Sony BRAVIA Z4500 mit 200Hz

Die Garantie von 5 Jahren gibt es nur auf deutsche Geräte. Was mich aber interessieren würde. Im X4500 Thread wurde behauptet, dass es sich nur um ein deutsches Gerät handeln muss, der Händler jedoch egal sei, was sagt man hier dazu?

*seufz* Es gibt keine in Deutschland produzierten Geräte, die werden für ganz Europa nur in der Slowakei und in Spanien produziert.
Die "wann gilt die 5-Jahresgarantie und wann nicht"-Thematik ist aber trotzdem ziemlich komplex, da gibt es sogar nen eigenen Thread zu...

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

*seufz* Es gibt keine in Deutschland produzierten Geräte, die werden für ganz Europa nur in der Slowakei und in Spanien produziert. Die "wann gilt die 5-Jahresgarantie und wann nicht"-Thematik ist aber trotzdem ziemlich komplex, da gibt es sogar nen eigenen Thread zu... ;)

Ja, den hab ich eben entdeckt und auch durchgelesen.

Der Tenor ist m.E. :

Wie sie wissen, wissen sie nichts

beim händler, bei dem du das gerät kaufen willst, nachfragen und gut is...

mfg shiva

Son leichtes "Schmieren" (Rotbraun) am dunklen Haaransatz bei schneller Bewegung, ist mir je nach Sendung schon mal aufgefallen- ist das normal?

Wie nennt man diesen Effekt- Schlieren sind das nicht.

sowas hab ich auch einmal beobachten können, entweder am sat oder dvb-t - dann bin ich auf den anderen eingang gegangen, dann wars weg, daher gibts da glaub ich auch eine gewisse quellenabhähngigkeit...


für alle die es interessiert:

hab da vorher so a video (vom ct magazin) gefunden, wo die 200Hz "erklärt" werden, dauert knappe 4 minuten:

http://www.heise.de/...st/pruefstand/133236

Kinobi schrieb:

Son leichtes "Schmieren" (Rotbraun) am dunklen Haaransatz bei schneller Bewegung, ist mir je nach Sendung schon mal aufgefallen- ist das normal? Wie nennt man diesen Effekt- Schlieren sind das nicht.

Man nennt ihn tatsächlich "Smearing"...

Kann durchaus quellenabhängig sein, wie jbidi schon sagte, kann aber auch durch falsche Einstellungen entstehen - wenn die "Rauschunterdrückungen" eingeschaltet sind schmiert mein W4000 hin und wieder recht deutlich wahrnehmbar.

Kann man eigentlich bei den aktuellen Sonys auch die Eingangskanäle wie z.B. HDMI 1 oder AV 1/2 (wie bei Panasonic) individuell umbenennen oder ausblenden ?

du kannst sie umbenennen, aber nicht ausblenden

p.s.: umbenennen in dem du eine vorgegebene beschriftung von mehreren auswählst

jbidi schrieb:

du kannst sie umbenennen, aber nicht ausblenden

Wirklich nicht? Beim W4000 kann man sie ausblenden, indem man "auslassen" anwählt, den Punkt direkt unter "editieren".

ok, herzlichen dank!!!

jetzt hab ich auch wieder was gelernt

da war ich vorher ein bissl zu schnell... sorry mastermike67...

bei den beschriftungen hast einen punkt "auslassen" und "editieren" - da kannst ihn einen benutzerdefinierten namen geben - alles in butter!
BA Seite 45





na da hab ich doch mein menü gleich mal angepasst.......

Hehe, keine Ursache...

Ist schon ungemein praktisch, die Funktion - so muss man sich beim Umschalten nicht immer durch die elendlange Liste quälen... der TV hat ja nicht eben wenige Eingänge...

eben eben... genauso ist es, brauch ja auch nur 4 stück davon!!

hab mich das zwischendurch eh mal sogar gefragt, bin aber schon ewig laaaaaange nicht mehr in dem menü für die eingänge gewesen... irgendwann hätt i aber sicher mal rein gschaut

jetzt bin ich auch wieder eine kleine spur glücklicher

jbidi schrieb:

eben eben... genauso ist es, brauch ja auch nur 4 stück davon!! hab mich das zwischendurch eh mal sogar gefragt, bin aber schon ewig laaaaaange nicht mehr in dem menü für die eingänge gewesen... irgendwann hätt i aber sicher mal rein gschaut jetzt bin ich auch wieder eine kleine spur glücklicher :angel

Danke für dier Infos. Jetzt rückt der Sony wieder ein Stück näher.
Muß sagen das ich seit 2 Wochen einen neuen Plasma von Panasonic habe und der ruckelt leider. Wenn das nicht behoben werden kann, wird der Sony angeschafft. Wäre mein erster LCD
und ich hoffe ich werde glücklich mit Ihm denn der Plasma macht ansonsten wirklich ein Top-Bild.

ja, ich finde das bild ist ein traum!!

aber bei ganz argen blickwinkeln kanns ein wenig enger werden... trifft bei mir aber auf keinen fall zu.
gibt schon kollegen die das bemängeln, und halt auch andere punkte die hier in letzter zeit angeführt wurden.

doch vom ruckeln und von der bewegtbilddarstellung muss ich sagen die 200Hz möcht ich auf keinen fall mehr eintauschen...

kannst ja noch diverse berichte vom nachfolger (Z5500) abwarten, wird auch nimmer lang dauern...

jbidi schrieb:

sowas hab ich auch einmal beobachten können, entweder am sat oder dvb-t - dann bin ich auf den anderen eingang gegangen, dann wars weg, daher gibts da glaub ich auch eine gewisse quellenabhähngigkeit...

Was meint ihr Beiden mit "anderer Eingang"- wenn ich jetzt meinen dvb-c an einem Scart benutze, dann eben auf den Zweiten wechseln (Scart bleibt Scart, was soll das bringen)?

ich bin von dvb-s (scart) auf dvb-t (interner tuner) am selben sender - in dem fall nachrichten (ORF 2) gegangen.

jbidi schrieb:

für alle die es interessiert: hab da vorher so a video (vom ct magazin) gefunden, wo die 200Hz "erklärt" werden, dauert knappe 4 minuten: http://www.heise.de/...st/pruefstand/133236

Ha, witzig, LG als ebenbürtig hinzustellen mit ihrer Fake-200Hz-Technologie. Und dann faselt der Idiot die ganze Zeit was von Flimmern, und dass Sony die Zwischenbildberechnung wegen des Flimmerns entwickelt hätte, ein reiner LCD-Hersteller, hallo!?

Auf der anderen Seite lobt man wie gesagt LG, erwähnt aber mit keiner Silbe dass eben durch die eingefügten Schwarzbilder das Ding (im Gegensatz zu allen anderen LCDs) wirklich anfängt zu flimmern! Geil, oder? Darauf kann LG stolz sein, der erste flimmernde LCD der Welt...

Vom c't-Magazin habe ich mir eindeutig mehr Kompetenz erhofft.

MfG Lostprophet

Lostprophet85 schrieb:

Vom c't-Magazin habe ich mir eindeutig mehr Kompetenz erhofft. MfG Lostprophet

ich ehrlich gesagt nicht...

wennst dir das im TV anschaust, der moderator alleine stellt sich glaub ich absichtlich dumm das der mit der glatze dann seinen senf los werden kann, na ja,.....

ich bin sicher auch kein profi, aber dieses video hab i natürlich nur sapßhalber hier reingestellt

jbidi schrieb:

ich bin von dvb-s (scart) auf dvb-t (interner tuner) am selben sender - in dem fall nachrichten (ORF 2) gegangen.

Ok, das leuchtet ein.

jbidi schrieb:

Lostprophet85 schrieb: Vom c't-Magazin habe ich mir eindeutig mehr Kompetenz erhofft. MfG Lostprophet ich ehrlich gesagt nicht... wennst dir das im TV anschaust, der moderator alleine stellt sich glaub ich absichtlich dumm das der mit der glatze dann seinen senf los werden kann, na ja,..... ich bin sicher auch kein profi, aber dieses video hab i natürlich nur sapßhalber hier reingestellt :D

Ich kannte das TV-Format von denen bisher gar nicht, nur ein paar Zeitschriften habe ich vor einigen Jahren mal in die Hände bekommen und die fand ich recht gut.

MfG Lostprophet

Lostprophet85 schrieb:

Ich kannte das TV-Format von denen bisher gar nicht, nur ein paar Zeitschriften habe ich vor einigen Jahren mal in die Hände bekommen und die fand ich recht gut.

ja, glaub ich auch, die heftln sind sicher nicht so schlecht - aber diese sendung, echt lustig!!

da habens auch immer solche "tests" von diversen produkten - PCs, Cams, TVs, usw...

wenn i es zufällig beim zappen mal erwisch, bleib i immer drauf, es hat für mich schon an gewissen "kultfaktor"

mastermike67 schrieb:

jbidi schrieb: eben eben... genauso ist es, brauch ja auch nur 4 stück davon!! hab mich das zwischendurch eh mal sogar gefragt, bin aber schon ewig laaaaaange nicht mehr in dem menü für die eingänge gewesen... irgendwann hätt i aber sicher mal rein gschaut jetzt bin ich auch wieder eine kleine spur glücklicherimages/smilies/insane.gif :angel Danke für dier Infos. Jetzt rückt der Sony wieder ein Stück näher. Muß sagen das ich seit 2 Wochen einen neuen Plasma von Panasonic habe und der ruckelt leider. Wenn das nicht behoben werden kann, wird der Sony angeschafft. Wäre mein erster LCD und ich hoffe ich werde glücklich mit Ihm denn der Plasma macht ansonsten wirklich ein Top-Bild.

Da musst du dann bitte Erfahrungen berichten, da ich auch von Plasma Pana Hdready es wagen will, auf LCD umzusteigen. Ich hoffe, wir werden vor Allem hinsichtlich des Digitalen TV nicht enttäuscht, bei BluRay, HD-Sendern und Games mach ich mir nicht so viel Sorgen.

deepmac schrieb:

mastermike67 schrieb: jbidi schrieb: eben eben... genauso ist es, brauch ja auch nur 4 stück davon!! hab mich das zwischendurch eh mal sogar gefragt, bin aber schon ewig laaaaaange nicht mehr in dem menü für die eingänge gewesen... irgendwann hätt i aber sicher mal rein gschaut jetzt bin ich auch wieder eine kleine spur glücklicherimages/smilies/insane.gif :angel Danke für dier Infos. Jetzt rückt der Sony wieder ein Stück näher. Muß sagen das ich seit 2 Wochen einen neuen Plasma von Panasonic habe und der ruckelt leider. Wenn das nicht behoben werden kann, wird der Sony angeschafft. Wäre mein erster LCD und ich hoffe ich werde glücklich mit Ihm denn der Plasma macht ansonsten wirklich ein Top-Bild. Da musst du dann bitte Erfahrungen berichten, da ich auch von Plasma Pana Hdready es wagen will, auf LCD umzusteigen. Ich hoffe, wir werden vor Allem hinsichtlich des Digitalen TV nicht enttäuscht, bei BluRay, HD-Sendern und Games mach ich mir nicht so viel Sorgen.

Genau die Bedenken mit dem digitalen TV habe ich auch.
Denn das ist beim Pana wirklich sehr gut.

ich hab mal ne frage wegen dem integrierten dvb-c receiver.
ist die ausgabe des bildes in hd (wenn mal irgendwann eine sdg. im pay tv in hd ausgestrahlt wird) ?

ja.

Lostprophet85 schrieb:

Ha, witzig, LG als ebenbürtig hinzustellen mit ihrer Fake-200Hz-Technologie. Und dann faselt der Idiot die ganze Zeit was von Flimmern, und dass Sony die Zwischenbildberechnung wegen des Flimmerns entwickelt hätte, ein reiner LCD-Hersteller, hallo!?

Tja, da fragt man sich wirklich, wieso diese Menschen auch noch dafür bezahlt werden, irgendeinen haarsträubenden Blödsinn von sich zu geben... aber das fragt man sich heutzutage ja in fast allen Bereichen...

Aber auf der anderen Seite hat jbidi vollkommen recht - für "Eingeweihte" ist das fast schon grandioses Entertainment...

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

...für "Eingeweihte" ist das fast schon grandioses Entertainment... :D

will mich jetzt aber nicht mit euch (ich weiß - ihr seid belesene laien ) auf die selbe stufe stellen

zb das mit der "flimmerkiste" bei den lcds - da hab ich auch mal so geschaut....


noch was am rande:

hab mich jetzt wieder mal mit dem bild-modus gespielt...

und bin zu der überzeugung gekommen das man (bei mir jetzt dvb-t und dvb-s) mit der einstellung "brilliant" ein sehr viel schöneres und satteres schwarz erhält.

ich steh ja eher auf ein scharfes und helles bild + soap effekt - klar!!...

hab aber dann die anderen paramter (kontrast, hintergrundlicht, farbtemperatur, etc...) trotzdem dementsprechend angepaßt - find ich echt schöner wie die ganzen wochen seit ich ihn hab mit der einstellung "standard" habe laufen lassen....

vielleicht dient es dem einen oder anderen hier als kleine anregung falls es noch was zum testen gibt....

aber man kann ihn sch auch ohne probs etwas gemächlicher und kinoliker einstellen oder? weil gerade wenn ich von der Spätschicht komme, brauche ichs eher nicht so hell.

jbidi schrieb:

und bin zu der überzeugung gekommen das man (bei mir jetzt dvb-t und dvb-s) mit der einstellung "brilliant" ein sehr viel schöneres und satteres schwarz erhält.

Das liegt daran, dass in diesem Modus automatisch die "verb. Kontrastanhebung" aktiv ist (lässt sich da auch nicht abschalten) - deshalb erhält man zwar ein tieferes Schwarz, aber auch alle Nachteile wie absaufende Schattendetails, "Helligkeitspumpen", etc...

aha - ok, is mir auch ein wenig aufgefallen - aber das hab ich für meinen geschmack mit den anderen parametern glaub ich ganz gut "auspendeln" können.....
ich werd mir das mal in den nächsten wochen anschauen...

hatte heut auch die burosch bilder im dvd player - da hab ich aber (über hdmi) alles so belassen wie ich es mit "star wars 3" damals eingestellt hab , hatte da letztens mal die falsch gebrannten burosch-cds in der hand....

@deepmac: du hast in der schnellauswahl "bild-modus" neben "brilliant" und "standard" auch noch "kino" zur verfügung - deine augen werden es dir sicher danken also so brauchst dich dann sicher nicht vorm Z setzen (er könnte es, klar ...), aber mir persönlich ist das vieeeel zu sanft.... diese einstellung wähle ich sicher nie an.

danke, auch erfreulich, dass die "autom.Kontrastveränderung" abschaltbar ist, geht bei Pana Plasma leider nicht

jbidi schrieb:

aha - ok, is mir auch ein wenig aufgefallen - aber das hab ich für meinen geschmack mit den anderen parametern glaub ich ganz gut "auspendeln" können..... ich werd mir das mal in den nächsten wochen anschauen...

Auf das Fazit bin ich mal gespannt - könnte wetten, du gehst schon nach ca. 3 Tagen wieder zurück auf Standard...

deepmac schrieb:

danke, auch erfreulich, dass die "autom.Kontrastveränderung" abschaltbar ist, geht bei Pana Plasma leider nicht :L

DAS wäre für mich ein absolutes No-Go - finde dieses unruhige Helligkeitspumpen einfach nur widerlich...

leider wird das bei den preisen erst gegen ende des jahres was, wenn mir nicht vorher noch ein gebrauchter Pioneer 37v über dem Weg läuft, den finde ich bildlich so schön und harmonisch, spiegelt aber stark

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

...könnte wetten, du gehst schon nach ca. 3 Tagen wieder zurück auf Standard...

du weißt wie sehr meine vorstellungen vom "standard-bild" abweichen - ich bin da hart im nehmen

leider komm ich in den nächsten tagen leider nicht sooo oft zum Z, dh es könnte sich noch ein paar tage rauszögern falls es zurück auf standard geht

bin selbst gespannt, es ist jetzt schon was anderes, derweil ist es für mich schöner, aber noch ist zu wenig zeit vergangen...

Lostprophet85 schrieb:

Ha, witzig, LG als ebenbürtig hinzustellen mit ihrer Fake-200Hz-Technologie. Und dann faselt der Idiot die ganze Zeit was von Flimmern, und dass Sony die Zwischenbildberechnung wegen des Flimmerns entwickelt hätte, ein reiner LCD-Hersteller, hallo!?

hat er garnicht ! der moderator hat doch gefragt wieso man eigentlich mehr als 24hz braucht, obwohl das menschliche auge nicht mehr unterscheiden kann. daraufhin sagte der glatzkopf, wegen dem flimmern !

mysqueedlyspoochhurts schrieb:

jbidi schrieb: und bin zu der überzeugung gekommen das man (bei mir jetzt dvb-t und dvb-s) mit der einstellung "brilliant" ein sehr viel schöneres und satteres schwarz erhält. Das liegt daran, dass in diesem Modus automatisch die "verb. Kontrastanhebung" aktiv ist (lässt sich da auch nicht abschalten) - deshalb erhält man zwar ein tieferes Schwarz, aber auch alle Nachteile wie absaufende Schattendetails, "Helligkeitspumpen", etc... ;)

Nicht nur die Kontrastanhebung. Im Modus Brillant ist der Gammaverlauf deutlich überdreht: Grautondifferenzierung sogut wie nicht vorhanden.

Auch wenn man die drei zur Verfügung stehenden Bild-Modi identisch einstellt, sind Unterschiede in der Wiedergabe der selben Bildinhalte schon ziemlich deutlich erkennbar.

8)

na es is schon a bissl was anderes, aber bis jetzt hab ich mich schon mal eingewöhnt, gefällt mir (schau grad kerner), und werde das sozusagen für euch "probeschauen"...

8) .......und jetzt bin ich grad mal schön drauf gekommen das man für "brilliant", "standard" und "kino" jeweils ein individuelles bild-setting abspeichern kann........

Hallo,

habe auch ein kleines Problem: Die von mir geänderte Standardeinstellung (4:3 habe ich auf ein anderes Setting abgespeichert) wir zwar übernommen. Beim nächsten Neustart des TV ist die Einstellung jedoch wieder die ursprüngliche, d.h. meine Aenderung wird nicht gespeichert. Habt Ihr einen Tip ?

LG
Rainer

Moin,

habe seit gestern auch einen Z4500 - nach der ersten einrichtung und dem ersten Probeschauen, bin ich recht zufrieden und auch erleichtert.

Was mich am meisten wundert, einige haben berichtet, dass der Blickwinkel extrem schlecht sei. Das kann ich absolut nicht bestätigen. Wenn man direkt von der seite schaut, sieht man zwar etwas unnatürlcihe farben aber auch wirklich erst bei einem extrem seitlichen Blickwinkel.
Also ich behaupte mal, dass selbst wenn man in einer großen Gruppe TV guckt und sich im Halbkreis vorn TV hockt, dass jeder ein vernünftiges Bild erhält.
Ich erwähne das nur, weil das eine der Sorgen war die ich ahtte, nachdem ich hier große teile dieses Threads gelesen habe.

2te Sorge war Clouding. Der Fernseher lief gestern viele Stunden, hab nichtmal ansatzweise etwas von Clouding sehen können. Evtl habe ich glück gehabt mit dem Gerät oder einge übertreiben bezüglich dieses Problems.
Im großen und ganzen hatte ich es so verstanden, dass jeder LCD ein gewisses Clouding hat. Die einen minimal und in ausnahmefällen ja scheinbar auf extrem störende art.
Wie gesagt, hab eigentlich garnichts davon bemerkt. Aber evtl würde da ein geschultes Auge ja etwas feststellen. Mir fällt da nichts auf.

Pixelfehler habe ich auch keine, gibt ja scheinbar auch da einige die das Pech hatten solch ein gerät zu erwischen.

Hab also bisher keine Mängel feststellen können.
Zum Sound kann ich nichts sagen, da ich ihn komplett deaktiviert habe. Wobei mir dabei gerade einfällt, dass ich ihn testweise evtl mal einschalten sollte um überhaupt mal zu schauen ob die boxen und subwoofer auch wirklich funktionieren

Gestern bei Terminator 3 via PC als .mkv habe ich zwischendurch mal motionflow an und ausgeschlate, sowie beide filmmodis mal ein und ausgeschaltet. Irgendwie hab ich keine Unterschiede festgestellt. Hat mich etwas irritert

Soviel zum Thema...


Achja, irgendwie bin ich per Fernbedienung noch nie direkt ins hauptmenu gekommen, musste mich da immer über umwege per "options-taste" hinnavigieren. Werde da wohl das handbuch doch nochmal zu rate ziehen müssen oder kann mir das mal einer fix erklären?

Bin übrigens froh in diesem Forum geladet zu sein. Hatte ursprünglich ganz andere LCDs im auge und hatte mich schon ein paar mal festgelegt...das letzte Model was ich mir schon fast bestellt hatte, war der w5500, glücklicherweise hab ich dann hier noch vom inputlag problemchen gelesen. Mein AV rezeiver hat nämlich keine lipsync funktion. Zocken tue ich eigentlich nicht aber man weiß ja nie was man in 2 Jahren noch so vorhat.

Lostprophet85 schrieb:

Ha, witzig, LG als ebenbürtig hinzustellen mit ihrer Fake-200Hz-Technologie.

Ähm, mal ganz blöd gefragt: was macht Sony mit dem X4500 anders als der LG? Da wird doch auch mit Zwischenbildberechnung auf 100Hz hochgeschraubt und dann per Backlight-Blinking ein dunkler Frame eingefügt. Zwar nennt Sony das dann nicht 200Hz, aber das X-Bild soll ja doch nochmal etwas besser als das Z-Bild sein. Insofern sollte eben der LG nicht mit dem Z, sondern mit dem X verglichen werden. Warum hackt ihr denn so auf dem LG rum?

Und dann faselt der Idiot die ganze Zeit was von Flimmern, und dass Sony die Zwischenbildberechnung wegen des Flimmerns entwickelt hätte, ein reiner LCD-Hersteller, hallo!?

Zugegeben, das mit dem Flimmern ist nicht korrekt, sondern es geht bei 100Hz und 200Hz bei LCDs um die Bewegungsunschärfe. Aber den Herrn Schnurer als Idioten hinzustellen, das ist doch etwas starker Tobak. Der Bursche kennt sich besser in der Computer- und Technikwelt aus als 99.999% aller Deutschen. Es ist eben nicht immer leicht, auch komplizierte Sachverhalte so einfach zu erklären, dass es auch ein Laie versteht. Dass man dann hier und da etwas übervereinfacht, dass sollte man so einem Magazin nachsehen.

Und die Sache mit den Zwischenbildern war ja dann auch korrekt erklärt, nur der Grund, warum man das macht eben nicht. Aber hier habe ich ja in diesem Forum auch lange Zeit Blödsinn darüber lesen müssen, was 100Hz bei LCDs bringen, was mit ein Grund war, warum ich mich hier seinerzeit angemeldet habe, nachdem ich lange nur unangemeldet mitgelesen habe. Damit ich endlich mal diesem Gefasel von notwendigen Dunkelbildern, um scharfe Sequenzen erzeugen zu können, und langsamen LCD-Reaktionszeiten widersprechen kann. Was übrigens am Anfang genau dieses Threads hier passiert ist.

Auf der anderen Seite lobt man wie gesagt LG, erwähnt aber mit keiner Silbe dass eben durch die eingefügten Schwarzbilder das Ding (im Gegensatz zu allen anderen LCDs) wirklich anfängt zu flimmern! Geil, oder?

Richtig. Aber es flimmert mit 100Hz und das sieht niemand, es sei denn man bewegt den Kopf wirklich sehr schnell oder hüpft vor dem Fernsehe auf und ab. Und wie gesagt, der X4500 macht das auch nicht anders, auch da flimmert es! Und auch alle 100Hz-Plasmas flimmern ähnlich stark. Ein Flimmern, das man nicht sieht, das aber den Soap-Effekt verringert und trotzdem scharfe Bilder bringt, ist doch gut und nicht schlecht. Was wollt ihr denn alle?

Darauf kann LG stolz sein, der erste flimmernde LCD der Welt...

Sorry, aber das ist nun unfair von Dir! Denn *jeder* LCD mit Backlight-Blinking oder Scanning-Backlight flimmert. Aber da es mit 100Hz oder mehr passiert, ist das nicht wirklich relevant. Und es ist definitiv eine andere Methode, die Bewegungsunschärfe weg zu bekommen, neben den "echten" 200Hz eines Z4500. Und nachdem Sony das nur in den ganz teuren X4500 eingebaut hat, ist es offensichtlich sogar das hochwertigere Verfahren.

Somit kann ich an dem ganzen c't-Video nur einen Mangel erkennen, nämlich dass als Grund für 100 und 200 Hz das Flimmern angegeben wird, und nicht die Bewegungsunschärfe. Der Rest ist aber doch eigentlich ganz gut und anschaulich erklärt.

Gruß,

Hagge

Sorry, aber nur weil Schnurer vielleicht intelligenter ist als 99% aller Deutschen heißt das nicht, dass dieser Herr intelligent ist. Ist er nämlich nicht. Deswegen schau ich diese Windoof-Sendung nicht mehr an. Und die C't hat auch deutlich nachgelassen ...

Wer was über Computer wissen möchte, dem empfehle ich ArsTechnica, RWT oder Beyond3D.

Dachro schrieb:

Lostprophet85 schrieb: Ha, witzig, LG als ebenbürtig hinzustellen mit ihrer Fake-200Hz-Technologie. Und dann faselt der Idiot die ganze Zeit was von Flimmern, und dass Sony die Zwischenbildberechnung wegen des Flimmerns entwickelt hätte, ein reiner LCD-Hersteller, hallo!? hat er garnicht ! der moderator hat doch gefragt wieso man eigentlich mehr als 24hz braucht, obwohl das menschliche auge nicht mehr unterscheiden kann. daraufhin sagte der glatzkopf, wegen dem flimmern !

Ich bezog mich die ganze Zeit auf den Glatzkopf, daher verstehe ich diesen Einwand eigentlich nicht. Aus dessen Aussagen ging eindeutig hervor dass er der Meinung ist, die Zwischenbildberechnung sei wegen des Flimmerns entwickelt worden (und damit auch von Sony).

MfG Lostprophet

Hallo hagge!

hagge schrieb:

Ähm, mal ganz blöd gefragt: was macht Sony mit dem X4500 anders als der LG? Da wird doch auch mit Zwischenbildberechnung auf 100Hz hochgeschraubt und dann per Backlight-Blinking ein dunkler Frame eingefügt. Zwar nennt Sony das dann nicht 200Hz, aber das X-Bild soll ja doch nochmal etwas besser als das Z-Bild sein. Insofern sollte eben der LG nicht mit dem Z, sondern mit dem X verglichen werden. Warum hackt ihr denn so auf dem LG rum?

Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem LG und dem X4500: Sony hat das Problem des Flimmerns erkannt und fügt eben keine kompletten Schwarzbilder ein sondern nur Streifen, die mit jedem Bild stückweise herunterwandern. Außerdem vermarkten sie es als 100Hz Pro und nicht 200Hz, feiner Unterschied.

hagge schrieb:

Zugegeben, das mit dem Flimmern ist nicht korrekt, sondern es geht bei 100Hz und 200Hz bei LCDs um die Bewegungsunschärfe. Aber den Herrn Schnurer als Idioten hinzustellen, das ist doch etwas starker Tobak. Der Bursche kennt sich besser in der Computer- und Technikwelt aus als 99.999% aller Deutschen. Es ist eben nicht immer leicht, auch komplizierte Sachverhalte so einfach zu erklären, dass es auch ein Laie versteht. Dass man dann hier und da etwas übervereinfacht, dass sollte man so einem Magazin nachsehen.

Vereinfachen gut und schön, Tatsachen verfälschen geht aber gar nicht, zumal das eigentlich ein sehr technisches Format sein sollte.

hagge schrieb:

Richtig. Aber es flimmert mit 100Hz und das sieht niemand, es sei denn man bewegt den Kopf wirklich sehr schnell oder hüpft vor dem Fernsehe auf und ab. Und wie gesagt, der X4500 macht das auch nicht anders, auch da flimmert es! Und auch alle 100Hz-Plasmas flimmern ähnlich stark. Ein Flimmern, das man nicht sieht, das aber den Soap-Effekt verringert und trotzdem scharfe Bilder bringt, ist doch gut und nicht schlecht. Was wollt ihr denn alle?

Nein mein lieber hagge, tut mir leid aber bemühe doch einfach mal Google mit "Plasma Großflächenflimmern" oder ähnlichem, da sollte einiges zu Tage treten. Ich sehe JEDEN Plasma flimmern, auch wenn ich meinen Kopf still halte und damit bin ich keinesfalls alleine, daher vermute ich bei Scanning Backlight LCDs dasselbe. 100Hz ist leider weit davon entfernt für *alle* Menschen flimmerfrei zu sein, dieses Problem verfolgt die Plasmas wie gesagt bis heute. Und genau deshalb halte ich LGs Lösung für stümperhaft, man tauscht ein Problem gegen ein anderes ein.

hagge schrieb:

Sorry, aber das ist nun unfair von Dir! Denn *jeder* LCD mit Backlight-Blinking oder Scanning-Backlight flimmert. Aber da es mit 100Hz oder mehr passiert, ist das nicht wirklich relevant. Und es ist definitiv eine andere Methode, die Bewegungsunschärfe weg zu bekommen, neben den "echten" 200Hz eines Z4500. Und nachdem Sony das nur in den ganz teuren X4500 eingebaut hat, ist es offensichtlich sogar das hochwertigere Verfahren.

Wie gesagt, für mich hat das Geflimmer nichts mit Hochwertigkeit zu tun, das kannst du nicht verallgemeinern. Aber du hast Recht, jeder Scanning Backlight LCD flimmert natürlich und von daher habe ich LG etwas Unrecht getan, denn sie waren nicht die ersten.

hagge schrieb:

Somit kann ich an dem ganzen c't-Video nur einen Mangel erkennen, nämlich dass als Grund für 100 und 200 Hz das Flimmern angegeben wird, und nicht die Bewegungsunschärfe. Der Rest ist aber doch eigentlich ganz gut und anschaulich erklärt.

Für mich hat der Typ ab dem Punkt leider sämtliche Glaubwürdigkeit verloren, er hat einfach zu fundamental geschlampt.
Wenn er es besser weiß braucht er nicht so einen Stuss erzählen, und wenn nicht muss er sich Inkompetenz vorwerfen lassen und hat sich besser zu informieren, punkt.

MfG Lostprophet

Kalle_S schrieb:

Sorry, aber nur weil Schnurer vielleicht intelligenter ist als 99% aller Deutschen heißt das nicht, dass dieser Herr intelligent ist.

Mal abgesehen davon, dass ich über seine Intelligenz gar nichts gesagt habe, sondern nur über sein Wissen im Bereich Computer und Technik, halte ich trotzdem auch diese Deine Aussage für etwas fragwürdig. Denn wie definierst Du Intelligenz, wenn nicht über die Fähigkeit, sich Wissen anzueignen? Und ein großes Wissen hat Schnurer definitiv. Und zwar nicht erst, seit er die TV-Sendung moderiert, sondern seit jeher in all seinen Artikeln in der c't, also der Zeitschrift selbst.

Ich glaube Leute wie Du lassen sich gerne dadurch täuschen, wenn jemand Sachverhalte sehr einfach erklärt. Wenn es da nicht mit Fachwörtern wimmelt, dann kann das ja nichts taugen. Ich aber sehe es als Zeichen extremer Intelligenz an, wenn man es schafft, auch sehr komplizierte Zusammenhänge so einfach zu präsentieren, dass es jeder kapiert, und das ganz ohne Fachbegriffe.

Deswegen schau ich diese Windoof-Sendung nicht mehr an.

Wie gesagt, nur weil es einfach erklärt ist, heißt das nicht, dass es nicht intelligent oder gar falsch ist. Klar, auch ich würde mir eine Sendung wünschen, die mit etwas mehr Tiefgang daher kommt, aber die gibt es eben leider nicht. Mit "Windoof", sprich dem Microsoft-Produkt hat diese Sendung übrigens recht wenig zu tun. Wenn Du so pauschal urteilst, dann ist das ein perfektes Zeichen dafür, dass Du sie gar nicht wirklich kennst.

Und die C't hat auch deutlich nachgelassen ...

Was ist denn das für eine Aussage? Ohne vergleichenden Zeitpunkt ist so ein Satz doch komplett sinnlos.

Wer was über Computer wissen möchte, dem empfehle ich ArsTechnica, RWT oder Beyond3D.

Hmm, ich denke, ich kenne mich schon halbwegs gut im Bereich Computer aus, und dennoch kenne ich nicht mal eine dieser drei Quellen. Liegt aber vielleicht daran, dass ich mich mehr auf den deutschen Markt konzentriere, und da ist Heise mit dem Newsticker und der Zeitschrift c't schon noch mit das Beste, was es gibt.

Gruß,

Hagge

Lostprophet85 schrieb:

Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen dem LG und dem X4500: Sony hat das Problem des Flimmerns erkannt und fügt eben keine kompletten Schwarzbilder ein sondern nur Streifen, die mit jedem Bild stückweise herunterwandern.

So, und dann erkläre mir mal, wie das dann die Bewegungsunschärfe *besser* verringert als, ein kompletter schwarzer Frame. Wenn es zwischen Bild 1 und 2 nur mal oben ein bisschen dunkel wird, zwischen Bild 2 und 3 mal in der Mitte, zwischen Bild 3 und 4 dann unten usw., dann ist immer in den anderen Bereichen, wo es gerade nicht dunkel wird, nach wie vor Bewegungsunschärfe zu sehen.

Das Backlight als Streifen runter wandern zu lassen macht also nur dann Sinn, wenn dieser Streifen ebenfalls im Verlauf eines Frames den kompletten Bildschirm überstreicht. D.h. das Bild baut sich dann oben und unten vermutlich etwas zeitversetzt auf, aber dennoch flimmert es in Verbindung mit einem sichtbaren Frame auch einmal über das gesamte Bild dunkel. Es kann sein, dass es durch den zeitlichen Versatz oben, in der Mitte und unten etwas weniger offensichtlich flimmert, ähnlich einer Framerate-Control-Flackertechnik zur Erzeugung von Zwischenfarben bei CSTN-Displays, aber es flimmert trotz allem mit 100Hz.

Außerdem vermarkten sie es als 100Hz Pro und nicht 200Hz, feiner Unterschied.

Sorry, aber Du wirst doch nicht wegen dem Namen eine prinzipiell gute Technik verdammen. Selbst wenn LG es vielleicht nicht ganz so gut macht wie Sony beim X, kann es aber doch eventuell immer noch besser sein als die "echten" 200Hz beim Sony Z. Ohne es gesehen zu haben, sollte man eine solche Technik nicht verdammen.

Vereinfachen gut und schön, Tatsachen verfälschen geht aber gar nicht, zumal das eigentlich ein sehr technisches Format sein sollte.

Stimme ich Dir zu und mir ist der Punkt auch etwas übel aufgestoßen, aber solange doch die Erklärung der Technik korrekt ist, ist es doch relativ wurscht, was der Grund für deren Einsatz ist.

Nein mein lieber hagge, tut mir leid aber bemühe doch einfach mal Google mit "Plasma Großflächenflimmern" oder ähnlichem, da sollte einiges zu Tage treten.

Da mir die Plasma-Technik nicht so sonderlich zusagt, beschäftige ich mich auch nur immer am Rande mit deren Problemen. Bisher war es mir tatsächlich nicht bewusst, dass das Flimmern auch noch bei 100Hz-Plasma-Geräten auftritt. Ich dachte immer, das sei ein Phänomen der 50Hz-Geräte.

100Hz ist leider weit davon entfernt für *alle* Menschen flimmerfrei zu sein, dieses Problem verfolgt die Plasmas wie gesagt bis heute.

Zugegeben, das Empfinden von Flimmern hängt vom Zeitverhältnis Hell zu Dunkel ab. Deswegen flimmert z.B. ein Multisync-Monitor am PC mit 50Hz weit mehr als ein 50Hz-Fernseher, denn der Multisync, der auch mit höheren Frequenzen zurecht kommen muss, hat einen viel kürzer leuchtenden Phosphor und damit viel längere Dunkelphasen als der TV, bei dem der Phosphor sehr präzise auf die 50Hz abgestimmt ist.

Aber ich dachte immer, dass bei 100Hz sehr wohl alle Menschen ein flimmerfreies Bild sehen, selbst wenn der helle Anteil daran jeweils nur sehr kurz ist. Da ich hier aber tatsächlich nichts Genaueres weiß, kann ich hier nicht weiter argumentieren. Halte es aber wie gesagt für sehr unwahrscheinlich, dass hier wirklich noch ein echtes Flimmern wahrgenommen werden kann.

Möglicherweise hat das Großflächenflimmern bei Plasmas einen anderen Effekt, z.B. irgendwelche Schwebungsfrequenzen zwischen den nicht völlig gleichzeitig angezeigten Pixeln oder irgend sowas.

Und genau deshalb halte ich LGs Lösung für stümperhaft, man tauscht ein Problem gegen ein anderes ein.

Aber dann muss Du doch die X4500er-Lösung von Sony als nahezu genauso stümperhaft bezeichnen.

Es gibt nun einfach mal zwei Lösungen, um die Bewegungsunschärfe zu reduzieren. Die eine baut Zwischenbilder ein, also neue Bilder, bei denen sich die bewegten Objekte auf halber Strecke nochmal neu zu sehen sind. Dadurch muss jedes Bild nur noch kürzer gezeigt werden und die Zeit, in der das jeweils ruhende Einzelbild im bewegten Auge verschmieren kann, reduziert sich. Nachteil: Rechenungenauigkeiten und damit Soap-Effekt oder gar Artefakte.

Die andere Lösung ist, eben wieder Dunkelphasen einzufügen. Solange das Bild dunkel ist, kann auch nichts im bewegten Auge verschmieren. Nachteil: es flimmert eben wieder.

Das heißt hier muss man doch die beiden jeweiligen Nachteile gegeneinander abwägen. Also Soap-Effekt und Rechenfehler bei der Zwischenbildberechnung gegen ein leichtes Flimmern bei den Dunkelphasen. Und so wie es aussieht, ist das Flimmern für die meisten Leute durchaus erträglich und somit diese Technik die eigentlich bessere. Zumindest Sony stuft dieses Verfahren mit dem X besser als das mit dem Z ein.

Also kann man doch beim Verfahren von LG nicht von einer stümperhaften Lösung sprechen. Auch wenn diese möglicherweise nicht so toll wie bei Sony gelöst ist, mag es insgesamt trotz allem ein sehr sehr hochwertiges Bild sein, was da aus dem LG herauskommt.

Für mich hat der Typ ab dem Punkt leider sämtliche Glaubwürdigkeit verloren, er hat einfach zu fundamental geschlampt.

Nein, jedwede Glaubwürdigkeit verschenkt man, wenn man viele Fehler macht. In diesem Fall war es aber genau einer, und das an einem Punkt, wo er, wenn er es nicht so erklärt hätte, erst mal lang und breit die Bewegungsunschärfe von LCDs hätte erklären müssen. Dann hätte das ganze Video aber locker nochmal so lange gedauert. Insofern halte ich diese Aussage eigentlich mehr für eine der Didaktik geschuldeten Ungenauigkeit als für wirklich einen echten Fehler.

Wie man so pauschal wegen so *einem* kleinen Punkt ein ansonsten sehr gut erklärtes Video so niedermachen und einen Fachmann als Idioten titulieren kann, das kann ich eben nicht nachvollziehen. Wegen dieser Ungenauigkeit wird alles andere ja nicht auf einmal falsch.

Gruß,

Hagge

Lostprophet85 schrieb:

hagge schrieb: Somit kann ich an dem ganzen c't-Video nur einen Mangel erkennen, nämlich dass als Grund für 100 und 200 Hz das Flimmern angegeben wird, und nicht die Bewegungsunschärfe. Der Rest ist aber doch eigentlich ganz gut und anschaulich erklärt. Für mich hat der Typ ab dem Punkt leider sämtliche Glaubwürdigkeit verloren, er hat einfach zu fundamental geschlampt. Wenn er es besser weiß braucht er nicht so einen Stuss erzählen, und wenn nicht muss er sich Inkompetenz vorwerfen lassen und hat sich besser zu informieren, punkt.

Das ist auch für mich der entscheidende Punkt: ich habe weiß Gott nix gegen vereinfachte Erklärungen (im Gegenteil, meist zeugt es nur von Inkompetenz gemischt mit Arroganz, wenn jemand bei relativ simplen Sachverhalten nur mit markigsten Fachausdrücken um sich wirft), aber das war absoluter Blödsinn. Das war nicht einfach, sondern einfach völlig falsch.

Das war nämlich schlicht und ergreifend die falsche Technologie... und dann drängt sich einem halt der pauschale Verdacht auf, der Gute hätte vor einiger Zeit möglicherweise mal eine gewisse (evtl gar enorme?) Kompetenz gehabt, aber den Sprung ins neue LCD-Zeitalter nicht ganz mitgemacht.

Möglicherweise tue ich ihm damit unrecht, aber da hat er imho einfach einen *derart* kapitalen Bock geschossen, dass ich nicht geneigt bin, Aussagen von ihm Glauben zu schenken, die ich mangels Wissen nicht nachprüfen kann. Warum macht er das auch? Solch dumme Fehler sind doch wirklich vermeidbar...

hagge schrieb:

Nein, jedwede Glaubwürdigkeit verschenkt man, wenn man viele Fehler macht. In diesem Fall war es aber genau einer, und das an einem Punkt, wo er, wenn er es nicht so erklärt hätte, erst mal lang und breit die Bewegungsunschärfe von LCDs hätte erklären müssen. Dann hätte das ganze Video aber locker nochmal so lange gedauert. Insofern halte ich diese Aussage eigentlich mehr für eine der Didaktik geschuldeten Ungenauigkeit als für wirklich einen echten Fehler.

Nein, wirklich nicht - das hat mit Ungenauigkeit rein gar nix mehr zu tun (Flimmern und Bewegungsunschärfe sind nicht mal entfernt miteinander verwandt!) und didaktisch ist es schon dreimal nicht, da es eine ausgesprochen schlechte Unterrichtsmethode wäre, komplette Unwahrheiten zu lehren.

Und er hätte da überhaupt nix lang und breit erklären müssen - ein einfacher, kurzer Hinweis darauf, dass bei LCDs technologiebedingt das Bild in Bewegung unscharf wird und es verschiedene Innovationen gibt, die diesem Problem entgegenwirken, hätte vollkommen genügt. Und wäre weit, weit besser gewesen als einfach irgendwas zu erzählen, von dem man annimmt, es würde dem Zuschauer schon irgendwie einleuchten... "weil er das ja von der Röhre noch so kennt"...

Es ist für mich in der Tat wichtig, *warum* es eine Technologie überhaupt gibt - man erklärt ja auch nicht einen Katalysator und behauptet, der wäre erfunden worden um Sprit zu sparen...

Wie man so pauschal wegen so *einem* kleinen Punkt ein ansonsten sehr gut erklärtes Video so niedermachen und einen Fachmann als Idioten titulieren kann, das kann ich eben nicht nachvollziehen. Wegen dieser Ungenauigkeit wird alles andere ja nicht auf einmal falsch.

Ganz einfach - die meisten kennen ihn nicht, da sie keine c´t Abonnenten sind. Und wenn der erste Kontakt dann so ausfällt, dass er irgendwas von Flimmerbekämpfung beim LCD faselt und dabei eine Technologie vorstellt, die einen LCD erst zum Flimmern bringt, wandert er ganz zwangsläufig in die Schublade mit dem "i"... das ist vollkommen natürlich.

Wenn du ihn besser kennst und der Meinung bist, dieses Urteil wird ihm nicht gerecht, nehme ich das zur Kenntnis und glaube es sogar... aber nur, weil ich von *dir* wegen deiner kompetenten Beiträge hier eine hohe Meinung habe. Insofern hat der Herr Schnurer nochmal Glück gehabt.

Trotzdem finde ich *diesen* Fehler einfach reichlich krass, da gibt es für mich auch absolut nichts schön zu reden!