1080p24: Warten oder nicht - Wie geht es jetzt weiter?

Hmkey, aber auch hier fehlt wieder die Quellenangabe, auch wenn der Autor durchaus einen qualifizierten Eindruck macht. Vermutlich werde ich es erst dann genau wissen, wenn ich den x2000 besitze und mir irgendein abspielgerät mit 48Hz-Ausgabe besorgen konnte...

was es vielleicht gar nicht gebe wird.

vielleicht gibt es nur geräte die 24fps oder 50Hz ausgeben in europa.

und der fernseher ist für das vervielfachen auf 48 72 Hz zuständig......

Kann der W auch 48hz? Gibt da verschiedene Aussagen.

Ja das hab ich gern, erst die Industrie den Schmarrn bauen lassen und dann für 3000 Euro nen externen Videoprozessor kaufen der einen endlich vom Ruckeln befreit. Also wenn ich soviel Geld übrig hätte, wär mir 24p eh egal, da ich mir jedes halbe Jahr nen neuen TV gönnen würde. Für soviel Geld holt man sich wohl besser einen Full-HD Projektor. Da können afaik einige schon 24p und man braucht keine zusätzlichen Prozessoren.

@Zori

Nun, ich könnte mir vorstellen, dass zumindest Sony-Geräte das können werden - ich denke insbesondere an die PS3. Damit hätte Sony nämlich den großen Vorteil, dass man Ruckelfreies HD kriegt, wenn man alles bei ihnen kauft, und sowas wäre schon ein gewisser Wettbewerbsvorteil... Ob andere Hersteller sowas anbieten werden, darf schon eher hinterfragt werden. Das dürfte davon abhängen, wie der Sony-Marktanteil bei den Fernsehern aussieht.

Das alles hängt aber immer noch davon ab, ob der Sony nun wirklich 48 Hz so verarbeitet, wie wir es uns wünschen. Bisher habe ich zu dem Thema noch keine einzige Aussage mit definitiv vertrauenswürdiger Quelle gesehen, insofern fällt das für mich eher in die Kategorie "Glaube und Hoffnung" als in die Sparte "Wissen".

@Zappes
da war etwas ironie zwischen.

um nochmal zum thema zu kommen hin oder her ob filmmodus oder nicht:

der x2000 kann es nicht......am eingang kann man alles mögliche anschliessen aber ausgeben NUR 50 oder 60 HZ!

ich sehe die diskussion so, für mich spielt das ruckeln ein geringe rolle.....ich kann damit leben
aber für 3000€ erwarte ich ein gerät das bis ins kleinste highend ist also auch 24p.

der x2000 kann es nicht......am eingang kann man alles mögliche anschliessen aber ausgeben NUR 50 oder 60 HZ!

was genau meinst Du denn mit "es" ?? Wenn wir hier einen ruckelfreien BD/HD-DVD Wiedergabe reden, dann ja, das kann mit Consumer Playern NICHT.

Der X2000 verarbeitet aber durchaus z.b. von einem PC oder einen Videoprozessor aus 1080p48 und stellt diese ohne weiter Framrate Conversion auch dar.

Es ist also möglich einen HTPC mit BD Laufwerk und 1080p48 Ausgabe zu bauen und diesen an den X2000 anzuschliessen, ebenso kannst Du ein BD Signal über einen VP laufen lassen und das Bild dann so in 1080p48 an den Sony ausgeben.

Das funktioniert auch bei anderen Sony Geräten (Ruby Beamer z.b.).

Grüße
Tobias

Der W kann es nicht?
Besteht die Möglichkeit, dass ein BD Player mal 48hz kann?

Besteht die Möglichkeit, dass ein BD Player mal 48hz kann?

Die Möglichkeit besteht sicher, wobei 1080p48 kein offizieller Broadcast Standard ist, so dass ich einen solchen Ausgabemodus eher bei günstigeren Fernost Playern nächstes Jahr erwarten würde als bei den "Markengeräten".

Grüße
Tobias

@ fudoh

wenn das so ist, das er 1080p48 kann,
dann soll doch bitte mal jemand mit powerstrip die nötigen einstellungen vornehmen und den PC an den monitor anschliessen.

bin ja mal gespannt was er im display als eingangssignal anzeigt.

Fudoh schrieb:

Besteht die Möglichkeit, dass ein BD Player mal 48hz kann? Die Möglichkeit besteht sicher, wobei 1080p48 kein offizieller Broadcast Standard ist, so dass ich einen solchen Ausgabemodus eher bei günstigeren Fernost Playern nächstes Jahr erwarten würde als bei den "Markengeräten". Grüße Tobias

Das wäre ja egal. Aber du rechnest fest damit, dass so was kommt? Kann der W die 48hz auch? Schwanke nämlich zwischen X und W.

Fudoh schrieb:

Der X2000 verarbeitet aber durchaus z.b. von [..] einem Videoprozessor aus 1080p48 und stellt diese ohne weiter Framrate Conversion auch dar.

Hallo Tobias,

hast du da zufällig eine Kaufempfehlung für uns? Der VP50 ist mir für nur genau diese eine Funktion nämlich etwas zu überdimensioniert. Müsste also nicht mehr können, als 1080p24 entgegen zu nehmen und 1080p48 auszuspucken.

Danke dir und Grüsse!

Sowas verkauft Sony dann bestimmt ab Januar für richtig viel Geld, aber selbstverständlich nur in Japan und den USA. In viel zu geringen Stückzahlen. Per Region Code gegen die Verwendung in Europa abgesichert. Und selbstverständlich ohne HDCP-Support.

Thrakier schrieb:

Fudoh schrieb: Besteht die Möglichkeit, dass ein BD Player mal 48hz kann? Die Möglichkeit besteht sicher, wobei 1080p48 kein offizieller Broadcast Standard ist, so dass ich einen solchen Ausgabemodus eher bei günstigeren Fernost Playern nächstes Jahr erwarten würde als bei den "Markengeräten". Grüße Tobias Das wäre ja egal. Aber du rechnest fest damit, dass so was kommt? Kann der W die 48hz auch? Schwanke nämlich zwischen X und W.

Da kann man allerdings wirklich leicht einen Vogel (einen Elch, einen Dinosaurier, einen AIBO - Gott habe ihn selig, auch ein armes Opfer der Schreibtischstrategen in Tokio) kriegen bei der Produktplanung, Informationspolitik und Auskunftskompetenz von Sony (sag mir welche Antwort du hören willst, und ich sage dir dann wo du dafür anrufen musst).

Das nennt man Improvisation auf höchstem Niveau, sogar Weltniveau, geradezu virtuos.

Stelle mir gerade ein Gespräch zwischen obersten Sony-Managern der TV-Sparte vor, der eine fragt den anderen, weißt du ob der X2000 48Hz kann, und der andere zuckt mit den Schultern, sagt, hab schon bei der Hotline nachgefragt, die weiß es auch nicht, wir sollen in der Planung fragen. Aber wo ich dich gerade sehe sag mir doch mal lieber ob der Film-Mode bei Deinem X2000 geht und was er macht, hab mir unseren BD-Player zugelegt, wieso krieg ich kein 24p Signal rein, sollte er doch können oder, jedenfalls hatten wir es geplant, unser CEO versucht es auch schon die ganze Zeit bei seinem neuen 70XBR3 und kriegts nicht hin, weiß du wer das bei uns wissen könnte?

Nehmt mich nicht ernst, hab meine zynischen fünf Minuten, außerdem läufts in anderen Firmen auch so (spreche quasi aus Erfahrung :Y), das Professionelle ist alles nur Fassade, wär auch langweilig anders, gäbs nichts zu schimpfen, rätseln, lachen, weinen, freuen, ärgern etc.! Hauptsache es gibt Leute wie wir in den Foren die drauf aufmerksam machen wenns zu sehr danebenläuft und ab und zu auf den Tisch hauen wenn die Interessen der gut zahlenden Kunden darunter zu sehr leiden - Korrektivfaktor, quasi!

Mahlzeit und nichts für ungut, SONY-Leute, falls Ihr meine Ausführungen lest.

@submonte

danke für deine ironischen 5 minuten

über eins sollten wir uns klar werden die bauen die fernseher nicht wegen uns sondern um geld zu verdienen also muss der fernseher gerade gut genug sein so das wir dafür geld ausgeben.

das nennt man produktoptimierung.....und da nur 5% überhauptjemals was von 24p gehört hat und es davon nur wenige stört...wird es wohl noch etwas dauern.

@Thrakier: Im Handbuch des W stehen nur die unterstützten PC-Auflösungen und die sind alle bei 50 und 60Hz.

hast du da zufällig eine Kaufempfehlung für uns? Der VP50 ist mir für nur genau diese eine Funktion nämlich etwas zu überdimensioniert. Müsste also nicht mehr können, als 1080p24 entgegen zu nehmen und 1080p48 auszuspucken.

im Grunde der Optoma HD3000, aber der ist ausgerechnet beim 1080p48 modus etwas verbugt. Mit Firmware Update dann aber eine definite Empfehlung. 60i rein und p48 raus.

Grüße
Tobias

@fudoh kannst du mich mal bitte über den 1024p48Hz aufklären????

ich meine ich habe schon viel gelesen aber das ist mir noch nicht untergekommen

AlexF80 schrieb:

@Thrakier: Im Handbuch des W stehen nur die unterstützten PC-Auflösungen und die sind alle bei 50 und 60Hz.

Und beim X steht die 48er Auflösung im Handbuch?

Thrakier schrieb:

AlexF80 schrieb: @Thrakier: Im Handbuch des W stehen nur die unterstützten PC-Auflösungen und die sind alle bei 50 und 60Hz. Und beim X steht die 48er Auflösung im Handbuch? :D

Die PC-Eingangssignal-Referenztabelle ist bei den Modellen W2000 und X2000 identisch.

Je nach Auflösung VGA, SVGA, XGA, WXGA liegt die Vertikalfrequenz entweder bei 60Hz, 70Hz oder 75Hz. Bei Plug and Play-Geräten wird laut Handbuch automatisch 60Hz eingestellt.

50Hz ist hier nicht angegeben, 48Hz auch nicht.

In keinem der Handbücher, weder beim W2000 noch beim X2000, steht irgendwo an irgendeiner Stelle etwas über 48Hz.

In keinem der Handbücher steht auch etwas über eine Frequenz von 50Hz, außer bei der Spannungsversorgung.

Die HDMI-Interfaces sind nicht weiter spezifiziert, lediglich die über die jeweiligen beiden HDMI-Eingänge akzeptierten Auflösungen bis 1080p und über den Komponenteneingang bis 1080i, in jedem Fall OHNE Angabe der unterstützten Eingangsfrequenz.

Die HD-Ready-Spezifikation verlangt aber die Unterstützung der Eingangsfrequenzen 50Hz und 60Hz über die digitalen Eingänge (HDMI sowie auch möglich DVI), sodaß die Angabe dieser beiden Frequenzen nicht unbedingt nötig ist.

Darüberhinaus sieht die HD-Ready-Spezifikation keine Eingangsfrequenzen vor, weder 48Hz, noch 24Hz, etc.

Wenn einer der beiden Geräte (die Rede ist ja immer vom X2000) trotzdem 48Hz unterstützt, sei es am PC-Eingang, sei es an der HDMI-Schnittstelle, dann kann die Information also nur von SONY intern, der Hotline, oder Anwendern kommen, die es verifiziert haben.

Ich meine im X2000-Thread gelesen zu haben (ich forste ihn morgen noch mal durch) daß User mit HTPCs den X2000 mit 48Hz angesteuert haben. Wahrscheinlich kommt die Information daher.

so habe die diskussion hier http://www.hifi-foru...ad=40&postID=600#600 nochmal aufleben lassen
alelrdings habe ich mir noch nicht ueberall alle posts durchlesen koennen

aber selbst wenn die leute ihren x2000 per HTPC mit 48Khz ansteuern, heisst das doch lange noch nicht das der x2000 auch 48Hz ausgibt wenn er laut anleitung nur 50 bzw. 60 Hz kann??!?!

langsam bin ich verwirrt

48kHz, cool, das ruckelt garantiert nicht mehr

@submonte: Tatsache, da steht echt nichts von 50Hz. Naja, hab' das Handbuch auch nicht sehr sorgfältig gelesen...

@all: Ein PC macht auch bei 60Hz-Ausgabe keinen 3:2-Pulldown. Bei 50Hz macht er auch keinen Speedup und bei 75Hz auch nicht irgendwas ganz krummes. Ein PC funktioniert da einfach anders, die Grafikkarte fragt z.B. alle 1/75 Sekunde ab, welche Pixel sie zeigen soll und die zeigt sie dann einfach. Alles andere ist das Problem des Players und wenn der halt einfach alle 1/24 Sekunde ein Bild liefert, dann werden die Frames halt einfach unterschiedlich häufig dargestellt, bumms Ende.

Btw.: Hab' mir eben die Anfangsszene von Ice Age 2 auf meiner Kombi BDP1200 und KDL40W2000 angeschaut. Man kann das Ruckeln erkennen, wann man darauf achtet. Ich hatte eigentlich was richtiges heftiges erwartet, nach dem Geschrei, das hier alle veranstalten. Aber jetzt mal ehrlich, das stört absolut null und ist auch wirklich ziemlich gering, sieht eigentlich weniger aus wie ein Ruckeln, eher, als ob die Kanten einfach nicht sauber fokussiert sind. Für mich steht jetzt endgültig fest, dass das das Geschreie von ein paar Freaks ist, von denen die einen einfach aus Prinzip rumreiten und es die anderen wirklich stört, weil sie eben Freaks und das wirklich sehen (und das sind vielleicht 1% der User...) und vor allem das noch lautere Geschreie (und die schreien wirklich, die Freaks sind da meistens ziemlich nüchtern) von jeder Menge Schwätzern, die noch nie eine NextGen-Scheibe gesehen haben und trotzdem hier die Klappe aufreißen, das Ruckeln wäre unerträglich.
Ich bin einfach zufrieden und kann allen Usern, die sich nicht als High-End-Fetischisten sehen nur sagen, dass sie auch ohne 24p bedenkenlos einen Fernseher und einen Blu-Ray- oder HD-DVD-Player kaufen können. Es wird sie nichts stören und wenn sie nicht gezielt danach suchen, werden sie höchstwahrscheinlich bei den meisten Filmen nichtmal was merken.


EDIT: @zori: Wie soll der X2000 denn aus 48Hz 50 oder 60Hz machen? Ein Speedup auf 50Hz ist von der Technik her ausgeschlossen und auf 60Hz kommt man auch nur mit ziemlichem Getrickse und viel Rechnen. Never ever...

Fudoh schrieb:

hast du da zufällig eine Kaufempfehlung für uns? Der VP50 ist mir für nur genau diese eine Funktion nämlich etwas zu überdimensioniert. Müsste also nicht mehr können, als 1080p24 entgegen zu nehmen und 1080p48 auszuspucken. im Grunde der Optoma HD3000, aber der ist ausgerechnet beim 1080p48 modus etwas verbugt. Mit Firmware Update dann aber eine definite Empfehlung. 60i rein und p48 raus.

Haha, da lese ich dieses gerade und denke mir, dass man vielleicht nur ein kostengünstiges Gerät braucht, um die ganze Diskussion komplett ignorieren zu können - und dann ergibt eine kurze Recherche, dass es sich um ein Spielzeug für satte 1900 Euro handelt... Langsam habe ich das Gefühl, dass ich wohl den völlig falschen Job habe, weil ich mir sowas zusätzlich zu einem 3000-Euro-Fernseher eher nicht würde leisten können. Oder wollen. Wie auch immer. Leute, was habt Ihr für krasse Finanzreserven?

Ansonsten stimmt mich der Beitrag von AlexF80 einigermaßen versöhnlich - ich hatte irgendwie schon gehofft, dass das 24Hz-Problem nur die Leute wirklich betrifft, die als Stromversorgung massive Silberschienen zum Verstärker legen, weil alles andere "nicht richtig sauber" klingt. Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen solche Leute - aber erfreulicherweise habe ich einfach ein paar Probleme nicht mit ihnen gemeinsam.

Ich sehe das genauso wie AlexF80.
Habe gestern bei Media Markt in Duisburg auf einem Panasonic Plasma (165cm) für schlappe 12295 Euro Ice Age 2 auf BluRay gesehen. Die Ruckelei ist bei langsamen Schwenks zu sehen (Kamerafahrt über die Gletscher zu Scrat) stört aber nicht sonderlich. Und ich achte schon stark auf Qualität.
Das Bild ist sehr scharf und klar und auch bei Abstand von einem halben Meter ist von dem Ruckeln nicht viel zu sehen, und das bei der Diagonale.

Ein Mitarbeiter hat dann eine Demoscheibe von Fox eingelegt. Darauf wurden einzelne Ausschnitte und Trailer von zukünftigen Foxtiteln auf BluRay vorgestellt:
auch "day after tomorrow" war dabei. da war die Kamerafahrt am Beginn des Films über die Gletscher und Schneelandschaft zu sehen und die Tornados, die durch LA sausen (war es LA?).
in beiden Szenen war das Ruckeln kaum wahrnehmbar. In der ersten Szene (also langsamer Schwenk) deutlicher...
In der zweiten Szene gar nicht...
Bildqualität war etwas besser als DVD aber keine Welten dazwischen...
Fazit: wer das Ruckeln sehen will sieht es.
Ich werde deshalb wie folgt vorgehen.
Ende des Jahres kaufe ich mir einen Flachbildfernseher zu meinem Denon DV3930.
Entweder einen Sony LCD oder einen Pioneer Plasma.
Ich warte noch die neuen Modelle des Herbstes ab und wenn die nicht FullHD und 24p können dann kaufe ich mir einen der erstgenannten Geräte.
Sonst lande ich noch irgendwann im Irrenhaus...

Wenn du es genau so siehst wie Axel, warum kaufst du dann nicht schon jetzt?

Erstens habe ich die Kohle erst dann zusammen.
Zweitens, wenn ich das Geld schon zusammenhätte möchte ich trotzdem noch die neuen Modelle abwarten.
24p ist ja meiner Meinung nach nicht notwendig, wenn es aber in der neuen Generation mit dabei ist dann nehme ich es gerne mit.

Bei BluRay oder HDDVD warte ich auch noch etwas ab. Vielleicht sieht es ja Ende des Jahres auch klarer aus wohin die Reise geht.

Aber glaub mir es juckt ganz gehörig in den Fingern...

Bzgl. der Warterei: fällt es Euch eigentlich auch schwer oder ist es Euch quasi schon unmöglich, noch normale DVDs zu kaufen?

Also als ich letztes Mal im MM/Karstadt stand, überkam mich irgendwie die Erkenntnis, dass ich wohl keine DVDs mehr kaufen werde. Geschenkt sind die auch net (FdK2 noch immer 26,99 für die Single Disc bei Karstadt *lach*), und sobald man dann doch mal nen Full-HD mit entsprechenden Playern hat möchte man sich doch keine DVDs mehr angucken. Vorallem aber muss man sich die richtig guten Filme quasi alle doppelt kaufen. Soviel Geld hab ich eigentlich auch net zu verschenken...

Wie geht's euch da?

Einige werden sicherlich da kein Problem mit haben, genauso wie manch einer vielleicht seine PS3 via Scart an die Röhre hängen wird. Mich gruselts aber da irgendwie bei solchen Gedanken...

Ich leih alle Scheiben prinzipiell nur aus. Spart Platz und eine Menge Geld. Wenn ich einen Film mehrmals sehen will leihe ich ihn eben mehrmals aus.

Ich kaufe weiterhin DVDs. Mit dem Denon 3930 kann man sehr viel an Bildqualität zugewinnen.
Ausserdem kann ich schlecht 3000 Filme nochmal umtauschen.
Wenn sich das neue Format durchgesetzt hat werde ich von diesem Moment an umsteigen.
Einige mir sehr wichtige Filme werde ich noch umstellen auf next gen aber alle???
Bis ich da wieder durch bin gibt es schon ein neues Format.
Und das mit der Röhre: ich habe eine Röhre und mir bleibt bis zum Kauf eines Flachbildschirmes nichts anderes übrig als so die PS3 anzuschliessen.
Ist auch möglich.

@Tharkier: Ich heiße Alex

@Keine DVDs mehr gucken wollen: Also ich hab mal in den Samsung BDP1000 kurz Gladiator eingelegt und ein wenig "durchgezapped" und die Bildqualität war bombig. Ganz ehrlich, Welten zur BD liegen da (bei einer guten DVD!!) nicht dazwischen, eher nur ca. 0,75m Sitzabstand BD gucke ich aus gut 2m Entfernung, DVDs von weiter hinten. Ich glaube in einem Test in der c't stand mal ein schöner Satz: "FullHD bringt keine schärferen Bilder, sondern größere". Also ich kaufe mir natürlich jetzt keine DVDs mehr (oder nur in homöpatischen Dosen), aber so dass man die nicht mehr anschauen will und alles unbedingt austauschen muss ist es nicht.

@Gurke68: Sorry, kein geflame. Aber mal ehrlich, auf einer Röhre kann man doch kaum den Unterschied zwischen einem billigen DVD-Player um die 100€ und Deinem Denon sehen, wieso schmeißt Du so viel Kohle zum Fenster raus?

jo also angeblich kann man ja shcon das xbox360 hddvd lw an den pc anschliessen und irgendwie per 24p auf den tv ausgeben per vga(kann das diese schnittstelle ueberhaupt?)

wisst ihr was davon?
denn mich stoert das ruckeln schon seeeeeehr extrem stark
spiele nun seit sov ielen jahren am pc ego shooter und anderes und mir faellt einfach jeder frame einbruch sofort auf
ich merke schon unterschiede zwischen 25 und 30 fps und ebenfalls von 30 auf 40 fps stark

habe nun nen hd trailer auf meinem pc moni geschaut und da wars nicht bei jeder szene zu sehen aber bei einer totalen hat es im hintergrund bei kameraschwenks schon sehr stark nachgezogen was ich von einem hd bild nicht sehen will
aber kann der moni bzw. pc das besser darstellen da es nicht so arg wie beim pana war

bin froh dass ich nen pio hab

Das, was Du beim PC sehen kannst ist KEIN Pulldown-Ruckeln.

wuesst nicht was es sonst sein sollte...

Dein PC ruckelt weil HD ihn überfordert...?

Als alter PC-Zocker merkt man einfach, dass 24 fps totale Grütze sind, dafür braucht man keinen Pulldown.

ja am pio siehts auch nicht perfekt aus aber auf jeden fall anschaubar im gegensazt zu einem nicht 24p geraet

glaube nicht dass mein pc mit dem hd ueberfordert ist wenn es momentan jedes game am markt mit allen details weiter ueber 30fps grenze darstellen kann

cpu auslastung is bei dem vid bei 20-30%
und mit 2 gig corsair pro und ner gf7950gx2 sollten alle resltichen maengel auch keine frage sein

Zappes schrieb:

Als alter PC-Zocker merkt man einfach, dass 24 fps totale Grütze sind, dafür braucht man keinen Pulldown.

Verstehe diese Aussage nicht..

24p sollte das Panel beherrschen. Das ist die Grundlage. Dann muss das Panel z.B. 72Hz (wie im Kino simuliert) oder besser noch 120Hz beherrschen. Der Deinterlacer des Ausgabegerätes muss progressive Signale verarbeiten und weiterleiten können, damit schliesslich die 24 Vollbilder am Panel ohne Linetwitter und Combing in butterweichen 120Hz ausgegeben werden.

Gruss

@Horde

Ich wollte damit nur darauf hinaus, dass 24 Bilder pro Sekunde einfach eine arg mickrige Framerate sind... Wenn man wirklich saubere Bewegungen will, sollte man da einfach mehr haben. Ich seh's ja ein, dass man ans untere Limit gegangen ist, als man Filme noch auf teurem Zelluloid gedreht hat und deswegen möglichst wenig Material pro Sekunde belichten wollte - aber im digitalen Zeitalter hätte man für die HD-Medien schon ein paar Bilder mehr spendieren können. 60 z.B., dann hätte es auch mit keinem Display Probleme gegeben.

Zappes schrieb:

@Horde Ich wollte damit nur darauf hinaus, dass 24 Bilder pro Sekunde einfach eine arg mickrige Framerate sind... Wenn man wirklich saubere Bewegungen will, sollte man da einfach mehr haben. Ich seh's ja ein, dass man ans untere Limit gegangen ist, als man Filme noch auf teurem Zelluloid gedreht hat und deswegen möglichst wenig Material pro Sekunde belichten wollte - aber im digitalen Zeitalter hätte man für die HD-Medien schon ein paar Bilder mehr spendieren können. 60 z.B., dann hätte es auch mit keinem Display Probleme gegeben.

Das 24p Erfodernis der Panels bedeutet jedoch nicht, dass es schlussendlich auch "nur" diese 24 Vollbilder/sec. ausgeben muss. Die Consumer-Pios z.B. behrrschen das 24p Erfodernis. Sie geben dieses Signal jedoch mit 72Hz aus. Also 24p nur im Zusammenhang mit den Hz lesen. 120Hz vermittelt ein noch ruhigeres und von Combing befreiteres Bild. Das bedeutet schärfere und ruhigere Bilder.

Die Filmindustrie bringt für die ganze Welt das Originalfilmmaterial unbearbeitet auf die Scheiben. Diese Grundlage ist eigentlich sehr lobenswert. Es liegt an den Herstellern der Bildschirme und Abspielgeräte, egal für welchen Teil der Welt sie produzieren, die Technik daningehend zu entwickeln und zu koordinieren, dass eine bestmögliche Wiedergabe erreicht werden kann. Nur waren die meisten Hersteller zu voreilig mit ihren Marktauftritten und darum nicht weitsichtig..

Sie hätten sich damals fragen sollen:

"Kann es sein, dass die Filmindustrie ihr Filmmaterial auf den neuen Medien eventuell in 24p auf den Markt bringt?"
"Da ja in Europa 50Hz Standard ist: Was müssen wir diesbezüglich technisch vorkehren, damit dort nicht angebotsmässig das NTSC-Zeitalter einbricht? Viele Kunden sind sich ja das flüssigere PAL-Format seit Jahrzehnten gewohnt."
"Ist das technisch möglich und wie gross wäre der Aufwand?"

Wie wir jetzt wissen, ist es technisch möglich, ja sogar einfacher und der finanzielle Aufwand dafür ist minim.

Ergo?

Gruss

HORDE

AlexF80 schrieb:

@Tharkier: Ich heiße Alex @Keine DVDs mehr gucken wollen: Also ich hab mal in den Samsung BDP1000 kurz Gladiator eingelegt und ein wenig "durchgezapped" und die Bildqualität war bombig. Ganz ehrlich, Welten zur BD liegen da (bei einer guten DVD!!) nicht dazwischen, eher nur ca. 0,75m Sitzabstand BD gucke ich aus gut 2m Entfernung, DVDs von weiter hinten. Ich glaube in einem Test in der c't stand mal ein schöner Satz: "FullHD bringt keine schärferen Bilder, sondern größere". Also ich kaufe mir natürlich jetzt keine DVDs mehr (oder nur in homöpatischen Dosen), aber so dass man die nicht mehr anschauen will und alles unbedingt austauschen muss ist es nicht. @Gurke68: Sorry, kein geflame. Aber mal ehrlich, auf einer Röhre kann man doch kaum den Unterschied zwischen einem billigen DVD-Player um die 100€ und Deinem Denon sehen, wieso schmeißt Du so viel Kohle zum Fenster raus?

Na ja, weil ich mir den Denon3930 schon mal sichern wollte. Ende des Jahres komt dann der passende Flachbildschirm.

@ GURKE

Ein weiser Entscheid. Die erschienenen HD-Abspielgeräte bieten nur eine mittelmässige Qualität für DVD. Auch in der nahen Zukunft wird sich das nicht so schnell ändern, da ja die Hersteller bemüht sind, zuerst die Probleme mit 24p besser zu lösen; das Hauptaugenmerk auf HD-Medien gerichtet ist. Erst danach dürfte man sich zusätzlich wieder vermehrt um die gute "alte" DVD kümmern, wenn die Konkurrenten mit Lösungen nachziehen.

@Horde

Meinetwegen kann das Display die 24 Eingangsbilder pro Sekunde jeweils 1000 mal darstellen und so eine Bildwiederholfrequenz von 24KHz erzeugen - es bleibt trotzdem dabei, dass 24 von der Filmkamera aufgenommene Bilder pro Sekunde keine sanften Bewegungen erlauben. Ob eine Bewegung ruhig aussieht oder ruckelt hängt schließlich nicht davon ab, wieviel das Abspielgerät anzeigt, sondern davon, wieviel tatsächliche Nutzinformation im Datenstrom enthalten ist - und das ist bei 24 fps nun mal sehr arg wenig.

Zappes schrieb:

@Horde Meinetwegen kann das Display die 24 Eingangsbilder pro Sekunde jeweils 1000 mal darstellen und so eine Bildwiederholfrequenz von 24KHz erzeugen - es bleibt trotzdem dabei, dass 24 von der Filmkamera aufgenommene Bilder pro Sekunde keine sanften Bewegungen erlauben. Ob eine Bewegung ruhig aussieht oder ruckelt hängt schließlich nicht davon ab, wieviel das Abspielgerät anzeigt, sondern davon, wieviel tatsächliche Nutzinformation im Datenstrom enthalten ist - und das ist bei 24 fps nun mal sehr arg wenig.

Würden am Panel nur 24 Bilder/sec. dargestellt werden, wäre das auch nach meiner Meinung wenig. Das wissen auch die Hersteller in der Unterhaltungselektronikbranche. Da etwa zweistündige bewegte Full HD-Bilder einen immensen Datenknäuel produzieren, entschied die Filmindustrie nur 24 Full HD Bilder/sec gemäss ihren Filmkameras auf die neuen Scheiben zu brennen. Sie gehen davon aus, dass eine Erhöhung der Hertz und eine gutentwickelte Interpolationstechnik der Chip-, Panelhersteller aus diesen nur 24 Bilder/sec. geschmeidige und ruckelfreie Bildfolgen erzielen können. 100% wird und wurde auch früher (24 Bilder wurden mit einem Speedup auf 50Hz gebracht) noch nie erreicht, es reicht aber wenn das menschliche Auge keinen Unterschied zum Original mehr feststellen kann.

Gruss

also ist die 1080/24p technik eigentlich shcon jetzt notwendig? bzw. sobald eben der 1.player erscheint der das kann (oder es wirklich geht das hd lw von der xbox360 an den pc anzuschliessen und in 24p zu uebertragen)

Floeee schrieb:

also ist die 1080/24p technik eigentlich shcon jetzt notwendig? bzw. sobald eben der 1.player erscheint der das kann (oder es wirklich geht das hd lw von der xbox360 an den pc anzuschliessen und in 24p zu uebertragen)

Das panel muss 24p beherrschen, ansonsten Du den 3:2 Pulldown mit Playern nie mehr wegkriegst. Der Player braucht 24p nicht unbedingt, hast dann aber mit den interlaced Bearbeitungsschritten einen sichtbaren (kleinen) Qualitätsverlust.

Das HD Lw von Microsoft musst Du nicht "mit 24p übertragen". Du kannst einfach mit deinem Comp à 50 oder 60 Hz (je nach Panel) das nicht 24p-fähige Panel ansteuern, um den Telecine zu vermeiden. Sollte ordentlich funktionieren.

greetings

"Das panel muss 24p beherrschen, ansonsten Du den 3:2 Pulldown mit Playern nie mehr wegkriegst. Der Player braucht 24p nicht unbedingt, hast dann aber mit den interlaced Bearbeitungsschritten einen sichtbaren (kleinen) Qualitätsverlust."

aalso mit meinem pio427xa kann ich auch mit einem nichtfaehigen 24p hd player filme ruckelfrei darastellen?? (qualitaetsverlust ok aber kein ruckeln!)

"Das HD Lw von Microsoft musst Du nicht "mit 24p übertragen". Du kannst einfach mit deinem Comp à 50 oder 60 Hz (je nach Panel) das nicht 24p-fähige Panel ansteuern, um den Telecine zu vermeiden. Sollte ordentlich funktionieren."

telecine kommt mir bekannt ovr aber sagt mir grad nichts
also braeuchte man damit die 24p funktion nicht um es ruckelfrei darzustellen?

FLOEEE,

aalso mit meinem pio427xa kann ich auch mit einem nichtfaehigen 24p hd player filme ruckelfrei darastellen?? (qualitaetsverlust ok aber kein ruckeln!)

correcto mundo!
Dein Pio beherrscht inverse telecine. Das Ausgangsmaterial eines momentan erschienenen HD Players ist 1080i60 mit Sonderausstattung: 3:2 Pulldown.

Der Pio macht den IVTC und interpoliert auf 72Hz.

Das Resultat ist ziemlich gut und zeigt fast komplett ruckelbefreite Bilder!

telecine kommt mir bekannt ovr aber sagt mir grad nichts also braeuchte man damit die 24p funktion nicht um es ruckelfrei darzustellen?

mach Dich hier: http://www.hifi-foru...d=40&back=&sort=&z=1
mal schlau

Gruss

AlexF80 schrieb:

...Für mich steht jetzt endgültig fest, dass das das Geschreie von ein paar Freaks ist, von denen die einen einfach aus Prinzip rumreiten und es die anderen wirklich stört, weil sie eben Freaks und das wirklich sehen (und das sind vielleicht 1% der User...)...

Freaks (in unserem heutigen Sprachgebrauch) sind (laut Definition) "Unnormale", die sich mit einer Sache besonders auseinandersetzen, über das "Normalmaß" hinaus, sich darin im allgemeinen besser auskennen als andere, und ihr Hobby sogar oft zu ihrem Lebensinhalt machen, unabhängig von komerziellen Anreizen.

Viele von ihnen, ich kenne einige davon, sind in Wirtschaft und Industrie gegangen, haben an Dingen zur Verbesserung unseres Lebens gearbeitet, und erfolgreich Firmen gegründet, wirtschaftliche und technische Grundlagen für die Kommunikationstechnik, im Computerbereich (auch die Hacker zählen zu den Freaks), der Medizin, der Film-, Fernseh- und Unterhaltungselekronikindustrie, etc., entwickelt, und viele sind, obwohl nach Aussen oft "angepasst" wirkend, im Grunde ihrer Seele Freaks geblieben, die manchmal immer noch nachts Bücher wälzen, Programme entwickeln, Fehler in Produkten oder Dienstleistungskonzepten suchen, heutzutage auch mit dem Werkzeug Web, derweilen andere Leute schon schlafen, die sich tagsüber an neuen Hi-End-Entwicklungen erfreut haben, die ohne die Basics der Freaks nicht möglich geworden wären, wenn gleich Manager beim einen oder anderen Feature den Rotstift angesetzt haben.

Die Freaks im ursprünglichen Sinne erkannte man an ihrem Äußeren, das machte sie angreifbarer, im Gegensatz zu ihren modernen Nachfolgern, die man nicht so leicht erkennt, was sie für den Rest der Welt unberechenbar macht. Man findet sie auch vermehrt und anonym in Foren, sie sind deren Motor, ohne den die Foren, wie dieses, nicht laufen würden. Beide Gruppen, die "ursprünglichen" wie die "modernen", charakterisiert ein starker Zusammenhalt unter ihnen.

Einen berühmten Film gibt´s auch zu dem Thema, sehr empfehlenswert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Freaks



Aber das war nur ein kleiner sonntäglicher philosophischer Ausflug, widmen wir uns doch wieder den Sachthemen:

AlexF80 schrieb:

...Ich bin einfach zufrieden und kann allen Usern, die sich nicht als High-End-Fetischisten sehen nur sagen, dass sie auch ohne 24p bedenkenlos einen Fernseher und einen Blu-Ray- oder HD-DVD-Player kaufen können. Es wird sie nichts stören und wenn sie nicht gezielt danach suchen, werden sie höchstwahrscheinlich bei den meisten Filmen nichtmal was merken...

Dein gutes Recht, zufrieden zu sein.

Ob das Filmstottern die anderen stören wird/soll oder nicht, und ob sie es merken werden oder nicht, können wir aber nicht bestimmen. Das hat auch nichts mit High-End-Fetischismus zu tun.

Beim Kern unseres Themas handelt sich um per 3:2 Pulldown "offiziell" eingebaute Filmbildfolgefehler (was bitte ist es sonst?), die unter verschiedenen Begleitumständen, bei verschiedenen Szenen, in verschiedenen Gerätekombinationen, mehr oder weniger auffallen, und dem einen Zuschauer mehr, dem anderen weniger.

Bedenke außerdem, daß man gerne anfangs im "Rausch der Sinne" des neuen, bei entsprechendem zugespielten Material an sich umwerfenden HDTV-Bildeindrucks, das eine oder andere nicht sieht oder gerne übersieht, was sich aber nach einigen Wochen oder Monaten ändern kann (meine Erfahrung). Das muß aber nicht jeden und auch dich nicht betreffen.

Zappes schrieb:

...Ansonsten stimmt mich der Beitrag von AlexF80 einigermaßen versöhnlich - ich hatte irgendwie schon gehofft, dass das 24Hz-Problem nur die Leute wirklich betrifft, die als Stromversorgung massive Silberschienen zum Verstärker legen, weil alles andere "nicht richtig sauber" klingt. Versteht mich nicht falsch, ich habe nichts gegen solche Leute - aber erfreulicherweise habe ich einfach ein paar Probleme nicht mit ihnen gemeinsam

Diesem Vergleich muß ich widersprechen.

Es ist noch etwas anderes, Obertöne zu vermissen, die vielleicht auf der Audio CD nicht mehr so da sind, wie sie auf der alten Schallplatte mal da waren, oder beim Röhrenverstärker besser rausgekommen sind, obwohl ich Musikfans der Klassik das Recht das festzustellen zugestehe und sie nicht in diese Ecke drängen würde, vielleicht gibt es ja etwas was uns "MP3-geschädigten" Audiophilen dann auch als fehlerhaft auffallen würde.

Hier geht es um einen dermassen krassen Geburtsfehler in einem Hi-End-System der visuellen Darstellung, einfach eine solch erhebliche Abweichung von der Normalität, eine total verschnittene Wiedergabe (und zwar über den gesamten Film, nicht nur in einzelnen Szenen) letztendlich der Realität, schon in der mathematischen Grundlage, daß das ganze System so in einer anderen Branche nie das Licht der Welt erblickt hätte, es wäre vor der Produkteinführung gestoppt worden.

Einer NTSC-Welt ohne Alternativen konnte man ja offensichtlich noch jahrzehntelang diesen optischen Betrug servieren, was vielleicht bei der insgesamt schwachen Bilddarstellung dieses Systems auch schon nicht mehr die Rolle spielte.

Aber sollen wir (HD-)Filmfans uns dieses Steinzeitfeature für teures Geld jetzt auch noch unterjubeln lassen, in Hi-End-Geräten zum Hi-End-Preis, in schöner Full HD Auflösung, auf großen Displays, damit wir auch pixelgenau sehen können, wo wieder ein Extraframe in den Film gemogelt wurde?