1080p24: Warten oder nicht - Wie geht es jetzt weiter?

Meinst du jetzt anstatt mit ner HD-Dvd oder so?

das ist mir schon klar, keine angst
eben, ich wollte ja nur testen ob das im film so ist oder nicht, weil es gibt ja diverse animationsfilme die zwischendurch bei szenen stocken weil sie so aufgezeichnet/verarbeitet worden sind, deshalb...

aber liegt wohl schon an diesem 24fps-problem

Frisch aus dem Urlaub (ohne HDTV), auf der ungeduldigen Suche nach Aussicht auf neue Modelle mit 1080p24, lese ich geduldig:

Neue SONY-LCD-Modelle angekündigt, auf der CES 2007 Las Vegas 08.-11. Januar zu sehen gewesen:
(zu sehen übrigens auch SONY-OLED-TVs mit 27inch, das wird dann der nächste TV den ich mir nach LCD kaufen werde, aber erst in etlichen Jahren, wenn die Technologie ausentwickelt ist. Siehe Fotos der SONY-Modelle auf der CES irgendwo in einem anderen Thread hier -glaube über ein X-Modell- oder im Internet, mit Fotos superflach, Superbild, habe ich im Moment nicht gefunden, anderes Thema).

Zu LCD zurück:

http://www.sony.net/SonyInfo/News/Press/200701/07-002E/index.html

- 82inch
- 10-bit-panel
- LED-Backlight
- 120Hz Motion Compensation

Kommentar:

- 82inch
Also so groß wollt ich´s gar nicht, Ihr wohl auch meistens nicht. Aber Kompliment, SONY greift an und beweist

(SHARP übrigens auch-siehe auch die Trends der CES:
http://www.heise.de/...ng/83363&words=Sharp),

dass LCDs auch die von der PLASMA-Fraktion für sich beanspruchten grossen Diagonalen beherrschen kann, zumindest technisch, preislich wird man sehen wie das Rennen ausgeht (70 Zoll für 33.000 US-Dollar, siehe weiter unten, ist noch nicht konkurrenzfähig).

- 10-bit-panel
Soll einen besseren "Gradation Level" bringen als das 8-bit-panel. Müsste man den optischen Eindruck/Unterschied sehen. Wahrscheinlich sinnvoll bei solchen Riesendisplays. Zu "Gradation Level-Image Density" folgender wissenschaftlicher Lesestoff, der zwar nicht TVs, aber trotzdem das selbe Prinzip betrifft:
www.fukuyama-u.ac.jp/life/bio_center/Gene/FLA2K/app08.pdf
Vielleicht weiss jemand von Euch zu dem Thema näheres.

- LED-Backlight
LED - na gut, schaun wir mal wie das Bild dann aussieht im Vergleich zu WCG-CCFL-Lampen, alles wartet auf LED-Backlight bei LCDs, keiner hat´s bisher gesehen (Samsung- (schwaches Gerät) und SONY QUALIA-Kunden ausgenommen). Triluminos LED gab´s ja schon im (auch preislich) exquisiten QUALIA 005 mit dazumal WEGA-Engine. Nobel geht die Welt zugrunde - die QUALIA-Serie hat´s schon mal vorgemacht . Aber wir sollen nicht schimpfen, SONY leistet sich Investitionen in solche Hi-End-Produkte, die wegen der geringen Stückzahl und trotz des hohen VKs die Kosten nicht einspielen können, weil die Anfangsinvestitionen einfach immens sind.
(Siehe auch SONY Clié VZ90 PalmOS PDA mit OLED. Geniales Gerät, dass das OLED-Display-Potential vorführt, aber nicht konkurrenzfähig verkäuflich, zumindest in USA und Europa).

- 120 Hz Motion Compensation
Erster Gedanke : 120Hz Bewegungs-Unschärfe-Bildverbesserer: Kopiert SONY jetzt Toshiba? Also die Bewegungen sehen mit 100Hz nicht echt aus, und mit 120Hz sicher auch nicht besser, aber warten wir ab wie die Ausführung gelingt, abschalten wird man es ja können.

Zweiter Gedanke : 120Hz ist ein Vielfaches von 24Hz, jetzt sind die Pulldown-Framerechner gefragt, bitte
@Fudoh
@Felix3
und wer noch sich die Mühe machen möchte in die Tiefen der Framekonvertierung zu steigen:
Ist das der Ansatz für das was wir wollen? Ich fürchte nein, oder? Oder nur theoretisch?

Dann: Lesen der folgenden Produktbeschreibung des neuen KDL-70XBR3, lieferbar laut SONY-Style-Shop in USA im Februar 2007:

http://www.sonystyle...=tv_flatpanel_46to52

Er hat schon alles was das 82inch-Modell hat. Eine weiterentwickelte XBR3-Technik, im gewohnten X-Design mit Plexiglas. Auch x.v.color (vorher xvYCC), HDMI 1.3 anzunehmen? Den Preis von 33.000 US-Dollar kommentieren wir mal nicht weiter, wer weiss wieviele Displays man noch produzieren muss in der Größe um eins ohne Pixelfehler zu bekommen.

Man lese die Produktbeschreibung, den Punkt "MotionFlow", so wird die 120Hz-Technik genannt:

MotionFlow
Sony’s new MotionFlow 120Hz high-frame rate technology delivers real-time picture frame calculations eliminating visible “flicker” and motion artifacts like “judder” in film content.

Also was zum Kuckuck ist "judder"?
http://www.atis.org/tg2k/_judder.html

Sehe ich eine Fata Morgana oder naht Licht am Ende des Ruckeltunnels? Geht es es hierbei um Bewegtbildartefakte oder Pulldown-Bewegtbildfehler?

Hilfe!!! :cut

Nahezu alle Hersteller haben 120Hz Displays angekündigt. Ich denke auch gerade wegen der Pulldown Problematik!?

Genau das wollen wir wissen.

Ist 120Hz die Lösung?

In anderen Threads wurde die Möglichkeit diskutiert, dass bestehende LCD-Modelle, also der X2000, bereits 24p verarbeiten könnten.

Zum Teil ging dies sicherlich auf ein Statement vom 11.10.2006, das anscheinend von Tim Page, Technology Manager Sony Europe, stammt, zurück:


http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=405367&page=5

Re: Juicy new Sony BRAVIA stuff

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Hello again,
thanks for all your questions! I cannot discuss detailled future product plans or give pricing information, but here are a few points I can clarify:

V2500 will be launched in Jan 07 not November
For UK there is no plan to release X series with Black bezel as standard
W series will have on screen contrast of 1800:1 (its a great tv!)
Currently we are making 20" and 26" LCD, no 23"
V series does not have optical output
X, A and R series do have Film Mode (24fps playback)

Please be careful when looking at Sony.co.jp, do not assume that European models will be the same as the Japanese versions (eg 40x2500), as specifications and features can differ considerably.

Hope that helps!
Tim


Er bezieht sich auf den Film-Mode des Gerätes.

Ein weiterer User kommentiert:



Re: Juicy new Sony BRAVIA stuff

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Quote:
Originally Posted by manomano
hi all - is 24fps a must (for blu-ray) -
ive just ordered a w series and it seems it doesnt have this - should i be bothered?

i do want the tv for future proofing eg blu-ray / hd-dvd use

I've checked the manual for the 'X' series and it's not too clear on this point. It doesn't actually say what the Film Mode really does. What it does say is that it won't work with progressive inputs, so I was assuming that it was some sort of de-interlacing option for film-sourced material (maybe removing 3:2 pulldown on 60Hz material?)

So my original question probably still stands - can any of these sets accept and display a 24Hz progressive signal (and come to that, can any DVD players output a 24Hz progressive signal from a 60Hz 3:2 pulldown source anyway?)

Andre


Das Deutsche X2000 Manual sagt u.a. auf Seite 32:

Film Modus

Liefert weichere Bildbewegungen bei der Wiedergabe von auf Film aufgenommenen DVD- oder VCR-Bildern, um Bildunschärfe und Körnigkeit zu reduzieren.

(...2 Stufen einstellbar... + Aus)

Hinweise
o Falls das Bild irreguläre Signale oder zu starkes Rauschen enthält, wird "Film Modus" trotz der Wahl von "Autom. 1" oder "Autom. 2" automatisch abgeschaltet, und Bewegtbilder werden ruckartig wiedergegeben.

o Der Filmmodus ist nicht verfügbar, wenn die Funktion Standbild oder PAP benutzt wird, oder wenn Signaquellen der Formate 480p, 576p, 720p, 1080i oder 1080p wiedergegeben werden.


Das klingt etwas rätselhaft und uneindeutig, möglicherweise aber auch eine schlechte Übersetzung ins Deutsche.

Dagegen spricht, dass es etwas mit 1080p24 zutun hat, dass die Funktion nicht laufen soll, wenn progressive Signale zugeführt werden.

Etwas dafür spricht der rätselhafte verquere erste Satz (Ein Reverse Pulldown?), sowie eventuell das Abschalten des Modus bei schlechtem Signal. Scaler die deinterlacen und reversepulldownen haben auch Probleme bei bestimmten Signalinhalten und kommen aus dem Takt.

Oder nur ein gewöhnlicher Deinterlacer für 50Hz PAL-Signale?


Irgendjemand eine Idee? Jemand mal den Film-Modus am X2000 ausprobiert, was er eigentlich macht, bei Signalen von welchen Eingängen? Einen 24p Sony US-BD-Player noch keiner zuhause am X2000 angeschlossen?

Wenn da steht, dass es nicht mit 1080i oder 1080p geht ist es doch ohnehin Unsinn...irgendwie geht es ja mit kaum einer Auflösung laut Manual!

Er war bei uns im MM mit einem Sony 24p-Player angeschlossen;
ich hab beim Player 24p ein und ausgestellt und es war kein Unterschied zu sehen, weshalb er es anscheinend wirklich nicht kann.

Mfg

Und du hast ein deutliches Ruckeln wahrgenommen?

Sorry Leute, langsam werde ich irre bei dem Thema, und suche die Nadel im Heuhaufen vor Verzweiflung. Die Psychiater-Rechnung schicke ich dann an SONY

Schließlich war ich zuerst der sicheren Meinung, HomeVision im speziellen ("der X und der W können nur 50Hz/60Hz"), und Audiovision ("kein LCD nimmt 24p an") haben Recht, und bin mir jetzt nicht mehr sicher.

Thrakier schrieb:

Wenn da steht, dass es nicht mit 1080i oder 1080p geht ist es doch ohnehin Unsinn...irgendwie geht es ja mit kaum einer Auflösung laut Manual!

Absolut korrekt. Es muss ein Deinterlacer-Modus sein. Welche Signale bleiben übrig? Auf jeden Fall 576i, das PAL-Signal, z.B. über SCART von einem DVD-Player ohne Progressive Scan, oder einem Videorecorder (sowieso kein p-Signal), 240i.

Trotzdem ist diese Beschreibung/Übersetzung im Manual verwirrend. Weichere Bildbewegungen bzw. Ruckeln in dem Zusammenhang verstehe ich nicht, eher Line Twitter oder Combing wären hier angebracht. Ich fürchte aber der Film-Modus betrifft nicht HD-Signalquellen.

Dann bleibt das ominöse Statement von Tim Page leider wieder nicht be- oder widerlegbar im Raum stehen.

umbrella90 schrieb:

Er war bei uns im MM mit einem Sony 24p-Player angeschlossen; ich hab beim Player 24p ein und ausgestellt und es war kein Unterschied zu sehen, weshalb er es anscheinend wirklich nicht kann. Mfg

Kannst du das bitte genauer beschreiben was du im Player und am Display an und ausgeschaltet hast?

Am Display selbst kann man ja nix aus- und einschalten. (Vollpixel war an und Filmmodus geht nicht)
Am Player 24p-Ausgabe auf "on" gestellt

-> Es ruckelte am Anfang (Firmelogos, ...)

Am Player 24p-Ausgabe auf "off" gestellt

-> Es ruckelte genauso


--> Der Sony kann mit 24p nix anfangen

Man sollte es aber mit der Historie nicht zu weit treiben, das Ruckeln ist nicht so schlimm wie alle sagen; den einen störts, den andren nicht.

Mfg

Du meinst Hysterie.

Hysterisch bin ich nicht, aber genervt. Der Schwachsinn ist, dass es überhaupt soweit kommen musste. Mit den Prinzipien, nach denen meine Leistung und die meiner Kollegen von unserem Arbeitgeber z.B. beurteilt wird, ist eine solche vereinte Fehlleistung wie die Nichtimplementierung der Kinobildfolge 24p, das Naheliegendste der Welt, wenn man schon, wie richtig geschehen, in diesen Technologiesprung HDTV als Industrie und Konsument investiert, nicht vereinbar.

Jeder Kunde kann für sich selbst entscheiden, ob er die Technik jetzt so kauft wie sie ist oder noch wartet, wenn er über die Schwächen informiert wurde, in diesem Forum, im Internet, wenn er sich interessiert, oder durch kritische Berichterstattung wie durch HomeVision oder Audiovision geschehen.

Die große Mehrheit der Anwender weiss es aber nicht, hat also nicht die Möglichkeit zu "Warten oder nicht" - Thema dieses Threads.

Wer nicht HD-DVD oder BD einzusetzen beabsichtigt, sondern sich HD per Sat oder Kabel vorstellt, und noch mit der PAL-DVD Qualität leben kann (Kann man, ist nicht schlecht qualitativ auch auf LCDs), kann auch die Geräte kaufen die jetzt angeboten werden.

Für die Anderen stellt sich die berechtigte Frage, ob man jetzt soviel Geld ausgeben soll oder besser noch warten.

Das hat nichts mit Hysterie zu tun, das ist normal.


Zurück zum technischen Thema, was uns alle bestimmt mehr interessiert, weil wir ja eine Lösung suchen:

Hat jemand den Film-Modus mit Nicht-p-Signalen (VHS, DVD-Player) am X2000 ausprobiert (Autom. 1 / Autom. 2 / Aus), an welcher Schnittstelle?

Hat sonst jemand eine Idee zum Film-Modus?

So erfahren wir mal was der Film-Modus beim X kann und wofür er gut ist damit wir diese Möglichkeit entweder jetzt ausschließen können als Lösung oder nicht.

Das Rätselraten, ob ein aktuelles Sony-LCD-Modell 1080p24 verarbeiten kann, oder welches neue Modell es wann kann, geht weiter, auch in Schweden und England :


http://www.avforums.com/forums/showthread.php?t=331883&page=470


Yesterday, 09:42 AM #7039
sudd
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I got a second reply from sony sweden, I was asking if they are sure the x2000 supports 24p and what kind of signal the sony blue-ray player outputs, and they said yes we are sure the x2000 supports 24p but had no info on the blue-ray player,

well I still don`t belive it until I see this with my own eyes


Hej

Ja vi är säkra, den spelar 24p.. Vad gäller bluray har jag inte mycket
information ännu, den infromation som finns hittar du på vår hemsida:
http://www.sony.se/search/Search.act...lSections=true

Med vänliga hälsningar

Donny
Sony Support

Website: http://www.sony.se
Online support: http://support.sony-europe.com
Email support: support@sony.se

**************************************
Var vänlig att inte radera historiken i mailet
då det underlättar vår felsökning och gör att hanteringen av ärendet går
snabbare.

Original Message Follows:
------------------------
Hej

Tack för svaret, och du är helt säker på detta? vet du hur sonys
blue-ray
spelare sänder ut 24p? är det som 24p, 48p, eller något annat?


Yesterday, 10:40 AM #7040
Jong1
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I am still waiting for a reply from Sony UK. Let's see what they say.__________________


Yesterday, 01:02 PM #7043
andrewilley
Member

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Quote:
Originally Posted by Jong1
I am still waiting for a reply from Sony UK. Let's see what they say.
I got a phonecall back from their customer technical support team a week or two ago (as the first line phone team didn't really fully understand the question, let alone know the answer). They said none of the current LCD TVs support 24Hz input, although some of their projectors do. They couldn't say about the X2500 series though, as they didn't have any specs yet.

So someone doesn't know what they're talking about - of course I hope it's the UK, but that does sound rather optimistic...

Andre


Der Sony Customer Support scheint nicht zu wissen um was es überhaupt geht.

Ich denke nicht, dass der TV 24hz kann. Die Leute die Ahnung haben worum es geht sagen "Nein" - die, die keine Ahnung haben, und das sind beim Sony Support einige, sagen einfach vorsichtshalber "Ja", denen ist ja nichts Gegenteiliges bekannt.

In letzter Zeit antworte ich mir zunehmend selbst, da es sonst keiner tut (@Thrakier ausgenommen, sehe ich gerade, nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil )


Film-Mode:

in den Europa-Modellen

entspricht meines Erachtens in den US-Modellen

CineMotion


Modell KDL-52XBR3

Manual Seite 45

Option: CineMotion

Description: Select AUTO to optimize the screen display automatically detecting film content and applying a reverse 3-2 pulldown process. Moving pictures will appear clearer and more natural looking. Select OFF to disable the detection.

CINEMOTION IS ONLY AVAILABLE WHEN YOU ARE WATCHING 480i SOURCES, EXCEPT WHEN THE FREEZE FEATURE IS IN USE.


"CineMotion": Das ist tatsächlich ein De-Interlacer der einen 3:2 Reverse Pulldown durchführt!

Aber nur für 480i-Signale! Also NTSC vertikale Auflösung. Es werden 60i-Signale in 24Hz verwandelt. Aber keine HD-Signale.

Also in unseren Modellen entspräche das 576i, PAL vertikale Auflösung. Würde logischerweise heißen er führt einen 2:2 Reverse Pulldown durch, wenn der "Film-Mode" auf PAL optimiert wäre, ein reiner De-Interlacer.

Die Beschreibung des "Film-Mode" lässt aber auch nicht ausschliessen, dass es eine NTSC-Variante sein könnte, wie das "CineMotion" beim US-Modell, mit 3:2 Pulldown, und Ausgabe von 24Hz progressive.

Die Bezeichnung "Film-Mode" wurde nämlich offenbar für die Wiedergabe von 24Hz-Film-Material gewählt.

Man müsste eine NTSC-Quelle anschliessen und "Film-Mode" im X2000 aktivieren/deaktivieren, um dies festzustellen (Ruckeln da/Ruckeln weg).

cloud2004 schrieb:

besonders bei Ultra Violett (kurze Schwenkszene bei Hochhäusern) und bei Into the Blue (Schwenk seitlich Welle und Schwimmer) kam es zu einigen Ruckeln die man sicherlich wenn man kein allzu anspruchsvoller Mensch ist und sich nur berieseln lässt, nach einiger Zeit etwas bis gar nicht mehr auffallen würde.

Diesbezüglich habe ich gerade im DVD-Forum einen Thread gestartet. Glaub mir, Ultraviolet ruckelt auch auf PAL-DVD, und zwar gewaltig. Mit dieser DVD habe ich meinen neuen Marantz DV9600 am Sony 32V2000 getestet und dachte, das darf doch nicht wahr sein. Das hatte nix mit dem 3:2-Pulldown zu tun!

Und nein, daran kann man sich nicht gewöhnen :-) im Kino wäre mir wahrscheinlich bei dem Film schlecht geworden.

tombeck schrieb:

cloud2004 schrieb: besonders bei Ultra Violett (kurze Schwenkszene bei Hochhäusern) und bei Into the Blue (Schwenk seitlich Welle und Schwimmer) kam es zu einigen Ruckeln die man sicherlich wenn man kein allzu anspruchsvoller Mensch ist und sich nur berieseln lässt, nach einiger Zeit etwas bis gar nicht mehr auffallen würde. Diesbezüglich habe ich gerade im DVD-Forum einen Thread gestartet. Glaub mir, Ultraviolet ruckelt auch auf PAL-DVD, und zwar gewaltig. Mit dieser DVD habe ich meinen neuen Marantz DV9600 am Sony 32V2000 getestet und dachte, das darf doch nicht wahr sein. Das hatte nix mit dem 3:2-Pulldown zu tun! Und nein, daran kann man sich nicht gewöhnen :-) im Kino wäre mir wahrscheinlich bei dem Film schlecht geworden.

Sondern mit was hat es denn zu tun?

cloud2004 schrieb: besonders bei Ultra Violett (kurze Schwenkszene bei Hochhäusern) und bei Into the Blue (Schwenk seitlich Welle und Schwimmer) kam es zu einigen Ruckeln die man sicherlich wenn man kein allzu anspruchsvoller Mensch ist und sich nur berieseln lässt, nach einiger Zeit etwas bis gar nicht mehr auffallen würde. Diesbezüglich habe ich gerade im DVD-Forum einen Thread gestartet. Glaub mir, Ultraviolet ruckelt auch auf PAL-DVD, und zwar gewaltig. Mit dieser DVD habe ich meinen neuen Marantz DV9600 am Sony 32V2000 getestet und dachte, das darf doch nicht wahr sein. Das hatte nix mit dem 3:2-Pulldown zu tun! Und nein, daran kann man sich nicht gewöhnen :-) im Kino wäre mir wahrscheinlich bei dem Film schlecht geworden.

Hatte deinen Thread heute morgen zufällig entdeckt. Werde jetzt mal öfter ins DVD-Forum schauen.

Da ich von dem Thema sowieso momentan besessen bin , interessieren mich die "ruckelnden PAL-DVD-Bilder" doch auch sehr (Auch das noch, jetzt fangen schon die PAL-Bilder an zu ruckeln - die Rache der Industrie wegen unserem kritischen Forum - na denn Prost )

Werde mir den Film am Wochenende besorgen und an einem 72er (Röhren-)TV angucken. Dann schließen wir auch gleich mal eventuell aus ob das Problem irgendwie mit der LCD-Technik zu tun haben könnte.

Melde mich sobald ich Erkenntnisse habe!

@Thrakier: Darüber sind sich die Diskussionsteilnehmer uneinig ;-)

Ne, Tatsache ist, dass einige Szenen (Kameraschwenks) in einigen Filmen auch auf PAL-DVD und sogar im Kino ruckeln. Ultraviolet hab ich zwar in Kino nicht gesehen, aber die DVD ist ganz übel. Ähnliche Szenen haben wir auch bei Herr der Ringe gefunden (Tests auf versch. Geräten und mit unterschiedlichen Einstellungen).

Weshalb 24p-Material im Kino (und somit auch auf DVD) ruckeln kann, kann ich nicht erklären, da fehlt mir das Wissen dazu. Hab zwar einige Begründungen dafür hier im Forum gefunden, werde mich aber davor hüten, evtl. Falsches nachzuplappern :-)

"Ultraviolet"


Könnte mit Spezialeffekten/Computeranimation zu tun haben!


Ich lese in einer Rezension:


Die Aufnahmen gleichen einem schlechtgemachten Computerspiel und bei den sogenanten Spezialeffekten tun einem die Augen weh.

sowie

... das Geschehen wirkt durch nahezu nur in der Green-Box gedrehten Sequenzen viel zu plastisch.


http://www.amango.de...ilmtitel=Ultraviolet


Dann sieht man auf der PAL-DVD natürlich die gleichen Resultate wie in der Kinofilmversion, eventuelles Ruckeln kommt von der Filmproduktion an sich, und hat nichts mit "ruckelnden PAL-DVDs" (bzw. den Aufnahme- und Wiedergabestandards zu tun), die es plötzlich den ruckelnden HD-DVDs und BDs nachmachen oder schon immer geruckelt hätten: Die letztgenannten HD-Discs ruckeln nämlich wirklich, und der entsprechende Original-Kinofilm nicht!

so ich hoffe ihr habt alle die ct vom 22.01.07 gekauft oder gelesen.
da ist das problem auf 2 Seiten eins a erklärt.

wenn ich alles richtig verstanden haben kann ein fernseher 1080p/24 wiedergeben wenn er hdmi 1.3 hat was nämlich frequenzen bis 120 Hz hat die wiederum ein vielfaches von 24 sind. z.b. 48, 72, 96 Hz

So und nun mal zur realistischen Wahrnehmung solcher Ruckler, wer die im Kino bemerkt den stört es auch zu hause den rest sollte es nicht stören.

Die extremen Ruckler bei ICE AGE 2 sind so schlimm weil es sich um Computeranimationen handelt, sprich abstrakte formen die teilweise nur eine Farbe enthalten eckig sind etc. da lässt sich das menschliche Auge schwer täuschen.

Bei natürlichen Aufnahmen ist das viel einfacher da der Detailreichtum sehr gross ist und somit das auge länger braucht um zu registrieren das das bild kurz steht.

wenn jemand fehler findet bitte ich um berichtigung

Ein Fernseher kann 1080p24 wiedergeben, wenn er irgend ein HDMI Anschluss hat und in der Lage ist 1080p24 zu verarbeiten! Es ist völlig egal welche Version. Die Quelle muss 1080p24 liefern. Es wird keinen Player geben der 1080p120Hz ausgibt.

Das Ruckeln kommt durch den 3:2 Pulldown. Hier werden die 24 Bilder pro sekunde (von HD-DVD und Blu-Ray) in 29,97 Bilder gewandelt und als 1080i/p 60Hz ausgegeben, das die meisten LCD/Plasma TVs nur verstehen, hier bei kommt es aber zu den bekannten NTSC-Rucklern. Wenn du wissen willst, wie's funktioniert: http://de.wikipedia.org/wiki/3:2-Pull-Down

Bei 72 Hz gibt es kein Ruckeln, eben weil 72Hz ein Vielfaches von 24 ist. 72 Bilder pro Sekunde sind wunderbar. Pioneer Plasmas zeigen 1080p24 mit 72 Hz an.

Im Kino ruckelt normalerweise nichts, weil kein Pulldown stattfindet.

ok das mit den 72 Hz habe ich falsch verstanden na klar läuft das dann flüssig er zeigt dann halt nur 1 bild 3 mal hintereinander umd auf 72 Hz zu kommen oder?

aber damit der fernseher das auch kann muss der doch 72Hz auch verarbeiten können sie wie die pioneer plasma oder ?

denn wenn er 72Hz kann dann braucht er ja keinen pulldown 60 hz?!

habe den vorigen beitrag korrigiert damit hier nix falsches steht

also der Pioneer nimmt 1080p24 entgegen und gibt es dann intern gewandelt als 72Hz aus, d.h. zeigt jedes Bild der 24 Bilder drei mal pro Sekunde an.

Ob der Pioneer 72Hz Signale verarbeitet weiss ich nicht, müsste mal jemand testen

aso jetzt stellt sich noch die frage ob der player 1080p/24 ausgibt und der fernseher daraus 72Hz macht oder ob der player schon 72Hz macht und der TV die 72Hz nur noch ausgeben braucht.

im thread für den x2500 http://www.hifi-foru...um_id=144&thread=517

steht das der 48Hz kann

wenn der player jetzt schon hochrechnet auf 48Hz und das signal so ausgibt müsste der tv das ja ordentlich darstellen können?!

wenn ich die bluray oder HD dvd im PC abspiele und per grafikkarte ausgebe, kann man damit das problem umgehen?
sprich die grafikkarte hebelt das problem aus?

Die Standalone Player geben immer 1080p24 aus.

Ein PC oder Scaler kann Vielfache davon ausgeben.

Player: gibt 1080p mit 24 Hz aus

Fernseher: muss 1080p mit 24 Hz annehmen können und in z.b. 72 Hz umwandeln können.

wie heisst dieses Feature denn technisch richtig beim LCD?

also solange der LCD nur 50 oder 60 Hz annimmt ruckelt es auch über die Grafikkarte?

genau.

Das Feature hat noch keinen Namen
1080p24 kompatibel würde ich es nennen

zori schrieb:

So und nun mal zur realistischen Wahrnehmung solcher Ruckler, wer die im Kino bemerkt den stört es auch zu hause den rest sollte es nicht stören.

Die Ruckler im Kino haben mit dem 3:2-Pulldown, über den wir hier reden, aber nichts zu tun. Im Kino findet kein Pulldown statt, also gibts auch keine damit verbundenden Ruckler. 24Hz-Material ruckelt auch ohne Pulldown schon von sich aus etwas (behaupten zumindest einige Enthusiasten, mir ist das noch nie aufgefallen), weil halt 24 Bilder pro Sekunde nicht wirklich viel sind.

Gruß
dbrepairman

das habe ich auch gesagt aber aixess meint das liegt daran nicht.

cih würde auch sagen 24bilder sind zu wenig pro sekunde.
man würde zumindest das flackern wahr nehmen.

denkt doch nur an die röhrenfernseher vor der 100Hz technik wieviel hatten die?60Hz? und da hat man das flimmern auch so bemerkt

zori schrieb:

cih würde auch sagen 24bilder sind zu wenig pro sekunde. man würde zumindest das flackern wahr nehmen. denkt doch nur an die röhrenfernseher vor der 100Hz technik wieviel hatten die?60Hz? und da hat man das flimmern auch so bemerkt

Wenn tatsächlich einfach nur 24 Bilder pro Sekunde angezeigt würden mit einer kurzen Dunkelpause zwischen den Bildern, würde es tatsächlich flimmern oder flackern. Das ist aber auch im Kino nicht so, ich zitiere mal die c't:

Mittels sogenannter Flügelblenden am Projektor wird dafür gesorgt, dass jedes Bild zwei- oder dreimal projeziert wird, sodass sich eine Verdopplung bzw. Verdreifachung der Dunkelpausen bei einer Frequenz von 48 oder 72 Hz ergibt.

Genau aus diesem Grunde zeigen auch Displays, die 24p können, die Bilder mit 48 oder 72Hz an. Damit wird das Flimmern/Flackern durch die niedrige Bildfrequenz vermieden (analog der 100Hz beim Röhrenfernseher bzw. 60Hz oder mehr bei Röhrenmonitoren). Ruckeln ist aber etwas anderes.

Gruß
dbrepairman

zori schrieb:

das habe ich auch gesagt aber aixess meint das liegt daran nicht. cih würde auch sagen 24bilder sind zu wenig pro sekunde. man würde zumindest das flackern wahr nehmen. denkt doch nur an die röhrenfernseher vor der 100Hz technik wieviel hatten die?60Hz? und da hat man das flimmern auch so bemerkt

Die Röhrenfernseher vor 100 Hz hatten 50 Hz. Flimmern kommt denke ich wegen den Dunkelpausen und der Interlaced Verarbeitung. Im Kino ists progressiv!

Achja, die 120Hz LCD-TVs aus den USA erscheinen hier in Deutschland als 100Hz Modelle. Damit ist die 1080p24 LCD Hoffnung in Deutschland gestorben.

Siehe z.B.
Sharp HD1E : 100Hz
das Modell heisst in den USA D92U und hat 120Hz

Jetzt weiss ich, warum soviele Leute auswandern

aixess schrieb:

Achja, die 120Hz LCD-TVs aus den USA erscheinen hier in Deutschland als 100Hz Modelle. Damit ist die 1080p24 LCD Hoffnung in Deutschland gestorben. Siehe z.B. Sharp HD1E : 100Hz das Modell heisst in den USA D92U und hat 120Hz

Die 120Hz sagen doch nichts darüber aus ob er 24p kann oder nicht!

Ich denke das liegt wahscheinlich daran daß sie in Amerika 60Hz(NTSC) haben und wir 50Hz(PAL). Wir brauchen die 120Hz ja auch gar nicht.

Meiner Meinung nach wird 24p in Zukunft mit 72Hz realisiert, wie es auch im Kino ist.

Es könnte ja sein daß der Sharp die 24p sowohl in Amiland als auch bei uns mit 72Hz darstellt!!!

aandre schrieb:

Ich denke das liegt wahscheinlich daran daß sie in Amerika 60Hz(NTSC) haben und wir 50Hz(PAL). Wir brauchen die 120Hz ja auch gar nicht.

Da aber HD-DVD und BluRay (zumindest solange es 24p noch nicht gibt) auch bei uns 60Hz liefern, könnten wir 120Hz sehr wohl brauchen, oder nicht?

Gruß
dbrepairman

@dbrepairman
eben nicht, auf den Datenträger sind die filme in 24p gespeichert und werden im fernseher per 3:2 pulldown dann angepasst an den fernseher der nur 60(usa) oder 50(europa)
deswegen judder=ruckeln

Würde ein TV mit realistischen 120Hz laufen und 1080p24 Support haben, könnte der TV die 1080p24 OHNE Ruckeln anzeigen, weil 24Bilder x 5mal pro Sekunde = 120Hz

Da es sich aber nur um Interpolationsunfug handelt, kann man es sowohl bei 120 Hz als auch 100 Hz TVs knicken!

zori schrieb:

@dbrepairman eben nicht, auf den Datenträger sind die filme in 24p gespeichert und werden im fernseher per 3:2 pulldown dann angepasst an den fernseher der nur 60(usa) oder 50(europa) deswegen judder=ruckeln

Eben nicht, der Pulldown finden (zur Zeit) in den Playern statt, und diese liefern auch in Europa 60Hz. Denn wenn du mit 24p-Material einen 3:2-Pulldown machst, ist das Ergebnis nun mal ein 60Hz-Signal und keines mit 50Hz. Deshalb verlangt die HD-ready-Spezifikation, dass ein Display HD-Signale in 50 und 60 Hz akzeptieren muss.

Die 50Hz für Europa gelten nur für TV (Standard und HD) und Standard-DVDs.

Gruß
dbrepairman

ja gut dann bringt die verdoppelung nix auf 120 HZ da der ganze spass immer noch ruckelt.
der player müsste z.b. 72 Hz ausgeben und der fernseher das annehmen und 72 Hz aus geben dann gebe es kein ruckeln

genau. Es sei denn der TV hat native 120Hz, was aber nicht so ist.

dbrepairman schrieb:

zori schrieb: So und nun mal zur realistischen Wahrnehmung solcher Ruckler, wer die im Kino bemerkt den stört es auch zu hause den rest sollte es nicht stören. Die Ruckler im Kino haben mit dem 3:2-Pulldown, über den wir hier reden, aber nichts zu tun. Im Kino findet kein Pulldown statt, also gibts auch keine damit verbundenden Ruckler. 24Hz-Material ruckelt auch ohne Pulldown schon von sich aus etwas (behaupten zumindest einige Enthusiasten, mir ist das noch nie aufgefallen), weil halt 24 Bilder pro Sekunde nicht wirklich viel sind. Gruß dbrepairman

Die Filmrolle im Kino läuft mit 24 Bildern/s durch den Projektor. Eine runde propellerförmige Blende (Umlaufblende, Flügelblende) deckt den (analogen) "Transport" (Spulen) von Filmbild zu Filmbild ab, damit man das Spulen nicht sieht, sowie deckt 1-2 mal das Filmbild in der korrekten "sichtbaren" Position ab, und verdoppelt/verdreifacht somit die Frequenz. Es entstehen effektiv 48 oder 72Hz.

Das Flimmern im Kino kommt durch die Hell/Dunkelpausen bei dieser "analogen" Projektionstechnik und hat im Prinzip nichts damit zu tun, ob 24Hz für das Auge ausreichend sind, um kein Flimmern wahrzunehmen, es hat technische Gründe wie oben beschrieben.

Mit digitaler Technik sollte es im Idealfall keine Dunkelpausen geben müssen, es wird keine Filmrolle abgespult, es sollten, zumindest theoretisch, abhängig von der Displaytechnik, verzögerungsfreie und flimmerfreie 24Hz möglich sein. Warum der Pioneer Plasma trotzdem 72Hz draus macht? Vielleicht um andere Nachteile der Displaytechnik auszugleichen?

Jedenfalls hat das "Kinoflimmern" nichts mit HD-Ruckeln zu tun, und auch nichts mit dem 50Hz-Röhren bzw. Zeilensprungflimmern.

Und was Ice Age 2 betrifft, kann ich mich nicht erinnern, dass es im Kino geruckelt hat. Computeranimationen ruckeln nicht automatisch, kommt drauf an wie sie gemacht sind.

Hallo,

habe mir gestern auf einem Sony 40X2000 und einem HD-DVD-Player (Toshiba HD XE1) King Kong auf HD-DVD angeschaut und nicht das geringsten Ruckeln festgestellt. Ich habe eigentlich gute Augen und bei manchen Beamer sehe ich schön die Regenbogen-Farben.
Ich finde, dass das Thema zu hoch gehängt wird. Wenn man sich die Threads so anschaut muss man ja Angst haben, dass das Ruckeln so stark ist, dass man dies mit einem High-End-Game auf einem Pentium-1-PC vergleichen kann. Dies ist definitiv nicht der Fall.

submonte schrieb:

Mit digitaler Technik sollte es im Idealfall keine Dunkelpausen geben müssen, es wird keine Filmrolle abgespult, es sollten, zumindest theoretisch, abhängig von der Displaytechnik, verzögerungsfreie und flimmerfreie 24Hz möglich sein. Warum der Pioneer Plasma trotzdem 72Hz draus macht? Vielleicht um andere Nachteile der Displaytechnik auszugleichen?

Du hast natürlich recht (und ich sollte so spät am Abend keine Beiträge mehr schreiben): bei LCDs dient die 100/120Hz-Technik nicht zur Vermeidung von Bildflimmern wie bei Röhrengeräten, denn LCDs sollten wegen der fehlenden Dunkelpausen tatsächlich prinzipbedingt nicht flimmern. Die 100/120Hz-Technik soll vielmehr die Bewegungsunschärfe (das sog. "Motion Blurring"), mit der LCDs zu kämpfen haben, vermeiden bzw. verringern. Es ist nämlich so, dass die Dunkelpausen bei Röhrengeräten Bewegungsabläufe für das Auge schärfer erscheinen lassen und daher werden bei der 100/120Hz-Technik künstliche Dunkelpausen in das LCD-Bild eingefügt. Ich nehme an, dass das auch der Grund für die 72Hz-Darstellung der Pioneer-Plasmas ist.

Gruß
dbrepairman

@dbrepairman: Ich denke du hast Recht, Dunkelpausen gegen Motion Blurring dürfte der Grund sein. Ruhig weiter abends Beiträge schreiben, es bringt was weiter

"Leider" (für das Thema 1080p24) betrifft dies aber wohl auch "nur" die 120Hz-Motionflow-Technik des neuen KDL-70XBR3 in USA. Auszug aus der Press Release vom 07.01.2007:

http://news.sel.sony...d/release/27466.html

The new 70-inch model also features a new 10-bit panel which allows for an increase in the television’s gradation level by 64 times from 8-bit panels. Additionally, Sony’s new Motionflow 120Hz motion compensation technology creates 60 unique frames between each of the existing 60 frames, doubling the frames displayed per second, effectively eliminating image blurring and motion artifacts like “judder.”

Die Hoffnung, dass die 120Hz Motionflow Technik den "judder" des 3:2 Pulldown kompensiert, ist gering geworden. Da nützt es auch nichts dass 24 ein Vielfaches von 120 ist, es ist für diesen Zweck einfach das doppelte von 60!

Schlechte Nachrichten, und zunehmend eine Chance für das Plasma Lager von Panasonic und Pioneer, HD-Scheiben-Filmfans doch noch auf ihre Seite zu ziehen, wenn man die bereits begonnenen Weg der 24p Implementierung konsequent und schnell fortsetzt.

Hätte nie gedacht dass ausgerechnet SONY sich einen solch gravierenden Fehler erlaubt.

Was ich mich jetzt unweigerlich frage ist: Wenn es wirklich so gravierend ist, wie du es beschreibst, hätten sie es dann nicht schon längst mit höchster Priorität implementiert?

submonte schrieb:

Hätte nie gedacht dass ausgerechnet SONY sich einen solch gravierenden Fehler erlaubt.

Mit Ausnahme von Pioneer haben alle Hersteller die Wichtigkeit dieses Features übersehen.

Ich verstehe nur nicht, wieso nicht so langsam was dagegen unternommen wird. Selbst die angekündigten Produkte lassen noch keine Hoffnung aufkeimen.
So schwer kann es doch nicht sein, einen 1080p24 Fernseher mit nativer 1:1 Darstellung zu produzieren.

Wer sagt denn, dass Sony es nicht bei den neuen Modellen implementiert? Der W und X2000 können ja heute schon das Panel mit 48Hz ansteuern, also sollte es ziemlich wenig Aufwand bedeuten, die Elektronik so zu modifizieren, dass auch 24Hz angenommen und werden können und jedes Bild dann halt doppelt gezeigt wird. Vielleicht kündigen sie es einfach nur nicht groß an. Mir ist auch noch nicht untergekommen, dass Pioneer schwer damit wirbt, 24p annehmen zu könen.

Thrakier schrieb:

Was ich mich jetzt unweigerlich frage ist: Wenn es wirklich so gravierend ist, wie du es beschreibst, hätten sie es dann nicht schon längst mit höchster Priorität implementiert?

Weil das Thema für die großen Märkte USA und Japan einfach keine Priorität hat. Dort gibt es dieses 3:2-Ruckeln schon seit es DVDs gibt. Man hat sich da einfach dran gewöhnt und sieht das gar nicht als großes Problem. Ich denke, Pioneer implementiert es wohl mehr als High-End-Feature für USA und Japan und als Bonbon für den europäischen Markt.

Gruß
dbrepairman

Thrakier schrieb:

Was ich mich jetzt unweigerlich frage ist: Wenn es wirklich so gravierend ist, wie du es beschreibst, hätten sie es dann nicht schon längst mit höchster Priorität implementiert?

Eine Möglichkeit ist, daß es derzeit keinen wirtschaftlichen Zwang für die Hersteller gibt, dies zu tun, der Verkauf der Displays läuft auch so, das Problem ist dem breiten Kundenkreis ja (noch) nicht geläufig, der Saturn- oder MM-Verkäufer, der einen Kunden berät, bindet ihm - wenn es der Verkäufer überhaupt weiss - ja nicht auf die Nase, jedenfalls habe ich es noch nicht erlebt.

Was die USA betrifft, hat man sich an die Eigenheit des Ruckelns durch NTSC gewohnt, und freut sich höchstens auf die Aussicht, daß es sich ändern kann.

In Europa wurden gerade die ersten BD und HD-DVD-Player vorgestellt, die praktisch noch fast niemand zuhause hat, im Vergleich zur Anzahl der Kunden, die einen HD-Fernseher gekauft haben, und ihre Filme auf PAL-DVD ansehen, und mit dem Phänomen des Ruckelns auch noch nicht konfrontiert sind.

Die andere Möglichkeit, daß die Bausteinehersteller nach wie vor Probleme mit den Signalprozessoren haben, sehe ich nicht mehr.