Röhrenverstärker- Selbstbau- Thread

pelowski schrieb:

die Röhre arbeitet als Differenzverstärker!

Hallo Manfred, Herbert, DB und Richi,

natürlich, herzlichen Dank für die Klarstellung. Manchmal hat man einfach Tomaten vor den Augen, oder im Hirn!

Gruß

SGibbi schrieb:

richi44 schrieb: (...) das hängt vom Lautsprecher ab. Ich habe das ja im Beitrag 3804 mit den (unverständlichen?) Simu-Diagrammen dargestellt. (...) Die "Beweihräucherung" hier mag ja in Anbetracht vieler teils extrem umfangreicher, sperriger und schlecht lesbarer Rechnungsbeiträge, die seltsamerweise in Deinem Falle nie kritisiert werden, ganz wohltuend sein, an der im übrigen rein sachlichen Aussage, daß die Diagramme aus 3804 unsinnig sind halte ich allerdings weiter fest. Das hat auch nichts mit einer "Göttlichkeit" oder einer "Arroganz" meiner Person zu tun, sondern schlichtwegs damit, daß die Thiele Small Faktoren aus hochohmiger Quelle gemessen werden. Ich hoffe, daß das Thema damit endlich gegessen wird. Auch ein "richi" kann sich mal irren, und die nach 3804 von "richi" und "pragmatiker" eingebrachte persönliche Schiene verbitte ich mir nochmals.

Eigentlich frage ich mich, wenn Du mich schon ignorierst, was das hier soll?
Das Programm BassCADe ist ja nicht auf meinem Mist gewachsen und was da dargestellt wird ist eigentlich klar und offensichtlich. Und ein solches Diagramm bekommt man auch mit jedem anderen Simu-Programm.
Dass es hier nicht um die "Berechnung" oder "Messung" der TSP geht ist schon darum klar, weil man diese Werte VOR der Simu eingeben muss, denn es sind ja die Parameter des Chassis und nicht jene des Gehäuses (jedenfalls nicht unmittelbar). Dieses wird ja simuliert und die Daten des Gehäuses sind die Folge der TSP. So rum wird ein Schuh draus!

Dass bisweilen "Rechnungsbeiträge" nicht leicht zu lesen sind liegt nicht an den Rechnungen als solches. Woran es liegt mag jeder für sich entscheiden. Wenn jedenfalls (an anderer Stelle) die Rede sich um Klirrmessungen dreht, dann aber Oszilloskop-Bildchen angeführt werden (Dreiecksignale), aus deren Signalkrümmung ein Klirr abgelesen werden soll, der aber ebensogut aus einem Frequenzgangfehler stammen kann und dann die lapidare Bemerkung kommt, man habe halt die Klirrbrücke nicht auspacken wollen, dann fragt man sich unwillkürlich, was der wirkliche Beweggrund für die Messverweigerung war.

Auf einen einfachen Nenner gebracht: Dir ist langweilig, darum geht es nicht ohne Pöbelei. Dass Du Dich damit aber selber schadest merkst Du vermutlich nicht. Und mit "Göttlichkeit" hat das bei keinem von uns etwas zu tun. Das steht schon mal fest.

Du hast gesagt, Du wollest mich ignorieren, bis es um sachliche Themen geht. Das Thema Lautsprecher-Simu ist sachlich und eigentlich klar. Und beim Einfügen eines Widersandes, wie dies BassCADe erlaubt kann man künstlich Qes verändern und sieht die Resultate. Und dass dies praktischen Sinn macht sieht man am ohmschen Widerstand einer Weichen-Spule.
Wenn Du also über fachliche Dinge diskutieren willst dann mach Dich erst mal schlau, worum es eigentlich geht. Wie gesagt sind die Diagramme nicht von mir, sondern vom Simu-Programm und das ist weiss Gott nicht blöd. Wenn Du aber nicht weisst, worum es geht, dann halt Dich an Dein versprechen und ignoriere einfach, was ich (technisches) geschrieben habe, zumindest bis Du es begriffen hast.

Servus zusammen,

zu den letzten beiden Beiträgen möchte ich mal ein paar Gedanken loswerden. Zuallererst: Wer meine Beiträge eine Weile verfolgt, der weiß, daß ich auf der meßtechnischen Seite des Lebens aufgehängt bin und mir Voodoo absolut fern liegt. Insofern könnte ich mich beim Musikhören mit irgendeinem Halbleiterverstärker industrieller Herkunft aus der EUR 1.000,-- Klasse bescheiden - da dürften so ziemlich alle Geräte meßtechnisch bei den üblichen Spezifikationen Spitzendaten aufweisen, die nichts zu wünschen übrig lassen.

Und doch beschäftige ich mich seit Jahrzehnten mit der "Röhrerei". Warum? Nun, neben rein nostalgischen Aspekten und dem Riesenvorteil, daß es sich hierbei im wahrsten Sinne des Wortes um "begreifbare" Technik handelt (man braucht keine Lupe und kein Feinstwerkzeug sowie superzitterfreie Hände, um einen Röhrenverstärker ordentlich aufzubauen) liegt mein Interesse (welchem ich meßtechnisch durchaus mit der gebotenen Ernsthaftigkeit nachgehe) bei Audioverstärkern im Teilaspekt der Intermodulationsverzerrungen (um genau zu sein: TIM - also die transienten Intermodulationsverzerrungen) eines solchen Gerätes. Die sind mir persönlich viel wichtiger (weil sie - nicht nur meiner Meinung nach - im Verhältnis erheblich mehr zu einem unangenehmen und harschen Klangbild beitragen als allgemein angenommen wird) als die harmonischen Verzerrungen - vulgo auch Klirrverzerrungen genannt. In diesem Zusammenhang sei folgender Fachaufsatz erwähnt, der die logische Fortsetzung eines Vortrags:

http://www.linearaudio.nl/Documents/otala%20low%20tim%20amp.pdf

von Jan Lohstroh und Matti Otala (der sich meiner Kenntnis nach als erster umfangreich und systematisch mit dem Thema TIM auseinandergesetzt hat, was seit 1970 in veröffentlichten Beiträgen dokumentiert ist) auf der AES Convention von 1973 in Rotterdam ist:

http://jockohomo.net/data/7470.pdf

Die gesamte Audiomeßtechnik - zumindest die im Hobby- und Amateurbereich - krankt meiner Meinung nach u.a. an einem Punkt, der kaum beachtet wird: Sie findet praktisch ausschließlich mit eingeschwungenen Signalen - also einem oder mehreren Sinussignalen - statt. Ein Musiksignal ist in aller Regel jedoch sicherlich alles - nur nicht eingeschwungen....gerade in der stetigen Veränderung von Ton, spektraler Zusammensetzung und Amplitude liegt ja der Sinn von Musikkompositionen (bis hin zu starker emotionaler Ansprache des Menschen - etwas, was mit stationären Sinussignalen niemals geht). Nun muß man zur Ehrenrettung der Meßtechnik ganz klar sagen, daß es noch gar nicht so lange her ist, daß die Messung komplexer Signalverläufe und deren Vergleich mit dem Originalsignal über längere Zeiträume eine extrem aufwendige und kostenintensive Angelegenheit war - mit einem (selbst massivst professionellen) Digitalspeicheroszilloskop mit tiefem Speicher geht da aufgrund mangelnder Amplitudenauflösung, zu hohem Rauschflur sowie mangelnden Zoom-Auswertemöglichkeiten für Audio (samt der dazu erforderlichen Rechenprogramme) jedenfalls gar nichts. Hier haben erst die Verfügbarkeit von qualitativ anspruchsvollen Soundblastern kombiniert mit der Verfügbarkeit von für Audiomeßzwecke brauchbarer Software die Möglichkeiten geschaffen, sich mit der Messung komplexer Musiksignale zu beschäftigen.

Und diese Messungen fördern dann bei komplexen, nichtperiodischen Musiksignalen oft interessante Effekte an's Licht, die schwer zu deuten sind - aber mit einiger Wahrscheinlichkeit hörbar im akustischen Geschehen wahrgenommen werden. Ich beschäftige mich seit nunmehr bald 8 Jahren (natürlich nicht dauernd, sondern in Hobbydimensionen intermittierend) mit dieser Thematik und bin immer noch nicht soweit, daß ich einen einfachen, gut nachvollziehbaren Meßaufbau dokumentieren könnte, mit dem man als Amateur solchen Effekten meßtechnisch auf den Grund gehen könnte. Was man vor allen Dingen braucht, ist eine Sammlung von Referenzsignalen - also eine Test-CD, die als Standard gilt und die bei Vergleichsmessungen denn auch von allen herangezogen wird. Natürlich gibt's jede Menge Audio-Test-CDs für alles mögliche - nur: Eine reine Querschnittmusiksammlung mit die Elektronik herausfordernden Aufnahmen für Meßzwecke ist mir persönlich nicht bekannt.Ich stell' mir das auch schwierig vor, im Kreis der Audioverstärkerselbstbauer da einen Konsens hinzubekommen: Der eine liebt lauten Rock, der nächste brachiale orchestrale Werke in Größtbesetzung, der dritte mag leise Kammermusik, der vierte steht auf Jazz mit Frauenstimmen usw., usw.

Wenn ich einen Halbleiterverstärker von vorne bis hinten "röhrenähnlich" aufziehen möchte, dann benötige ich bis in die Endstufe hinein Sperrschicht-FETs - also auch im Leistungsteil. Klar gibt's seit einiger Zeit auch Leistungs JFETs zu kaufen - nur sind die Dinger so teuer und so exotisch, daß mir persönlich kein käuflicher handelsüblicher Verstärker bekannt ist, der so bestückt ist. In "Wald-und-Wiesen"-Geräten finden sich dagegen in aller Regel Bipolartransistoren zu Hauf - und diese Dinger haben halt die Eigenschaft, daß nur zwischen Steuerstrom (= Basisstrom) und Kollektorstrom ein halbwegs linearer Zusammenhang besteht - der Zusammenhang zwischen Basisspannung und Kollektorstrom ist dagegen mitnichten linear, sondern krumm wie eben eine Diodenkennlinie krumm ist. Durch die Stromsteuerung ist der Bipolartransistor ein leistungsgesteuertes Bauelement (will also bis herunter zum kleinsten BC547B Steuerleistung sehen - was an die Ansteuerstufe entsprechende Anforderungen stellt) - wobei zwischen Steuerleistung und Kollektorleistung nicht notwendigerweise ein linearer Zusammenhang besteht. Dies heißt auch, daß sich bei einem Bipolartransistor der Eingangswiderstand, den die Ansteuerschaltung "sieht", je nach Schaltungstechnik und Pegelniveau mehr oder weniger erheblich mit dem Pegel des Ansteuersignals ändert - der Eingangswiderstand von mit Bipolartransistoren aufgebauten Stufen ist also häufig nicht konstant (es gibt sogar topaktuelle "low-supply-voltage rail-to-rail input and output" Operationsverstärker, die an ihren Eingängen ein derartiges Verhalten zeigen). Die ansteuernde Stufe sieht also eine mehr oder weniger komplexe, auf alle Fälle meistens keine konstante, ohmsche Last - das verkompliziert die Dinge im Hinblick auf Verzerrungen allemal. Diesem Verhalten der Gesamtschaltung wird natürlich an den von außen zugänglichen Anschlußbuchsen eines Halbleiterverstärkers vom Entwickler durch eine mehr oder weniger schlaue Schaltungstechnik entgegengewirkt - so daß sich der Verstärker für die ihm zugeführten, eingeschwungenen und damit stationären Signale meßtechnisch linear und wie aus dem Ei gepellt präsentiert....und außerdem wird ihm durch diese Schaltungstechnik auch gleich noch die mit der Temperatur eintretende Driftneigung abgewöhnt. Sowas wird in aller Regel durch eine oder mehrere über größere Schaltungsteile laufende Gegenkopplungsschleifen realisiert ("über-alles-Gegenkopplung"), wobei der Gegenkopplungsgrad im Interesse einer gut reproduzierbaren industriellen Massenfertigung (Kanalgleichlauf, Langzeitstabilität der Parameter usw.) in aller Regel recht hoch ist.

Bei Röhren liegen die Dinge grundsätzlich anders: Solange man mit der Steuergitterspannung im negativen Bereich bleibt und nicht näher als ca. 1[V] an die 0[V]-Marke heranrutscht, sind Röhren im interessierenden Audio-Frequenzbereich von Gleichspannung bis ca. 20[kHz] praktisch leistungslos anzusteuernde Bauelemente - es wird also nur eine Steuerspannungsvariation am Steuergitter benötigt, um eine Anodenstromvariation hervorzurufen - praktisch relevanter Steuergitterstrom fließt bei diesen Betriebsbedingungen nicht. Damit "sieht" die Ansteuerschaltung im Audiofrequenzgebiet als Last lediglich einen konstanten, ohmschen Widerstand (nämlich den Gitterableitwiderstand der betrachteten Stufe, der noch dazu meistens recht hochohmig ist) - was ihr das Leben (aus der Sicht von Verzerrungen) bedeutend leichter macht als eine Bipolartransistorstufe, bei welcher (je nach Schaltungsart) unter Umständen mit einem komplexen und amplitudenvariablen Eingangswiderstand gerechnet werden muß. Und wenn man sich die Datenblätter der gängigen Audio-Röhren (ECC83 und EL84 z.B.) mal so ansieht: Die Kennlinien sind über weite Strecken so gerade, daß man da ein Lineal dran anlegen kann. Und dieser Umstand läßt eine von Haus aus hohe Grundlinearität erwarten - damit sinken (aus der Sicht von Verzerrungen) die Anforderungen an einen großen Gegenkopplungsgrad.

Wenn man - so wie ich - die TIM-Verzerrungen als Hauptaugenmerk bei der (Röhren)Verstärkerentwicklung auf dem Radar hat, dann kommt man relativ zügig an den Punkt, an dem man die "Segnungen" einer allzu großzügig dimensionierten "über-alles"-Gegenkopplung kritisch hinterfragt: Diese "über-alles"-Gegenkopplungen wirken nämlich bezüglich der TIM-Verzerrungen häufig kontraproduktiv - will heißen: Zwar werden die harmonischen Verzerrungen beim Einsatz einer straffen "über-alles"-Gegenkopplung deutlich (meßbar) reduziert - allerdings treten durch den Einsatz einer derart massiven Gegenkopplung (akustisch recht unangenehme) Intermodulationsprodukte, die es vorher überhaupt nicht gab, häufig überhaupt erst signifikant in Erscheinung. Natürlich hängt das "wieviel" und "wie" sehr von der individuellen Schaltung ab - in der Grundtendenz kann man jedoch sagen, daß eine straffe "über-alles"-Gegenkopplung aus der Sicht der Intermodulationsverzerrungen oft nicht besonders wünschenswert ist. Ein erhebliches Wörtchen hat bei diesem Schauspiel der Ausgangsübertrager (Phasengang / Laufzeit) mitzureden - dazu später mehr.

Eine recht wünschenswerte Eigenschaft von Röhren ist deren großer Frequenzbereich - will heißen: Selbst die üblichen Wald- und Wiesen-Audioröhren sind mit erheblicher Verstärkung bis zu ca. 30[MHz] oder gut darüber hinaus gut einsetzbar. Darin unterscheiden sie sich zum Teil deutlich von Niederfrequenz-Bipolartransistoren, bei denen die Transitfrequenz häufig in der Gegend von 100[MHz] oder darunter liegt. Nun hör' ich schon den einen oder anderen sagen: Transitfrequenz 100[MHz]? Ist doch wunderbar......nur: diese Transitfrequenz "f(T)" beschreibt die Frequenz, bei der die Verstärkung auf "1" abgesunken ist - der Transistor also im Prinzip einen Draht darstellt, der auch noch sinnlos Strom braucht. Fakt ist, daß es auch heutzutage durchaus sein kann, daß ein NF-Bipolartransistor bei > 1[MHz] nichts mehr sinnvolles sagt - und das ist in Zeit ausgedrückt 1[µs] - von den Leistungstransistoren der Endstufe (die noch erheblich lahmer sind) reden wir hier mal gar nicht. Womit wir uns wieder so ganz langsam den Transienten nähern: Röhren sind - im Audiogebiet (und verglichen mit Transistoren) - erheblich "schneller". Das heißt, daß ein Audiosignal durch einen Röhrenverstärker mit deutlich geringerer Laufzeit durch ist wie durch einen Transistorverstärker - allerdings mit einer Einschränkung: Das gilt nur bis zum Ausgangsübertrager - dieser schwere Kerl aus einem Haufen geheimnisvollen Blechs bewickelt in einer magischen Wicklungsanordnung von den diversen Zauberern dieser Zunft ist (verglichen mit dem restlichen Verstärker, der vorne dran hängt) einfach nur eine lahme Ente (und hat auch noch eine ganze Reihe anderer unschöner Eigenschaften, die das brilliante Verstärkungsergebnis der vorne dran hängenden Schaltung deutlich relativieren). Deswegen wurde der Ausgangsübertrager bei professionellen Studioschaltungen durchaus häufiger komplett aus der Gegenkopplungsschleife rausgenommen - man darf vermuten, daß das gemacht wurde, um das schöne Gesamtergebnis nicht durch den Ausgangsübertrager zu versauen. Ein prominentes Beispiel dafür ist der 10[W] Studio-Leistungsverstärker in Kassettentechnik vom Typ "V81" http://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V81.PDF (das Schaltbild befindet sich auf der letzten Seite der PDF-Datei). Die beiden 5654 Treiberröhren arbeiten hier übrigens auf Anodendrosseln (anstelle von Anodenwiderständen), um trotz der relativ geringen Anodenspannung eine ordentliche (Leerlauf)Verstärkung hinzubekommen und damit genügend "Fleisch" für die Gegenkopplung zur Verfügung zu stellen. Auch wesentlich ältere Studio-Verstärkerentwürfe wie z.B. der V44a http://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V44a.pdf oder der V44b http://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V44b.pdf folgten dieser Gegenkopplungsphilosophie. Dieses Gegenkopplungskonzept wurde auch bei Studiovorverstärkern - wie z.B. dem V72a http://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V72A.PDF oder dem V72b http://www.irt.de/IRT/publikationen/braunbuch/V72B.PDF - verwendet.

Meine persönlichen Schlüsse für einen TIM-armen Röhrenverstärker habe ich aus dem vorher geschriebenen über die Jahre gezogen - und dabei kam raus:

• Es soll ein Schaltungsentwurf mit selektiver, lokaler Stufengegenkopplung werden - eine "über-alles"-Gegenkopplung ist auf den geringstmöglichen Grad zu reduzieren oder am besten ganz zu vermeiden.
  
• Wenn eine "über-alles"-Gegenkopplung unvermeidbar ist, dann soll der Ausgangsübertrager in die Gegenkopplungsschleife nicht mit einbezogen werden, um die Unübersichtlichkeit, Variabilität und Nichtvorhersehbarkeit (Stichwort z.B. "magnetische Hysterese", "Remanenz") mancher Ausgangsübertragereigenschaften aus einer Regelschleife heraus zu halten.
  
• Übernahmeverzerrungen einer Gegentaktendstufe im B- oder schwachen AB-Betrieb sind auch Verzerrungen - deswegen: Alle Stufen durchgängig in Klasse-A laufen lassen und ggf. Eintaktbetrieb in Erwägung ziehen. Wenn Gegentaktbetrieb, dann Schaltungsarten wählen, bei denen auch ohne Abgleich eine hinreichend große Symmetrie aller beteiligten Teilschaltungselemente sichergestellt ist (z.B. durch Konstantstromquellen etc.).
  
• Ohne eine "über-alles" Gegenkopplung wird der Innenwiderstand (vulgo: Dämpfungsfaktor) der Schaltung (welche der Lautsprecher sieht) ausschließlich durch den Innenwiderstand der Endstufe sowie durch den Ausgangsübertrager bestimmt. Aus diesem Grund verbieten sich für die Endstufe Pentoden - hier müssen Trioden oder Pentoden in Triodenschaltung eingesetzt werden.
  

Und was kommt bei solchen Vorgaben nach dem derzeitigen Entwicklungsstand raus? Ein Verstärker mit einer ECC81 als Differenzverstärker, welche eine EF800 als Konstantstromquelle in den gemeinsamen Kathoden hängen hat. Dieser Differenzverstärker arbeitet auf 4 * EL34 in Triodenschaltung, Klasse-A, welche als SRPP-H-Brücke beschaltet sind. Im Brückenquerzweig hängt - mit einem passenden Folienkondensator angekoppelt - eine gleichstromfrei betriebene Ringkernausgangsübertrageranordnung (bestehend aus mehreren Einzeltrafos). Eine "über-alles"-Gegenkopplung gibt es nicht. Die wesentlichen technischen Daten habe ich in meinem Beitrag #3843 (letzter Absatz) http://www.hifi-foru...272&postID=3843#3843 aufgeführt. Sehr ordentliche (vor Jahren gemessene) Intermodulationsdaten gibt's auch - die müßte ich (da recht umfangreich) allerdings erst mal raussuchen und von der handgeschriebenen Form in die Computerform überführen.

Den Versuchsaufbau einer solchen Konstruktion gibt es hier seit vielen Jahren (über den wirklich lausigen Wirkungsgrad breiten wir hier mal höchst galant den Mantel des Schweigens) - und: er mißt sich sehr gut und wird (trotz des gefährlichen Zustands als Versuchsaufbau) regelmäßig dem Revox B251 beim Musikhören (an Canton Ergo 92 DC Lautsprechern) vorgezogen....na gut: Wenn die 150[W] pro Kanal des Revox wirklich gebraucht werden, dann sieht es anders aus.....

Schaltungsentwürfe mit diesen (meistens technisch nicht sauber begründeten) Randvorgaben (nämlich: nur Triode, keine Gegenkopplung, Eintakt-A-Betrieb) sind im Internet häufiger zu finden: Deswegen: Es ist gut möglich, daß die Erschaffer / Entwickler / Erbauer von solchen puristischen, nicht gegengekoppelten Triodenschaltungen im (Eintakt)-A-Betrieb etwas geschaffen haben, was ihnen vielleicht selbst gar nicht so richtig bewußt ist: Nämlich eine Mimik, die mit einem Lautsprecher interagiert, der eine genügend hohe eigene innere Dämpfung hat (und deswegen nicht auf einen bombastischen Dämpfungsfaktor des Verstärkers angewiesen ist) und die wegen des Fehlens von Übernahmeverzerrungen sowie wegen minimierter TIM irgendwie "richtiger" klingt (und das trotz vielleicht nicht übermäßig brillianter Meßwerte der harmonischen Verzerrungen) - ohne daß man diese emotionale Empfindung groß begründen könnte. Und dann kommt dabei vielleicht etwas raus, was für einen größeren Personenkreis wirklich irgendwie sehr gut klingt und deswegen möglicherweise im Fachpresseblätterwald das nötige Rauschen erzeugt - und schwupps, schon ist der Erschaffer dieses Werkes ein Guru oder sonstwas. Was natürlich auf keinen Fall geht: Solche Konstrukte dem erlauchten (Käufer)publikum dann mit abenteuerlichsten, pseudowissenschaftlichen Begründungen anzudrehen.,,,,äähhhh anzudienen.......und dabei auch noch die Vodoo-Verbalkeule kräftigst zu schwingen......

Deswegen werde ich mich mit diesem (Röhren)Thema hobbymäßig auch in Zukunft weiter beschäftigen - mit Schaltungstechniken etwas abseits der ausgetretenen und hinlänglich bekannten Wege - und vor dem Hintergrund, daß ich persönlich glaube, daß der Parametersatz, mit dem heutzutage Audioverstärker publikumswirksam (und normkonform) charakterisiert werden, nicht ganz zielführend und vollständig ist und an der vom Menschen klanglich wahrnehmbaren Realität teilweise vorbeigeht - den transienten Intermodulationsverzerrungen (TIM) sowie ausführlichen Messungen mit nichteingeschwungenen (Musik)Signalen wird jedenfalls meistens nur eine sehr geringe oder gar keine Aufmerksamkeit geschenkt. Nachdem's aber hinsichtlich der nichteingeschwungenen Musiksignale meiner Kenntnis nach noch keine Normen und Meßvorschriften gibt, ist hier momentan noch Wildwuchs vorprogrammiert - d.h. mehr als ein zwischen zwei Messungen vergleichendes "besser" oder "schlechter" ist momentan nicht drin. Und für diese Vergleichsmessungen braucht's halt eine gemeinsame Ausgangs-Datenbasis - eben eine Referenz-CD (siehe weiter oben).....

Daß dieses ganze Thema stark philosophisch angehaucht ist, steht außer Zweifel. Und, na klar: Es bleibt spannend......

Grüße

Herbert

Servus zusammen,

SGibbi - in Beitrag #3853 - schrieb:

und die nach 3804 von "richi" und "pragmatiker" eingebrachte persönliche Schiene verbitte ich mir nochmals.

Zur Klarstellung: In meinem Beitrag #3809 http://www.hifi-foru...272&postID=3809#3809 sprach ich als Moderator und Administrator - und ich habe in diesem Beitrag niemanden persönlich angesprochen. Ich sehe deswegen nicht, was es da gegenüber meiner Person zu verbitten gäbe.

Ich habe im übrigen kein Problem damit, die Moderation / Administration hier in diesem Thread an einen anderen Moderator abzugeben, da ich hier ja fachlich persönlich involviert bin. Laßt es mich bitte wissen, wenn ihr das möchtet - dann werde ich das im Kollegenkreis anleiern (und mich ab dann moderativ - und bei Notwendigkeit auch insgesamt - zurückhalten).

Grüße

Herbert

Hallo zusammen,

das Thema Transistor vs Röhre wird doch in verschiedenen Foren, in zahllosen Threads diskutiert und wird nie aufhören, deshalb muss das doch nicht auch hier gemacht werden?
Aber das von Herbert ist mal ein guter Bericht!


Hallo Andreas,

danke für die Tipps. Mir ist klar das man es anders verdrahten kann, ein Schaltplan muss aber nicht das Layout zeigen. Warum muss der Elko 450V bei 375V Versorgungsspannung aushalten? Sicherheit ist gut, aber man muss es doch nicht übertreiben?


Hallo Richi,

Mir ist klar das Röhren, Kabel oder sonst was nicht klingen. Aber wenn man sich unterhaltet ist es einfacher über Klang (Emotionen), als über Wissenschaftliche Daten zu reden.
Vorallem über Vorstufen Röhren wird im Netz viel geschwurbelt, was ich nicht verstehe.
Ich finde übrigens auch das CD Player gleich klingen.

Das ist echt depremierend dass die Schaltung so schlecht ist. Die schönen 6SN7 kann ich wohl vergessen.
Eigentlich muss man immer Kompromisse eingehen, entweder viel Leistung oder wenig Klirr.
Wenn es um wenig Klirr geht, kann man die EL34 doch gleich als Pentode beschalten?

Ich versuche es nochmal mit der ECC81:


Als Pentode:


Mir ist klar, die Schaltungen können grobe Fehler haben! Gerne kann mir das auch jemand über PN erklären.
Letztendlich sind das zusammengewürfelte "eprobte" Schaltungen.


Gruss,
Michael

D1675 schrieb:

Mir ist klar, die Schaltungen können grobe Fehler haben! Gerne kann mir das auch jemand über PN erklären. Letztendlich sind das zusammengewürfelte "eprobte" Schaltungen

Laß Dir keine grauen Haare wachsen, Michael - Du kennst doch den Spruch:

Theorie ist, wenn nichts funktioniert und jeder weiß warum. Praxis ist, wenn alles funktioniert und keiner weiß warum

So ist es bei Röhrenschaltungen häufig auch - weil: Röhren an sich sind in Audioverstärkern extrem gutmütige Gebilde - bis da eine Fehldimensionierung einer Schaltung mal wirklich deutlich hörbar wird, da muß man schon sehr weit danebenliegen......

Grüße

Herbert

hallo!

SGibbi schrieb:

Hallo Duke, Interessantes Projekt, damussichauchnoch was sagen Erfahrungen zur 815 findest Du bei Amateurfunkern. .

Ja ich bin selber einer von dennen.....
habe auch schon diverse HF Endstufen gebaut, auch mit den QQE typen zb. im 144Mhz bereich...
ich habe die eintakter schaltung mit der ecc81 und der 815 nach richi44 gebaut. ausgangsübertrager waren diverse modelle die ich hier stehen hatte. voll aussteuern läßt sich die 815 mit einen system der ECC81 aber nicht.
gegenkopplung habe ich weg gelassen.


ich denke mit den zwei systemen,wie Richard es vorgeschlagen hat,wird es besser sein.
leider verfüge ich zur zeit nicht über einen fuhrpark an meßgeräten, bevor ich meinen umzug hatte habe ich meine rhode&schwarz fuhrpark für NF und HF verkauft.
zwar nichts neuwertiges aber denoch nutzbare sachen,deswegen kann ich keine meßdaten hier abliefern.

in den lezten tagen des experimentierens mit der 815SE habe ich auch wieder den RL12P35SE wieder gefunden, damit werde ich auch mal wieder experimentieren damit das rohr mal aus der pötte kommt.

in der letzten zeit lese ich viel etwas von der EL84. So quasi mit dem vorgängermodell RL12P10 habe ich auch schon tolle ergebnise erzielt.

achso röhrenklang gibt es für mich nicht,es hängt mit allen faktoren der gesamtschaltung ab was aus dem lautsprecher kommt.

deswegen finde ich tube-rolling total übertrieben.

ich bin eher der retro mensch,der aus alten röhren NF-Verstärker baut, ob nun verpönt oder nicht,das ist mir egal. deweitern die aussagen das man olle röhren den sammlern oder restauratoren lassen soll ebenfals,mir total schnuppe. ich kaufe und baue was aus diesen alten röhren. auch wenn es nur experimente sind, macht es mir spaß.
was sollen die röhren in museum gammeln? ich benutze sie,den dafür waren sie bestimmt. was nützt es mir, wenn ich tot bin und irgendein (zb:Asiat...)baut sich dann daraus eine tolle endstufe....und bei mir sollen sie nur in der vitrine stehen????nein danke!
also mach ich es selber. das hat (life)style!
grusz
bo

Hallo Herbert, einige Dinge möchte ich zu Deinem Bericht (3856) noch nachreichen:

Du sprichst oft von Intermodulation und oft von TIM. Die Frage ist, ob Du IMMER TIM meinst oder ob Du die Unterscheidung zwischen Intermodulation und TIM meinst?

TIM kann entstehen (und so gemessen werden) wenn ein Sinussignal dauernd anliegt, aber im Pegel schlagartig verändert wird, also quasi mit einer umgeschalteten Dämpfung. Dann ist klar, dass das Gegenkopplungssignal verspätet an der Eingangsstufe anliegt und damit diese übersteuert wird. Und es ist genau so klar, dass wir bei Musik, wo es den eingeschwungenen Zustand kaum gibt, immer mit solchern Übersteuerungen rechnen müssen.
Wenn wir aber davon ausgehen, dass im Audiosignal Anteile höherer Frequenzen als 20kHz praktisch nicht vorkommen, so reicht eigentlich eine Schaltung aus, welche eine obere Grenzfrequenz von 30kHz hat. Dies erreiche ich, indem ich parallel zum Gegenkopplungswiderstand eine kleine Kapazität schalte. Diese macht die Gegenkopplung schneller, das Ausgangssignal (bezw. sein "Sprung") ist also in kürzest möglicher Zeit am Verstärkereingang angekommen. Sicher kann ich die "Verzögerung" des Ausgangstrafos nicht vermeiden. Ich brauche daher einen Trafo, der (besser als die eigentliche Schaltung) die Grenzfrequenz nicht beeinflusst. Das ist mal meine Forderung an eine Röhrenschaltung und steht im Gegensatz zu vielen Fertiggeräten und Hobby-Basteleien.

Die Frage ist, wie sich TIM auswirken kann? Wenn wir ein Messsignal verwenden, das im Pegel umgeschaltet oder dessen Null-Linie per addiertem Rechteck verändert wird, so bekommen wir ein Signal mit einem Pegelsprung. Nur, wenn wir dieses Signal auf einer normalen CD abspeichern, so ist der Sprung nicht unendlich steil, dies verbietet das Red-Book. Es ist dabei die Grenzfrequenz von 20kHz zu beachten. Hätten wir ein selbst aufgenommenes Musiksignal (einige Akai Bandgeräte hatten eine obere Fg von 33kHz bei 19cm/S, wenn sie richtig eingemesssen wurden) wäre sowas möglich, bei professionellen Aufnahmen auf digitalen Speichermedien ist dies nicht gegeben. Die Verzerrung, die entsteht hat in der Praxis eine Dauer von maximal 100 Mikrosekunden. Das entspräche ja einer Fg von 10kHz. Ein einzelner "Klick" dieser Länge wird aber kaum auffallen, genau wie eine generelle Verzerrung im Frequenzbereich oberhalb 10kHz keine hörbaren Störsignale liefert, weil sie ausserhalb des Hörbereichs liegen.
Folglich: Die Zusammenfassung des Themas TIM bei einem Röhrengerät läuft auf die Qualität des Ausgangstrafos hinaus.

Intermodulation als solches ist ein übles Ding, das immer dann hörbar ist, wenn zwei Frequenzen gleichzeigig vorhanden sind, etwa 70Hz und 4kHz. Dann entstehen zusätzlich die Frequenzen 4070 Hz und 3930Hz. Und diese beiden zusätzlichen Frequenzen haben so absolut rein gar nichts mit der "Klavier-Tastatur" zu tun, sie liegen also nicht in einem musikalischen Verhältnis zu den Grundtönen. Und wenn ich die Angaben in den Röhrentabellen sehe (Angaben sind seeehr selten!) so ist z.B. der Klirr mit 2% angegeben, jener der Intermodulation mit 5%. Und diese Intermodulation geschieht an der gekrümmten Kennlinie, genau wie der Klirr. Klirr und Intermodulation laufen also parallel und damit bekomme ich die weit störendere Intermodulation nicht aus der Kiste, ohne den Klirr zu bekämpfen.
Und die Aussage von "linealgeraden Kennlinien" bei der EL84 und der ECC83 ist natürlich zu relativieren. Das mit dem Lineal geht knapp bei der EC86. Und beim Ausmessen des Klirrs aus der Ia/Ua-Kennlinienschar liegt man bei der EC86 tatsächlich unter 1%, soweit die Kennlinienzeichnung das erlaubt. Bei der ECC83 oder der EL84 sind da wesentlich grössere Abweichungen vorhanden.

Folglich: Die reine Intermodulation ist um ein vielfaches schlimmer als der Klirr und auch wesentlich schlimmer als TIM, der bei einem Signal mit grossem Orchester trotz dauernder Pegelsprünge kaum hörbar auftritt. Und immer unter der Annahme, dass das Signal CD- und MP3-tauglich aufgenommen wurde sind die Störungen dank Bandbegrenzung auf 20kHz in der Praxis kaum noch vorhanden und im Grunde nicht hörbar, wenn man die heutigen Erkenntnisse über den Aufbau des Gehörs zugrunde legt.
Es ist folglich nötig, mit einer Gegenkopplung (ein anderes Mittel gibt es nicht) den Klirr und die Intermodulation drastisch zu reduzieren.

Die nächste Frage ist, wie eine Gegenkopplung auszusehen hat:
Nehmen wir einen der vorgestellten Studio-Röhrenverstärker. Es gibt keine Gegenkopplung vom Lautsprecherausgang auf den Eingang. Dies ganz einfach, weil der Ausgang ebenso erdfrei sein muss wie der Eingang, daher auch Eingangstrafos. Diese Forderung ist in Studios uralt, genau auch wie die angestrebte Ein- und Ausgangsimpedanz. Heute sieht es anders aus und daher sind auch normale Verstärker zulässig.

Aber nehmen wir den V81. Da gibt es von jeder Endröhren-Anode eine Gegenkopploung auf die Treiber-Katode. Und wenn wir von einem Trafo-Wirkungsgrad von 95% ausgehen bedeutet das, dass das Signal an der Endröhrenanode zu 95% identisch ist mit dem Signal am Ausgang. Das, was also am Ausgang anliegt und durch die Lautsprecherlast "verbogen" wurde liegt mit 95%iger Genauigkeit auch an der Anode und damit an der Gegenkopplung an.

Und wenn ich die Schaltung anschaue, so steht am Endröhren-Gitter ein Wechselspannungspegel von 19dB angeschrieben, am Treiber-Gitter aber 21dB. Das bedeutet, dass die Treiber-Pentode eine Verstärkung von -2dB hat. Nun gibt es im Schaltbild rund um die Anodendrosseln zu weing Angaben. Ich gehe mal von einer Verstärkung von 150 aus für die Treiberstufe, das entspricht 43.5dB, plus die 2dB Verlust macht eine totale Gegenkopplung von 45.5dB
Unter diesen Umständen kann man nicht von einer fehlenden Überalles-Gegenkopplung sprechen. Und man könnte mit dem selben Ergebnis eine separate Gegenkopplungswicklung (eine Ausgangswicklung mehr) verwenden oder den Ausgang einsetig an Masse legen und die Gegenkopplung am Ausgang abnehmen, die Differenz wäre gerade mal 0.4455dB. Und das im Verhältnis zu den verbauten 45.5dB.

Dass der Ri dieser Kiste relativ hoch ist vermute ich in einem "nennenswerten" Drahtwiderstand des Trafos, da geht das Meiste auf dieses Konto. Und kommt hinzu, dass dieser Verstärker nicht für heutige Boxen gebaut wurde, welche einen Ri von <1/30 der Lastimpedanz fordern. Damals wurden praktisch nie berechnete Gehäuse eingesetzt, weil die Berechnungen erst im Entstehen waren. Es gab bereits berechnete Hörner, sonst aber nichts. Bekannt waren noch die Telefunken Ecklautsprecher, wo aber ebenfalls nichts berechnet wurde, die "Resultate" waren reiner Zufall.

Und noch ein Wort zum Transistor: Wenn die Eingangsschaltung richtig ausgelegt ist bekommt man eine Spannungsansteuerung, ob mit Bipolar-Eingang oder FET. Dass man zu Beginn vieles falsch machte, weil man einfach Röhrenschaltungen mit Transistoren bestückte versteht sich. Mittlerweile sind die Dinger so billig, dass es sich nicht lohnt, Transistoren zu sparen. Und wenn man eine Stromansteuerung realisiert so hat man eine weit bessere Linearität als bei Röhren.
So, wie eigentlich bei Röhren schon seit 30 Jahren alles "ausgelutscht" ist, so sind auch Transistorschaltungen soweit ausgereizt, dass es nur noch Wiederholungen gibt. Dass dann bisweilen von Vorzügen und Nachteilen der einzelnen Schaltungskonzepte schwadroniert wird ist "verständlich" wenn sonst nichts mehr bleibt....

Servus Richi,

richi44 schrieb:

Du sprichst oft von Intermodulation und oft von TIM. Die Frage ist, ob Du IMMER TIM meinst oder ob Du die Unterscheidung zwischen Intermodulation und TIM meinst?

ich meinte es schon so, wie ich es geschrieben habe: Intermodulation meint die mit eingeschwungenen Signalen gemessene Intermodulation, TIM die transiente Variante davon. Allerdings ist mein Beitrag in der Rückschau nicht so flüssig und bruchlos zu lesen, wie ich das gerne hätte - dafür ist er einfach zu lang. Für die dadurch entstehenden Ungenauigkeiten und Mühen beim Lesen und Interpretieren bitte ich um Nachsicht.

Sicher kann ich die "Verzögerung" des Ausgangstrafos nicht vermeiden. Ich brauche daher einen Trafo, der (besser als die eigentliche Schaltung) die Grenzfrequenz nicht beeinflusst. Das ist mal meine Forderung an eine Röhrenschaltung und steht im Gegensatz zu vielen Fertiggeräten und Hobby-Basteleien.

Der Fokus auf den Ausgangsübertrager sollte genau eine der Qintessenzen meines Beitrags sein.

Die Frage ist, wie sich TIM auswirken kann? Wenn wir ein Messsignal verwenden, das im Pegel umgeschaltet oder dessen Null-Linie per addiertem Rechteck verändert wird, so bekommen wir ein Signal mit einem Pegelsprung. Nur, wenn wir dieses Signal auf einer normalen CD abspeichern, so ist der Sprung nicht unendlich steil, dies verbietet das Red-Book. Es ist dabei die Grenzfrequenz von 20kHz zu beachten. Hätten wir ein selbst aufgenommenes Musiksignal (einige Akai Bandgeräte hatten eine obere Fg von 33kHz bei 19cm/S, wenn sie richtig eingemesssen wurden) wäre sowas möglich, bei professionellen Aufnahmen auf digitalen Speichermedien ist dies nicht gegeben. Die Verzerrung, die entsteht hat in der Praxis eine Dauer von maximal 100 Mikrosekunden. Das entspräche ja einer Fg von 10kHz. Ein einzelner "Klick" dieser Länge wird aber kaum auffallen, genau wie eine generelle Verzerrung im Frequenzbereich oberhalb 10kHz keine hörbaren Störsignale liefert, weil sie ausserhalb des Hörbereichs liegen

Bei Audiosignalen von 10[kHz] und darüber mag das stimmen - nur spielt sich der Löwenanteil (mit der höchsten Leistungsdichte) des verzerrungsrelevanten Audiogeschehens im Frequenzbereich bis ca. 3[kHz] ab - und damit ist eine Aufzeichnung auf CD und damit eine Wiedergabe bis zur sechsten Harmonischen problemlos möglich. Ein Übertragungskanal, welcher eine Bandbreite vom sechsfachen der Grundfrequenz hat, kann bereits ein sehr ordentliches Rechtecksignal (= transientes Sprungsignal) übertragen - das kann jeder mit Hilfe des Herrn Fourier nachrechnen oder simulieren.

Folglich: Die Zusammenfassung des Themas TIM bei einem Röhrengerät läuft auf die Qualität des Ausgangstrafos hinaus.

Wenn der Ausgangsübertrager von der Gegenkopplungsschleife "gesehen" wird: d'accors.

Intermodulation als solches ist ein übles Ding, das immer dann hörbar ist, wenn zwei Frequenzen gleichzeigig vorhanden sind, etwa 70Hz und 4kHz. Dann entstehen zusätzlich die Frequenzen 4070 Hz und 3930Hz. Und diese beiden zusätzlichen Frequenzen haben so absolut rein gar nichts mit der "Klavier-Tastatur" zu tun, sie liegen also nicht in einem musikalischen Verhältnis zu den Grundtönen. Und wenn ich die Angaben in den Röhrentabellen sehe (Angaben sind seeehr selten!) so ist z.B. der Klirr mit 2% angegeben, jener der Intermodulation mit 5%. Und diese Intermodulation geschieht an der gekrümmten Kennlinie, genau wie der Klirr. Klirr und Intermodulation laufen also parallel und damit bekomme ich die weit störendere Intermodulation nicht aus der Kiste, ohne den Klirr zu bekämpfen

Daß es für jede Art von Verzerrung eine gekrümmte Kennlinie eines (meistens aktiven) Bauelementes braucht, ist eh klar und Grundlagenwissen. Ich kann aber ohne weiteres - und das schrieb ich in meinem Beitrag sinngemäß auch so - meine Schaltung so auslegen, daß sie überhaupt nicht in den stark gekrümmten Kennlinienbereich ausgesteuert wird (also nur im "linearsten" Bereich arbeitet) und jede Stufe darüber hinaus lokal stromgegenkoppeln. Intermodulationsverzerrungen sind Mischprodukte....nur: wo überhaupt keine mischfähige Schaltung vorhanden ist, können auch keine Mischprodukte entstehen - auch wenn keine "über-alles"-Gegenkopplung vorhanden ist.

Und die Aussage von "linealgeraden Kennlinien" bei der EL84 und der ECC83 ist natürlich zu relativieren. Das mit dem Lineal geht knapp bei der EC86. Und beim Ausmessen des Klirrs aus der Ia/Ua-Kennlinienschar liegt man bei der EC86 tatsächlich unter 1%, soweit die Kennlinienzeichnung das erlaubt. Bei der ECC83 oder der EL84 sind da wesentlich grössere Abweichungen vorhanden

Ich hab' ja auch nicht behauptet, daß sie "linealgerade" sind - ich schrieb lediglich, daß man über weite Teile ein Lineal anlegen kann (was nichts anderes heißt, als daß die Kennlinienkrümmung dort örtlich relativ klein ist). Und ich möchte diese Formulierung auch nicht als absolutistische "Erbsenzähler"-Passage verstanden wissen - mir ging es hierbei um den grundsätzlichen Vergleich zwischen Bipolartransistor und Röhre.

Folglich: Die reine Intermodulation ist um ein vielfaches schlimmer als der Klirr und auch wesentlich schlimmer als TIM, der bei einem Signal mit grossem Orchester trotz dauernder Pegelsprünge kaum hörbar auftritt. Und immer unter der Annahme, dass das Signal CD- und MP3-tauglich aufgenommen wurde sind die Störungen dank Bandbegrenzung auf 20kHz in der Praxis kaum noch vorhanden und im Grunde nicht hörbar, wenn man die heutigen Erkenntnisse über den Aufbau des Gehörs zugrunde legt.

Das ist meinen Erfahrungen nach ein bißchen anders - die akustische Wirksamkeit von TIM-Verzerrungen wird meiner Meinung nach unterschätzt. Und die Bandbegrenzung von 20[kHz] ist bei einem 3[kHz] Pegelsprung kaum noch relevant (siehe oben).

Unter diesen Umständen kann man nicht von einer fehlenden Überalles-Gegenkopplung sprechen.

....was ich für den V81 und seine Kameraden auch mit keiner Silbe behauptet habe.

Und noch ein Wort zum Transistor: Wenn die Eingangsschaltung richtig ausgelegt ist bekommt man eine Spannungsansteuerung, ob mit Bipolar-Eingang oder FET.

Na, das ist ja wohl klar - so schrieb ich es auch: Das sich das Gerät an seinen von außen zugänglichen Anschlüssen linear verhält. Nur, Tatsache ist auch: Der Bipolartransistor ist nunmal ein stromgesteuertes Bauelement (braucht also für Spannungsansteuerung einen Spannungs- / Stromwandler - im einfachsten Fall einen Widerstand) in der BE-Strecke) und weist einen nichtkonstanten, pegelabhängigen Eingangswiderstand auf. Da all diese Eigenschaften bei einer im negativen Gitterspannungsbereich vorgespannten Röhre nicht auftreten, macht es die Dinge für die Röhre und ihre Ansteuerschaltung (speziell im nicht "über-alles"-gegengekoppelten Betrieb) einfacher und überschaubarer.

Dass dann bisweilen von Vorzügen und Nachteilen der einzelnen Schaltungskonzepte schwadroniert wird ist "verständlich" wenn sonst nichts mehr bleibt....

Nun, als "Schwadronieren" würde ich meine Einlassungen nicht gerade bezeichnen, schließlich beschäftige ich mich seriös theoretisch und meßtechnisch damit und versuche, Vermutungen und Einschätzungen sachlich zu untermauern - und daß man dieses Thema durchaus auch mit einem Schuß Philosophie sehen kann, steht ja im letzten Satz meines hier diskutieren Beitrags deutlich drin.

Grüße

Herbert

Schade, jetzt sind meine Schaltungen untergetaucht. Soll ich einen neuen Thread aufmachen? Wäre toll wenn jemand die Schaltungen anschauen könnte. Oder gerne nehme ich auch eine andere Schaltung. Wenn es mit EL34 nicht geht, dann baue ich halt wieder mit EL84.

Gruss,
Michael

Hallo Michael, Deine Schaltungen sind noch da!

Hallo Herbert, ich glaube, wir sind uns in den meisten Dingen einig und ich habe meine Formulierung bisweilen (auch) etwas unglücklich gewählt.

Zum TIM: Wenn ich einen Sinus mit Rechteck überlagere, der Verstärker eine Grenzfrequenz von 30kHz hat und der Rechteck keine Anteile über 20kHz aufweist ist der Verstärker mMn schnell genug, dass es nicht zu Übersteuerungen und somit zu TIM kommen muss. Gut, das ist nicht nachgemessen, sondern eher "interpretiert". Dass ich solches TIM-Verhalten mit schlechten Trafos hin bekomme habe ich versucht zum Ausdruck zu bringen.

Zu Klirr, Intermodulation und Überalles-Gegenkopplung: Ich habe erklärt, dass es absolut nebensächlich ist, ob die Gegenkopplung ab der Sekundärseite des Trafos abgenommen wird oder ab der Endröhren-Anode. Die Differenz ist fast null. Und ein Problem der Röhre ist doch, dass sie bisweilen eine hohe Ansteuerspannung verlangt. Betrachte ich z.B. den Quad II, so sind die Endröhrenkatoden an einer Ausgangstrafo-Wicklung angeschlossen, als zusätzliche Gegenkopplung. Folglich muss die Steuerspannung der Endröhren um diesen Betrag "aufgestockt" werden. Das bedeutet, dass die Treiberröhre eine höhere Verstärkung bekommen muss, sodass sie letztlich den Klirr produziert, den sonst die Endröhre produzieren würde.
Das ist jetzt sehr vereinfacht, aber tatsächlich ist es so, dass man bei der Konstruktion diese beiden Faktoren gegeneinander abwägen und optimieren wird.

Hallo Richi / Richard,

das ist gut wenn sie das sind und was sagst du zu den Schaltungen? Wäre toll wenn du dazu was sagen könntest.
Es wäre gut wenn das hier diskutiert werden könnte, weil hier einfach die Röhren Spezialisten versammelt sind. Außerdem gibt es dann wieder Bilder, weil ich den Verstärker schließlich praktisch baue und fotografiere.

Gruss,
Michael

Hallo Michael, grundsätzlich fehlt mir die Gegenkopplung. Ich kann nur immer wieder betonen, dass wir (mal vom Klirr abgesehen) einen extrem schlechten Dämpfungsfaktor bekommen, mit dem bestenfalls einige wenige Lautsprecher zurecht kommen, Lautsprecher, welche vom Prinzip her aus jener Zeit stammen (50er Jahre), als ähnliche Schaltungen üblich waren (Dampfradio).

Berechnet man (oder liest man aus den Kennlinien) den Ri der Endröhre, so liegt dieser bei der Triodenschaltung bei rund 1k, bei der Pentode bei etwa 30k. Das ergibt einen Dämpfungsfaktor von 3 bei der Triode und 0,1bei der Pentode. Was dies für Auswirkungen auf die Wiedergabe allein der Gehäuseabstimmung bei einem modernen Lautsprecher hat habe ich hier im Forum gezeigt. Wenn wir von einem Radiolautsprecher ausgehen, der im besten Fall eine Resonanzfrequenz von 60Hz hatte (unter dieser Frequenz geht es steil bergab aus verschiedenen Gründen) so ist etwas bass-ähnliches möglich, richtiger Bass aber geht nicht. Und damit es etwas voller klingt ist eine Betonung dieser 60Hz "vorteilhaft" (aber nicht originalgetreu!) Und der Effekt der Rückwirkung der Lautsprecher-Impedanzkurve ist noch nicht mal berücksichtigt. Da sind also steilflankige Resonanzen vorhanden, die sich nicht "aus dem Stand" auswirken, sondern die sich aufschaukeln. Damit wird die Impulswiedergabe im Bass deutlich verschlechtert und es kommt zum "hupen" und dröhnen.

Eine Schaltung in der vorliegenden Form kann bestenfalls mit Lautsprechern auf einer offenen Schallwand halbwegs funktionieren. Und da es bei so einer Schallwand zum akustischen Kurzschluss kommt ist unterhalb einer minimalen Abmessung kein Bass mehr möglich. Wenn also der Lautsprecher selbst eine Resonanz von 60Hz hat wird man die Schallwand auf eine untere Grenze von 70Hz abstimmen. Dann ist das Dröhnen kaum mehr zu hören, ein Bass ist aber auch nicht mehr da!

Dies ist die Grundlage einer solchen Konstruktion aus Verstärker und Lautsprecher. Im Grunde ist etwas in den Dimensionen eines mittleren Musikschranks möglich. http://grundig.pytalhost.com/grundig68/grundig28.jpg
Ob dies nun das Ziel der Begierde ist ? Für mich jedenfalls nicht!

So viel mal grundsätzlich.
Konkret haben wir zwei fast identische Schaltungen, allerdings zunächst mit unterschiedlichen Betriebsspannungen. Und wir haben als Vorstufenröhre die ECC81. Wenn man deren Datenblatt mit den Kennlinien betrachtet sieht man dass eine Anodenspannung von etwa 140V angemessen wäre. In der Anodenleitung haben wir den Ra von 47k und einen Siebwiderstand von 10k. In der Triodenschaltung haben wir eine Betriebsspannung von 375V, bei der Pentode eine solche von 280V. Also müssen wir bei der Triode in den 57k (Ra + R Sieb) etwa 235V "verbraten", bei der Pentode nur 140V. Das bedeutet, dass der Strom durch die Röhre im Triodenfall gute 4mA sein müssen, in der Pentodenschaltung aber nur 2.45mA. Folglich muss die Katodenspannung angepasst werden. Bei der Triode muss diese etwa 1.45V betragen, bei der Pentode aber 1.95V. Folglich ist Rk anzupassen.
Bei der Triode haben wir einen Strom von 4mA an 1.45V, macht einen Widerstand von rund 360 Ohm (ich würde 390 Ohm einsetzen) und bei der Pentode 2.45mA bei 1.95V, macht 796 Ohm (ich würde 820 Ohm wählen).
Jetzt können wir mal die Verstärkung durch rechnen, welche aus diesen Werten entsteht. Beim "grossen" Rk (820 Ohm) wird V 26.31, beim kleinen (390 Ohm) 35.42. Bei der Triode brauchen wir am Endröhrengitter 19.4V effektiv für Vollaussteuerung, bei der Pentode sind es 8.2V eff. Das bedeutet, dass wir für die Vollaussteuerung (bei Triodenschaltung 6W, bei der Pentode 11W) amVerstärkereingang eine Spannung von 548mV (Triode) bezw. 312mV (Pentode) benötigen.

Also, was zunächst anzupassen wäre ist der Rk der ECC81 in Abhängigkeit der Betriebsspannung und der Schaltung (Triode / Pentode).

Als nächstes ist die Frage, ob die EL34 in Triodenschaltung ohne Rg2 auskommt. Dieser ist im Grunde wie der 1k am Steuergitter ein Schwingschutz und zumindest bei allen Pentoden-Schaltungen eingesetzt. Als Wert ist mit 1k zu rechnen. In Deiner Pentodenschaltung hast Du sowas eingesetzt (2.2k), allerdings mit einer Abblockung durch 2,2 Mikrofarad. Damit ist dieser Widerstand wirkungslos. Er könnte allenfalls zur Reduktion der Schirmgitterspannung dienen, was aber nicht wirklich funktioniert, den der Schirmgitterstrom verhält sich nicht linear zum Anodenstrom.
Es ist im Betrieb zu klären, ob bei der Trioden-Betriebsart zwischen Anode und G2 ein Widerstand von 1k einzusetzen ist. Sicherheitshalber würde ich den einlöten (wie den 1k des G1 direkt am Röhrensockel, so kurz wie möglich!) und einfach mal versuchsweise überbrücken und sehen, was passiert (Schirmgitter glüht).

Und wie gesagt wirst Du mit diesem Konstrukt UND einem Radio-Lautsprecher allenfalls ein Erfolgserlebnis haben, nicht aber mit einer modernen Box in geschlossener Bauweise oder als Bassreflex, Und selbst ein Horn wird nicht das liefern, was man erwartet, von den berechneten Boxenkonstruktionen wird es aber am ehesten noch "brauchbar" sein.

Hallo,
in Kombination mit meinen Breitbandhörnern ist die Übertragung bis ca. 50 Hz gewährleistet mit dem Trion 34. Eine Gegenkopplung halte ich auch für sinnvoll. Ansonsten wurden noch weitere Verbesserungen genannt.
Bei den allermeisten Röhrenverstärkern ist der Bass ein Knackpunkt. Ich setze aus diesem Grund auch auf einen aktiven Subwoofer der diesen Bereich besser übernimmt.

vg Andreas

Hallo,

ich überlege auch, ob ich für mein nächstes Projekt auf Ritter Ausgangsübertrager setzen werde ( Studio Übertrager ).

Gruß,

Georg

Hallo Richard und Andreas,

vielen Dank für eure Antwort.
Das ist alles ein Missverständnis. Ich möchte keine Greencones oder Lautsprecher aus Radios oder Musiktruhen betreiben, sondern moderne Lautsprecher mit Bassreflex. Deshalb ist mir natürlich die Gegenkopplung wichtig. Wobei ich dachte, dass man die bei hochwertigen Ausgangstrafos nicht braucht, aber ich habe ja nichts gegen Gegenkopplungen.
Ich habe sie nur nicht eingezeichnet, weil ich nicht weiß welcher Wert der Widerstand und eventuell (Folien)Kondensator haben muss. Überhaupt bei allen gezeichneten Bauteilen gibt es Fragezeichen, weil ich das noch nicht so wie ihr berechnen kann.
Das mit dem Widerstand und dem Folienkondensator an G2 habe ich vom Telefunken Datenblatt, deshalb dachte ich es müsste passen?

Frage zu Trioden- vs. Pentodenbetrieb:
Wenn man beim Pentodenbetrieb weniger Betriebsspannung und eine höhere Leistung hat, was ist dann der Vorteil vom Triodenbetrieb? Normal mehr K2, aber durch die Gegenkopplung wird ja eine neutrale Wiedergabe angestrebt?

Gruss,
Michael

Hallo Richi,

wie du den Kathodenwiderstand der ECC81 berechnet hast, habe ich verstanden. Aber warum soll der Ra und Sieb R stimmen? Die habe ich ja nur mal so eingezeichnet. Wie soll ich die Widerstände ausrechnen damit die 140V Ua von 280V bzw. 375V Betriebsspannung bereitgestellt werden?

Wie brechnet man die Gitterableitewiderstände? Stimmen die bei mir?
Was ist mit den Koppel-Folienkondensatoren? Manche nehmen z.B. an der Anode der Treiberröhre, 470nF oder ähnliches.

Welchen Gegenkopplungswiderstand (+ parallelen Folienkondensator?) soll ich nehmen?

Wie gesagt, das meiste habe ich von Beispielen aus Datenblättern übernommen...
Hast du eine fertige Schaltung auf deinem Computer mit EL34 SE?


Hallo zusammen,

Die Frage mit dem Triodenbetrieb habe ich mir selbst beantwortet:
- Triode = mehr K2, weniger K3, höherer Dämpfungsfaktor, weniger Leistung
- Pentode = mehr K3, weniger K2, niedrigerer Dämpfungsfaktor, mehr Leistung
- Ultralinear = Kompromiss aus Pentode und Triode

Richtig?
Aber warum braucht eine Röhre im (Pseudo-)Triodenbetrieb viel mehr Anodenspannung? Sind ja knapp 100V mehr...

Gruss,
Michael

Hallo Michael, das sind einige Fragen...!
Zu den Lautsprechern: Moderne Lautsprecher sind auf einen hohen Dämpfungsfaktor konstruiert. Eine ausgeglichene Wiedergabe ist mit einem schlechten Dämpfungsfaktor nicht machbar, ganz im Gegensatz zu den alten Radio-Lautsprechern, die für Verstärker mit hohem Ri gebaut wurden.
Wenn Du also von modernen Boxen ausgehst ist die Gegenkopplung unerlässlich, um den Dämpfungsfaktor zu verbessern.

...was ist dann der Vorteil vom Triodenbetrieb? Normal mehr K2, aber durch die Gegenkopplung wird ja eine neutrale Wiedergabe angestrebt?

K2 stimmt, solange wir in Eintakt arbeiten. Bei Gegentakt A ( was sehr unwirtschaftlich ist) gibt es praktisch nur noch K3, dafür aber weniger. Und bei Klasse B Gegentakt ergibt sich ein "Doppel-S" als Kurve, also etwas das einiges an Klirr höherer Ordnung produziert.
Der Triodenbetrieb bringt normalerweise (also mit Schaltungen von 1935) weniger hässlichen Klirr als eine Pentode. Und er bringt eine höhere Bedämpfung des Lautsprechers. Nur, wenn man die Segnungen ab etwa 1940 dazu rechnet, dann gibt es plötzlich Gegenkopplungen, welche alle diese Probleme zum verschwinden bringen. Nur, dann braucht man erst recht einen guten Ausgangstrafo, weil es sonst nicht funktioniert.

Zum Ra und R Sieb:
Da hat man ein Stück weit freie Hand und Du hast es einfach (per Zufall) nicht schlecht getroffen.
Die Widerstände kannst Du ganz normal mit dem ohmschen Gesetz berechnen. Nehmen wir an, wir möchten einen Strom von 3mA und eine Anodenspannung von 140V, so ergibt das an der ECC81 eine Gittervorspannung von etwa -1.8V (aus der Kennlinienschar Ia/Ua heraus gelesen). Der Katodenwiderstand ist klar, Du willst 1.8V aus 3mA, also wird Rk = U / I = 1.8 / 3 = 0.6k DAS SIND NUR ZAHLENBEISPIELE!!
Habe ich eine Speisung von 280V, so muss am Ra zusammen mit dem R Sieb eine Spannung von 140V mit 3mA entstehen. Das wären (R=U/I) 46.6666k. Das ergäbe einen Siebwiderstand von 7.6666 k und einen Ra von 39k. Habe ich eine Speisung von 375V und will ebenfalls 140V Ua, so muss ich an den Widerständen (375 - 140) 235V "vernichten", und das mit 3mA, macht folglich einen Totalwiderstand von 78.33k. Und wenn ich den Siebwiderstand gleich wählen würde, also auch 7.666k, dann wäre Ra 70.66666k
Nun haben wir z.B. 68k oder 8,2k oder wir passen den Katodenwiderstand etwas an und bekommen damit einen etwas anderen Strom. Wenn man die Sache nicht zu eng sieht kann man eigentlich immer den nächsten Wert der E12-Reihe verwenden. Nicht vergessen, die Röhren haben ihre Toleranz und die Netzspannung sowieso! Da ist nichts in Stein gemeisselt.

Bei normalen Schaltungen werden die Gitterableitwiderstände nicht berechnet. Das geht aus der Erfahrung oder aus dem Datenblatt der Röhre.
Wenn ich ein Radio betrachte, das mit einer EABC80 ausgerüstet ist, so MUSS die Katode (wegen der Dioden "A" und "B") an Masse liegen. Damit man nicht eine extra Gittervorspannungs-Schaltung braucht, verwendet man den Gitteranlaufstrom, also die (negativen) Elektronen, die sich aufs Gitter verirren. Ist der Rg 10M so entsteht bei den Trioden ECC83 und verwandte (EABC80, ECL86, wie auch bei der Pentode EF86) eine vernünftige Gittervorspannung, die einen normalen Betrieb gewährleistet. Würde man bei einer grösseren Röhre (mechanisch gesehen) einen 10M verwenden, würde die Vorspannung grösser, weil mehr Elektronen (rein aus den Abmessungen) auf dem Gitter landen. Darum sind bei Endröhren meist die maximal möglichen Werte angegeben und oft noch getrennt nach "Auto-Bias" (Katodenwiderstand) und "Fix-Bias" (feste Vorspannung). Aber auch bei kritischen HF-Röhren sind solche Minimalwerte angegeben, weil die Röhren mit höheren Werten unstabil arbeiten können.
Dass man den Gitterableitwiderswtand so hoch als möglich wählt hat damit zu tun, dass dieser von der Signalquelle Leistung verlangt. Die Röhre braucht nur SteuerSPANNUNG! Ein Strom entsteht erst durch den Rg (wenn wir keine Kapazitäten hätten).

Die Koppel-C bestimmen (zumindest schaltungsintern) den Frequenzgang im Bass. Dafür gibt es die Grundlagen-Formel über die Berechnung der Grenzfrequenz eines RC-Gliedes.
Jetzt muss man einfach wissen, dass eine Bassabsenkung innerhalb einer gegengekoppelten Schaltung nichts bewirkt (auch eine Anhebung bringt nichts) weil die Gegenkopplung den RC-Einfluss ausgleicht (je nach den gewählten Werten). Also könnte ich sagen, es spiele keine Rolle, wenn ich das Koppel-C viel zu klein wähle, weil es die Gegenkopplung ja ausgleicht. Nur brauchen wir die Gegenkopplung zur Verringerung der Verzerrungen und zur Reduktion des Ri der Schaltung. Ergäbe mein Koppel-C einen Pegelabfall von 20dB beim tiefsten Bass, die Gegenkopplung ist aber genau diese 20dB gross, so ist der Frequenzgang fast linear (ausgeglichen), aber ein Klirr im Bass durch irgendwelche Einflüsse könnte ich theoretisch um Faktor 10 (enstpricht 20dB) verbessern, nicht aber, wenn ich die Wirkung der Gegenkopplung durch das zu kleine C "ausgetickst" habe.

Massgebend ist also, was die ganze Kiste können muss. Wenn der Ausgangstrafo schon eher knapp bemessen ist, wird er durch die Bässe in die Sättigung getrieben. Nun ist der Trafo wie er halt ist. Ich kann aber die tiefsten Bässe durch bewusste RC-Glieder (am besten VOR der Gegenkopplung, also am Geräte-Eingang) beschneiden. Dann wird der Trafo nicht übersteuert und die ganze Sache klingt (Vielleicht etwas Dünner, aber) ganz manierlich.


Das ist das Diagramm der EL34 als Pentode. Ich schicke voraus, dass wir die Röhre nur bis zu 0V Gitterspannung aussteuern. Haben wir einen Ra von 2.5k, so bekommen wir eine Anodenspannung von etwa 34V bei Ug1 NULL und eine solche von 466V bei Ug1 von -24V. Der Arbeitspunkt wird gesetzt bei Ug1 von -12V. Und bei Eintakt wäre dies auch die Betriebsspannung von 250V.
Die Stromangaben enden jeweils bei 12mA und 185mA. Die Röhre brächte in dieser Schaltung ein Delta Ua von 432V (obwohl die Speisung nur 250V ist!!) und eine Stromänderung von 173mA. Das ergäbe eine Leistung von 9.3W

Da bei der Triode die Verlustleistung etwas höher ist (Anode und Schirmgitter zusammen) kann auch eine etwas niederohmigere Last gewählt werden, was im Grunde vorteilhaft wäre. So ist Ra hier 2.083k.
Durch den total anderen Kurvenverlauf bekommen wir bei einer Gitterspannung von 0V nicht 34V als minimale Ua, sondern 160V. Und die maximale Ua liegt bei 380V.
Den Arbeitspunkt habe ich bei -15V festgelegt und wie bei der Pentode bin ich davon aus gegangen, dass Ug1 nicht über 0V werden kann und dass die Ansteuerung symmetrisch sei. Also haben wir eine Ansteuerung von hier total 30V (bei der Pentode waren es total 24V).
Das Resultat ist folglich bei der Anodenspannung erstens eine Betriebsspannung von 280V, zweitens eine Spannungsänderung von gerade mal 220V und beim Strom eine Änderung von (163 - 50mA =)113mA. Dies bringt gerade mal 3.1W

Das Problem ist also, dass wir die Anodenspannung nicht so weit runter bekommen bei der Triodenschaltung wie bei der Pentode. Folglich fängt die nutzbare Kennlinie schon mal höher an.
Die höchst mögliche Leistung bekomme ich wenn ich nahe an der Leistungshyperbel bleibe. Das habe ich in beiden Fällen getan. Da ich aber bei der Tride schon "höher" anfange, wird der Mittelpunkt der nutzbaren Kennlinie höher zu liegen kommen, was eine höhere Betriebsspannung bedeutet.
Letztlich ist das Ganze "logisch", denn wäre die Triode der Weisheit letzter Schluss wären die anderen Röhren gar nie erfunden und entwickelt worden.

richi44 schrieb:

Zu den Lautsprechern: Moderne Lautsprecher sind auf einen hohen Dämpfungsfaktor konstruiert. Eine ausgeglichene Wiedergabe ist mit einem schlechten Dämpfungsfaktor nicht machbar, ganz im Gegensatz zu den alten Radio-Lautsprechern, die für Verstärker mit hohem Ri gebaut wurden.

Woher nimmst du diese Aussage oder wie belegst du sie?

Nimm die Diagramme in meinem Beitrag 3804! Da sieht man, wie der Frequenzgang einer Bassreflexbox allein schon durch die Reduktion des Dämpfungsfaktors "verstimmt" wird, wie sich also die Güte der Box ändert. Und gleiches gilt auch für eine geschlossene Box. Und in dieser Grafik (wie ich schon mehrfach erklärte) ist noch nicht einmal der "Spannungsteiler-Effekt" zwischen dem Ri und der Lastimpedanz berücksichtigt.

1950 hat jeder Radiohersteller eine Lautsprecherauswahl aus einem ganzen Wust von Chassis getroffen, einerseits um Werbung mit bis zu 6 Lautsprechern zu machen, andererseits um in dem vorgesehenen offenen Gehäuse einen vernünftigen Kompromiss einzugehen. Und was dann noch nicht passte wurde mit Klangtasten und ähnlichem Gebastel passend gemacht.

Wenn Dir bewusst wäre, wie dies damals abging, oder dass es damals noch gar keine Möglichkeiten gab, Bassreflexboxen oder auch geschlossenen zu berechnen, würdest Du keine solchen Fragen stellen!

Moin,

bei geschlossenen Boxen geht das meist noch glimpflich ab, bei Bassreflex nicht immer.
Die Membranen in Bassreflexboxen sind oft relativ schwer und im Resonanzbereich nicht bedämpft.
(darunter erst recht nicht)
Da schwingt die Membran dann wie sie will, wenn kein nennenswerter Dämfungsfaktor sie daran hindert.
Trotzdem geht das manchmal ganz gut.
Bei Pentoden ohne Gegenkopplung sehe ich allerdings schwarz.
(habe nur Wenige ausprobiert, immer mit Radioübertragern, daher nicht repräsentativ)
Der relativ niedrige Dämpfungsfaktor von Trioden und gegengekoppelten Pentoden reicht (zuminest bei mir) meistens aus, um mit vielen Lautsprechern klarzukommen.
Ein etwas übertriebener Bass kommt aber je nach LS vor, ebenso wie etwas überhöhte Mitten, die auf Impedanzüberhöhungen hindeuten.
(= zu geringer Dämpfungsfaktor/zu hoher Innenwiderstand)

Die alten Radiolautsprecher und vergleichbare Breitbänder, z.B. Musiker- LS, sind meistens recht hart aufgehängt und haben leichte Membranen.
Die schwingen schon von sich aus nicht so lange nach.
(von einigen Ausreissern abgesehen)
Oft erscheint es so, dass diese Lautsprecher darauf angewiesen sind, an niedrigem Dämpfungsfaktor zu laufen.
An Transistorverstärkern "fehlt" dann etwas.
Es gibt auch "Mitteldinger", die an allen Verstärkern etwa gleich gut funktionieren.

Da hilft im Grunde nur Ausprobieren, es sei denn, jemand anders hat genau diese Kombination schon ausprobiert.
(und glaubwürdig dokumenmtiert)
Allerdings konnt auch noch der Raum dazu, so dass wieder alles anders klingen kann.

Das ist aber bei "normalem HiFi" ebenso, wenn auch weniger ausgeprägt.

Bei den 50er Jahre Radios ist es schon interessant, was da an wilden Gegenkopplungen und Klangregelungen verbaut ist, um die Chassis zu vernünftigem Klang anzuhalten.
Das Ergebnis ist nicht selten erstaunlich gut.
(manchmal aber auch unschön)
Wenn man bedenkt, was für Frequenzgänge diese Chassis zum Teil haben, wundert man sich, dass überhaupt etwas brauchbares herauskommt.
Ich habe viele solcher Chassis ausprobiert und nur wenige klangen halbwegs ausgewogen.
Sicher lässt sich da mit Tricks irgendwas hinbasteln (Resonanzgehäuse, Horn usw.), aber so richtig sinnvoll finde ich das nicht.

Inwieweit damals (50er Jahre) keine Berechnung, bzw. experimentelle Erstellung von Gehäusekonstruktionen möglich war, weiss ich nicht.
"Beistellautsprecher" (z.B. Grundig) klangen ohne entsprechende Klangverbieger oft (?) einfach nur grauenhaft.
Da kommt aber m.E. weniger die Unfähigkeit ins Spiel, als der Rotstift.

Das ist heute nicht anders.
Viele Minianlagen heutzutage kommen klanglich nicht an ein gutes Röhrenradio heran.

Gruss, Jens

richi44 schrieb:

Wenn Dir bewusst wäre, wie dies damals abging, oder dass es damals noch gar keine Möglichkeiten gab, Bassreflexboxen oder auch geschlossenen zu berechnen, würdest Du keine solchen Fragen stellen!

Habt Ihr sie noch alle? Ihr vergleicht "moderne" (was ist denn das?) Lautsprecher mit jenen aus 1950 in offenen Radios. Dazwischen gab es nichts? Und heute? Eine Aldi-Kiste verglichen mit Burmester? Alles gleich?

Wenn man pauschal urteilt ("Moderne Lautsprecher sind auf einen hohen Dämpfungsfaktor konstruiert."), liegt man immer falsch. Wenn man dann auch noch die Mode strapaziert ebenso. Und wenn man beliebige Werte in ein Rechenprogramm eingibt, dann kommt eben auch beliebige Aussagen raus.

Unterhalb der Resonanzfrequenz ist der Schallwiderstand so groß, dass die schwingende Membran gar keinen Ton erzeugt. Egal wie groß der Dämpfungsfaktor ist. Und in dem Diagramm geht es um Frequenzen um 50 Herz und um die Membranauslenkung im schalltoten Raum - oder?. Wie groß muss ein Zimmer sein, damit sich überhaupt bei dieser Frequenz ein Ton ergibt?

Die richtige Aussage wäre gewesen: "Wenn man Verstärker konstruiert, dann kann man das Ergebnis optimieren, wenn man weiß, was für ein Lautsprecher mit welchen Parametern angetrieben werden soll." Anstatt mit pauschalen Aussagen alles aus dem Bereich von über 60 Jahren über einen Kamm zu scheren.

Die Praxis straft diese pauschalen Aussagen lügen: Röhrenverstärker mit geringen DF werden auch in Testzeitschriften mit guten bis sehr guten Ergebnissen an "modernen" Lautsprechern bewertet.

Richi, alle hier haben begriffen, dass du Röhrentechnik für "von gestern" hältst und für völlig unterlegen gegenüber Transistoren. Und dass du diese Aussagen allein auf "Berechnungen" und Theorie gründest. Dabei nimmst dir einige wenige Parameter einer Anlage heraus (Verzerrungen und DF - weil sich damit leicht rechnen lässt), ignorierst den bewussten Höreindruck (das wirklich Entscheidende) und urteilst dann überheblich ("wenn dir bewusst wäre"). Dabei sind deine "Berechnungen" - wie ich jüngst an dem Beispiel der PCL85 nachvollziehen konnte - nicht viel wert und sehr weit weg von dem Optimalen.

Und Pauschales und Beleidigungen ergeben den Rest für eine Beurteilung. OK?

selbstbauen schrieb:

...Richi, alle hier haben begriffen, dass du Röhrentechnik für "von gestern" hältst...

Röhrentechnik ist von gestern. Ungeachtet der Tatsache, dass man mit gut konstruierten Geräten damit auch heute noch Musik hören kann.

Und richi ist wohl einer der wenigen hier im Forum, die sehr genau wissen(!), was Röhrentechnik kann und was nicht.

...Und dass du diese Aussagen allein auf "Berechnungen" und Theorie gründest. Dabei nimmst dir einige wenige Parameter einer Anlage heraus (Verzerrungen und DF - weil sich damit leicht rechnen lässt), ignorierst den bewussten Höreindruck (das wirklich Entscheidende)...

Die Ingenieure, die Schaltungen entwickelten/entwickeln taten das und tun das immer noch aufgrund von Berechnungen und Theorie!

Wer meint, dass das unnötig ist, hat keine Ahnung und ist ein ignoranter Bastler, dessen Ergebnisse nur zufallsbedingt optimal ausfallen.

Und - was du hier als "das wirklich Entscheidende" (den Höreindruck) bezeichnst, ist selbsverständlich subjektiv, aber die Voraussetzungen dafür sind nunmal technischer Natur und damit theoretisch erfassbar und messtechnisch nachweisbar.

Grüße - Manfred

Edit: Rechtschreibung

Servus zusammen,

pelowski schrieb:

selbstbauen schrieb: ...Richi, alle hier haben begriffen, dass du Röhrentechnik für "von gestern" hältst... Röhrentechnik ist von gestern. Ungeachtet der Tatsache, dass man mit gut konstruierten Geräten damit auch heute noch Musik hören kann.

Ganz genau so isses. Was nicht heißt, daß die Beschäftigung mit der Sache - egal ob beim Geräteentwurf, Gerätebau und der Gerätebenutzung - eine Menge Spaß machen kann. Das ist halt wie mit Oldtimerautos, Oldtimerflugzeugen, Dampflokomotiven und dergleichen: Technisch völlig obsolet, üben sie auf viele Leute doch einen starken Reiz aus. Das muß man einfach anerkennen (ich selbst z.B. beschäftige mich privat sehr gern mit unseren "thermionic friends" - mir ist aber völlig klar, daß das "yesterdays technology" ist - absolut aktuellste "todays technology" ist dann was zur Sicherung des täglichen Brotes....)

Zu den Röhrenradios möchte ich nochwas sagen: Im Prinzip waren das (ohne daß man das damals so sah) die ersten Aktivlautsprecherboxen - d.h. die Entwickler hatten ein komplettes System von der Signalquelle bis zum Schallwandler (inklusive Gehäuse) vor sich, dessen Komponenten in ihren Eigenschaften genau bekannt und in der Zusammenstellung vom Endanwender nicht veränderbar waren. Dann kann man natürlich das Zusammenspiel dieser Komponenten auf's allerbeste optimieren (bis heute übrigens einer der grundsätzlichen Vorteile von Aktivlautsprechern). Dieser Vorteil wurde mit der Trennung von Schallwandler und Elektronik aufgegeben: Der Verstärkerentwickler weiß nicht, was für ein Lautsprecher an seinem Gerät mal dranhängen wird - und der Lautsprecherentwickler weiß nicht, von welcher Elektronik der Lautsprecher angetrieben wird. Die Quintessenz ist die, daß beide Entwickler wahrscheinlich recht breitbandige Kompromisse eingehen müssen, damit die von Ihnen erdachten Produkte mit einer möglichst großen Vielzahl von "Gegenspielern" klaglos kooperieren und nicht in den Ruf kommen, selektive, zimperliche, hochgezüchtete und heikle Mimöschen zu sein. Kompromisse allerdings sind immer der Feind maximaler, ultimativer, kompromißloser Qualität.....

Grüße

Herbert

pragmatiker schrieb:

...Was (nicht) heißt, daß die Beschäftigung mit der Sache - egal ob beim Geräteentwurf, Gerätebau und der Gerätebenutzung - eine Menge Spaß machen kann...

Hallo Herbert,

ich denke, wenn man das eingeklammerte Wort weglässt, kommt der Sinn heraus, den du meinst.

...Der Verstärkerentwickler weiß nicht, was für ein Lautsprecher an seinem Gerät mal dranhängen wird - und der Lautsprecherentwickler weiß nicht, von welcher Elektronik der Lautsprecher angetrieben wird. Die Quintessenz ist die, daß beide Entwickler wahrscheinlich recht breitbandige Kompromisse eingehen müssen,...

Das sehe ich ein wenig anders.

Wenn wir Wirkungsgrad und Frequenzgangänderungen durch schwankende Impedanz mal weglassen,
so ist das doch kein Kompromiss, wenn Verstärker auf geringe Ausgangsimpedanz ausgelegt werden (und mit Halbleitern auch ohne besondere Klimmzüge machbar).
Und die Bassabstimmung der Lautsprecher lässt sich ebenfalls problemlos mit dieser geringen Impedanz realisieren.

Ein wesentliches Indiz, welches gegen deine These vom "Kompromiss" spricht:
Mir ist nicht bekannt, dass bei Studiolautsprechern, die ja i.a.R. "aktiv" betrieben werden, eine Anpassung in dem Sinne, den du meinst, vorgenommen wird.

Grüße - Manfred

Hallo Richi,

vielen Dank für die ausführliche Antwort, jetzt ist mir vieles klarer geworden. Wobei ich nicht weiß, wie du ein paar Posts früher auf die Ua = 140V und la = 2,45mA, für die ECC81 gekommen bist. Klar, irgendwie aus der Kennlinienschar, aber mehr weiß ich nicht.

Hier die aktuelle Schaltung:




Wie ich auf die (stark gerundeten!!) Werte gekommen bin:

C1: Üblicher Wert.
C2: Üblicher Wert.
C3: Üblicher Wert.
C4: Üblicher Wert.
C5: Sollte man angeblich nehmen und 40pF - 400pF sollen gut sein?

R1: Üblicher Gitterblocker
R2: Braucht man den überhaupt wegen dem Poti? Ansonsten üblicher Wert.
R3: 1,95V / 2,45mA = 820Ohm
R4 + R5: 140V / 2,45mA = 57kOhm (47k + 10k)
R6: Üblicher Gitterblocker
R7: Üblicher Wert (470k sind aber auch üblich, was ist besser?).
R8: 13,5V / 100mA = 150Ohm
R9: 15V / 14,9mA = 1kOhm
R10: Üblicher Wert
Ra: Jetzt 2,5kOhm!


Fragen:
- Ist das jetzt alles so richtig oder quatsch?
- Poti 50k oder 100k log?
- Braucht man wegen dem Poti den ersten Gitterableitewiderstand?
- Wenn ich einen 4Ohm LS anschließe, muss ich die Gegenkopplung auch an den 4Ohm Anschluss anschließen, oder ist das egal?


Die anderen dürfen sich auch gerne beteiligen.

Gruss,
Michael

Hallo selbstbauen, wenn ich Dich beleidigt haben sollte, so war es nicht meine Absicht. Nur, wenn ich so lese, was Du schreibst, dann muss ich davon ausgehen, dass Du tatsächlich keine Ahnung hast, was 1950 abging. Es gab einige Lautsprecher-Konstruktionen, die bemerkenswert waren, aber wirklich berechnet war daran nichts. Da wurde einfach mal probiert und dabei herausgefunden, welcher Lautsprecher in welchem Gehäuse mit welcher Elektronik geht und welche nicht. Ich kanns nun so oder so rum sagen: Damals war man noch nicht so weit mit der ganzen Berechnerei, Thiele und Small fingen erst mit den Untersuchungen an. Oder ich kann auch sagen: Damals haben die Entwickler genau so gebastelt wie die Bastler heute. Um das beurteilen zu können ist es von Vorteil, wenn man das aktive Berufsleben schon hinter sich hat, dann hat man dies alles nämlich praktisch miterlebt!!

selbstbauen schrieb:

Wenn man pauschal urteilt ("Moderne Lautsprecher sind auf einen hohen Dämpfungsfaktor konstruiert."), liegt man immer falsch. Wenn man dann auch noch die Mode strapaziert ebenso. Und wenn man beliebige Werte in ein Rechenprogramm eingibt, dann kommt eben auch beliebige Aussagen raus.

Wenn Dir der Begriff "modern" in diesem Zusammenhang nicht gefällt, dann zähle Deine Erbsen.
Dass heutige Lautsprecher auf einen hohen Dämpfungsfaktor konstruiert werden ist nicht nur offensichtlich, sondern das wird Dir jeder Lautsprecherkonstrukteur (nicht einer, der irgendwelche Billigchassis in ein Billiggehäuse in China rein schrauben lässt) betätigen. Dazu habe ich genügend gute Kontakte zu etlichen Konstrukteuren. Und was bedeutet beliebige Werte in ein Rechenprogramm eingeben? Es ist ein konkreter Tieftöner, der vom Programm ein optimales Gehäuse vorgeschlagen bekommt. Und dass dieses Programm erlaubt, Verlustwiderstände einzufügen ist nichts weiter als a) ein Vorteil gegenüber anderen Programmen, die das nicht bieten und b) eine sehr einfache Rechenoperation.

Die richtige Aussage wäre gewesen: "Wenn man Verstärker konstruiert, dann kann man das Ergebnis optimieren, wenn man weiß, was für ein Lautsprecher mit welchen Parametern angetrieben werden soll." Anstatt mit pauschalen Aussagen alles aus dem Bereich von über 60 Jahren über einen Kamm zu scheren.

Das ist genau so eine pauschale Aussage und diese gilt NUR bei Aktivboxen, wie es Pragmatiker auch erklärt hat. Wenn Du nun einen Verstärker baust wie dies Sony und tausend andere tun, so wissen diese alle nicht, was da für eine Tröte dran kommt. Also müsste entweder der Verstärker universell sein (was heute mit einem hohen DF kein Problem ist) oder er müsste sich anpassen lassen (wie die alten Telewatt, welche auf die alten und damals neueren Lautsprecher Rücksicht genommen haben, negativer Ri, einstellbar).

Die Praxis straft diese pauschalen Aussagen lügen: Röhrenverstärker mit geringen DF werden auch in Testzeitschriften mit guten bis sehr guten Ergebnissen an "modernen" Lautsprechern bewertet.

Dass die F(l)achzeitschriften mit der Praxis nicht viel zu tun haben ist ja wohl bekannt. Auf deren Geschreibsel gebe ich nichts.

Richi, alle hier haben begriffen, dass du Röhrentechnik für "von gestern" hältst und für völlig unterlegen gegenüber Transistoren. Und dass du diese Aussagen allein auf "Berechnungen" und Theorie gründest. Dabei nimmst dir einige wenige Parameter einer Anlage heraus (Verzerrungen und DF - weil sich damit leicht rechnen lässt), ignorierst den bewussten Höreindruck (das wirklich Entscheidende) und urteilst dann überheblich ("wenn dir bewusst wäre"). Dabei sind deine "Berechnungen" - wie ich jüngst an dem Beispiel der PCL85 nachvollziehen konnte - nicht viel wert und sehr weit weg von dem Optimalen.

Ich bin beileibe nicht allein mit dieser Ansicht. Röhren sind von gestern. Dass sich damit trefflich basteln lässt weiss ich sehr wohl, davon zeugten Verstärker, welche einiges älter sein dürften als Du. Dass ich heute nichts mehr derartiges baue ist eine reine Platz- und Finanzfrage. Und es ist auch eine Frage, welche Ansprüche man stellt. Wenn man nach einer langjährigen Tätigkeit in der Technik der Unterhaltungselektronik vor 30 Jahren in den Studiobereich gewechselt hat und jene Technik auch kennen gelernt hat, wo Klang UND Technik gleichwertig nebeneinander stehen, und wenn man noch die letzten Röhrengeräte erlebt hat und mit wie viel Mühe versucht wurde, einigermassen brauchbare Daten zu erzielen, dann ist es nicht verwunderlich, dass man dieser Technik zwar Achtung zollt, dass es das aber dann war. Ein CDP, der einem ja nachgeworfen wird, in Röhrentechnik bauen zu wollen wäre ein Blödsinn. Nicht dass es nicht möglich wäre, aber wozu?

Wo ich mich echt frage, wie Du auf die Idee kommst, mich interessiere der Klang (Höreindruck) nicht? Ein guter Verstärker, der das tut was er soll, nicht mehr und nicht weniger, der klingt nicht und hat auch nicht zu klingen. Mein Bestreben geht dahin, dem Signal nichts verfälschendes hinzu zu fügen oder weg zu nehmen. Wenn ich klangliche Veränderungen will, wie sie im Studio an der Tagesordnung sind, dann verwende ich ein entsprechendes Effektgerät, das ich einstellen kann wie ich es für gut finde, das ich aber auch aus dem Signalweg entfernen kann, wenn es nicht gebraucht wird. Baue ich aber einen Verstärker mit einem gewissen Sound, so ist dieser Sound immer drin, wenn ich die Kiste einschalte. Das ist doch absurd!
Und was die Berechnerei angeht: Wenn alle User hier rechnen könnten würde ich weit weniger oft angefragt, ob ich nicht einen Blick auf ein Schaltbild oder ein Projekt werfen könnte. Und wenn ich mit Klirr und DF "hantiere" so nur, weil dies im direkten Zusammenhang mit der Gegenkopplung steht, um die es oft geht.

Und Pauschales und Beleidigungen ergeben den Rest für eine Beurteilung. OK?

Ginge es um etwas "spezielles", so wäre eine spezielle Antwort gefragt und die käme auch. Es geht aber meist um prinzipielles, pauschales, allgemeines. Wenn dieses Basiswissen nicht vorhanden ist muss ich zuerst mal darauf reagieren. Und dass dieses Wissen nicht vorhanden ist ist ja offensichtlich. Und oft genug, wenn ich dieses Thema "anreisse" werde ich als "Oberlehrer" und ähnliches bezeichnet. Wo wollt Ihr das Wissen hernehmen, wenn Ihr lernresistent seid? Die Beleidigungen bekomme ich sehr viel mehr zu spüren als ich austeile, dies nur so am Rande!

richi44 schrieb:

Wenn Dir bewusst wäre, wie dies damals abging, oder dass es damals noch gar keine Möglichkeiten gab, Bassreflexboxen oder auch geschlossenen zu berechnen, würdest Du keine solchen Fragen stellen!

Servus Ritchi!

Offensichtlich ist Dir nicht bewußt, daß die Baßreflexboxen bereits um 1940 herum entwickelt wurden und mitsamt Abmessungen bereits damals in Bastlerzeitschriften erschienen.

Viele Grüße
Franz

Herbert schrieb:

Dieser Vorteil wurde mit der Trennung von Schallwandler und Elektronik aufgegeben: Der Verstärkerentwickler weiß nicht, was für ein Lautsprecher an seinem Gerät mal dranhängen wird - und der Lautsprecherentwickler weiß nicht, von welcher Elektronik der Lautsprecher angetrieben wird. Die Quintessenz ist die, daß beide Entwickler wahrscheinlich recht breitbandige Kompromisse eingehen müssen, damit die von Ihnen erdachten Produkte mit einer möglichst großen Vielzahl von "Gegenspielern" klaglos kooperieren und nicht in den Ruf kommen, selektive, zimperliche, hochgezüchtete und heikle Mimöschen zu sein. Kompromisse allerdings sind immer der Feind maximaler, ultimativer, kompromißloser Qualität.....

Gehen wir in der Entwicklung ganz zurück, dann gab es zuerst die Radios mit Kopfhörer. Und als diese einen Trichter verpasst bekamen hatten wir die ersten Lautsprecher. Und in der Beschallung (anfänglich hauptsächlich im Kino) waren Verstärker und Lautsprecher auch "eigene Möbel". Diese Trennung bestand, bevor den Radios die eigenen Lautsprecher eingepflanzt wurden. Dies geschah nur aus Bequenmlichkeit.

Was war die Grundlage der DIN 45500? Es war der Wunsch, dass einfach alles zusammen passt, jeder Verstärker mit jedem Lautsprecher und nicht wie zu seligen Zeiten (ganz früher der Ausgangstrafo im Lautsprechergehäuse, etliches später) die Philips 800 Ohm Technik. Die Norm legte fest, was für Pegel gefahren werden und wie die generellen Parameter auszusehen haben, damit eine Kombination ohne nachrechnen funktioniert. Dies ist leider "von gestern".

Wenn wir also auf Kompromisse verzichten wollen brauchen wir eine Norm. Diese gibt es nicht mehr, es zeichnet sich aber ab, dass sich vieles einfach durchsetzt. Damit geht aber die "individuelle Abgrenzung" verloren. Ein wirklicher Verstärker klingt nicht. Und damit gibt es keinen Grund mehr, ein bestimmtes Gerät (ausser Optik und Haptik) zu erwerben.
Beschafft man sich etwas mit Röhren und glaubt jenen, welche die Gegenkopplung ablehnen, meist ohne zu wissen warum, dann hat man etwas, das anders klingt. Man kann am Hobby rum fuhrwerken und basteln und testen und Geld ausgeben. Dass man sich aber dem Ideal auf diese Weise eher entfernt als nähert merkt man erst nach Jahren. Und ich sag mal, jene, welche heute keine Röhren mehr betreiben (wie ich) haben diese Erfahrungen gemacht, ausgiebig genug (wie ich). Es fasst keiner zum zweiten Mal auf die heisse Herdpaltte. Und wer die Vor- und Nachteile der verschiedenen Techniken im Detail kennen gelernt hat kauft sich nicht nochmals etwas von gestern, wozu auch. Wenn ich den Sound möchte, kann ich mir ein Effektgerät besorgen....

Franz-Otto schrieb:

richi44 schrieb: Wenn Dir bewusst wäre, wie dies damals abging, oder dass es damals noch gar keine Möglichkeiten gab, Bassreflexboxen oder auch geschlossenen zu berechnen, würdest Du keine solchen Fragen stellen! Servus Ritchi! Offensichtlich ist Dir nicht bewußt, daß die Baßreflexboxen bereits um 1940 herum entwickelt wurden und mitsamt Abmessungen bereits damals in Bastlerzeitschriften erschienen. Viele Grüße Franz

Doch, dessen bin ich mir bewusst. Ich erinnere mich an Lautsprecher, die mein Vater gebaut hat nach dem Bassreflex-Prinzip und an Kisten, die Wigo zum Nachbau vorschlug. Wigo empfahl eine 200 Liter Box für ein 30cm Chassis. Es war ausgerüstet mit (Irrtum vorbehalten) 2 cm dicken Brettern und einer Reflexöffnung, die mit Brettern verkleinert werden konnte.
Heute würde man die TSP ins Programm eingeben und es käme ein Gehäuse raus mit Reflexkanal und allen wichtigen Parametern. Und ich kann heute (wie erwähnt) auch Verluste (Kabel, Weichenbauteile) eingeben. Und wenn ich das Ding baue dann stimmt es.
Warum hat Wigo nicht einfach ein Gehäuse berechnet und die Ergebnisse veröffentlicht? Warum wurde die Kiste mit Brettern verändert und "angepasst"? Entweder war die Datenstreuung der Chassis noch zu gross oder man wusste einfach nicht, was mit wem welchen Zusammenhang hatte.

Und ganz ehrlich, vor Thiele und Small wusste wirklich niemand Bescheid, sonst hätte es die Berechnungen schon gegeben. Und dazu hätte man die Daten wie Qms, Qts, Qes, Fres, RDC, VAS und alle anderen haben müssen. Was hatte man? Fres, Z (bei 400Hz odfer so) und die Daten rund um den Magneten (in Weber und Gauss).

Ich habe darum gesagt, dass damals gebastelt wurde, ohne zu wissen wie es geht. Das erinnert mich stark an einige Röhrenbastler....

D1675 schrieb:

Hallo Richi, vielen Dank für die ausführliche Antwort, jetzt ist mir vieles klarer geworden. Wobei ich nicht weiß, wie du ein paar Posts früher auf die Ua = 140V und la = 2,45mA, für die ECC81 gekommen bist. Klar, irgendwie aus der Kennlinienschar, aber mehr weiß ich nicht. Hier die aktuelle Schaltung: Wie ich auf die (stark gerundeten!!) Werte gekommen bin: C1: Üblicher Wert. C2: Üblicher Wert. C3: Üblicher Wert. C4: Üblicher Wert. C5: Sollte man angeblich nehmen und 40pF - 400pF sollen gut sein? C5 berechne ich normalerweise auf eine Absenkung von 0.1 bis 0.5dB bei 20kHz (oder -3dB bei 80kHz) Das ergibt mit den 15k rund 120pF R1: Üblicher Gitterblocker R2: Braucht man den überhaupt wegen dem Poti? Ansonsten üblicher Wert. Ohne Kondensator und Gitterableitwiderstand fliesst der Gitter-Anlaufstrom dauernd über das Poti. Und ein Gleichstrom an "undefinierten" Übergangswiderständen führt zuKontaktproblemen und damit unweigerlich zum Kratzen des Potis! R3: 1,95V / 2,45mA = 820Ohm R4 + R5: 140V / 2,45mA = 57kOhm (47k + 10k) R6: Üblicher Gitterblocker R7: Üblicher Wert (470k sind aber auch üblich, was ist besser?). Laut Datenblatt darf Rg1 nicht grösser als 0.7M werden. Mit 470k ist man auf der sicheren Seite! R8: 13,5V / 100mA = 150Ohm R9: 15V / 14,9mA = 1kOhm R10: Üblicher Wert Zufällig richtig für eine schwache Gegenkopplung von etwa 2.5 und eine Eingangsspannung von 775mV. Allerdings verbessert dies den Klirr und den Dämpfungsfaktor nur gering (um eben den Faktor 2.5) Ra: Jetzt 2,5kOhm! Fragen: - Ist das jetzt alles so richtig oder quatsch? Richtig - Poti 50k oder 100k log? Egal - Braucht man wegen dem Poti den ersten Gitterableitewiderstand? Siehe oben - Wenn ich einen 4Ohm LS anschließe, muss ich die Gegenkopplung auch an den 4Ohm Anschluss anschließen, oder ist das egal? Der bleibt wo er ist. Die anderen dürfen sich auch gerne beteiligen. Gruss, Michael

Korrekturen eingefügt. Richi

Hallo Richi,

vielen Dank, das ist echt super! Langsam wird das was mit der Schaltung.

richi44 schrieb:

C5 berechne ich normalerweise auf eine Absenkung von 0.1 bis 0.5dB bei 20kHz (oder -3dB bei 80kHz) Das ergibt mit den 15k rund 120pF

Für was ist C5 überhaupt? Es gibt viele Schaltungen, da gibt es nur den Gegenkopplungswiderstand.

richi44 schrieb:

Zufällig richtig für eine schwache Gegenkopplung von etwa 2.5 und eine Eingangsspannung von 775mV.

Was meinst du mit zufällig richtig? Meinst du den Gegenkopplungswiderstand? Welchen Wert würdest du nehmen? Ich habe im Netz gelesen, dass man den nicht ausrechnen kann, weil man dazu die Lautsprecherbox mit einbeziehen müsste.

Ich schrieb:

Wobei ich nicht weiß, wie du ein paar Posts früher auf die Ua = 140V und la = 2,45mA, für die ECC81 gekommen bist. Klar, irgendwie aus der Kennlinienschar, aber mehr weiß ich nicht.

Das würde mich auch noch interessieren.

Gruss,
Michael

Servus Manfred, servus zusammen,

pelowski schrieb:

pragmatiker schrieb: ...Was (nicht) heißt, daß die Beschäftigung mit der Sache - egal ob beim Geräteentwurf, Gerätebau und der Gerätebenutzung - eine Menge Spaß machen kann... Hallo Herbert, ich denke, wenn man das eingeklammerte Wort weglässt, kommt der Sinn heraus, den du meinst.

genauso, wie Du es ergänzt hast, war's gemeint - Danke für die Korrektur!

pelowski schrieb:

...Der Verstärkerentwickler weiß nicht, was für ein Lautsprecher an seinem Gerät mal dranhängen wird - und der Lautsprecherentwickler weiß nicht, von welcher Elektronik der Lautsprecher angetrieben wird. Die Quintessenz ist die, daß beide Entwickler wahrscheinlich recht breitbandige Kompromisse eingehen müssen,... Das sehe ich ein wenig anders. Wenn wir Wirkungsgrad und Frequenzgangänderungen durch schwankende Impedanz mal weglassen, so ist das doch kein Kompromiss, wenn Verstärker auf geringe Ausgangsimpedanz ausgelegt werden (und mit Halbleitern auch ohne besondere Klimmzüge machbar). Und die Bassabstimmung der Lautsprecher lässt sich ebenfalls problemlos mit dieser geringen Impedanz realisieren.

Natürlich ist es (isoliert ohne den Systemansatz betrachtet) kein Kompromiß, wenn Verstärker auf einen möglichst geringen Innenwiderstand (und damit auf einen möglichst hohen Dämpfungsfaktor) "getrimmt" werden (und damit eine möglichst ideale Spannungsquelle darstellen) - das geht selbstverständlich völlig ohne Kenntnis des komplexen Impedanzverlaufs eines Lautsprechers (solange das Gesamtgebilde wegen irgendwelcher phasendrehenden Eigenschaften des Lautsprechers, welche in die Gegenkopplung eingetragen werden, nicht schwingt).

Sehen wir uns für den Moment aber die Sache doch mal aus der Sicht des Schallwandlers - also des Einzellautsprecherchassis - an: Das ist heutzutage (von so Exoten wie Elektrostaten, Plasmalautsprechern und Piezos etc. mal abgesehen) in aller Regel ein elektrodynamischer Schallwandler - und da gibt es einen näherungsweise proportionalen Zusammenhang zwischen Membranauslenkung und dem in der Schwingspule fließenden Strom - solange der gewollte Strom durch die Schwingspule fließt, ist der Wert der an der Schwingspule liegenden Spannung erstmal egal. Genau gesagt besteht hierbei eine näherungsweise Porportionalität zwischen dem Schwingspulenstrom und der durch diesem Strom erzeugten Kraft. Die (näherungsweise) Proportionalität der Membranauslenkung ergibt sich hierbei durch den Umstand, daß die Rückstellkraft der "Feder" aus Membraneinspannung und Membranzentrierung mit der Größe der Membranauslenkung zunimmt - also auch der "Antrieb" entsprechend mehr Kraft aufbringen muß, um eine höhere Membranauslenkung zu erreichen. Insofern wäre von der nackten Theorie her (die ja bekanntlich ziemlich grau ist, weil sie einen idealen und damit nicht existierenden Lautsprecher voraussetzt) eigentlich ein Verstärker mit hohem Innenwiderstand - also eine Stromquelle - wünschenswert (also ein Gerät mit katastrophalem Dämpfungsfaktor).

Nun geht das in der Praxis natürlich nicht: Hochohmig angetrieben (und damit nicht bedämpft) würde der Lautsprecher alle seine unerwünschten Eigenschaften (wie z.B. alle Resonanzen) "ungefiltert" akustisch an den Hörer weitergeben - und deswegen müssen in der Praxis bei Lautsprechern, bei welchen keine weitergehenden Maßnahmen ergriffen wurden, natürlich möglichst niederohmige Verstärker verwendet werden, um die unerwünschten "Dreckeffekte" des Lautsprechereigenlebens im wahrsten Sinne des Wortes kurzzuschließen. Nur ist das natürlich ein Kompromiß, weil man sich dadurch vom theoretischen Ideal der hochohmigen Stromsteuerung (welches bei idealem - und damit masselosem - Lautsprecher wünschenswert wäre) entfernt. Bei einem solcherart spannungsgesteuerten Lautsprecher schlagen allerdings jetzt alle frequenzabhängigen Impedanzvariationen voll zu: Steigt oder sinkt die Lautsprecherimpedanz (aus welchem Grund auch immer) bei bestimmten Frequenzen, so steigt oder sinkt auch die dem Lautsprecher zugeführte Leistung (weil bei konstanter Klemmenspannung ja auch der Lautsprecherstrom steigt oder sinkt) - nur: die Gegenkopplung des Verstärkers sieht von dieser Leistungsvariation rein gar nichts, weil sie ja nur auf die Komponente Spannung reagiert (und die frequenzabhängige Stromänderung in der Schwingspule gar nicht wahrnimmt). Nun steckt aber im dem Verstärker am Eingang zugeführten Spannungssignal eigentlich die Leistungsinformation drin - und diese Leistungsinformation wird dann eben bei welligem Impedanzverlauf verzerrt und kommt damit schon gar nicht mehr als 1:1 (also linear) abgebildete Leistungsinformation am Lautsprecher an. Bei reiner Stromsteuerung sähe diese Sache anders aus: Da würde bei einem Lautsprecher, der bei einer bestimmten Frequenz seine Impedanz verdoppelt, durch die nun doppelte Spannung bei gleichem Strom nun auch die doppelte elektrische Leistung am Lautsprecher entstehen. Das ist im Sinne der Linearität natürlich genausowenig wünschenswert wie die Leistungsvariation bei reiner Spannungssteuerung - nur: von dieser doppelten Leistung ist allerdings durch die komplexe Komponente der Impedanz ein erheblicher Teil Blind- und nicht Wirkleistung, so daß sich hier die Dinge wieder relativieren. Selbstverständlich gibt's auch bei der Spannungssteuerung Effekte durch die komplexen Impedanzkomponenten (sprich: Blindkomponenten) des Lautsprechers, welche das Endergebnis verbessern oder auch "verschlimmbessern" können - dies sei der Vollständigkeit halber erwähnt. Das alles ändert natürlich gar nichts daran, daß die "Dreckeffekte" des Lautsprechers im hochohmigen Betrieb (Stromsteuerung) erheblich stärker zutage treten wie im Kurzschlußbetrieb (Spannungssteuerung). Nur: Hier kommen jetzt die aktiven Lautsprecher in's Spiel, bei denen man diesen Effekten durch andere Maßnahmen auf der akustisch / mechanischen Schiene - z.B. durch eine "Motional Feedback Gegenkopplung (MFB)" - recht wirksam begegnen kann:

pelowski schrieb:

Ein wesentliches Indiz, welches gegen deine These vom "Kompromiss" spricht: Mir ist nicht bekannt, dass bei Studiolautsprechern, die ja i.a.R. "aktiv" betrieben werden, eine Anpassung in dem Sinne, den du meinst, vorgenommen wird.

Nun, ich kenne die Schaltbilder und Auslegungsdaten von aktiven Studiolautsprechern (leider) nicht im Detail. Aber: Ich betreibe hier u.a. ein ca. 40 Jahre altes aktives Lautsprecherpärchen - die Philips 22RH532 MFB. Das sind Regallautsprecher in der Größe etwa eines Schuhkartons (diese Schätzchen sind damit kleiner als viele heutige passive Regallautsprecher - obwohl die gesamte Elektronik da auch noch mit im Lautsprecher eingebaut ist). Das, was aus diesen Dingern - speziell im Baß, aber auch an Schalldruck - rauskommt, ist immer wieder verblüffend. Zu diesen Lautsprechern besitze ich das Service Manual (das unter Angabe der Typenbezeichnung auch als ca. 5[MByte] großes PDF-File im Internet zu finden sein sollte) inklusive Schaltbild (das ist recht gut zu lesen und zu interpretieren, weil alles in diskreter Technik und ohne irgendwelche Spezialteile aufgebaut ist). Und wenn man sich das Schaltbild mal näher ansieht, dann sind im Tieftonteil durchaus interessante Details zu entdecken (der Mittel- / Hochtonteil ist mit einer Endstufe und passiver Frequenzweiche konventionell aufgebaut):

• Die Tieftonleistungsendstufe ist galvanisch vom Ausgang zum Eingang nur schwach gegengekoppelt (das dient vermutlich einfach nur der Stabilität des Verstärkers) - ein hoher Dämpfungsfaktor bzw. ein besonders niedriger Innenwiderstand ist von dieser schwach gegengekopplten Teilanordnung (schon wegen der 1[Ohm] Emitterwiderstände der 2 * 2 Darlingtontransistoren in der Endstufe - der Tieftöner ist ein 4[Ohm] Lautsprecher) sicher nicht zu erwarten.
  
• Erheblich stärker ist die Gegenkopplung vom Beschleunigungssensor in der Staubkappe des Tieftonlautsprechers zurück zum Verstärkereingang - ein niedriger (auch akustischer) Innenwiderstand der Gesamtanordnung (und damit eine entsprechende Dämpfung) wird hier also auf akustischem Weg erreicht. Diese erheblich stärkere "akustisch / mechanische" Gegenkopplung wird auch durch einen dreistufigen Spannungsverstärker, der hinter dem Beschleunigungssensor sitzt, erreicht.
  
• Alles vorbeschriebene kann ich persönlich nur so werten, daß hier die Schaltung des Tieftonverstärkers sehr genau auf den Lautsprecher und seine Eigenschaften angepaßt wurde - auch wenn es sich hierbei aller Wahrscheinlichkeit nach um ermessenes bzw. "erlötetes" Wissen handelt (was bei komplexen Themen und angesichts der Zeit, zu der diese Entwicklung entstanden ist, in keiner Weise zu beanstanden ist) - bei der Anzahl (5 Stück akustisch und 2 oder 3 Stück elektrisch) und dem Aufbau der RC-Glieder in der akustischen / elektrischen Gegenkopplungsschleife vom Beschleunigungssensor zurück zum Verstärkereingang sowie der Unzahl von (vielleicht nicht mal komplett quantifizierbaren) Einflußgrößen mag ich jedenfalls nicht an eine komplette Berechnung dieser Schaltung am Reißbrett glauben.
  

Deswegen nehme ich an, daß bei diesem Lautsprecher sehr wohl eine genaue Anpassung (in meinem Wortsinne; allerdings nicht im Sinne des elektrotechnischen Begriffes "Leistungsanpassung") des Verstärkers auch hinsichtlich seines Innenwiderstandes an die Eigenschaften des Tieftonlautsprecherchassis (und ggf. der "Schuhschachtel", in der er eingebaut ist) stattgefunden hat.

Wenn ich nicht in Hifi-Hobbydingen unterwegs bin, schlag' ich mich mit solchen elektrodynamischen Themen seit Jahrzehnten im "Tagesgeschäft" rum: Mit (dauermagnetausgerüsteten) Servomotoren, die in Regelschleifen laufen und die letztlich dazu dienen, einem vorgegebenen Geschwindigkeits- / Wegprofil genauest- und schnellstmöglich zu folgen (was ja letztlich auch die Membran eines Lautsprechers tun soll). Und in diesem Umfeld ist weltweit in der gesamten Automatisierungsindustrie der Leistungsverstärker immer eine gesteuerte Stromquelle - und die Aktorgeschwindigkeit sowie die Aktorposition des Motors werden mittels eines geeigneten Sensor erfaßt und durch zwei (außen um den Stromregler des Leistungsverstärkers herumgreifende) Regelschleifen - nämlich den Geschwindigkeits- und den Lageregler - geregelt. Von Feldvektorregelung und ähnlichem anspruchsvollen Kram reden wir hier wohlgemerkt nicht - deswegen (um im Lautsprecherbild zu bleiben) die Begrenzung auf dauermagneterregte (also elektrodynamische) Motoren.

Nun ist es natürlich denkbar, daß hart eingespannte Lautsprecher mit nicht zu großer Membranfläche (wie es die Radiolautsprecher aus den 50er / 60er-Jahren des letzten Jahrhunderts häufig waren) wesentlich weniger mechanisch / akustisches Eigenleben entwickeln wie heutige Exemplare - und diese Dinger kommen deswegen im Einzelfall vielleicht durchaus besser (mit besseren akustischen Ergebnissen) mit Verstärkern mit höherem Innenwiderstand (also stromquellenähnlicherem) Verhalten zurecht wie ihre heutigen Verwandten. Und da es ja nicht nur schwarz oder weiß gibt (also nicht nur reine Spannungs- und reine Stromquellen), sondern dazwischen eben auch die "Grauzonen"-Verstärker mit merkbarem Innenwiderstand (eben schwach oder gar nicht gegengekoppelte Exemplare - wie es Röhrenverstärker zuweilen sind), halte ich es durchaus für möglich, daß diese Dinger mit den dazu passenden Lautsprechern für einen größeren Personenkreis "besser" oder "richtiger" klingen wie derselbe Lautsprecher an einem ausgesprochen niederohmigen Verstärker (wie es ordentliche heutige Halbleiterverstärker durch die Bank sind).

Ein avantgardistischer Gegenkopplungsansatz wäre hier vielleicht, die Lautsprecherspannung und den Lautsprecherstrom miteinander zu multiplizieren (z.B. mit sowas ähnlichem wie einem AD633 http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD633.pdf ; damit hätte man dann auch die Abbildung der Wirkleistung) und das Produkt dieser Multiplikation in die Gegenkopplung zurückzuführen - ob mit sowas schonmal experimentiert wurde (und ob das dann auch funktioniert), entzieht sich derzeit meiner Kenntnis.

Ein durchaus komplexes (und interessantes) Thema, fürwahr.

Ich bitte um Nachsicht für meinen Ausflug in die Halbleitertechnik (mangels ad-hoc nicht verfügbarer Röhrenbeispiele) - aber: für die Diskussion des derzeitigen Subthemas ("akustisches Resultat bei Interaktion eines Lautsprechers mit einem Röhrenverstärker mit höherem Innenwiderstand / geringerem Dämpfungsfaktor") in diesem "Röhrenverstärker-Selbstbau-Thread" hat das meiner Ansicht nach durchaus einige Relevanz.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert, es ist richtig, dass wir es mit Kompromissen zu tun haben, aber nicht eigentlich beim Verstärker, sondern beim Lautsprecher. Tasache ist zuerst mal, dass wir einen idealen Frequenzgang möchten. Und Tatsache ist, dass bei einer Frequenzgangmessung dem Lautsprecher eine konstante Generatorspannung zugeführt wird, also Spannungsquelle. Dann wird das akustische Ausgangssignal mit einem Mikrofon empfangen und gemessen. Was letztlich entsteht ist der bekannte Frequenzschrieb des Lautsprechers, üblicherweise in einer Schallwand (mit rückseitig geschlossenem Kasten) definierter Grösse und abstrahlend in einen reflexionsarmen Raum.

Und da gibt es Chassis, die unter diesen Umständen einen sehr linearen Frequenzgang zeigen (wenn man gewisse Glättungen erlaubt).
Wenn ich eine Box baue und dieses Chassis einsetze, so interessiert mich (für den Frequenzgang allein) der Impedanzverlauf nicht. Ich sehe ja, dass ich (bei vergleichbarem Einbau unter vergleichbaren Umständen) mit einer linearen Spannung eine lineare Wiedergabe bekomme. Wie gross da die Leistung ist spielt keine Rolle. Daher muss ich keine Leistungsberechnung anstellen.

Habe ich einen Lautsprecher, der eine abfallende Höhenwiedergabe hat, weil z.B. die Membran zu wenig steif ist und damit bei steigenden Frequenzen aufbricht, dann kann ich mit einer Stromsteuerung eine verstärkte Höhenwiedergabe erreichen, weil ja (bei einer Spannungsquelle) die Leistung durch die Schwingspulen-Induktivität mit der Frequenz sinkt. Das ist bei der Stromsteuerung umgekehrt, da steigt die Leistung an. Und ich bin mir ganz sicher, dass die alten Mittelwellen-Radios um 1940 diese Höhenbetonung durchaus brauchen konnten, denn es gab an dem Ding höchstens eine Tonblende, aber sonst keine Frequenzgang-Korrektur. Daher meine berechtigte Annahme, dass der geringe Dämpfungsfaktor den damaligen Chassis durchaus entgegen kam. Daher aber auch die berechtigte Annahme, dass dem heute nicht mehr so ist, weil die Chassis gemessen werden (zur Zeit der Kohlenmikrofone wäre eine Frequenzgangmessung nicht möglich gewesen) und bei einer Spannungsansteuerung einen linearen Frequenzgang zeigen.

Neben dem Frequenzgan gibt es auch das Kriterium der Impulstreue. Und da steht es mit dem dynamischen Wandler nicht zum Besten. Sicher ist, dass wir an der Membran eine Kraft haben müssen, welche diese auslenkt. Und diese Kraft hat mit dem Strom zu tun und nicht mit der Spannung. Wenn ich also auf die Impulstreue abstellen will brauche ich eine Stromquelle, also einen geringen DF.
Nun kann man die Verstärkerschaltung so bauen, dass ich eine art Gegenkopplung bekomme, welche aus dem Lautsprecherstrom die Spannung generiert. Und diese Spannung kann ich positiv oder negativ einsetzen. Setze ich sie positiv ein, so steigt der Ri bis unendlich, also reine Stromquelle, und setze ich sie negativ ein so kann ich mit dem entstehenden negativen Ri des Verstärkers den Drahtwiderstand der Schwingspule kompensieren. Auf diese Weise kann ich den Lautsprecher besser kontrollieren, zumindest im Ausschwingvorgang (wie mit MFB). Das Einschwingen aber ist bei der Stromsteuerung ideal, bei der Spannungssteuerung ein Kompromiss und beim negativen Ri denkbar schlecht.
Bekannt ist (aus eigener Erfahrung) dass es Lautsprecher gegeben hat (Aktivboxen, weil es nur in der kompletten Einheit geht) die auf dieser Basis gesteuert wurden. Die einfacheren Modelle waren von Cabasse und vor etlichen Jahren von Studer als Studiomonitore. Eine bessere Variante gab es von Backes & Müller. Tatsache ist (bei Studer), dass diese Boxen zwar einen messtechnisch linearen Bass produzierten, dass dieser aber "träge" war. Die Boxen im Vergleich mit anderen Marken (Genelec) konnten jedenfalls nie überzeugen.

Dieser ganze Ausflug in den Bereich Lautsprecher zeigt, dass es nicht ganz so einfach ist, ein funktionierendes System herzustellen, zumal es einen Unterschied gibt, ob (oberhalb der Grundresonanz) das System eingeschwungen ist oder am einschwingen ist. Da dreht sich nämlich die Phase in diesem Vorgang um 180 Grad. Eine Korrektur (ob Position oder Schnelle ist unwesentlich) funktioniert eigentlich nur unterhalb der Grundresonanz, wo diese Phasendrehung noch nicht zustande kommt. Das hat auch Philips gewusst. Die MFB-Korrektur ist nämlich so gefiltert, dass es nur ein Korrektursignal unterhalb der Eigenresonanz gibt. Oberhalb (bei der Zweiwegbox) wurde eine ganz normale Gegenkopplung eingesetzt, wie auch bei den später Boxen mit Flachmembranen.

Servus Richi,

richi44 schrieb:

Und da gibt es Chassis, die unter diesen Umständen einen sehr linearen Frequenzgang zeigen (wenn man gewisse Glättungen erlaubt). Wenn ich eine Box baue und dieses Chassis einsetze, so interessiert mich (für den Frequenzgang allein) der Impedanzverlauf nicht. Ich sehe ja, dass ich (bei vergleichbarem Einbau unter vergleichbaren Umständen) mit einer linearen Spannung eine lineare Wiedergabe bekomme. Wie gross da die Leistung ist spielt keine Rolle. Daher muss ich keine Leistungsberechnung anstellen.

Das mag für den Fall technisch aktueller Leutsprecher durchaus richtig sein. Nur waren meine Einlassungen allgemein gehalten (ich hoffe, das kam auch so rüber) und bezogen sich nicht auf einen bestimmten Lautsprecher / ein bestimmtes Fabrikat. Und unter diesem Blickwinkel waren in den letzten 50 Jahren unter den Lautsprecherchassis schon ein paar richtige "Kracher" dabei, bei denen auch bei sachgerechter Montage / Einbau das Wort "Frequenzganglinearität" nicht unbedingt im Wortschatz vorkam.

Daher meine berechtigte Annahme, dass der geringe Dämpfungsfaktor den damaligen Chassis durchaus entgegen kam.

Diese Vermutung hab' ich ja oben auch schon geäußert.

Dieser ganze Ausflug in den Bereich Lautsprecher zeigt, dass es nicht ganz so einfach ist, ein funktionierendes System herzustellen

Ganz meiner Meinung:

ich schrieb:

Ein durchaus komplexes (und interessantes) Thema, fürwahr

Vielleicht können wir uns als Quintessenz für den Moment auf folgende, zu diesem "Röhrenverstärker-Selbstbau-Thread" passende Formulierung einigen, aus der auch unsere Röhrenverstärker-Selbstbauer einen Nutzwert ziehen können:

Formulierungsvorschlag zum Verstärker-Innenwiderstand / Dämpfungsfaktor schrieb:

Zum Thema "Innenwiderstand eines (Röhren)verstärkers": Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, daß in den letzten ca. 50 Jahren Lautsprecherchassis oder Lautsprecherboxen gebaut wurden, deren optimale akustische Wirkung sich nicht am niedrigstmöglichen Innenwiderstand eines Verstärkers einstellt, sondern sich erst an einem darüber liegenden, moderat mittleren Innenwiderstandswert voll entfaltet - einer Kombination aus Verstärker / Lautsprecher also, die sich eben nicht durch einen optimierten, möglichst hohen Dämpfungsfaktor auszeichnet. Vor diesem Hintergrund ist es durchaus denkbar, daß es Lautsprecher gibt - welche, wenn sie mit einem Röhrenverstärker mit einem höheren Innenwiderstand (und damit meistens einem eher moderaten Gegenkopplungsgrad) angetrieben werden, akustisch bessere Ergebnisse erzielen als wenn derselbe Lautsprecher mit einem auf niedrigsten Innenwiderstand gezüchteten Halbleiterverstärker angetrieben werden würde.

Einverstanden?

Ich schrieb sehr viel weiter oben in diesem Thread, daß ich mit meiner "TIM-Röhrenverstärker-Versuchsbaustelle" (die nicht "über-alles" gegengekoppelt ist) an Lautsprechern von Canton vom Typ "Ergo 92 DC" Musik höre und daß das Ergebnis für mich (auch nach kritischer Selbstreflektion) sowie auch für eine größere Menge an anderen Personen zumindest sehr anhörbar ist - bei verschiedensten Musikstilen und verschiedensten Lautstärken....und mit durchaus massivem Baß. An der meßtechnischen Ergründung dieser Dinge arbeite ich - wie gesagt - noch. Nun ist der Canton "Ergo 92 DC" ein relativ moderner Lautsprecher-Entwurf - und wäre deswegen nach obiger Lesart eigentlich ein Sparringspartner für recht niederohmige Verstärker (die - im wesentlichen identischen - Nachfolger hießen Ergo 902 DC und Ergo 609 DC; die 609 DC wurde bis 2008 gebaut und weist einen auf 40[kHz] (anstelle 30[kHz] der Vorläufer) erweiterten Hochtonbereich auf). Nun steht die Buchstabenkombination "DC" in der Lautsprecherbezeichnung für "Displacement Control" - und hierzu schreibt Canton:

Canton - zum Begriff 'DC' - schrieb:

DC-Technologie Die von Canton entwickelte DC-Technologie ("Displacement Control") verhindert, dass die Membran des Basslautsprechers bei tiefen Tönen unkontrolliert auslenkt. Dazu unterdrückt sie subsonische (d.h. nicht hörbare) Schwingungen und lässt die Bässe gleichzeitig spürbar straffer und präziser klingen.

Möglicherweise ist diese DC-Technologie also ein Schlüssel für die von mir und anderen in Verbindung mit dieser (eben nicht auf geringstmöglichen Innenwiderstand gezüchteten) Röhrenverstärkerbaustelle wahrgenommene Wiedergabegüte - ich werde also wahrscheinlich nicht umhin kommen, dieses Konstrukt noch an einer Reihe von anderen Lautsprechern verschiedener Hersteller zu untersuchen und probezuhören. Insofern möchte ich meinen obigen Satz hier noch erweitern:

Ein durchaus komplexes (und interessantes) sowie sehr zeitfressendes Thema, fürwahr.

Grüße

Herbert

Michael schrieb:

Was meinst du mit zufällig richtig? Meinst du den Gegenkopplungswiderstand? Welchen Wert würdest du nehmen? Ich habe im Netz gelesen, dass man den nicht ausrechnen kann, weil man dazu die Lautsprecherbox mit einbeziehen müsste.

Die Gegenkopplung lässt sich sehr wohl berechnen, der Lautsprecher geht nicht eigentlich in die Gegenkopplung ein.
Grundlage der Lautsprechertechnik ist die lineare Ansteuerung. Wenn der Testton linear ist und der Lautsprecher ebenfalls, dann ist der totale Frequenzgang linear.
Und ist dies nicht der Fall dann ist das nicht das Problem des Verstärkers, sondern der Box.

Und zur Berechnung:
Nehmen wir Dein Schaltbild und die Angaben aus den Datenblättern. Die EL34 leistet 11W und die Gegenkopplung kommt vom 8 Ohm Anschluss. Folglich haben wir da eine Spannung von (U^2 = P*R) Wurzel aus 88 = 9.38V. Ug1 der Endröhre ist 8.2V und Ug der ECC81 nehmen wir mit 0.775V an.
Die Verstärkung der ECC81 beträgt (Mü * Ra / (Ri + Ri' + Ra) = 64 * 47 / (14 + 47 + 52.48) = 26.5
Rechnen wir mal rückwärts, so ist Ug1 8.2V und damit (ohne Gegenkopplung) Ug (ECC81) 8.2/26.5 = 309.4mV. Diese Spannung muss an der ECC81 zwischen Gitter und Katode anliegen. Da wir am Eingang mal mit 775mV rechnen, ist diese Eingangsspannung um rund 465mV zu hoch. Also mussen wir diese Spannung über die Gegenkopplung an den Widertstand R3 von 820 Ohm bringen. Das bedeutet, dass aus der Gegenkopplung an R3 ein Strom von (0.465V / 0.82k) 0.56776mA fliesst. Und über R10 muss dieser Strom her kommen vom Ausgangstrafo. Und an R10 muss die Ausgangsspannung (9.38V) minus U R3 (0.465V) anliegen (8.915V) und dies bei besagtem Strom von 0.56776mA. Das ergibt einen R10 von 15.7k. Wir verwenden 15k, also wird die Eingangsspannung etwas höher sein müssen, etwa 800mV.
Dieser Fehler ist tolerierbar, weil wir in der ganzen Schaltung mit Toleranzen zu leben haben.

Hallo Herbert, was soll ein Verstärker-Hersteller tun?
Und was soll ein Lautsprecher-Hersteller tun?
Eine Normierung gibt es nicht und eigentlich auch keine wirkliche Empfehlung. Ausser man nimmt die Lautsprecher-Gehäusesimulation als Richtlinie. Wenn ich von einer Systemgüte (aus Chassis, Gehäuse und Verstärker) von 0.7 ausgehe habe ich den best möglichen Frequenzverlauf ohne spezielle Entzerrmassnahmen. Bei einer geringeren Güte habe ich einen mehr oder weniger grossen Bassverlust durch einen früheren Abfall mit geringerer Steilheit. Bei einem grösseren Q habe ich eindeutig eine Resonanz mit einer längeren Einschwingphase und damit eine schlechte Impulswiedergabe.

Ich nehme jetzt einfach (als Gedankensprung) Quad. Diese haben ihre Elektrostaten-Lautsprecher mit ihrem typischen, kritischen Impedanzverlauf. Und sie haben Verstärker, die damit zurecht kommen (müssen). Quad hat also Geräte, welche auf die Lautsprecher-Problematik Rücksicht nimmt, die aber andererseits auch so konstruiert sind (normal hoher DF), dass sie mit üblichen Boxen zurecht kommen.
Das bedeutet doch, dass ich mit so einem Gerät eine JBL oder Heco oder Klipsch betreiben kann, zumindest bei moderater Lautstärke.

Habe ich z.B. einen Revox-Verstärker (aus der "guten alten Zeit") so kann der nicht unbedingt mit allen Boxen. Er wurde bei der Entwicklung nur im Wesentlichen mit einem reinen 4 Ohm Widerstand belastet und nicht unbedingt mit reaktiven, niederohmigen Lasten. Dies liesse sich messtechnisch belegen.

Das Problerm für den Verstärker-Bauer ist doch, dass er ein Gerät baut, das nicht nur am Messwiderstand läuft, sondern auch an einer unmöglichen komplexen Last. Und er soll, quasi "normgerecht" einen DF von >30 haben.
Und das Problem für den Lautsprecherkonstrukteur ist doch, dass er eine Box anbietet, welche mit einem DF von mindestens 20 zurecht kommt, dass er aber erst bei DF <10 Probleme machen sollte.
Hat er z.B.ein Chassis mit einem zu hohen Qts, so kann er mit einem grossen Kondensator in Serie Qes im Bass erhöhen und damit ein grösseres Gehäuse für dieses Chassis möglich machen, was letztlich (trotz theoretischem Bassverlust durch den Kondensator) zu einem stärkeren Bass bei tieferer Grenzfrequenz führt.

Kurz, wenn man sich an die Vernunft hält und den DF von >30 als Realität annimmt, der (über die Stromgegenkopplung mit negativen RI-Anteilen) auch bei Röhren möglich ist, bei Transistorgeräten ohnehein, dann ist eine art Norm (Gewohnheitsrecht) entstanden. Und wenn sich die Lautsprecherhersteller ebenfalls daran halten ist das Problem eigentlich vom Tisch. Wer Geräte oder Lautsprecher baut, die damit nicht kompatibel sind sollte halt die passende Elektronik gleich mit in die gleiche Kiste packen, damit man nicht in Versuchung kommt, falsche Paarungen vorzunehmen.

Und noch ein Lautsprecher-Hinweis: Wenn ich einen Lautsprecher mit relativ hohem Qes verwende, so ist die Dämpfung aus dem DF gering. Das bedeutet, dass ich (meist mit einem schwachen Magneten und entsprechend billigen Chassis) die Bedämpfung anders hin bekommen muss, etwa durch gutes "Stopfen" mit Mineralwolle oder ähnlichem. Und ich muss versuchen, geschlossene Boxen zu bauen. Wenn ich das als Vorgabe hinnehme, kann ich natürlich Lautsprecher bauen, die ein Kompromiss sind und sowohl mit kleinen wie grossen Dämpfungsfaktoren arbeiten.
Oder anders rum: Wenn ich eine Röhrenendstufe anbieten würde, die einen DF von unter 10 liefert, dann würde ich auch Boxen im Programm führen, die damit klar kommen. Habe ich aber nur Geräte mit hohem DF, dann brauche ich keine speziellen Boxen, denn solche, die NUR mit schlechtem DF können würde ich dann als "Fehlkonstruktion" brandmarken.

Du hast also völlig recht: Kompromisse........

Hallo Herbert,

nur ein paar (vielleicht unausgegorene ) Gedanken zu deinem ausschweifenden (positiv gemeint!) Beitrag.

...Hochohmig angetrieben (und damit nicht bedämpft) würde der Lautsprecher alle seine unerwünschten Eigenschaften (wie z.B. alle Resonanzen) "ungefiltert" akustisch an den Hörer weitergeben - und deswegen müssen in der Praxis bei Lautsprechern, bei welchen keine weitergehenden Maßnahmen ergriffen wurden, natürlich möglichst niederohmige Verstärker verwendet werden, um die unerwünschten "Dreckeffekte" des Lautsprechereigenlebens im wahrsten Sinne des Wortes kurzzuschließen.

Im Bereich der Grundresonanz bedeutet eine hochohmige Ansteuerung, dass Qe gegen unendlich geht und nur noch Qm wirksam wird. Damit lässt sich, wenn man von einer Membrangegenkopplung absieht, keine vernünftige Basswiedergabe erreichen.
Nun war ja von von 60 bis 70 Jahre alten LS die Rede. Dass diese in den verwendeten Radios nicht unbedingt schlecht klingen,
hat m.M.n. den Grund, dass sie ja durchaus mit einem gewissen DF gespeist wurden und dass die in offenen Gehäusen betrieben wurden. Die deutliche Resonanzüberhöhung wurde zum großen Teil durch den ak. Kurzschluss eliminiert, das, was übrigblieb, sorgte für einen "warmen" Klang.

Die "Dreckeffekte" - Resonanzen oberhalb der Grundreso - lassen sich leider durch eine Spannungssteuerung kaum vermindern, weil sie nur sehr wenig in Betrag und Phase mit der Bewegung der Schwingspule in Bezug stehen. Das sieht man ja auch im Impedanzverlauf.

Zu deinem Beispiel einer Membrangegenkopplung:

Sicher ist das eine Möglichkeit, aus einem "Schuhkarton" einen akzeptablen Bass zu zaubern. Du schreibst aber selbst, dass das Ganze offensichtlich alles Andere als trivial ist, wenn es funktionieren soll.

Ich sehe auch keine bedeutenden Vorteile außer der Schuhkartongröße in dem Konzept.
Natürlich kann man damit theoretisch alle Fehler eines Chassis, selbst den Klirrfaktor kompensieren. Leider liegt hier die Betonung auf theoretisch. Vor allem auch, weil das Konzept immer schwieriger zu beherrschen und weniger wirksam wird, je höher die Frequenz wird.

Ich kann schon gut verstehen, dass du als Regelungstechniker hier eine Herausforderung siehst. Wie B&M zeigt, können die Ergebnisse auch hervorragend sein.

Nur, mir sind Konzepte wie die von ME Geithain aus technischer Sicht (schmörkellose Elektronik, durchentwickelte, kompromissarme Mechanik) einfach sympathischer.

Grüße - Manfred

Da muss ich doch ins gleiche Horn tröten:

Zu "guten" Zeiten gabs von Grundig die Service-Hefte und da ging es (als Aktivboxen bei Grundig so richtig IN waren) auch mal um geregelte Aktivboxen. Grundig, die ja nebenbei ganz gute Lautsprecher herstellte hat da Grundlagenforschung betrieben und ist letztlich auf genau die Problematik gestossen, die ich schon erwähnt habe, dass sich nämlich die Phase bei der Wiedergabe vom ursprünglichen "Verhältnis" im Lauf der ersten ein, zwei Zyklen um 180 Grad dreht, zeitlich in Abhängigkeit der Güte. Wenn man die Gegenkopplung auf < 3dB festlegt, kann man einen Phasenfehler von +/- 90 Grad "verschmerzen" ohne dass es schwingt. Nur wirkt die Gegenkopplung dann nicht oder nur einen Moment, bei der Phasendrehung von 0 Grad mit besagten 3dB.

Ausserdem, wie Manfred schrieb, braucht es schon recht kräftige "Membranschlenker", bis sich an der Induktionsspannung der Schwingspule etwas entsprechendes zeigt, das ausgewertet werden könnte. Und rein aus der Entstehung eines solchen Signals ist davon auszugehen, dass es nun wirklich viel zu spät entsteht, um ausgewertet zu werden und irgend eine Kompensation zu ermöglichen.

Wenn schon könnte man den Versuch wiederholen, den Backes & Müller mit dem Elektret-Mikrofon auf der Membrane gemacht hat. Da bildet sich (bei richtiger Montage) ein Druckstau, den das Kugelmikrofon auswertet, ohne dass eine Beschleunigung die Mik-Membrane auslenkt. Und das Ding reagiert auf den gesammten abgestrahlten Schall, allerdings (oberhalb der Grundresonanz) auch mit der zeitlich verzögerten Phasendrehung.

Versucht man, diese Phasendrehung als Zeit-Funktion nachzubauen durch irgendwelche Verzögerung des Mik-Signals, so kann die Phase zwischen Schalldruck (direkt an der Lautsprechermembran) und dem Mik-Signal prinzipiell stimmen, nur kommt die ganze Geschichte zu spät, Oder man müsste sich darauf beschränken, den Frequenzgang zu begradigen (Regel-DC plus VCA), was mit einem EQ genau so möglich wäre.

Oder man geht einen anderen Weg: Man berechnet wie Pfleiderer das Ersatzschaltbild und versucht daraus die Pegel- und Phasenfehler zu berechnen und diese im Voraus zu korrigieren. Dies wäre zumindest ein Weg, wenn das wirklich komplette Ersatzschaltbild so einfach wäre, wie es dort angenommen wird. Mit der verwendeten Schaltung können Fehler rund um die Grundresonanz ausgeglichen werden, weitergehende Fehler, etwa durch Mambran-Teilschwingungen sind aber für so eine Schaltungzu komplex (Analog-Rechner).

Es ist ja schon ein Unding, wenn z.B. versucht wurde, Phasenfehler der Chassis durch unterschiedliche Einbautiefe (Laufzeitkorrektur) mit Allpässen auszugleichen. Natürlich kann man im eingeschwungenen Zustand die Phase korrigieren. Aber das Signal kommt am Allpass nicht verzögert heraus, sondern unverzüglich, nur mit einer veränderten Phasenlage. Folglich stimmt der Klang nicht, weil der weiter vorn eingebaute Lautsprecher trotz Phasenkorrektur früher los trötet. Das wurde einem Produkt von K&H zum Verhängnbis. Diese Kiste konnte die Instrumente nicht so abbilden, dass sie richtig ortbar blieben, weil Musik nur in wenigen Momenten als "eingeschwungen" betrachtet werden kann, die Zeitverzögerung aber durch die Allpässe mit aller Einstellarbeit nicht aufgehoben werden kann. Die Dinger flogen nach einem Jahr Ärger raus.
Und wie gesagt ist sowas bei Aktivboxen denkbar, weil da solche Korrekturen (wie auch immer) selektiv vorgenommen werden können, bei normalen Boxen ist dies schon kaum mehr möglich und bei ganz normalen Verstärkern, welche jede Art von Lautsprechern befeuern sollen ist sowas "hochspezialisiertes" schon generell ausgeschlossen.

Servus Richi, servus zusammen,

richi44 schrieb:

Oder man geht einen anderen Weg: Man berechnet wie Pfleiderer das Ersatzschaltbild und versucht daraus die Pegel- und Phasenfehler zu berechnen und diese im Voraus zu korrigieren. Dies wäre zumindest ein Weg, wenn das wirklich komplette Ersatzschaltbild so einfach wäre, wie es dort angenommen wird

Die Ansichten des Herrn Pfleiderer sind - auch wenn ihm für das Ergebnis der akustischen Rechteckübertragung als Resultat einer (nicht näher beschriebenen) Entzerrung im Wege der Vorsteuerung (also ohne Regelung) nach langem Patentstreit ein Patent ( http://ip.com/patfam/de/25815960 - das PDF der Patentschrift inklusive Zeichnungen ist beim DPMA zugänglich http://depatisnet.dp...cid=EP000000145997B2 ) erteilt wurde - unter Fachleuten bis hinein in die Tonmeisterszene allerdings nicht unumstritten:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=16&t=1427
http://tonthemen.de/viewtopic.php?p=8050

Mit der verwendeten Schaltung können Fehler rund um die Grundresonanz ausgeglichen werden, weitergehende Fehler, etwa durch Mambran-Teilschwingungen sind aber für so eine Schaltungzu komplex (Analog-Rechner)

Das dürfte für alle Vorsteuerungs-Entzerrerschaltungen und auch für diejenigen aktiven Regelschaltungen gelten, welche aufgrund der verwendeten Sensorik die Membran-Partialschwingungen nicht "sehen" können. Eine nichtlineare / nichtvorhersagbare Störgröße, für die kein Sensor vorhanden ist, kann man nicht korrigieren - auf welchem Weg auch immer.

Und wie gesagt ist sowas bei Aktivboxen denkbar, weil da solche Korrekturen (wie auch immer) selektiv vorgenommen werden können, bei normalen Boxen ist dies schon kaum mehr möglich und bei ganz normalen Verstärkern, welche jede Art von Lautsprechern befeuern sollen ist sowas "hochspezialisiertes" schon generell ausgeschlossen.

Auch hier besteht durchaus Einigkeit in den Ansichten.

pelowski schrieb:

Nur, mir sind Konzepte wie die von ME Geithain aus technischer Sicht (schmörkellose Elektronik, durchentwickelte, kompromissarme Mechanik) einfach sympathischer.

Ich kenn' die Dinger (leider) nur dem Namen nach, aber nicht im Detail. Es könnte aber gut sein, daß ich zu einer ähnlichen Bewertung käme - weil mir einfache, schnörkellose und und in akzeptabler Zeit sowie mit akzeptablem Aufwand nachvollziehbare Konzepte im allgemeinen auch besser gefallen als monströse Gebilde höchster Komplexität.

Wenn wir hier noch lange so weitermachen, formiert sich hier noch ein "Aktive Lautsprecher - mit eingebauten Röhrenendstufen realisiert"-Selbstbau-Zirkel.

Liebe Teilnehmer dieses Threads: Mir ist durchaus klar, daß wir hier ein kleines bißchen vom Thread-Thema abdriften und daß diese Ausflüge in die eher theoretischen Gefilde des Themas nicht von jedem goutiert werden (deswegen hab' ich für meinen Teil auch versucht, das Ganze so allgemeinverständlich wie möglich und ohne jede Mathematik zu formulieren) - allerdings trägt die Diskussion sehr wohl zum Thread-Thema bei (und kann damit auch jedem Röhrenverstärker-Selbstbauer einen Erkenntnisgewinn bringen): Sie beleuchtet viele Schattierungen, welche die Kombination eines Verstärker-Innenwiderstands mit spezifischen Lautsprechereigenschaften auf das Klangergebnis haben kann. Und als Zwischenstand der Diskussion kann man - so glaube ich - wohl festhalten: Ein äußerst niederohmiger Verstärker (und damit ein möglichst großer Dämpfungsfaktor) muß nicht bei jeder denkbaren Verstärker / Lautsprecherkombination das wünschenswerte Optimum darstellen.

Danke für Euer Verständnis.

Grüße

Herbert

"Wenn wir hier noch lange so weitermachen, formiert sich hier noch ein "Aktive Lautsprecher - mit eingebauten Röhrenendstufen realisiert"-Selbstbau-Zirkel."

Zum Beispiel diese hier:

selbstbauen schrieb:

Zwei mal 4 Verstärker für ein Aktivsystem. Der Silberkasten ist die Heizung, ganz links die Frequenzweiche.

pragmatiker schrieb:

Und als Zwischenstand der Diskussion kann man - so glaube ich - wohl festhalten: Ein äußerst niederohmiger Verstärker (und damit ein möglichst großer Dämpfungsfaktor) muß nicht bei jeder denkbaren Verstärker / Lautsprecherkombination das wünschenswerte Optimum darstellen.

Wie ich schonmal ausführte, halte ich den Dämpfungsfaktor für die praktische Anwendung für überbewertet. Der Grund ist, dass erstens in der Akustik eigentlich kein aprupt endendes Signal vorkommt, die Regel ist ein langsam ausschwingendes Signal. Es wird also immer ein Signal des Verstärkers gegen die Eigenbewegung der Membran ankämpfen. Zweitens treten die Eigenbewegungen der Membran regelmäßig - also akustisch gleichförmig - immer bei den Umkehrpunkten auf. Und drittens haben wir in der Regel nur die besonders unliebsamen Eigenbewegungen in der Nähe der Resonanzfrequenz des Tieftöners. In diesem Bereich spielen aber die Raummoden in der Regel die weitaus größeren Einflüsse auf den Klang.

Die Frage ist daher, was nimmt man in Kauf, um einen möglichst hohen DF zu erzielen? Wenn die Lösung für den DF ist, die Gegenkopplung hochzuziehen, dann geht die Impulstreue baden.

Und hier im DIY-Forum gehe ich davon aus, dass man die Probleme der Industrie nicht hat - will sagen, man weiß doch, was für ein Lautsprecher dran kommt und kann entsprechende Kompromisse individuell finden.

Das läuft aber genau auf den "Aktiv-Lautsprecher" hinaus, wo ich die Elektronik dem Lautsprecher (oder umgekehrt) anpasse, mir damit aber die Möglichkeit verbaue, andere Kombinationen optimal betreiben zu können.

Dass die Gegenkopplung die Impulstreue verschlechtern soll ist eine unbewiesene Behauptung. Die Impulstreue hängt von der Anstiegs-Steilheit des Verstärkers ab und diese ist eine Folge der oberen Grenzfrequenz. Natürlich, wenn ich den schlechtest möglichen Ausgangstrafo verwende bekomme ich Probleme durch Phasendrehungen, welche eine Gegenkopplung fast ausschliesst. Will ich jetzt diesen Trafo in die Schaltung einbinden, so bekomme ich eine Vielzahl von Problemen, auch Impulsveränderungen, dies aber unabhängig von einer Gegenkopplung.

TIM-Verzerrungen hängen wie die Impulsveränderungen von der Anstiegs-Steilheit ab. Wenn ich ein Signal mit einer Grenzfrequenz von 20kHz übertrage, so kann dies im besten Fall ein Sinus sein, denn alle anderen Kurvenformen enthielten höhere Frequenzanteile. Wenn ich also ein 20kHz-Signal aufgrund der Grenzfrequenz einwandfrei übertragen kann, dann kann ich dies auch beliebig ein- und ausschalten. Und damit entsteht kein TIM. Wenn ich es (oder auch eine beliebige andere Frequenz) mit einem Rechteck überlagere, dann habe ich niemals eine höhere Steilheit als sie bei 20kHz existiert.
Natürlich sieht ein 1kHz Rechteck schon sehr rechteckförmig aus, trotzdem ist die höchste Frequenz 20kHz (wenn das Signal ab einer CD kommt). Wenn ich also 20kHz übertragen kann und zwar auch Bursts, die mindestens einen vollen Zyklus enthalten, dann werden auch diese Bursts richtig übertragen, ohne TIM.
Wäre der Rechteck steiler, so könnte es zu TIM kommen. Bei einer starken Gegenkopplung wäre es möglich, dass die höhere Steilheit des Rechtecks die Eingangsstufe (mit der Gegenkopplungsschleife) so übersteuert, dass ein Signal-Aussetzer von 0.1mS entstehen könnte. Das wäre hörbar. Nur, wenn das Gerät eine Fg von 30kHz hat, der "Rechteck" aber höchstens 20kHz beinhaltet, dann ist diese Übersteuerung nicht möglich und damit kein Aussetzer. Und da wir von dieser Grenzfrequenz ausgehen können (noch ist die CD die "Norm") ist der Nachweis von TIM nicht erbracht.

Es wird also immer ein Signal des Verstärkers gegen die Eigenbewegung der Membran ankämpfen.

Die Frage ist, mit welchem Erfolg? Ist der Verstärker niederohmig, so wird die Eigenbewegung bestmöglich bedämpft. Ist er hochohmig findet diese Bedämpfung praktisch nicht statt.

Die Probleme mit der Impulstreue bei hoher Gegenkopplung erkläre ich mir wie folgt: Impuls bedeutet eine sehr schnelle Auslenkung der Membran. Daraus folgen Taumelbewegungen der Membran und eine entsprechend induzierte Spannung, die der Lautsprecher an den Verstärker zurückgibt. Durch die Frequenzweiche wird dessen Phasenlage verändert und das solchermaßen veränderte Signal durch die Gegenkopplung invertiert wieder an den Eingang weitergeleitet. Das erzeugt dort ein Korrektursignal - vermeintlich zu den Eigenbewegungen der Membrag entgegen gesetzt. Da es aber durch die Phasenverschiebungen nicht mehr passend ist, erfolgt eine wiederum eigenwillige Bewegung der Membran.

Das Ganze hat dann mit dem Nutzsignal nicht mehr viel gemeinsam. Deshalb sollte man mit dem Grad der Gegenkopplung sehr zurückhaltend sein - welche theoretischen Vorteil der Verstärker damit auch immer haben sollte.

Natürlich kann ein hoher Dämpfungsfaktor diese Eigenbewegungen der Membran teilweise eleminieren und damit verhindern, dass die Gegenkopplung Mist baut. Aber nur, wenn der Dämpfungsfaktor durch die Kurzschlussfähigkeit in der Endstufe gebildet wird - was eigentlich nur Transistoren können. Wird er aber durch die Wirkung von einem hohen Gegenkopplungsfaktor erreicht, dann schießt sich das Genze auf den Mond.

Natürlich liegt man bei den aktiven Lautsprechern in allen Belangen besser. Alle Hersteller, die beides bei den ansonsten gleichen Lautsprechern anbieten, erzielen bei den Aktiv-Versionen deutlich bessere Ergebnisse - bei moderarten Mehrkosten für die 2. oder 3. Verstärker (kein Gehäuse, ein gemeinsames Netzteil, kompakte Bauweise).

selbstbauen schrieb:

Die Probleme mit der Impulstreue bei hoher Gegenkopplung erkläre ich mir wie folgt: Impuls bedeutet eine sehr schnelle Auslenkung der Membran. Daraus folgen Taumelbewegungen der Membran und eine entsprechend induzierte Spannung, die der Lautsprecher an den Verstärker zurückgibt. Durch die Frequenzweiche wird dessen Phasenlage verändert und das solchermaßen veränderte Signal durch die Gegenkopplung invertiert wieder an den Eingang weitergeleitet. Das erzeugt dort ein Korrektursignal - vermeintlich zu den Eigenbewegungen der Membrag entgegen gesetzt. Da es aber durch die Phasenverschiebungen nicht mehr passend ist, erfolgt eine wiederum eigenwillige Bewegung der Membran.

Ich glaube, das Du es Dir so erklärst. Nur damit bist Du ziemlich der Einzige.
Das würde zuerst mal bedeuten, dass die Lautsprechermembran die Impulsauslenkung ausführt. Dass sie unfeine Taumelbewegungen macht ist nicht auszuschliessen. Auszuschliessen ist allerdings weitgehend, dass sich daraus in der Schwingspule Spannungen induzieren, welche rückwärts durch die Weiche geleitet werden und dabei Phasendrehungen erfahren, die sie im Vorwärtsfall nicht erfahren haben.

Bis hierher betrachtet stört mich, dass Impulse, wenn sie denn so schnell sind, nicht an den Tieftöner gelangen sollten, denn es handelt sich um höhere Frequenzen. Zweitens stört mich die Annahme, dass da nennenswerte Spannungen induziert werden. Es braucht schon kräftige Resonanzen und Teilschwingungen, welche eine messbare, also erhebliche Spannung generieren würden. Und diese Spannungen wären bestenfalls in der Impedanzkurve sichtbar. Diese wird aber bei "offener" Schwingspule gemessen, also höchstens mit einer Last von 1k oder mehr. Praktisch arbeitet die Schwingspule aber gegen die Bauteile der Weiche und gegen den Verstärker. Und wenn es mal angenommen möglich wäre, dieses Signal rückwärts einzukoppeln (und es handelt sich um ein schnelles, also höherfrequentes Signal) so müsste dieses einerseits den Drahtwiderstand der Schwingspule und andererseits deren Induktivität überwinden, um irgendwie in den Verstärker einzudringen. Dies alles ist schon mal sehr unwahrscheinlich.

Jetzt gehst Du davon aus, dass sich Phasendrehungen ergeben durch die Weiche. Ich frage mich wie viel wahrscheinlicher es ist, dass nicht das induzierte Signal retour kommt, sondern das Verstärker-Ausgangssignal? Dieses Ausgangssignal ist direkt mit der Gegenkopplung verbunden, nicht über Weichen und Schwingspulendraht und ähnliches. Und wenn man den Ri des Verstärkers noch relativ hochohmig annimmt, so kommt das richtige Signal wesentlich stärker dort an,wo es ankommen soll. Und wenn da Phasendrehungen entstehen, die sich NUR auf das induzierte Signal auswirken, nicht aber auf das Ausgangssignal, dann kann die Weiche unterscheiden, in welcher Richtung der Strom läuft? Und das bei Wechselstrom? Dies könnte eine Überlegung sein, die aber nur falsch sein kann!

Ich will Dein Erklärungsversuch nicht weiter zerpflücken. Tatsache ist, dass es keinerlei Gewähr für derlei Verhalten gibt. Sicher, es gibt Verstärker, welche extrem "unstabil" sind und auf komplexe Lasten mit Schwingen reagieren. Mir sind die alten H+H TPA 50 bekannt. Diese hatten so manches Tannoy Hochtonhorn der LRM12 auf dem Gerwissen. Das ist aber ein Fehler des Gerätes, der durch alte Elkos entstanden ist und der behoben werden konnte. Käme es aber zu den Phasendrehungen, so könnte der Verstärker nicht unterscheiden, ob das Signal nun aus seinem Ausgang oder aus der Box zurück kommt. Also würde er sein eigenes Gegenkopplungssignal ebenfalls phasendrehen oder falsch interpretieren und selber durch die Gegenkopplung Klirr erzeugen oder sonstige Ungereimtheiten. Da der Verstärker aber diese Unterscheidung nicht machen kann behandelt er jedes Signal auf der Gegenkopplungsschleife gleich und damit ist an Deinem Erklärungsversuch nichts brauchbares mehr zu finden.

Es tut mir leid sagen zu müssen, dass Verstärker Elektronik sind und diese ist Technik und Physik und nichts anderes als logisch. Gut, dass sich mal ein defektes Gerät "unlogisch" verhält ist bekannt, aber die Unlogik liegt letzten Endes immer am Menschen und nie an der Physik. Daher sind auch die einfachsten Erklärungen und vor allem die logischen die richtigen. Sobald Drähte Entscheidungen treffen müssen und ein menschliches (höchst unlogisches) Verhalten zeigen ist Vorsicht geboten. Und Du unterstellst Deinem Verstärker Dinge, die er nie wird leisten können. Also, das ganze zurück auf Start und nochmals neu überlegen.

Könnte es nicht sein, dass Du glaubst, bestimmte Klänge gehörten zu einer bestimmten Aufnahme und wenn sie nicht da sind sei etwas falsch? Dabei sind diese Klänge gar nicht auf der Aufnahme drauf. Das ist das Problem, wenn man nach Gehör arbeitet. Nur Messwerte können zeigen, ob etwas verändert wurde. Dass dies mit einem Multimeter allein noch nicht getan ist, versteht sich.
Könnte es folglich nicht sein, dass der Lautsprecher zwar den Impuls so gut als möglich wiedergibt, dabei aber weniger schnelle Eigenbewegungen ausführt (dank des höheren DF) und dass Du damit den Impuls als träge empfindest?

Kann es sein, dass wir unter "Dämpfungsfaktor" etwas unterschiedliches meinen?

Dämpfungsfaktor gibt den Grad an, mit dem ein in der Schwingspule durch Eigenbewegung induziertes Signal kurzgeschlossen wird, also das Chassi elektrisch gebremst wird. Stellt der Verstärker einen völligen Kurzschluss für dieses Signal her, dann merkt die Gegenkopplung nichts davon. Ohne Dämpfungsfaktor geht das Signal mit all seinen Änderungen durch den Widerstand und die Phasendrehungen der Weiche an den Ausgang des Verstärkers zurück und über die Gegenkopplung zum Eingang und wird dort im Gegenkopplungsgrad invers an den Lautsprecher zurückgegeben. Das entspricht aufgrund der Wirkung der Weiche aber nicht genau dem Gegenteil des induzierten Signals. (Die Schwingspule gibt ihre Phasenverschiebungen noch dazu)

Wenn dem so nicht wäre, also der Dämpfungsfaktor die Aufgabe hat, die Eigenbewegungen der Membran elektrisch zu dämpfen, was soll dann der ganze Aufwand für einen hohen Dämpfungsfaktor?

Den Rest Deiner Ausführungen halte im Sinne der Psychoakustik für sehr interessant. Ist das was für mich besser klingt - also authentischer - messtechnisch akzeptabel? Wenn wir denn zu unterscheiden hätten, ob wir einen messtechnisch guten Verstärker bauen, oder ob er einfach gut kingen soll, dann entscheide ich mich für den Klang. Denn den interpretiere ich als richtig, wenn mein Gehör als Messinstrument OK sagt.

Es muss aber gar kein Unterschied sein zwischen Messtechnik und Gehör - solange man Messwerte richtig bewertet - in wichtig und unwichtig. Und entscheidend ist, dass das Gehör Unterschiede ausmachen kann, wo die Messtechnik nichts sieht.

Hallo Richi,

danke für deine großzügige Hilfe!

Was macht den jetzt der 150pF Kondensator parallel vom Gegenkopplungswiderstand? Oder anders: was passiert wenn man den weg lässt?
Es gibt ja viele Verstärker die diesen Kondensator nicht haben.


Heute sind übrigens schon die EL34 Röhren gekommen.
Aber die Ausgangstrafos haben eine sehr lange Lieferzeit.

Gruss,
Michael

Servus Michael,

D1675 schrieb:

Aber die Ausgangstrafos haben eine sehr lange Lieferzeit.

was ist denn unter "sehr lange Lieferzeit" genau zu verstehen?

Grüße

Herbert

Bin gerade dabei folgende Schaltung zu testen....



Nach dem ersten Test hats ordentlich gezischt und gepfiffen. Hab dann Teile neu aufgebaut und verdrahtet...nun ist das Ding kräftig am "pumpen".

Wenn ich dann ein Cinchkabel anschliesse (noch ohne Signal oder Musik) , dann wird das pumpen aus den Lsp. sogar "schneller" (hochfrequenter). Ich bin kein Fachmann, daher diese etwas holprige Beschreibung was sich da abspielt.

Musik kommt dabei aber auch raus...das wird aber von diesem "klopfenden, pumpenden" Geräusch aus den Boxen überlagert. Zus. sieht man in der Endröhre am Heizdraht eine Art mikroskopisch kleinen Funkenschlag der mit der Frequenz des pumpens auftaucht....

Ne erste Idee was da so los ist? Hab schon mal versucht die Gegenkopplung abzuklemmen...das bringt keine Verbesserung und das "pumpen" bleibt....