Klingen wirklich alle CDP gleich?

übrigens werd ich den Accu natürlich nicht verkaufe (nennt sich Ironie), außerdem bin ich niemand, der seine Anlage aus der Porto-Kasse bezahlt hat.

Ich halte es aber für WESENTLICH interessanter als rührend geschilderte Gefühlsausbrüche irgendwelcher fremden Menschen.

Beim letzteren bin ich bei Dir..

Das erste wäre sowas von uninteressant, was die Messwerte beträfe.
Was soll da noch überraschendes kommen ?

Nach dieser Zeit kann ich dann sagen ob mir das Ergebnis gefällt oder eben nicht.

Gewiss, gewiss.....Bloß....wen interessiert das?

BTW...Wusstet ihr eigentlich schon, dass ich Schuhgröße 44 habe? Besonders die italienischen Schuhe haben es mir angetan.

na, du traust dich aber was, werd morgen mal die Knöpfe meiner Anlage zählen.

doebe schrieb:

Gerade bei weiblichen Stimmen tritt es deutlich hervor. Der Teac fängt an zu Zischeln während der Accu einfach nur hervorragend auflöst und Gänsehautfeeling aufkommen lässt. Beim Tiefbass verhält es sich ähnlich. Ab einer bestimmten Frequenz wird der Bass beim Teac einfach etwas unsauber, während beim Accu die Boxen z.B. beim Kontrabass sehr sauber ausklingen.

Vielleicht ist der Ausgangspegel ja so hoch, dass er den Verstärker übersteuert

Grüße,

Zweck

halte ich für sehr unwahrscheinlich.

halte ich für sehr unwahrscheinlich

Warum? Habe ich schon gehabt und mußte einen Spannungsteiler implementieren!

Zudem ist Zischeln immer ein Hinweis auf deutlichen Klirr. Also dürfte, wenn es sich nicht um eine Übersteuerung handelt (ist auch Klirr), der CDP defekt sein. Sonst gibts das nicht.

Das ganze klingt schon sehr gut aber der Accu ist einfach besser.
Wie oben schon erwähnt hat der Teac bei schlechten Aufnahmen durchaus Vorteile.
Er übertreibt halt ein bissl.

Gänsehautfeeling

...Hat nichts mit Klirr zu tun. Bitte etwas mehr Fantasie . Schliesslich haben "die Anderen" davon ja auch haufenweise im Einsatz.

wenn ich es richtig verstanden habe, betreibt doebe den Teac am selben Wandler, bzw. am Wandler des Accu.

und dort nimmt er Unterschiede wahr (will wahrnehmen, was immer)

es sollte doch möglich sein, die datenströme zu vergleichen....
möglicherweise manipuliert der Accu ja auch den opt. Eingang zum Wandler .... (damit der Accu besser klingt als ein anderes digital angeschlossenes Gerät)

Messungen wären da aufschlussreicher

klaus

es sollte doch möglich sein, die datenströme zu vergleichen....

Die Saugnäpfe mit den Sensoren dann aber bitte auf der Stirn befestigen.

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Räumlichkeit, Kabel und Tontechnik"

Auch hier bitte wieder zum Topic zurückkehren oder im neuen Thread posten !

Hallo,

ich habe eine kleine Frage die ganz gut zu diesem Thread passt:

Es gibt ja CD-Player mit 1Bit, 16Bit oder 24Bit Wandlern.
Außerdem gibt es Delta-Sigma Wandler und was weiß ich.

Mit den Techniken der D/A Wandlern kenne ich mich leider nicht so aus, aber die eigentliche Frage:

Gibt es zwischen diesen verschiedenen Techniken, hörbare Klangunterschiede?

Es gibt ja auch diese Non-Oversampling Wandler, die von der Technik wesentlich schlechter sein sollen.
Ist das hörbar?

Wenn man sich mit dem Thema beschäftigt "Klingen wirklich alle CDP gleich", dann sollte man sich erst einmal fragen ob es Unterschiede zwischen den verschiedenen Techniken gibt.

Oder erfüllen alle Techniken das selbe Ziel und es geht dabei nur um Werbemaßnahmen?

"Multi-Bit Wandler" oder "8-fach-Oversampling" hört sich einfach toll an...

Gruß,
Michael

D1675 schrieb:

Oder erfüllen alle Techniken das selbe Ziel und es geht dabei nur um Werbemaßnahmen? "Multi-Bit Wandler" oder "8-fach-Oversampling" hört sich einfach toll an...

Kein D/A-Wandler ist perfekt, und mit verschiedenen Techniken kann man sich auf die eine oder andere Art weiter der Perfektion annähern.

Vor 20 Jahren war das auch noch ein wichtiges Thema.

Bei CD-Spielern ist man allerdings bei der Qualität der Wandler inzwischen deutlich über die Grenzen der CD hinaus, so daß diverse verschiedene Funktionsprinzipien jeweils besser als die Daten sind die sie wandeln sollen. Damit werden die Unterschiede in meinen Augen unbedeutend, und die Marketingsprüche kann man getrost ignorieren.

"Multi-Bit Wandler" oder "8-fach-Oversampling" hört sich einfach toll an...

Ich möchte dazu nur schreiben, dass ich Geräte mit 16 Bit Wandlern ohne jedes Oversampling habe, die sich ebenfalls "einfach toll" anhören.

Daran kann es also nicht liegen

doebe schrieb:

Ich sehe das ähnlich. Ich halte nichts von Blindtests weil ich es für sinnlos halte angestrengt vor meiner Anlage zu sitzen und hin und her zu schalten. Ich teste eine neue Komponente in dem ich sie für mindestens eine Woche angeschlossen lasse um mit unterschiedlichster Musik und in unterschliedlichster Stimmung zu hören. Nach dieser Zeit kann ich dann sagen ob mir das Ergebnis gefällt oder eben nicht. Manchmal kann ich aber schon nach wenigen Minuten sagen: Nein Danke!!! Gerade bei erstmals wahrgenommenen Verbesserungen kann sich aber nach ein paar Stunden herausstellen, dass man in eine Falle getappt ist und die angebliche Verbesserung nur ein höherer Pegel war oder andere Parameter sich verschlechtert haben.

Ein Blindtest - gerade im heimischen Bereich - muss doch gar nicht anstrengend sein. Am schwierigsten ist noch das Thema Pegelanpassung beim Vergleich analoger Ausgänge und das Finden eines anderen Menschen, der für einen selbst unsichtbar umschaltet. Der Rest kann recht entspannt stattfinden...

Ansonsten kann man es auch so machen, wie Du es beschrieben hast, aber man muss sich halt bewusst machen, dass die unterschiedlichsten Einflüsse, nicht nur rein technische wie der Ausgangspegel, zu einem eher emotional geprägten Ergebnis führen können, das sich im Zweifelsfall nicht verifizieren lässt. Wenn man damit leben kann - und das tue ich auch bei diversen Geräten - ist alles in Ordnung. Schwierig wird es dann, wenn man die so getroffenen Feststellungen als Fakt beschreibt...

P.S. Ich würde den Accu auch behalten!

Hauptsache Spaß dabei.
Beschäftige mich echt gerne mit meiner Anlage aber sie bleibt letztendlich doch nur das Medium. Im Mittelpunkt steht ganz klar meine Musiksammlung und da gibt es eben CDs die ich lieber über den Accu höre aber auch alte Schätzchen, die im Teac besser aufgehoben sind (auch über dessen Wandler)

Das ist sicher ein vernünftige Priorisierung. Letztendlich ist die Anlage nur ein Vehikel...

Danke Pelmazo und Scope!

Ich wollte es nochmal genau wissen, weil ich einen CD-Player mit 1-Bit Wandler habe. Später habe ich gehört das 24-Bit besser sein sollen.

Aber das denke ich auch das D/A Wandler schon längst ausgereift sind.

Überall gibt es D/A Wandler, in sämtlichen digitalen Geräten. Wahrscheinlich wird er für CD's sogar unterfordert sein.

Interessant wäre aber: OP-Amps gegen diskrete Ausgangsstufen.

Ich wollte es nochmal genau wissen, weil ich einen CD-Player mit 1-Bit Wandler habe. Später habe ich gehört das 24-Bit besser sein sollen.

Ich kenne mich mit DA-Wandlern nicht sonderlich aus. Ich kann dir nur sagen, dass sich moderne Wandler z.T. deutlich besser messen als alte. Und trotzdem kann ich einige Geräte aus den frühen 80igern. nicht wirklich von einem modernen Gerät unterscheiden. Ich könnte das zwar großspurig hier behaupten, würde in einem Hörtest aber bitter auf der Nase landen.

OP-Amps gegen diskrete Ausgangsstufen.

An dieser Stelle dürfte prinzipiell wohl der geringste Unterschied zu finden sein.

An dieser Stelle dürfte prinzipiell wohl der geringste Unterschied zu finden sein.

Siehste..und genau an dieser Stelle vermag meiner einer eher was zu finden..natürlich nur rein subjektiv.

Siehste..und genau an dieser Stelle vermag meiner einer eher was zu finden..natürlich nur rein subjektiv.

Wie soll das jetzt verstanden werden? Wir sprechen hier völlig allgemein von einer Elektronik, die nichts anderes zu tun hat, einen Meter NF Leitung und die 10 bis 80Kohm Eingangsimpedanz der Vorstufe (Endstufe) zu treiben....oder?

Und da würde mich schon interessieren, worin sich da eine diskret aufgebaute Schaltung von der mit OPA´s aufgebauten prinzipiell unterscheiden soll.

Und ich würde sogar noch weiter nachfragen: Welche Eigenschaften dieser "Stufe" sind es denn, und wie konnsest du die Entstehung auf diesen Ort eingrenzen?

Da du dir ja offensichtlich darüber im klaren bist, dass gehörte Unterschiede in deinem Fall an eben dieser Stelle entstanden sein müssen, musst du da zwangsläufig recherchiert haben.

Ich stelle mir das Z.B. so vor, dass man die interne Ausgangsstufe (z.B. in OPA Bauweise) durch eine weitere (diskret aufgebaute) ergänzt, und diese über hochwertige Miniaturrelais umschaltbar macht. Dass die Verstärkung identisch ausfallen muss, brauche ich ja nicht zu erwähnen.

Hast du sowas (oder sowas ähnliches) durchgeführt, oder wie bist du ansonsten zu deiner Annahme gekommen?

Mal angenommen, es gibt tatsächlich keinen messtechnischen Unterschied - warum wird sowas denn überhaupt gebaut bzw. welche Vorteile versprechen sich die Hersteller von diskreten Ausgangsstufenn?

Daß diskrete Stufen besser sein sollen als IC-Stufen gehört zu den Urban Legends des Gewerbes. Mit der Archäologie dieser Urban Legends könnte man wohl Forscher in Scharen beschäftigen.

Ich vermute das kommt aus den Zeiten als integrierte Operationsverstärker noch nicht viel getaugt haben (also aus den Zeiten vor dem NE5534), und hat sich bis heute gehalten. Bloß daß es inzwischen eher so sein dürfte daß es die diskreten Stufen sind, die schlechter sind.

Wenn man an diskret aufgebaute Schaltungen denkt, dann denkt man an weitreichende Entwicklungsfreiheit, an das Spezielle. Man erreicht ggf. eine gewisse Einzigartigkeit, die im Hifi-Bereich einen enormen Stellenwert hat, auch wenn das gerne geleugnet wird.
Warum bauen einige besonders "extravagante" Hersteller einen Riemenantrieb in ihren CD Player ein?
Für mich ist das technisch sinnloser Schnickschnack, der anscheinend an audiophile Analoglaufwerke erinnern soll.
Das bedeutet übrigens nicht, dass ich solchen Schnickschnak ablehne. Ich bin überaus verspielt!

Integrierte Schaltungen haben in der "klassischen" Hifi-Szene keinen besonders guten Ruf. Das liegt vielleicht daran, dass frühe Exemplare den hohen Anforderungen durchaus nicht gerecht wurden. Der Diskrete Aufbau lässt den Kunden im Glauben, dass er etwas ganz spezielles erhält, was mit integrierten Schaltungen nie machbar wäre.

Das ist zumindest in Bezug auf Operationsverstärker schon lange nicht mehr "wahr", wird aber immer noch so verkauft.

-scope- schrieb:

Man erreicht ggf. eine gewisse Einzigartigkeit, die im Hifi-Bereich einen enormen Stellenwert hat, auch wenn das gerne geleugnet wird.

Man hat manchmal den Eindruck, daß "anders" fast automatisch mit "besser" gleichgesetzt wird. Anscheinend glaubt man, was die Mehrheit macht muß schlecht sein, die meisten Entwickler sind etwas dämlich, nur ein paar Genies blicken durch.

pelmazo schrieb:

Daß diskrete Stufen besser sein sollen als IC-Stufen gehört zu den Urban Legends des Gewerbes. Mit der Archäologie dieser Urban Legends könnte man wohl Forscher in Scharen beschäftigen. Ich vermute das kommt aus den Zeiten als integrierte Operationsverstärker noch nicht viel getaugt haben (also aus den Zeiten vor dem NE5534), und hat sich bis heute gehalten. Bloß daß es inzwischen eher so sein dürfte daß es die diskreten Stufen sind, die schlechter sind.

Und genauso ist es! Jeder der beides in seine Schaltungen entwickelt hat und danach aufgebaut bestätigt dies...!

Hörbare Unterschiede bei Wandlern älterer und neuerer Bauart findet man vor allem mit der akustischen Lupe (man nimmt ein Musikstück, das mit -60dB auf die CD gebrannt wird und hört es dann mit normalerLautstärke ab (Achtung kann Lautsprecher zerstören, wenn man auf ein normal lautes Musikstück geht!!)).

Hier gibt es dann unterschiedliche Rauschteppiche, Rauschfahnen, merkwürdige Nebengeräusche.
Hört man Musik mit der dafür vorgesehenen Lautstärke ab, gehen diese Effekte natürlich völlig unter. Sie bilden auch nicht die Grundlage für vermeintlich wahrgenommene subtile Klangunterschiede, falls sich jetzt wer daran klammern möchte.

Die Analoge Stufe des CDPs muß gerne für alle möglichen Phänomene herhalten. Wieso es nun so schwierig ist, ein 20-kHz-bandbegrenztes Signal an einem Innenwiderstand <1000 Ohm auszugeben, kann ich leider aufgrund meiner bescheidenen Kenntnisse genausowenig nachvollziehen, wie die unendlich schwierigen Probleme, mit denen Kopfhörer-Verstärker konfrontiert sind (KH-Verstärker in CDPs gelten ja generell als minderwertig in gewissen Kreisen)

pelmazo schrieb:

Daß diskrete Stufen besser sein sollen als IC-Stufen gehört zu den Urban Legends des Gewerbes. Mit der Archäologie dieser Urban Legends könnte man wohl Forscher in Scharen beschäftigen.

Immerhin bietet dies den Schreibern von Zeitschriftentests willkommene Gelegenheit, einen beliebten Textbaustein aus dem Speicher zu holen.
Ich habe mir den Test meines alten Kenwood aufgehoben. Dort fotografierte man auch Einteltransistoren nahe den Cinchbuchsen und schwadronierte über "diskret aufgebaute Ausgangsstufe", "gezielter im Klang abstimmbar als integrierte Schaltungen", "feinaufgelöster "analoger" Klang aufgrund diskreter Ausgangsstufen, dadurch Klassenreferenz" etc.
Die Fotos zeigten eine Batterie von Mutingtransistoren. Die abenfalls abgebildeten Großserien-Ops, die die tatsächliche Ausgangsstufe bildeten, wurden im Überschwang ignoriert.

Grüße,

Uwe

Hast du sowas (oder sowas ähnliches) durchgeführt, oder wie bist du ansonsten zu deiner Annahme gekommen?

Ich sagte doch, rein subjektiv.. und gemessen hatte ich das auch schon mal.

Das gleicht sich wie ein Ei dem anderen - deswegen kann es nur subjektiv sein.

Der einzige Vorteil, wo eine diskrete Stufe Sinn machen würde, wäre ein niederohmiger Abschluss.

Der ist aber bei den üblichen Eingangsimpedanzen nicht gegeben

UweM schrieb:

pelmazo schrieb: Daß diskrete Stufen besser sein sollen als IC-Stufen gehört zu den Urban Legends des Gewerbes. Mit der Archäologie dieser Urban Legends könnte man wohl Forscher in Scharen beschäftigen. Immerhin bietet dies den Schreibern von Zeitschriftentests willkommene Gelegenheit, einen beliebten Textbaustein aus dem Speicher zu holen. Ich habe mir den Test meines alten Kenwood aufgehoben. Dort fotografierte man auch Einteltransistoren nahe den Cinchbuchsen und schwadronierte über "diskret aufgebaute Ausgangsstufe", "gezielter im Klang abstimmbar als integrierte Schaltungen", "feinaufgelöster "analoger" Klang aufgrund diskreter Ausgangsstufen, dadurch Klassenreferenz" etc. Die Fotos zeigten eine Batterie von Mutingtransistoren. Die abenfalls abgebildeten Großserien-Ops, die die tatsächliche Ausgangsstufe bildeten, wurden im Überschwang ignoriert. Grüße, Uwe

Ein sehr schönes Beispiel

cr schrieb:

Hörbare Unterschiede bei Wandlern älterer und neuerer Bauart findet man vor allem mit der akustischen Lupe (man nimmt ein Musikstück, das mit -60dB auf die CD gebrannt wird und hört es dann mit normalerLautstärke ab (Achtung kann Lautsprecher zerstören, wenn man auf ein normal lautes Musikstück geht!!)). Hier gibt es dann unterschiedliche Rauschteppiche, Rauschfahnen, merkwürdige Nebengeräusche. Hört man Musik mit der dafür vorgesehenen Lautstärke ab, gehen diese Effekte natürlich völlig unter. Sie bilden auch nicht die Grundlage für vermeintlich wahrgenommene subtile Klangunterschiede, falls sich jetzt wer daran klammern möchte.

Das war vor vielen Jahren der Grund warum ich von einem ansonsten einwandfreien Onkyo-Spieler umgestiegen bin auf einen neueren Harman. Beim Hören mit Kopfhörer hat man beim Onkyo solche Effekte gehört wenn am Ende eines Stücks beim Fade-out die Musik im Rauschteppich verschwunden ist. Der Rauschteppich wurde durch die Musik moduliert. Über Lautsprecher war das nicht zu merken, und ich habe auch keine negativen Klangeffekte bemerkt. Trotzdem hat's mich gestört, und wenn einem mal sowas aufgefallen ist, fällt's einem auch immer wieder auf. Das Problem war offensichtlich die unzureichende Linearität des Wandlers im Kleinsignalbereich, ein in den 80ern noch recht verbreitetes Phänomen.

Die Analoge Stufe des CDPs muß gerne für alle möglichen Phänomene herhalten. Wieso es nun so schwierig ist, ein 20-kHz-bandbegrenztes Signal an einem Innenwiderstand <1000 Ohm auszugeben, kann ich leider aufgrund meiner bescheidenen Kenntnisse genausowenig nachvollziehen, wie die unendlich schwierigen Probleme, mit denen Kopfhörer-Verstärker konfrontiert sind (KH-Verstärker in CDPs gelten ja generell als minderwertig in gewissen Kreisen)

Der Harman, mein Onkyo-Ersatz, hatte übrigens auch eine diskrete Ausgangsstufe, im Gegensatz zum Operationsverstärker beim Onkyo. Das war aber kein Kaufgrund für mich. Der Harman hatte schlicht den besseren Wandler, der auch im Kleinsignalbereich korrekt funktioniert hat. Die analoge Ausgangsstufe hat allerdings, wie ich später festgestellt habe, relativ bescheidene Meßwerte produziert, der Klirr war deutlich höher als nötig, wenngleich immer noch in einem Bereich in dem es nach menschlichem Ermessen keine Rolle spielt.

Bei KH-Verstärkern sehe ich die Probleme auch nicht so ganz, aber da kann man immerhin darüber streiten was die korrekte Quellimpedanz sein soll. Die IEC-Norm geht ja von 120 Ohm als Quellimpedanz aus, mit dem Dämpfungsfaktor ist es damit Essig. Wie bei Lautsprechern auch ist durchaus damit zu rechnen daß andere Quellimpedanzen auch anderen Klang produzieren, ein dynamischer Wandler verhält sich schließlich nicht wie ein ohmscher Widerstand. Ich meine darüber auch mal einen Artikel gelesen zu haben, wo das einer untersucht hat, ich muß mal schauen ob ich den finde.

pelmazo schrieb:

.. Bei KH-Verstärkern sehe ich die Probleme auch nicht so ganz, aber da kann man immerhin darüber streiten was die korrekte Quellimpedanz sein soll. Die IEC-Norm geht ja von 120 Ohm als Quellimpedanz aus, mit dem Dämpfungsfaktor ist es damit Essig. Wie bei Lautsprechern auch ist durchaus damit zu rechnen daß andere Quellimpedanzen auch anderen Klang produzieren, ein dynamischer Wandler verhält sich schließlich nicht wie ein ohmscher Widerstand. Ich meine darüber auch mal einen Artikel gelesen zu haben, wo das einer untersucht hat, ich muß mal schauen ob ich den finde.

Ohh ja sehr sehr gerne... das wär nicht nur für mich interessant.

Bei KH-Verstärkern sehe ich die Probleme auch nicht so ganz, aber da kann man immerhin darüber streiten was die korrekte Quellimpedanz sein soll. Die IEC-Norm geht ja von 120 Ohm als Quellimpedanz aus, mit dem Dämpfungsfaktor ist es damit Essig. Wie bei Lautsprechern auch ist durchaus damit zu rechnen daß andere Quellimpedanzen auch anderen Klang produzieren, ein dynamischer Wandler verhält sich schließlich nicht wie ein ohmscher Widerstand. Ich meine darüber auch mal einen Artikel gelesen zu haben, wo das einer untersucht hat, ich muß mal schauen ob ich den finde

Der Frequenzgang kann sich je nach Innenwiederstand des verwendeten Verstärkers etwas ändern. Unterschiede bestehen ja insoferne, als HiFi-Vollverstärker den KH gerne über 150 Ohm ankoppeln, eigene KH-Verstärker aber einen viel geringeren Innenwiderstand haben können.
Der Dämpfungsfaktor wäre ein weiteres Diskussionsgebiet, soll aber bei Schallwandlern wie sie in KHs verwendet werden - genauso wie zB bei Hochtonlautsprechern - keine praktische Relevanz haben.

Im KH-Forum kam das mal zur Sprache.....

cr schrieb:

Der Frequenzgang kann sich je nach Innenwiederstand des verwendeten Verstärkers etwas ändern. Unterschiede bestehen ja insoferne, als HiFi-Vollverstärker den KH gerne über 150 Ohm ankoppeln, eigene KH-Verstärker aber einen viel geringeren Innenwiderstand haben können.

Beim Vollverstärker bietet sich das ja auch an. Da zweigt man einfach das KH-Signal vom Lautsprecherausgang ab, das ist am billigsten. Ohne Reihenwiderstand wären die meisten KH dadurch zu laut. Ich vermute das ist letztlich auch einer der Gründe warum die Norm eine solch hohe Quellimpedanz vorsieht.

Ein separater KH-Verstärker (auch wenn er in einem CD-Spieler eingebaut ist) ist in dieser Hinsicht zwar frei, aber es stellt sich dann auch die Frage was für einen gegebenen KH die "richtige" Quellimpedanz ist. Je buckliger die Impedanzkurve des KH ist, desto stärker wirkt sich die Wahl der Quellimpedanz auf den Frequenzgang aus. Damit könnte es sein daß der "Klang" eines KH-Verstärkers letztlich einfach auf den Wert eines Widerstandes im Cent-Bereich zurückzuführen ist...

Je buckliger die Impedanzkurve des KH ist, desto stärker wirkt sich die Wahl der Quellimpedanz auf den Frequenzgang aus. Damit könnte es sein daß der "Klang" eines KH-Verstärkers letztlich einfach auf den Wert eines Widerstandes im Cent-Bereich zurückzuführen ist...

So ist es wohl.
Und trotz dieser banalen Angelegenheit finden die hitzigsten Diskussionen über KHVs statt.

OT:

Für uns mag das "banal" sein, für andere sind es deswegen "Klangunterschiede" - Sie wissen es nicht besser und man kann auch nicht erwarten, daß sie erstmal den Deckel abschrauben..

Unter diesen Aspekt würde ich eine Frage wie "Klingen KHV´s (int./ext.) unterschiedlich?" bejahen.

Hallo,

wenn ich mal so zusammenfasse:

- D/A Wandler sind heutzutage kein Thema mehr, da ausgereift.

- Analoge Ausgangsstufen sind heutzutage auch alle messtechnisch sehr gut.

- Jitter ist nicht hörbar da zu gering, es gibt keine Taktprobleme.

- Laufwerksklang gibt es auch nicht, siehe Jitter.


= Das heißt es gibt keine Klangunterschiede bei CD-Player!?

Gruß,
Michael

D1675 schrieb:

= Das heißt es gibt keine Klangunterschiede bei CD-Player!?

Sagen wir so: Es bräuchte keine zu geben, aber es kann natürlich immer auch Fälle geben wo der Klangunterschied gewollt ist, oder wo dem Entwickler ein Fehler unterlaufen ist.

Eine weitere mögliche Ursache für Unterschiede ist das unterschiedliche Verhalten von D/A-Wandlern bei Intersample-Overs.

Das alles sind aber meßbare Dinge, was nicht heißt daß sie auch immer gemessen werden. Von den Testzeitschriften nicht, und von den Herstellern zuweilen auch nicht.

cr schrieb:

Und trotz dieser banalen Angelegenheit finden die hitzigsten Diskussionen über KHVs statt.

Hier gibt's zu diesem Thema auch ein paar Messungen zu sehen.

Danke, habe nun dazu noch einen einfachen Lösungsvorschlag für Vollverstärker angebracht, der sich mM recht bewährt.

pelmazo schrieb:

D1675 schrieb: = Das heißt es gibt keine Klangunterschiede bei CD-Player!? Sagen wir so: Es bräuchte keine zu geben, aber es kann natürlich immer auch Fälle geben wo der Klangunterschied gewollt ist, oder wo dem Entwickler ein Fehler unterlaufen ist. Eine weitere mögliche Ursache für Unterschiede ist das unterschiedliche Verhalten von D/A-Wandlern bei Intersample-Overs. Das alles sind aber meßbare Dinge, was nicht heißt daß sie auch immer gemessen werden. Von den Testzeitschriften nicht, und von den Herstellern zuweilen auch nicht.

Ich habe das an anderer Stelle schon mal eingeworfen, wurde aber dafür von den Oszilloskop-Ohren fast gesteinigt: gesetzt der Fall, dass es tatsächlich KLangunterschiede gibt, die von einigen Menschen auch wahrgenommen werden, dann reicht die jetzige in diesem Bereich angewandte Meßtechnik nicht aus, um dies nachzuweisen. Das aber gerade die Meßtechniker dies vehement leugnen, erstaunt um so mehr, als das es in der Wissenschsft durchaus üblich ist, hartnäckig nach Beweisen für bislang nicht meßbare Phänomene zu suchen. Das "Hören" ist zwar einerseits eine "Schallwandlung", welche die Meßtechnik durchaus bis zu einem gewissen Punkt abbilden kann, die eigentliche "Klangverarbeitung" ist aber vielmehr neben dem äußerst komplexen neurologischer Vorgang ein chemischer, der ebenso wie die meisten Vorgänge im Gehirn noch nicht verstanden wird. Fairerweise muss natürlich auch gesagt werden, dass andere Sinne, wie bspw. das Sehen oder der Tastsinn, das Hören nachweisbar beeinflusst, aber daraus läßt sich immer noch nicht alles ableiten. Dies mag ja im Grunde fürs Musikhören uninteressant sein. Früher lauschten die Menschen ja auch verzückt dem Gekrächsze eines Grammophons. Aber dieses "was nicht sein darf, ist nicht" hat schon etwas zwanghaftes.

Awag schrieb:

...als das es in der Wissenschsft durchaus üblich ist, hartnäckig nach Beweisen für bislang nicht meßbare Phänomene zu suchen.

Gibt es denn diese Phänomene?

Konnten denn diese Phänomene einem Wissenschaftler vorgehört werden oder soll die Wissenschaft loslaufen und auf Basis von sich auch noch sehr oft widersprechenden Behauptungen etwas suchen das es vielleicht geben könnte oder eben auch nicht?

...oder hab ich dich da falsch verstanden?


Grüße,
Argon

"Klangverarbeitung" ist aber vielmehr neben dem äußerst komplexen neurologischer Vorgang ein chemischer, der ebenso wie die meisten Vorgänge im Gehirn noch nicht verstanden wird.

Stichworte: Glaubwürdigkeit, Beweisbarkeit.

Man kann es wahrscheinlich noch hundert mal schreiben. Und das ohne jeden Erfolg.

Wenn ein einziger Hörer nachweislich in der Lage ist, zwei Geräte unter identischen Bedingungen und mit statistisch unumstößlicher Sicherheit zu unterscheiden, wird man vorhandene Unterschiede heute und auch vor 15 Jahren problemlos messen können.

Und zwar nicht erst anhand kleinster Messgrößen im Bereich weniger ppm.

Awag schrieb:

Ich habe das an anderer Stelle schon mal eingeworfen, wurde aber dafür von den Oszilloskop-Ohren fast gesteinigt: gesetzt der Fall, dass es tatsächlich KLangunterschiede gibt, die von einigen Menschen auch wahrgenommen werden, dann reicht die jetzige in diesem Bereich angewandte Meßtechnik nicht aus, um dies nachzuweisen.

Ob die jetzige Meßtechnik ausreicht oder nicht wird sich dann schon herausstellen. Zuerst ist die Frage zu klären ob es die Klangunterschiede tatsächlich gibt. Außer Behauptungen sehe ich da aber bisher nichts. So lange das so ist braucht man auch nicht über's Messen nachzudenken.

Das aber gerade die Meßtechniker dies vehement leugnen, erstaunt um so mehr, als das es in der Wissenschsft durchaus üblich ist, hartnäckig nach Beweisen für bislang nicht meßbare Phänomene zu suchen.

In dem Moment in dem Du die Existenz des Phänomens glaubwürdig gezeigt hast, wird es an willigen Forschern nicht mangeln. Du kannst aber nicht erwarten, daß man jemanden mit bloßen Sprüchen dazu motivieren kann, seine Zeit zu verschwenden. Dazu gibt's einfach viel zu viele Sprücheklopfer.

Das "Hören" ist zwar einerseits eine "Schallwandlung", welche die Meßtechnik durchaus bis zu einem gewissen Punkt abbilden kann, die eigentliche "Klangverarbeitung" ist aber vielmehr neben dem äußerst komplexen neurologischer Vorgang ein chemischer, der ebenso wie die meisten Vorgänge im Gehirn noch nicht verstanden wird. Fairerweise muss natürlich auch gesagt werden, dass andere Sinne, wie bspw. das Sehen oder der Tastsinn, das Hören nachweisbar beeinflusst, aber daraus läßt sich immer noch nicht alles ableiten. Dies mag ja im Grunde fürs Musikhören uninteressant sein. Früher lauschten die Menschen ja auch verzückt dem Gekrächsze eines Grammophons. Aber dieses "was nicht sein darf, ist nicht" hat schon etwas zwanghaftes.

Ich wüßte nicht wieso bei der Frage, ob es Klangunterschiede gibt, die Neurologie oder die Biochemie überhaupt relevant sein soll. Es ist hier doch völlig egal wie das Hören vor sich geht, es reicht doch erst einmal zu wissen, ob man es hören kann. Alles andere kommt danach.

pelmazo schrieb:

Ich wüßte nicht wieso bei der Frage, ob es Klangunterschiede gibt, die Neurologie oder die Biochemie überhaupt relevant sein soll. Es ist hier doch völlig egal wie das Hören vor sich geht, es reicht doch erst einmal zu wissen, ob man es hören kann. Alles andere kommt danach.

Wir drehen uns im Kreis: nur dann, wenn man annimmt, es sind Klangunterschiede vorhanden, macht es Sinn, danch zu schauen, weshalb es mit der üblichen Meßtechnik nicht nachweisbar ist. Und nur dann würden neurologische Vorgänge usw. relevant. Geht man davon aus, dass es keine Klangunterschiede gibt, macht Deine Aussage Sinn. Im Übrigen habe ich noch von keinem Vergleichstest gehört, der wissenschaftlichen Standards genügen würde. Die Vergleichstest der Zeitschriften, auf Messen usw. kann man in der Pfeife rauchen. Aber hätte ich nicht selber erlebt, dass es diese Fledermausohren gibt, ich würde dies hier alles nicht schreiben. Noch mal: ich gehöre, leider oder Gott sei Dank, nicht dazu.

Aber hätte ich nicht selber erlebt, dass es diese Fledermausohren gibt, ich würde dies hier alles nicht schreiben

Interessant! Berichte doch bitte, was da genau ablief und wie man dort vorging.

Möglicherweise ist man "dort" bezüglich des Testdesigns weiter gewesen als alle anderen bisher je waren.

Moin,

wir drehen uns unter Anderem deshalb im Kreis, weil es irgendwie im Grunde zwischen den gemässigten Lagern keine Differenzen gibt, nur Missverständnisse.
(oder Korinthenkackerei)

Die Player die unterschiedlich klingen, sollten in jedem Falle auch messtechnisch deutlich unterschiedlich sein.
(und nicht nur in unwesentlichen Details)

Welche Parameter das nun sind und welche genau man warum hört, sind wahrscheinlich halbwegs bekannt.
(es mag Ausnahmen geben, bin kein Wissenschaftler)

Eine Grauzone wird es immer geben.

Die Extremisten beider Lager (ein Schnipsel Papier unter dem Gerätefuss versaut/verbessert den Klang vs. alles ist gleich) werden eh nicht zueinander finden.

Gruss, Jens