. Tritt-Ihn ist auch ein Name eines Politikers.

Wenn er Anderen trotz seiner etwas seltsamen (bis überheblichen) Art eine Hilfe für den Anfang eines guten Hobby war - was ist böses dabei ? Auch ein Jogi ist bekanntlich nur für die Seinen ...

richi44 schrieb:

Es gibt verschiedene Arten von Bildung, welche Arten das im einzelnen sind überlasse ich der Fantasie der Leser.

Typische Form von alt-68-er Assozialität, unabhängig vom Alter:

1. unbegründbare Unterstellung (hier: Bildungsmangel)
1.a; ganz übel - er wartet darauf, daß die Mitleser mit unterstellen, denn er hat nix.
2. Darauf aufbauend Intoleranz begründen und Forderungen anstellen (hat kein Recht, mein PDF zu lesen)
3. Versuch, Meinungskommunen zu bilden (Direktes Ansprechen des Lesers)
3.a. Fakten sind egal, wenn eine Mehrheit zur Meinung zu gewinnen ist.

Richi, laß Dir meinetwegen weiterhin von der aktiven Generation weiterhin eine unverdient fette Rente zahlen, das ist leider so Gesetz, aber fasse mich dafür nicht nochmals ohne Grund in dieser Form an. Wir alle können auch ganz anders. Werde Dich zukünftig ignorieren, es sei denn, Andere fassen eine Deiner Sachthesen auf. An Sachdiskussion werde ich mich beteiligen.

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D1675 schrieb:

Was heißt norrmal bleiben? Wenn das mit den Schaltungen so einfach wäre, würde es nicht so viele DIY Bausätze mit unterschiedlichen Schaltungen geben und dann könnte man sich auch das Geschwurbel ersparen, weil ja alle gleich wären.

Jau, manchmal sind wir alle ein wenig abgehoben. Nee, ich dachte hier an die standartisierten Schaltungen der Röhrentechnik, Eintakt - A Endstufe mit Trafokopplung, Triodenvorstufe in Widerstandskopplung, usw. Das ist in der Tat so weit standartisiert, daß man es faktisch ohne weiteren Schaltplan direkt aus dem Röhrenbuch nachbauen kann. Behaupte ich mal.

Das "Geschwurbel" und die zig "Bausätze" - nun, verschiedene Sockel, verschiedene Platinen, verschiedene Sichtweisen, und vielleicht doch ein paar Erweiterungen über den Standart hinaus.

Eine "Standartschaltung" mit bewährt guten Röhren nachbauen ist aber schonmal ein guter Anfang, und führt in aller Regel auch zu einem vorzeigbaren, hörenswerten Ergebnis. Ich meine, Detailverbesserungen kann man ja noch immer anstellen. Vielleicht für Später etwas Platz im Gehäuse lassen oder so. Ich finde die Vorschläge vom Jens da ganz OK.

Gutes Gelingen !

freibürger schrieb:

n´Abend, Dafür, dass das hier eigentlich ein Bilderthread ist, in dem Eigenkonstrukte gezeigt werden sollen, geht es aber schon ganz schön ab. Und ich zitiere gerne noch einmal, wie weiter oben schon, Beitrag No. 3. HinzKunz schrieb: Solang es ein Bilderthread bleibt, also nicht die Wildesten DIY-Diskussionen losgehen, sehe ich da keinerlei Probleme. :prost

Also mit einem Sorry für das Vollzitat, Die Überschrift lautet auf Röhrenverstärker Selbstbau, und das hat m.E. einiges mit Vorüberlegungen und Schaltungstechnik usw. zu tun. Ein abgetrennter "Bilder Eurer Selbstbauten" Thread, oder ein "Technik Eurer Selbstbauten Thread" wären nicht sinnlos, aber m.E. gehört das Eine zum Anderen.

Jo SGibbi,

da will ich doch mal auf den Eröffnungsbeitrag vom Jens verweisen, wo er darstellt um was es hier gehen soll.

rorenoren schrieb:

Moin, ich weiss, dass es die DIY- Abteilung gibt, würde trotzdem gerne an dieser Stelle einen "Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread" etablieren. Dabei geht es dann nicht so sehr um den Bau selbst, sondern um das Ergebnis. (also Bilder und Beschreibungen der fertigen Verstärker) Macht ihr Moderatoren das mit, oder geht das nicht?

Und ja Diskussion muss sein. Konstruktive Kritik jawoll, alle wollen lernen und es beim nächsten mal besser machen. Aber was hier seit einigem läuft ist schon sehr abgehoben und vllt. nur noch von drei, vier Spezies zu verstehen. Ausserdem verlässt die Diskussion zunehmend die sachliche Ebene.
Das hier begann mal sehr sympathisch mit den kuriosen Eigenbauten vom Jens, kleine Projekte, die Röhrennovizen anregen auch mal was zu versuchen. Mittlerweile giften sich die Teilnehmer an.
Das du mit richi nicht immer konform läufst, liegt auf der Hand und ich wünsche mir, dass ihr euren Disput anderenorts austragt.

Peter

freibürger schrieb:

alle wollen lernen und es beim nächsten mal besser machen.

Mal abseits aller Diskussion - Ihr / wir seid ziemlich gut.

freibürger schrieb:

Aber was hier seit einigem läuft ist schon sehr abgehoben und vllt. nur noch von drei, vier Spezies zu verstehen. Ausserdem verlässt die Diskussion zunehmend die sachliche Ebene.

Sage das nicht mir. Nicht in diesem Fall

freibürger schrieb:

Das du mit richi nicht immer konform läufst, liegt auf der Hand und ich wünsche mir, dass ihr euren Disput anderenorts austragt.

Soweit zu überblicken, war das unsere bisher erste Meinungsverschiedenheit. Das drastische Resultat überrascht mich. Wie gesagt, Richi wird von mir zukünfitg ignoriert. Konfliktpotential ist damit wohl beendet, oder sucht Du auch Streit ?

mfg.

hallo!
neues projekt.
6SN7GT + 815 Röhre. es soll ein stereo eintakt verstärker werden.

die 815 ist eine amerikanische senderöhre aus den 1940er jahren mit zwei pentodensystemen.
fals einer eine tolle schaltungsidee hat,immer her damit.
gehäuse wird wie immer ein pulverbeschichteter mattschwarzer rittal kasten sein.
gruß
bo

So sieht das Kennlinienfeld aus, darin rot eingezeichnet die zulässige Anoden-Verlustleistung. Es ist ersichtlich, dass wir diese in Klasse A Eintakt nicht tangieren.
Vorgegeben ist eine Schirmgitterspannung von 200V.
Wenn wir ohne Steuergitterstrom arbeiten wollen (also G1 negativ bis max. 0V) so bekommen wir einen Ra von 2.5k (grüne Linie von 500V nach 200mA). Und mit einer Gittervorspannung von 11.2V erreichen wir eine Anodenspannung (Betriebsspannung) von 250V. Dies bei einem Anodenstrom von 100mA.
Grün habe ich auch die minimale Anodenspannung eingezeichnet bei Ug1 von 0V = 50V bei 180mA. Und ebenfalls grün ist die maximale Anodenspannung, bei symmetrischer Ansteuerung. Diese beträgt 440V bei einem Strom von 25mA.
Die Ausgangsleistung wird unter diesen Annahmen 7.55W, die maximale Ausgangsleistung könnte bis etwa 10.4W reichen.
Der Ri der Röhre liegt bei 9.75k. Damit bekommen wir einen Dämpfungsfaktor von (schlechten) 0.25, üblich ist ein DF > 20
Und wenn wir die Verteilung der Anodenspannungen in der Folge der Gitterspannung betrachten, so liegen diese Werte sehr unterschiedlich. Würde z.B. eine Gitterspannungs-Änderung von 5V bei jeder Gitterspannung eine gleiche Stromänderung bedeuten (was an einem linearen Ra einen gleichen Spannungsabfall und damit einen konstanten Spannungsabstand ergäbe), wäre der Klirr gering. Im vorliegenden Fall haben wir einen Klirr von etwa 7% bereits bei einer Leistung von 2.3W

Wir benötigen am Gitter der Endröhre eine Steuerspannung von maximal 25V SS, welche die 6SN7 liefern muss. Nun hat diese bei einem Ra von 100k und einer Betriebsspannung von 300V gerade mal eine Verstärkung von 14. Das bedeutet, dass wir ohne jede Gegenkopplung (und damit weiterem Anstieg des Klirrs) eine Eingangsempfindlichkeit von 630mV eff. erreichen. Das reicht locker für einen CDP, ist aber für MP3-Gerätchen zu wenig.

Ob also die 6SN7 die kluge Wahl ist bezweifle ich. Und um dieser Schaltung den hohen Klirr abzugewöhnen und einen einigermassen brauchbaren DF hin zu bekommen ist eine Gegenkopplung unerlässlich. Dafür muss man aber zuerst mal genügend Verstärkung haben. Wenn ich jetzt die Schaltung bauen müsste, würde ich (trotz des biederen Aussehens) pro Kanal eine ECC81 wählen. Da wäre mit den zwei Systemen pro Kanal genügend Verstärkung gegeben (1444) und somit bei einer Empfinmdlichkeit von 0.2V eff eine Gegenkopplung von rund 32dB möglich. Damit würde der DF auf mindestens 10 ansteigen und der Klirr sich auf unter 0,5% verringern.

Denkbar wäre auch jeweils eine Kombination aus 6SL7 und 6SN7. Damit wären Verstärkung und niederohmige Ansteuerung machbar, mit eher optischh "passenden" Röhren

Hallo zusammen!
Danke dir Richard!
Das mit der ECC81 wäre ja eine gute Idee,ich wollte die 815 mit 12,6 Volt beheizen,da passt die ECC81 besser als eine 6SN7GT. Da habe ich mir eine extra Wickllung mit 6,3 Volt gespart. Optisch gesehen wäre eine 6SN7 wohl besser,aber dann zwei Vorstufenröhren von der größe möchte ich doch dann nicht verwenden(oder meinst du 2 pro Kanal?) Das mit jewals einer ECC81 in der Vorstufe pro Kanal wäre auch in Ordnung,dann kommt die Endröhre auch besser zur geltung.
Ich kann dann auch alles mit 12,6 Volt beheizen.

Ich habe auch im hiesigen www Schaltungen gesehen für NF-Verstärker allerdings gegentakt, nun bin ich am überlegen erstmal einen Mono Verstärker zubauen,wegen der mehr erzielbaren Leistung.
hier mal ein Bild davon.

Bin noch am grübeln was ich mit der 815 machen soll.einen Eintakter mit Schaltbild habe ich leider noch nicht im www gefunden.
das Originale Datenblatt,das mit in dem röhrenkarton war,hat vier Seiten und sagt auch nur was über Sendeverstärkerdaten und Schaltungen was aus.
Es ist halt keine NF-Röhre.
gruß
boris

Hallo,

das Datenblatt von RCA läßt sich über den Betrieb als NF-Verstärker aus.
Mit EL34 ist man letztlich genausogut dran.

MfG
DB

ja aber mit ner el34 lockste kein schwein mehr vor´m sofa......
und eine 815 ist halt exotsich und sieht gut aus,auf jeden besser als eine el34.

Was? Einen Verstärker bauen, der schlecht klingen darf, hauptsache er sieht gut aus?

Na dann kann man doch auch gleich den Netzstecker weglassen, weil anmachen darf man ihn ohnehin nicht.

Das ist zumindest bislang der beste Bauvorschlag: Man nehme eine Holzkiste, mache ein paar Löcher rein und stecke Röhren rein - fertig. Sieht toll aus!

wer sagt denn das er schlecht klingt?

DUKE_OF_TUBES schrieb:

Hallo Boris,

der gemeinsame Katodenwiderstand R12 der beiden Treiberröhren (6SN7) ist schlecht, da gibt es Verkopplungen durch die gegenphasige Ansteurung der beiden Röhren.

Gruß

Hallo,

der gemeinsame Katodenwiderstand ist aber eigentlich gut, er steigert die Gleichtaktunterdrückung.
Ach ja: die 815 will aber Ansteuerleistung sehen. Zwar nicht viel, aber immerhin. Der Widerstand im Gitterkreis muß zudem unter 500 Ohm sein. Mit einem Phasenumkehrtrafo ist das kein Problem.

MfG
DB

DB schrieb:

der gemeinsame Katodenwiderstand ist aber eigentlich gut, er steigert die Gleichtaktunterdrückung.

Grüß Dich DB,

erklär mal bitte, verstehe ich noch nicht so recht.

Gruß

sidolf schrieb:

...erklär mal bitte, verstehe ich noch nicht so recht.

Hallo,

die Röhre arbeitet als Differenzverstärker!

Z.B. hier: http://ppdriver.blog...t-katodenfolger.html

Grüße - Manfred

Servus Manfred,

pelowski schrieb:

sidolf schrieb: ...erklär mal bitte, verstehe ich noch nicht so recht. Hallo, die Röhre arbeitet als Differenzverstärker! Z.B. hier: http://ppdriver.blog...t-katodenfolger.html

alles völlig richtig, was Du da schreibst - nur ist der Beispiellink des Erfinders der "vierten Schaltungstechnik" bzw. der "Koppeltrioden" für ernsthafte Grundlagenbetrachtungen vielleicht etwas unglücklich gewählt....

Ich nehme als Alternativvorschlag mal den Röhrenverstärkerentwurf der TU Berlin - den "BLACK CAT":

http://www.emsp.tu-b...CK_CAT/BS_BC1_ES.gif

Das ganze Projekt: http://www.emsp.tu-b...s_projekt_black_cat/

@sidolf: Wie bereits von Manfred geschrieben, handelt es sich hierbei um einen klassischen Differenzverstärker. Der gemeinsame (und nicht mit einem Kondensator überbrückte) Kathodenwiderstand übernimmt hierbei die Rolle der Konstantstromquelle - deren idealen Eigenschaften (wenn er denn hochohmig genug ist) er sich in mit für die Audioverstärker-Praxis relevanten Größenordnungen in ausreichender Weise annhähert.

Aus dem Buch: "Vacuum Tube Amplifiers" von Valley / Wallman, McGraw Hill 1948 (welches Public Domain ist):




in hochauflösend:
http://666kb.com/i/c5o0v43jcx3hjmjib.jpg
http://666kb.com/i/c5o0vgymhlxjbjk1v.jpg
http://666kb.com/i/c5o0vs4l3nbq1sxtv.jpg

Grüße

Herbert

Zurück zu den Wurzeln!
Gewünscht ist ein Eintakt-Verstärker, Gegentakt nur im Notfall. Also sowas:

Ansteuerleistung braucht jeder Verstärker, der in den Gitterstrom getrieben wird. Wenn ich wie erwähnt gute 10W aus der Funzel hole (pro System) dann muss ich sie bis über 0V Ug1 aussteuern und das bedeutet Gitterstrom und das wiederumg Ansteuerleistung. Wenn ich mich (nicht zuletzt aus Klirrgründen) auf 7,5W beschränke, dann liege ich noch unter dem (nennenswerten) Gitterstrombereich und damit ist die Ansteuerleistung gering. Diese kann ich mit einer ECC81 oder 82 oder ähnlichem bringen, nicht aber mit einer ECC83.
Hier habe ich eine ECC81 eingesetzt und komme so auf rund 10dB Gegenkopplung. Das ist nicht die Welt und das Ergebnis ist nicht "hifi-konform" (nach DIN 45500). Da bleibt noch ein Klirr von über 3%!
Wenn ich pro Kanal zwei Trioden einsetze, kann ich den Klirr nochmals um etwa Faktor 30 reduzieren, das ergäbe dann 0.1% und damit könnte man genau so leben wie mit dem Dämpfungsfaktor von 24.

Also bleibt zunächst die Frage, ob es nur einfach tröten soll (was so wie gezeichnet geht) oder ob es etwas besseres sein darf, mit etwas mehr Aufwand.
Ob nun diese Röhre Schwingneigung zeigt (ist als HF-Ding durchaus denkbar) steht nirgends, das wird man dann halt erleben

Die Sache mir dem gemeinsamen Kathodenwiderstand aus weiter oben ist ja durch. Der Verstärker hat einen Concertina Pase Splitter (auch Kathodyn) und der nachgeschaltete Gegentakttreiber wird durch den gemeinsamen Widerstand nochmals symmetriert. DTN Williamson läßt aus 1947 grüßen !

Hallo Duke,

Interessantes Projekt, damussichauchnoch was sagen

Erfahrungen zur 815 findest Du bei Amateurfunkern.

Eine mir bekannte Schwäche betrifft oxidierte Sockelstifte.
Also ersma alle Pins auf Hochglanz polieren.
Fassungen mit gleichem Kontaktmaterial wie die Sockelstifte wählen !

Der Reiz betrifft die Doppelröhre in einem Glaskolben. Ähnlich den Deutschen QQE Endröhren ist allerdings mit einer fix integrierten kapazitiven Neutralisation für diese HF Röhre zu rechnen. Probiere vorher in irgendeinem Bastelaufbau aus, ob sich die Systeme wirklich getrennt (für Eintakt-A Stereo) betreiben lassen. Die "Neutralisation", sofern vorhanden (und davon gehe ich aus) zeigt ich in einem kapazitiven, hochfrequenten Übersprechen zwischen beider Endröhren.

In Sachen Beam Power stehe ich auf Gegentakt, muß aber nun nicht noch einen weiteren Roman dazu tippen. Für unsere HiFi Zwecke kannst Du ohne weiteres die ICAS Kennwerte ausnützen; Willst Du auch mal Gitarre über den Amp spielen, solltest Du bei den CAS Werten bleiben.

Die Aussteuerung bis Gitterstrom (Class A2 bzw. Class AB2) muß nicht sein, es darf es bei dieser Röhre aber. Im Bereich der Triodenverstärker, welche oft nach A2 ausgesteuert werden, hat sich mittlerweile eine Standartschaltung mit galvanisch gekoppelten Kathodenfolgern zur Endröhre etabliert (siehe z.B. Ongaku Schaltung (Eintakt), siehe z.b.McIntosh 275 (Gegentakt), sodaß mehrere, für DIY abwandelbare Vorlagen vorhanden sind.

Klanglich ist "Vintage Sound" zu erwarten, extrem gut artikulierte Mitten, gute Sprachverständlichkeit, aber keine Wunder bei Bässen & Höhen. Vieles hängt dann aber auch von der Auslegung und der Bauweise ab, Ich meine, wenn man's vorher schon weiß, kann man bereits während der Konzeptphase anpassen, und erspart sich evtl. Enttäuschungen.

SGibbi schrieb:

Die "Neutralisation", sofern vorhanden (und davon gehe ich aus) zeigt sich in einem kapazitiven, hochfrequenten Übersprechen zwischen beider Endröhren

Das kann man ja kapazitiv extern wieder "neutralisieren" (z.B. durch geeignet "dimensionierte" Verdrahtungskapazitäten). Das wäre dann einer der ganz wenigen Audio-Leistungsverstärker, der über eine Neutralisation in der Endstufe verfügt.....ein keramischer, spannungsfester Lufttrimmer (vielleicht ein guter Tronser oder sowas) oder - stilecht - ein Philips Tauchtrimmer ( http://oppermann-electronic.de/assets/images/Bild2742.jpg ) in der Endstufe bringt da sicher so manch uninformierten Betrachter schwer in's Grübeln.....

Grüße

Herbert

Kapazitiv neutralisierte Endtrioden in der NF wurden z.B. von Joseph Marshall vorgeschlagen ("Golden Ear Amp", 1953). Die zeitweise als ELL 80 Ersatz propagierte QQE 03/12 (Doppelpenthode) arbeitet mit fix integrierter kapazitiver Kompensation. Auch die YL 1360 (QQE 04/5) und viele Weitere verfolgten dieses Konzept. Diese Art der kapazitiven Kompensation läßt sich nur für Gegentaktschaltungen anwenden. Eine "Rückkompensation" zur Benützung der Einzelsysteme als Eintakt-A ist meines Wissens nicht möglich.

Hallo,

vielleicht etwas Off-Topic, aber:
Meint ihr der Unterschied bei den Ritter Ausgangsübertragern ist zwischen "High-End" und "Studio" groß?
Konkret geht es um Ausgangsübertrager für EL84 SE.

Warum werden dort bei den Studio Übertragern keine M-Kerne benutzt? Ich dachte die sind besser wie EI?

Gruss,
Michael

Ein Eintakt-Verstärker belastet den Trafokern mit der Vormagnetisierung durch den Ruhestrom, was bei einer Gegentaktschaltung kompensiert wird. Um diese schädliche Wirkung zu verringern setzt man einen Luftspalt ein, welcher zwar die "magnetische Wirkung" verringert, weit stärker aber die Nachteile der Vormagnetisierung. Und wenn man nun einen EI verbaut, so kann man bei gleichsinniger Schichtung damit den petrfekten Luftspalt bilden, was bei einem M-Kern nicht so leicht möglich ist.

Hallo Michael,
Jörg Ritter empfiehlt selbst die High End Versionen.
Bei mir läuft ein EI 120 Studio Übertrager für eine EL 84.
Ich bin sehr zufrieden damit und würde es wieder tun

vg Andreas

Mal wieder ein Rewind auf die alte Dynaco Diskussion. Ich hatte angekündigt, meinen eigenen Harman Kardon A 700 auf Dynaco Treiber mit 6 AN 8 Röhren umgebaut zu haben. Franz-Otto hat mich wohl dafür zwischenzeitlich kritisiert, daß ich dabei zu viel "höre", und zu wenig "messe".

Nun denn, ich dachte, eine Aussage wie "Spannungen stimmen, und hört sich genauso an" wäre schonmal für's Erste ausreichend. Mittlerweile (habe auch noch den Klangregler auf meine Boxen hin und auch noch die Phonostufe dieses Vollverstärkers auf RIAA hin teils stark überarbeitet) ist die Sache so weit gediehen, daß ich das "saubere" Stromnetz der Nacht mal für eine "Meßorgie" nutzen konnte, und will ein paar belastbare Meßwerte für die eventuell nachbauende Fangemeinde hier nachtragen.

Dabei gelten die folgenden Vorüberlegungen:

1. Der Harman hat etwa die halbe Ausgangsleistung einer Dynaco MK 3
2. Die Harman Endröhren brauchen nur die halbe Steuerspannung
3. Der Dynaco ist in etwa doppelt so stark gegengekoppelt

In der Summe haut's damit in etwa wieder hin, wobei der S/N (Dynamik) beim H-K leider in etwa auf die Hälfte schrunpft, und der Dynaco zusätzlich die besseren Übertrager hat (die sind bei Dynaco noch noch von David Hafler persönlich berechnet).

Gemessen habe ich - Meßwerte bei 1 Watt Ausgangsleistung:

Frequenzgang in Grenzen +-1 dB: besser 16,5 Hz bis 19 kHz
Frequenzgang in Grenzen -3 dB (Literaturwert) besser 14 Hz bis 30 kHz
... nach DIN 45500: besser 12 Hz bis 40 kHz

Innenwiderstand des Verstärkers, gemessen durch Verringerung des Lastwiderstandes bis auf halbe Ausgangsspannung: ca. 1,86 Ohm für den 8 Ohm Ausgang und für 1 Watt Ausgangsleistung.

Das entspricht einem Dämpfungsfaktor 4,31, also relativ niedrig (beim Dynaco ist er in etwa doppelt so gut)

Klirrgrad: Die Meßbrücke habe ich nicht ausgepackt, das "Praktiker Verfahren" verwendet eine Dreieckmessung mit der Vorgabe, daß Begrenzungseffekte und Flankenverformungen (usw.) bei Dreieck auf dem Oszilloskop sehr viel deutlicher zu sehen sind als bei Sinussignal. Es ist aus dieser (relativ unpräzisen) Messung herleitbar, daß der Klirrgrad des Verstärkers bis etwa 25 Watt Sinusleistung (ca. 40 Volt Spitze-Spitze an 8,2 Ohm) (und das wäre auch beim Dynaco so) deutlich kleiner 0,3 % (das kann ich noch "sehen") liegt, und das trotz des hier relativ kleinen Dämpfungsfaktors (nicht zu viel an Gegenkopplung).

S/N: Vermessen habe ich 52 dB unbewertet bei 1 Watt Ausgangsleistung, das entspräche etwa 60 dB unbewertet bei nominellen 35 Watt Leistung des H-K (das sind ca. 80 dB bewertet). Kein Traumwert, aber okay. Beim Dynaco liegt der Wert prinzipbedingt in etwa doppelt so gut, wobei ich erwähnen möchte, daß mein H-K auf Gleichstromheizung läuft, der Dynaco auf symmetrierter Wechselstromheizung. Dynaco gab 96 dB S/N an.

Wer das will, kann aus diesen publizierten Meßwerten auf das Übrige herleiten. Eine "offene" Messung ist leider nicht möglich - der Verstärker arbeitet leider nur mit seiner Gegenkopplung stabil.

Änderungen / Anmerkungen:

6 AN 8's kommen in - für NF - stark unterschiedlicher Qualität. Entscheidend, wie bei anderen NF Penthoden in dieser Betriebsart auch, ist nach meinen bisherigen Erfahrungen der "sharp cut off" Charakter der Kennlinie, d.h. ein möglichst scharfes "Abschneiden" der Röhrenkennlinie am unteren Ende (darf nicht nach Links wegklappen). Dies wird in der Praxis durch eine scharf abgegrenzte Emissionsfläche der Kathode nebst entsprechender Wickeltechnik für das Steuergitter erreicht. Nach einigem Testhören habe ich mich für die "gelben Sylvania" entschieden (USA Sylvania mit gelber Beschriftung). Die stehen zwar in einem schlechten Ruf, sind aber, nach allem, was ich ermessen konnte, die beste Wahl für diese Schaltung.

Ich habe die (bei Gegenkopplung für Stabilität zwingend erforderliche) Phasenkompensation des H-K Originals übernommen, sie weicht daher notwendigerweise leider stark vom Dynaco Original der Treiber ab. Die H-K Phasenkompensation arbeitet auf die Eckfrequenzen 7,2 kHz und 106 kHz. Die im H-K verwendeten Übertrager haben einen (meßtechnisch üblen) Phasensprung bei 8,4 kHz, welcher offensichtlich aus "scheppernden" Kernblechen resultiert. Daher die begrenzte Leistungsbandbreite. Meßtechnisch verbleibt "über Alles" eine Anhebung von 0,25 dB bei 8,4 kHz. Das dürfte wohl unhörbar sein, nicht jedoch so der damit verbundene Phasensprung.

Eine weitere (auch in Sachen Dynaco) verbleibende Polstelle verbleibt aus der (gleichen) Ansammlung von R-C-Gliedern im Signalweg. Diese betrifft meßtechnisch + 0,5 dB bei ca. 30 Hz. Auch hier dürften die dB's unhörbar verbleiben, der Phasensprung jedoch, so behaupte ich mal, ist - wie auch immer - wahrnehmbar.

Interessant vielleicht noch der Frequenzgang bei 3 Watt Leistung. In literaturüblichen Grenzen -3 dB geht dieser von 12,5 Hz bis 27,4 kHz, d.h. zumindest "nach Unten" deutlich weiter als der Frequenzgang bei 1 Watt Leistung. Dies ist zurückführbar auf die nur in den 1960er Jahren verwendeten "HighEnd" (bzw. High µ) Kernbleche, welche bei relativ geringer Anfangspermeabilität bis zu einer gewissen Leistung hin erstmal "zulegen", wohingegen "moderne" Kernbleche hauptsächlich auf hohe Anfangspermeabilität gezüchtet sind und dann mit wachsender Leistung "abbauen". Im Zusammenspiel mit einem entsprechend eingestellten B Gegentaktverstärker (erstmal weniger an Klirr bei mehr an Leistung) ergibt sich an Hochwirkungsgradlautsprechern dieses typische Klangbild der Epoche, das scheinbar um so besser wird, je mehr Leistung man abverlangt. Die Sache scheint über eine schier unbegrenzte Dynamik zu verfügen.

Das resultierende Klangbild steht außerhalb jeder Diskussion. Der H-K A 700 wurde - je nach Literatur - auch schonmal als einer der besten jemals gefertigten Vollverstärker der Welt bezeichnet, und er hat m.E. durch die Modifikationen (seine 7199 Treiberstufe ist in der Praxis eine einzige Katastrophe) m.E. nicht gelitten.

Es stehen noch ein paar mechanische Details an, auch die Internetfähige Dokumentation wird noch etwas Zeit brauchen. Wer vorab des Nachbaus eines (zugegeben noch besseren) Dynaco Mark III erstmal probehoren möchte, ist willkommen (bitte per PN).

Hallo Richi,
danke für deine Erklärung!

Hallo Andreas,
warum nimmst du die Studio Version, wenn Ritter die High End Version empfielt?
Beim 6CA7 SE hast du die High End Übertrager genommen?
Jetzt schwanke ich doch zwischen EL84 und EL34. Welchen SE würdest du bauen, wenn das Geld egal wäre?

Was ist eigentlich der Unterschied zwischem dem EI96 und dem EI120 Kern? Der 120er müsste doch eine niedrigere untere Grenzfrequenz haben, aber wenn ich den 120er auswähle ändert sich nichts an den technischen Daten. Liegt das an der Webseite oder gibt es andere Unterschiede?

Gruss,
Michael

D1675 schrieb:

Jetzt schwanke ich doch zwischen EL84 und EL34. Welchen SE würdest du bauen, wenn das Geld egal wäre?

EL 34 in Eintakt A ist eine wirkliche Empfehlung wert.

D1675 schrieb:

M-Kerne ... Unterschied zwischem dem EI96 und dem EI120 Kern ... Luftspalt ...

Mantelkerne (M-Kerne) haben prinzipbedingt einen gewissen Luftspalt eingestanzt, denn anders läßt er sich nicht "zusammenstecken". Die Bleche nebst den Luftspalten sind nach DIN 41 302 genormt. Der Luftspalt liegt zwischen 0,15 mm (für M 20) und 0,5 mm (für M 102). Will man darauf verzichten, muß man die Bleche wechselseitig schichten.

M-Kerne sind eigentlich ziemlich gut, mit dem sogenannten "MD-Schnitt" erreicht man sogar in etwa die Streuwerte eines Ringkern bei dem gleichzeitig für NF Übertrager so wichtigen "dicken Eisenquerschnitt"

Der EI Kern ist in erster Linie deutlich billiger, weil verlustfrei stanzbar.

Der Luftspalt des EI-Kerns ist in der Tat variabler als beim M-Kern muß aber mit einem Medium (meist Papier oder Pertinax) gefüllt werden, was sich ebenfalls klanglich auswirkt.

D1675 schrieb:

Der 120er müsste doch eine niedrigere untere Grenzfrequenz haben, aber wenn ich den 120er auswähle ändert sich nichts an den technischen Daten. Liegt das an der Webseite oder gibt es andere Unterschiede?

Man hat bei der Auslegung eines Übertragers gewisse Freiheiten. Man wird einen individuellen Kompromiß anstreben zwischen Primärinduktivität (= untere Grenzfrequenz) und Klirrgrad (= Kernsättigung). Sofern der größere Übertrager nicht auf noch mehr Induktivität hin ausgelegt ist, hat der Hersteller wohl auf den Klirrgrad und geringere Kupferverluste hin geschaut.

SGibbi schrieb:

...Der Luftspalt des EI-Kerns ist in der Tat variabler als beim M-Kern muß aber mit einem Medium (meist Papier oder Pertinax) gefüllt werden, was sich ebenfalls klanglich auswirkt...

Ich bitte um eine Begründung.

Grüße - Manfred

Will's gerne probieren - aber wofür ?

SGibbi schrieb:

Will's gerne probieren - aber wofür ?

Um mein Wissen zu erweitern.

Grüße - Manfred

Das ist auch Okay, aber was willst Du eigentlich wissen ?

(bin jetzt erstmal weg für Heute, Sorry, noch Anderes zu tun)

Danke für deine Erklärungen SGibbi! Also soll ich den 120er Kern bevorzugen?

Langsam tendiere ich zur EL34, weil ich EL84 schon gebaut habe und noch Oktalsockel rumliegen habe.

Vielleicht kann mir in der Zwischenzeit jemand sagen ob die Schaltung von Jochen Wankmiller in Ordnung ist:
Dieser Link geht zu Jochen Wankmillers Schaltung

Ich hoffe ich darf das so verlinken.
Zumindest haben die Schaltung schon einige erfolgreich und zufrieden nachgebaut. Die Frage ist eher ob es noch etwas besseres gibt?

Gruss,
Michael

Servus Michael,

zur verlinkten Wankmiller-Schaltung: Mit dieser Dimensionierung ist (bei praktisch identischer Anodenspannung) sicher deutlich weniger Leistung zu erwarten als in der im Telefunken-Datenblatt zur EL34 http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/128/e/EL34.pdf aufgeführten Eintakt-A-Triodenschaltung:

• U(a) 365[V] (Telefunken: 375[V]).
  
• R(a) 3.5[kOhm] (Telefunken: 3.0[kOhm]).
  
• R(k) 470[Ohm] (Telefunken: 370[Ohm]).
  
• I(a)0: 23[V] / 470[Ohm] = ca. 49[mA] (Telefunken: 70[mA]).
  

Damit dürften aus dieser Schaltung höchstens ca. 4[W] bei 5% Klirr (Telefunken: ca. 6[W]) rauskommen. Zu dem Welter Ausgangsübertrager hab' ich leider keine näheren Daten mehr finden können, weil die Firma den scheinbar heutzutage nicht mehr im Lieferprogramm hat.

Für die 6SN7GT errechnet sich laut obigem Link ein Anodenstrom von (340[V] - 125[V]) / 82[kOhm] = ca. 2.622[mA]. Damit ergibt sich eine negative Gittervorspannung der 6SN7GT von ca. 2.622[mA] * 1.8[kOhm] = ca. 4.72[V]. Schaut man sich das Kennlinienfeld http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/137/6/6SN7GT.pdf dieser Röhre an, dann stellt man fest, daß man sich mit diesem Arbeitspunkt eher im unteren, stärker gekrümmten (= mit höheren Verzerrungen verbundenen) Teil des Kennlinienfeldes befindet. Laut verlinktem Datenblatt ist mit der 6SN7GT ein maximales (theoretisches) "µ" (= Spannungsverstärkung) von 20 erreichbar. In der Praxis dürfte der real erreichbare Wert eher in der Gegend von 10...16 = ca. 20[dB]....24[dB] (je nach Schaltungsdimensionierung) liegen. Hierbei ist bei der vorliegenden Schaltung zu beachten, daß der 1.8[kOhm] Kathodenwiderstand nicht mit einem Kondensator überbrückt ist, was durch die dadurch entstehende, lokale Stromgegenkopplung die Verzerrungen dieser Stufe reduziert - allerdings reduziert diese Stromgegenkopplung auch die Spannungsverstärkung dieser Stufe. Das Telefunken-Datenblatt der EL34 sagt, daß man für 6[W] Ausgangsleistung im Eintakt-A-Betrieb am Steuergitter 18.9[V(eff)] Signalpegel benötigt. Rechnen wir das mal auf (die von mir oben bei dieser Schaltungsdimensionierung vermuteten) 4[W] Maximalleistung um: (sqr(4[W] / 6[W])) * 18.9[V(eff)] ergibt dann einen für Vollaussteuerung am Steuergitter der EL34 erforderlichen Maximalpegel von ca. 15.4[V(eff)]. Diese 15.4[V(eff)] dividieren wir jetzt durch die (günstigstenfalls) mit der 6SN7GT erreichbaren Verstärkung von 16 und erhalten damit einen am Eingang der Schaltung erforderlichen Vollaussteuerungspegel von mindestens ca. 960[mV(eff)]. Damit kann diese Schaltung mit 0[dBu] (= 775[mV(eff)]) nicht voll ausgesteuert werden (da fehlen mindestens ca. 1.86[dB]) - sie ist also für Vollaussteuerung darauf angewiesen, daß die Zuspielquellen (wie heutzutage allerdings bei der Heimelektronik in den allermeisten Fällen üblich üblich) die nicht genormten, mehrere Volt großen Ausgangspegel an ihren (RCA- oder Cinch) Ausgangsbuchsen abliefern.

Der 22[kOhm] Eingangswiderstand am Steuergitter der 6SN7GT ist mir persönlich zu klein - praktisch sämtlichen heutzutage üblichen Halbleitergeräte der Unterhaltungselektronik haben an ihren Hochpegeleingängen einen Eingangsnennscheinwiderstand in der Gegend von 47[kOhm].....unter diesen Wert sollte man ohne Not mit einer Eigenbaukonstruktion nicht gehen. Und daß ich persönlich aus Sicherheitsgründen nicht viel von Eingängen halte, die keinen Koppelkondensator aufweisen, habe ich in diesem Forum ja schon häufiger kundgetan.

Wenn schon Schwingschutzwiderstände am Steuergitter von Röhren, dann aber an beiden Röhren. Also: einen 1[kOhm]-Widerstand auch vor das Steuergitter der 6SN7GT. Und größer als 1[kOhm] muß dieser Wert auf keinen Fall sein - die 1.8[kOhm] vor dem Steuergitter der EL34 sind also möglicherweise (ohne daß ich das jetzt auch nur im entferntesten nachgerechnet habe) für die Höhenwiedergabe kontraproduktiv.....besonders vor dem Hintergrund, daß die am Steuergitter der EL34 wirksamen parasitären Kapazitäten im Triodenbetrieb natürlich deutlich größer als im Pentodenbetrieb sind.

Ich selbst habe seit 2005 in einer Versuchsbaustelle vier EL34 pro Kanal im Trioden-Klasse-A-Betrieb (allerdings nicht im Eintakt- und auch nicht im klassischen Gegentaktbetrieb) in Betrieb (und mit der EL34 in den verschiedensten Klasse-A-Triodendimensionierungen meßtechnisch sehr viel "rumgespielt" (und dabei auch viel Zeit "verbraten")) - bei mir hat sich (mangels käuflicher 370[Ohm] Hochlastwiderstände) - ein 390[Ohm] / 2% / 4.5[W] Metalloxydwiderstand in der Kathode jeder EL34 bewährt - überbrückt mit einem 470[µF] Elko. Jede der EL34 rennt hierbei mit ca. 325[V] Anodenspannung. Das ist (für eine EL34) relativ wenig (die kommt eigentlich erst bei höheren Spannungen richtig "in die Socken") - aber: Mit dem von mir verwendeten Standard-Netztrafo sind halt nicht mehr als ca. 700[V] Betriebsspannung drin. Mit dieser Dimensionierung ergeben sich recht ordentliche Meßdaten (aus der Gesamtanordnung kommen - ohne über-alles-Gegenkopplung - ca. 17[W] bei deutlich < 1% Klirr von 16[Hz] bis 30[kHz] bei +/-0.5[dB] raus....und die 5% Klirrgrenze wird bei ca. 22[W] erreicht) - und das Ganze ist auch durchaus mit einigem Vergnügen mit den verschiedensten Musikstilen anhörbar. Mein Avatar http://666kb.com/i/b4433wtyg086y9v83.jpg (aufgenommen vom Schirmbild eines HP3577A Vektor-Netzwerkanalysators http://www.technolog...role_attenuation.JPG ) beschreibt den Leistungsfrequenz- und Phasengang dieser Anordnung bei 10[W] Ausgangsleistung (Avatardaten: X-Achse = Frequenz logarithmisch in 4 Dekaden (10 - 100[Hz], 100[Hz] - 1[kHz], 1[kHz] - 10[kHz] und 10[kHz] - 100[kHz]; Y-Achse Pegel (helle Linie): 0.5[dB / Teil], Bezugspegel 0[dB]: bei 1[kHz] = 10[W] in 8[Ohm]; Y-Achse Phase (dunklere Linie): 30[° / Teil]). Die Pegelüberhöhung von ca. 0.2[dB] bei ca. 9.5[kHz] ist die Streuspitze des Ausgangsübertragers, der aus einer sinnreichen Zusammenschaltung von zwei stinknormalen, handelsüblichen 80[VA] Ringkern-Netztrafos besteht.

Grüße

Herbert

SGibbi schrieb:

Das ist auch Okay, aber was willst Du eigentlich wissen ?...

Wie sich das im Luftspalt befindliche Papier oder Pertinax klanglich (möglichst mit Messungen, denn alleine Behauptungen erhöhen mein Wissen nicht) auswirkt.

Grüße - Manfred

Hallo Michael.
Das Gespräch mit J. Ritter bezgl. den Übertragerversionen war erst später. Da hatte ich bereits 2 Paar EI 120 Studio Übertrager bei ihm gekauft. In der EL 34 laufen dann aber High End Versionen. Ich habe also 3 Paar Übertrager von Ritter mit EI 120 Kernen. Mit den EI 96 hast Du Recht. Heutzutage würde ich wohl EI 96b in der High End Ausführung nehmen. Ich denke das ist das beste Mittelding. Man bekommt auch viele Trafohauben dazu.
Welche von den Zwei Verstärkern besser ist, ist wirklich schwer zu beantworten.
Die EL 34 ist etwas "rockiger"
Sie kommt ganz gut mit moderneren LS Konzepten klar.
Die EL 84 klingt angenehmer mit mehr Grundton und trotzdem linear. Sie läuft aber auch gut an modernen LS Konstruktionen.

Es kommt auf die Kombination an worin der Verstärker läuft. Derzeit gefällt mir der EL 84 etwas besser.
Die Ausgangsleistung ist beim EL 34 minimal höher. In meiner EL 84 Schaltung wurde die EF 86 als Triode beschaltet. Man könnte sie als Pentode beschalten und somit etwas mehr Leistung rausholen.

Beide Verstärker spielen auf dem gleichen Niveau. Der eine etwas peppiger (EL 34); der andere samtiger und homogener (EL 84). Darunter kann man sich vielleicht etwas "vorstellen" was einem hilft eine Entscheidung zu finden. Absolut gesehen ist der EL 84 mein bester Verstärker. Ich denke er wird mich überleben ohne zu mucken.
Kannst Du Dir aber auch anhören kommen wenn Du in der Nähe von D-66xxx (Saarland) wohnst.

vg Andreas

Servus,

Ich mußte erstmal gucken, um was es hier geht.
Ihr redet wohl von der Triodenschaltung ?
Sorry, die 4 bis 6 Watt sind mir für HiFi zuwenig.

Ich weiß aber, daß die 8 bis 11 Watt einer EL 34 Eintakt A bei mir sehr gut laufen. Eine gute Alternative zu meiner 805 PP Endstufe, und als Eintakter wesentlich einfacher im DIY Aufbau. Ich empfehle die 300 Volt Einstellung nach Mullard. Hat etwas mehr "Dampf" als die in Deutschland sehr gängige 265 Volt Einstellung nach Telefunken, und die Röhre hält auch etwas länger.

Den Übertrager 3,5 kOhm (Mullard) kann man bei Mißfallen auch für viele PSE Projekte mit altdeutschen Röhren recyclen, oder aber für Laboraufbauten kann man mit 2 Stück parallelen Radioübertragern loslegen.

Ein Clone der alten Mullard Schaltung (stromarme, galvanisch gekoppelte EF 86 als Treiber) jedoch ausgelegt auf EL 34 (statt EL 84) steht weit oben auf meiner "wenn ich mal Zeit habe" Wunschliste.

Ansonsten - für DIY - warum nicht die erprobte Schaltung vom ad2006 nehmen ?
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Zur Sache mit dem Klang des Luftspaltes nebst Meßmöglichkeit:

Beim altdeutschen Mantelkern (M-Kern nach DIN 41302) ist der Luftspalt fest eingestanzt, d.h. im Luftspalt ist tatsächlich Luft, und die Sache ist durch den ummantelnden Eisenkern fixiert. Der Luftspalt ist zwar nicht variabel (die Wicklung muß auf den Luftspalt hin berechnet werden !) aber ansonsten "technisch perfekt" will heißen klanglich neutral.

Trennt man "E" und "I" des EI Kenes, und gibt man einen Gleichstrom (Arbeitspunktstrom der Endröhre) durch die Wicklung auf dem E-Kern, so haben wir eigentlich eine Art "Hubmagnet" gebaut, d.h. das "I" wird magnetisch angezogen.

Daher wird der Luftspalt beim EI Kern durch eine Zwischenlage - meist Papier oder Pertinax - fixiert.

Gibt man nun einen pulsierenden Strom durch die Primärwicklung, so wird das "I" des Kernes unterschiedlich stark angezogen, und drückt mit variierender Kraft auf das Medium im Luftspalt. Dadurch ändert sich beim EI Kern die Größe des Luftspaltes, zwar nur in Bruchteilen eines Millimeters, aber der Luftspalt ist ja auch nur Bruchteile eines Millimeters breit.

Meßtechnisch ändern sich beim EI Kern die Primärinduktivität wie auch die Kernsättigung mit der Aussteuerung. Man kann das auch im Klirrspektrum (ein derber, nichtlinearer K2) bzw. in den Intermodulationswerten (teils deftig) nachweisen. Das klangliche Spektrum variiert daher hörbar mit der Zwischenlage im Luftspalt.

Wirklich gute Eintakt Übertrager sind daher m.E. nur auf Basis von Mantelkernen realisierbar.

Achso ja.. mein EL 84 würde ich als Nachbausicherer einstufen. Die EL 34 SE ist eher empfindlich für brumm. Wobei man das mit korrekter Masseführung und guten 6SN7 auch in den Griff bekommt.
Der EL 84 ist absolut rausch- und brummfrei.
Mit der Leistung das stimmt. Aber das weiß man ja schon vorher. Bei mir reicht es aus. Lautsprecher mit rund 95dB sollten klar sein. Mit einer EL 34 Pentode könnte man bis zu 14 Watt rausquetschen.

vg Andreas

Hallo Herbert,

das ist wirklich spitze dass du dir so viel genommen hast. Vielen Dank dafür!
Daraufhin habe ich die Schaltung neu gezeichnet:



Natürlich kommen da die Fragen:
- Stimmen die Folienkondensatoren und Elkos?
- Welche Ra und Rk wären für die 6SN7GT optimal?
- Braucht die 6SN7GT einen Elko am Rk?
- Welchen Widerstand brauche ich zwischen den 375V und dem Ra der 6SN7GT, um auf die richtige Spannung zu kommen?
- 3,0k gibt es leider nicht, nur 3,5k AÜ's für die EL34. Ist das ein Problem?
- Braucht man eine Gegenkopplung?
- Also was muss ich noch an der gezeichneten Schaltung ändern?


Hallo Andreas,

ich dachte die EL34 würde werden der Triodenbeschaltung ganz anders wie die EL84 klingen?
Keine Frage, EL84 ist absolut genial und einfach zu bauen, aber EL34 habe ich noch nie gebaut oder gehört. Außerdem habe ich noch Oktalsockel und eine 6SN7GT rumliegen, deshalb würde sich das anbieten.
Danke für das Angebot wegen dem anhören, aber ich wohne leider etwas zu weit weg.


Hallo SGibbi,
mehr Dampf brauche ich nicht, ich habe zwar keinen großen Wirkungsgrad, aber mir reichen auch 3 Watt. Du hast die EL34 wahrscheinlich als Pentode beschaltet?


Ich danke euch für die ausführlichen Antworten!

Gruss,
Michael

Hallo Michael,
Die EL 84 klingt ja auch anders als die EL 34. Schrieb ich doch ;-). Gut sind aber beide.

Eine Gegenkopplung wäre eigentlich nicht verkehrt. Aber dann geht Dir noch mehr Leistung flöten. Bei 3,5Watt hat man nichts mehr zu verlieren :-).
Der Eingangs C ist Sinnvoll. Ein 100nF reicht ggf. auch.
Bitte zeichne alle Bauteil der 6SN7 Gegen Masse auf einen eigenen Massepunkt incl. Anoden C.
Dann bitte noch der Kathoden R+C sowie der Gitterableitwiderstand der EL 34 zusammenfassen zu einem weiteren Massepunkt.
Dann das Netzteil als eigener (und nachher Zentraler) Punkt sowie die Heizung zusammen als ein Punkt.
Alle diese einzelnen Punkte führst Du dann am letzen Siebelko zusammen als Zentraler Massepunkt.
Den Chincheingang lege ich nochmals extra oder auf die VV Röhre.

Das garantiert Dir schonmal eine bessere Masseführung und weniger Brumm.

Wenn Du mit 330V bis 350V reinkommst, kannst du auf beide Stufen drauf gehen.
Das Anodensiebelko der 6SN7 muss min. 450V haben (Low ESR 105); Mit einem 100V Kathodenelko der EL 34 bist du sicher. Ebenfalls Low ESR und auch etwas mehr uF schaden nicht. Wie auch an der Anode der 6SN7.

Wie soll das NT werden? Ein CLC oder LCLC ist einem CRC zu bevorzugen.
Und schnelle Dioden statt Röhre als Gleichrichter.

Und die Trafos bekommt man wie man möchte.
Ich empfehle Dir mit J. Ritter diesbezüglich zu sprechen oder den Übertrager "manuell" einzugeben. Dann kann man die 3K vorwählen. Ihm und der Wickelmaschine ist es egal wieviel Ra der AÜ hat.
Ausserdem sind Sek. 4 und 8 Ohm oft Sinnvoll wenn man öfters mal einen anderen LS anschliesst. Dafür können dann die UL Abgriffe auch wegfallen wenn sie nicht benötigt werden.


vg Andreas

Ich kann grundsätzlich nur wiederholen, was ich schon -zig mal gesagt habe: Prinzipiell klingt eine Röhre nicht, denn sie kann zwar mit ihrer gekrümmten Kennlinie Klirr erzeugen, aber dann ist es der Klirr, der "klingt". Und dabei ist in erster Linie die Stärke des Klirrs massgebend und in zweiter die Art des Klirrs. Dies hat selbstverständlich Einfluss auf den Klang, aber eine andere Röhre mit gleichen Verhältnissen hat die selben Auswirkungen und kann daher nicht anders klingen.

Was eine Rolle spielt ist die Bemessung der Bauteile rund um eine Röhre, besonders der Ra. Und da wir ja normalerweise von Endröhren und damit von Ausgangstrafos ausgehen hat dieser einen sehr grossen Einfluss auf den Klirr und auch auf den Frequenzgang, was bei der Röhre selbst nicht der Fall ist. Ob ich bei der Röhre mit der Aussteuerung die Kennlinie 10 mal pro Sekunde durchfahre oder 100'000 mal ist ihr absolut egal, die Kennlinienkrümmung verändert sich damit nicht und damit bleiben Klirr und Frequenzgang unverändert.
Weiche Höhen oder volle Bässe haben mit der Röhre direkt nichts zu tun, sondern sind eine Folge der ganzen Schaltungsbemessung und vor allem vom Ausgangstrafo. Und eine bessere Tiefenstaffelung und ähnliches kann eine Röhre ohnehin nicht. Dazu müsste sie einzelne Musikinstrumente erkennen und anders wiedergeben können als andere und dazu ist sie einfach mal zu dumm!

Aber betrachten wir mal Deine Schaltung und die zugehörige Kennlinie:
Hier sind alle Parameter drauf, die für diese Schaltung entscheidend sind. Zunächst ist da der Anodenstrom, der aber nicht wirklich interessiert. Wichtiger ist die nötige Eingangsspannung. Und da bekommen wir bei 6W Ausgangsleistung einen Spannungsbedarf von 19V eff (entsprechend knapp 54V SS). Diese Spannung muss die Treiberröhre liefern können und (tunlichst) mit geringem Klirr.
Und weiter ist da die Klirr-Kennlinie. Bei 6W bekommen wir einen Klirr von 8%,nehmen wir eine Klirrgrenze von 1%, so ergäbe dies ohne Gegenkopplung eine Leistung von gerade mal 0.25W. Das bedeutet, dass wir eigentlich auf eine Gegenkopplung nicht verzichten können, wenn wir von einer Wiedergabe ausgehen wollen, die ein möglichst unverzerrtes Signal wiedergibt. Die Kennlinie geht ja von einem Total-Klirr aus, ohne "Auflösung" nach K2 und K3. Und da eine Pentode im Triodenbetrieb nicht unbedingt eine Kennlinie haben muss wie eine echte Triode ist auch ein anderer Klirr nicht auszuschliessen.

Aber bleiben wir zunächst bei Deiner Schaltung: Du hast da eine 6SN7 eingesetzt. Diese hat einen Ri von rund 7.5k und eine Steilheit von 2.67mA/V. Rechnen wir mal die Verstärkung der verwendeten Schaltung aus, so bekommen wir mit überbrücktem Katodenwiderstand eine V von 18.3 (mit nicht überbrücktem Rk wird V rund 11.6!). Für die 6W am Ausgang bräuchten wir somit eine Eingangsspannung von 1.037V (und in der gezeichneten Schaltung 1.63V!). Wir könnten also diesen Verstärker mit einem normalen CDP problemlos betreiben, nicht aber mit einem MP3-Ding! Und wir bekämen bei den 6W nicht nur die 8% Klirr der EL34,sondern auch noch den Klirr des Ausgangstrafos und jenen der Treiberröhe von ca. 2%. Also wieder ein Grund mehr, eine Gegenkopplung einzuführen.

Und wenn wir schon bei der 6SN7 sind, so haben wir einen Rk von 1.8k und einen Ra von 82k. Inkl. dem Vorwiderstand von 6.8k ergibt dies einen maximalen Strom am Ra von 4.223mA. Und weil wir eine Ansteuerspannung der EL34 von 54VSS haben müssen muss Ua mindestend die Hälfte, also 27V sein.
Wenn ich nun die Kennlinie der 6SN7 betrachte, so komme ich bei einer Ua von 27V und Ug 0V auf einen Strom von rund 2mA. Wenn ich das Gitter ohne Gitterstrom mit rund +1.5V aussteuern muss, um die maximal benötigte Ansteuerspannung für die Endröhre zu erreichen, geht das mit diesem Rk und Ra nicht. Ohne Gittervorspannung ist eine strom(und klirr-)freie Ansteuerung nicht möglich und mit einer Gittervorspannung bekomme ich niemals einen vernünftigen Anodenstrom. Richtig wäre ein Ia von 10mA bei dieser Röhre. Das erreiche ich mit einem Ra von 18k, einem Sieb-Vorwiderstand von 2.2k und einem Rk von 500 Ohm. Dann habe ich die Gewähr, dass die Treiberröhre (mit der Last) möglichst wenig klirrt. Die Verstärkung sinkt dann aber auf 14 (Rk überbrückt).

Tatsache ist somit, dass ich mit einer Triode der 6SN7 nicht auf die geforderte Verstärkung komme, dass ich also bestenfalls mit einem CDP die Vollaussteuerung erreiche und dass ich demzufolge bei einem unbrauchbaren Klirr von gegegn 10% lande.

An dieser Stelle noch schnell die Betrachtung der Koppelkondensatoren: 22nF sind Unsinn! Das ist so eingesetzt, weil man das immer so gemacht hat. Das ist aber nicht berechnet! Nehmen wir eine Grenzfrequenz von 20Hz und haben zwei RC-Glieder hintereinander (am Gitter und an der Anode der 6SN7) so müssen wir mit zwei mal 1.5dB bei 20Hz rechnen.
Am Gitter der 6SN7 müssten wir da 100n verwenden, an deren Anode reichen die 22n aus.

Aber jetzt zurück zur bestehenden Schaltung: Wir müssen uns überlegen, wie hoch die Gegenkopplung sein muss, um den Klirr in vernünftige Bereiche zu bringen. 1% ist von unverzerrter Wiedergabe noch weit entfernt, aber nehmen wir das mal als "Hausnummer" an. Dann muss die Gegenkopplung um diesen Faktor (von 10% Klirr auf 1% Klirr) von 10 im Minimum die Verstärkung reduzieren. Oder anders rum: Die Verstärkung muss um mindestens Faktor 10 grösser sein als es die gewünschte Eingangsempfindlichkeit vorgibt.

Die Spannung an der Endröhre wäre 19V eff. Dies laut Datenblatt. Und gehen wir von einer Eingangsempfindlichkeit von 0,5V aus. Das ist zu viel für einen CDP (dreht man am Lautstärkeregler leiser) und zu knapp für einen MP3, Es ist ein brauchbarer Kompromiss. Also muss die Nutzverstärkung (inkl. Gegenkopplung) 38 fach sein. Da sieht man, dass man mit einer 6SN7 eh nirgends hin kommt. Und wenn wir von einem Klirr von 1% statt 10% ausgehen wollen, brauchen wir eine Verstärkung von 380. Das ist auch mit einer Pentode nicht zu erreichen. Denkbar wäre eine ECC81. Diese kommt auf etwa 56 pro Stufe, macht mit beiden Systemen eine Verstärkung von 2665. Teilen wir das durch den Faktor, den wir tatsächlich brauchen, nämlich 38, so bleibt eine Restverstärkung von 70, welche wir in der Gegenkopplung "verbraten" können. Und damit würde aus einem Klirr von 10% ein solcher von 0.15%! Ich bin mir sicher, dass dies nicht mehr nach "Röhre" klingt, sondern nach Hifi. Die Frage ist nun, was man möchte, hohe, unbeeinflusste Tonqualität oder eine Klangfärbung, die je nech Aufnahme mehr oder weniger passt, die aber nichts mit unbeeinflusster, unverzerrter Wiedergabe zu tun hat...

Hallo richi,

es ist für mich immer äußerst wohltuend, deine sachlich gut fundierten Beiträge zu lesen.
Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es ein Kampf gegen Windmühlen ist, diese ganzen Legenden um den "Röhrenklang"
auszurotten.
Was man an einschlägigen Stellen - natürlich auch hier im Forum - da so alles lesen kann, steht oft dem "Kabelklang" nicht im geringsten nach.

Immer, wenn einer bestimmten Röhrenschaltung bestimmte Klangeigenschaften bescheinigt werden, sind diese messbar und auch den Ursachen zuordenbar (Qes-Erhöhung, Frequenzgangänderungen durch hohen Ausgangswiderstand, mehr sog. "Luftigkeit durch einen gewissen k2...)

Viel einfacher wäre es doch, einen Verstärker, der keine hörbaren Veränderungen des Signals vornimmt (gleichgültig, ob nun Röhre oder Halbleiter) zu benutzen und die Veränderungen, die ein "klingender" Röhrenverstärker vornimmt, einstellbar zu machen. Das ist technisch kein Problem und man könnte damit jeden "klingenden" Verstärker problemlos simulieren.

Aber vielleicht würde dann für manchen - nein, nicht allen - Röhrenfreak eine Welt zusammenbrechen?

Grüße - Manfred

Hallo Manfred, das sind auch meine Gedanken...
Und was mich an den "Röhrenlegenden" stört, dass es a) nichts mit Röhren als solches zu tun hat und dass auch nicht
b) der Verstärker schuld ist, sondern oft der "individuelle" Einfluss (wie Du schriebst: Qes) auf die vorliegende Box. Ein Verstärker mit einem himmeltraurigen DF hat nicht per Se eine klangliche Auswirkung, das hängt vom Lautsprecher ab. Ich habe das ja im Beitrag 3804 mit den (unverständlichen?) Simu-Diagrammen dargestellt. Dass dort der Frequenzgang bei konstanter Ansteuerspannung dargestellt ist dürfte jedem klar sein, der die Angaben in den X-und Y-Achsen gesehen und auch sonst die Grafiken etwas genauer betrachtet hat. Und wenn man diese Diagramme noch in dem Sinne betrachtet, dass die Verstärker-Ausgangsspannung durch den Ri nicht konstant sein kann, dass also nicht nur die gezeigte Abweichung als Folge der geringeren Dämpfung (Gehäuseabstimmung) entsteht, sondern auch jene als Folge des Spannungsteilers aus Ri und R Last, so muss noch mit weit stärkeren als den gezeigten Abweichungen gerechnet werden.

Und ich staune immer wieder, dass z.B. ein V69 hier Eingang findet, der doch schon weitgehend "transistorähnliche" Qualitäten bietet, dass andererseits aber auch von "Qualität" geschwurbelt wird, wenn das Ding der Träume nicht mal eine Gegenkopplung und damit einen DF >5 liefert.....