Klingen wirklich alle CDP gleich?

Mein Ungetüm lebt noch weiter und ist bis auf die Optik ein super Teil.

...na klar. Was sonst.

Sogar im Blindtest von fast jedem hörbar, falls der CDP im Raum steht.

Tja...Ich schaffe das (wie üblich) nicht, obwohl ich "eure" vereinzelten Kreissägen auch nur aus dem Forum kenne.

Es gibt natürlich auch leise...

Ach? Da muss man aber schon himmlisches Glück haben...oder?

Herrjemine!

Jetzt schaue ich doch nochmal meinen vermeintlichen NAD an und sehe was?

Moulinex steht drauf!

Und ich wundere mich......


Gruss, Jens

Ja, es geht auch leise:

Marantz CD 17 vs Marantz CD63.

Beide von mir repariert, beide auf dem Tisch...

Ohne Musik deutliche Zugriffs/Spielgeräusche beim 63er, in etwa 30 cm Entfernung.

Beim CD 17 nix- absolute Ruhe.

Das Interessante :

Beide haben das gleiche Laufwerk/Laser/Transportsystem intus..

Moin,

Das VAM 12xx oder CDM12 macht, wenn es verschlissen ist, bzw. Laser und Elektronik sich irgendwie nicht mögen, Zischgeräusche.

Diese stammen vermutlich von den Fokussierspulen.
(als wiederegebendes "Instrument")

Ich hatte einige Philips und Marantz mit dem Problem.

Die Laufwerke machen aber z.B. in einem Technics Player kein Geräusch mehr.
(umgetauscht)

Die Laufwerke aus den Technics waren dann auch im Philips oder Marantz ruhig.

Was auch immer da das Problem war, Technics hatte nie diese Zischgeräusche.
(die mit CDM12 oder VAM 12xx)

Gruss, Jens


Edith:

die Sony Lasereinheiten KSM150A und 210A sind bei Verschleiss bzw. falscher Justage auch "Zischer" und "Fieper".

Nochmal Edit: KSS heissen die Lasereinheiten natürlich...

Verschlissen ist der Punkt:

Bei BEIDEN hatte ich ein neues System eingesetzt...

Ich weiss aber, was Du meinst.

Jedoch : Die Elektronik, die die "12er" ansteueren ist überschaubar, vielleicht 2,3 Chipsätze..

Ich gehe bei meinem Beispiel davon aus, das das Gehäuse, welches nun wirklich wertiger beim CD 17 ausfällt, eine Rolle spielt.

Wir sollten aber wieder zum Thema CDP-klang zurück kommen...

Was sind denn "Zugriffsgeräusche" ? Wenn der Sledmotor (oder Linearmotor) für 10 mm Vorschub sorgt, dann kann ICH das auch in 30 cm Entfernung hören. Und wenn ein Gerät beim normalen Abspielvorgang mit der selben CD und (und somit selbem Höhenschlag) , sowie vergleichbarem Track deutlich lauter ist, dann solltest du vielleicht besser reparieren.

Was sind denn "Zugriffsgeräusche" ?

Hast Du gerade selbst beantwortet: Titelsprünge.

dann solltest du besser reparieren.

Das ist Quatsch- siehe meinen letzten Post.

Das ist Quatsch- siehe meinen letzten Post.

Quatsch ist allenfalls, wenn verschlissener Schrott zum Vergleich herangezogen wird.

Mit Defekten Geräten kann zweifellos alles begründet werden. Von schlechtem Klang bis zu raschelnden Kaufgeräuschen.

Quatsch ist allenfalls, wenn verschlissener Schrott zum Vergleich herangezogen wird.

Habe ich nicht getan.

Die Rede war ja eher von Geräuschen, während des normalen Betriebs, also während des Hörens der Musik.


Das hat ja nix mit der Rep. zu tun, wenn Player auf dem "Tisch" liegen, nackt ohne jedwelche Verbindung.

Zwei neue identische(?), frisch gewechselte "Laufwerke" ?
Mit identischer CD?
Und dennoch ist eines während des normalen Lesevorgangs deutlich "lauter" als das andere?...Also derart dass es nunmal auffällt.
Und das hat angeblich nichts! mit der Reparatur (Abgleich) zu tun?

Woran liegt es?

Scope,

Willst Du mir etwa sagen, Du kennst keine 12er Philips Laufwerke?

Egal, imagine :

CD 63...Mainstream Teil im ordentlichen, jedoch dünnen Blechgehäuse.

CD 17.."upper Class"..sehr solides Gehäuse.

Entfernung etwa 30 cm...um mich herum Totenstille.

Beim 63er hörst Du die Geräusche : Das Laufen der CD, die Titelsprünge.

Beim 17er eben nicht, durch das stabililere Gehäuse halt gedämmt..

Nimm Dir irgendeinen Player..meinetwegen auch ohne Deckel, und lass eine CD ablaufen..

Wenn Du dann keine mechanischen Geräusche hörst..

So wie du es beschrieben hast, wurden die Geräte mit geöffnetem Deckel verglichen. (30 CM Abstand, während der Reparatur)
Beide Laufwerke sind mechanisch (durch Gummielemente) vom Gehäuse entkoppelt. Und ein Laufwerk macht "Radau" , während das andere ruhig bleibt....

Ich da soll ich jetzt nicken und schreiben , daß das völlig normal ist, und seine Richtigkeit hat?

Uff...

Nein..

..meinetwegen auch ohne Deckel,

Nicht im Sinne von auch ohne Deckel, sondern im Sinne von auch ohne Deckel, als Überspitzung gedacht..

Was da zu Gehör kam, war zusammengebaut, der eine hat eher ein dünnes, klappriges Gehäuse, der andere das Gegenteil davon...

@scope

Mal im Ernst - sind die diversen Beiträge von absolut "goldohrenunverdächtigen" Leuten im CD- oder DVD-Player-Forum wirklich entgangen? Mein Eindruck ist, dass die Fertigungsqualität in den letzten Jahren ab- und dafür die Serienstreuung zugenommen hat. Und das nicht nur bei Billigdrehern.

Wu schrieb:

@scope Mal im Ernst - sind die diversen Beiträge von absolut "goldohrenunverdächtigen" Leuten im CD- oder DVD-Player-Forum wirklich entgangen? Mein Eindruck ist, dass die Fertigungsqualität in den letzten Jahren ab- und dafür die Serienstreuung zugenommen hat. Und das nicht nur bei Billigdrehern.

... da hast Du meine totale Zustimmung!

und dafür die Serienstreuung zugenommen hat

Es stellt sich die Frage nach der Grössenordnung der Serienstreuung(en), die man hier mal eben so wahrnehmen möchte.
Darüberhinaus fehlt mir das Verständnis dafür, wie man als Endverbraucher von einer Zunahme der Serienstreuung schreiben kann, wenn man selbst ein (oder zwei) entsprechend baugleicher Geräte besitzt und zusätzlich noch auf das zweifelhafte Genörgel von vielleicht vier oder fünf weiteren Foristen "statistisch maßgebend" turückgreiden kann, während vielleicht 800000 Einheiten vom Band liefen.

Warum tust Du Dich so schwer einfach zu akzeptieren, dass es ein häufiger vorkommendes Phänomen/Problem ist? Vielleicht hattest Du Glück mit Deinen Playern, vielleicht nimmst Du es einfach nicht als störend wahr - aber muss es deshalb für alle gelten?

Warum tust Du Dich so schwer einfach zu akzeptieren, dass es ein häufiger vorkommendes Phänomen/Problem ist?

Weil es schlichtweg keines ist.

-scope- schrieb:

Warum tust Du Dich so schwer einfach zu akzeptieren, dass es ein häufiger vorkommendes Phänomen/Problem ist? Weil es schlichtweg keines ist.

Um das zu entscheiden, müssten wir wohl ein Forschungsinstitut beauftragen. Ist wohl einfacher, mit den unterschiedlichen Erfahrungen zu leben...

Um das zu entscheiden, müssten wir wohl ein Forschungsinstitut beauftragen.

Ich hatte nie vor, mit meinem vergleichsweise lächerlichen "Überblick" eine Aussage zur stetig steigenden Serienstreuung zu machen.

Das überlasse ich lieber den fünfzehn Anderen hier

Eine "historische" Beobachtung zum Thema Laufgeräusch:
Ich habe eine KSS-123A Lasereinheit, taufrisch (oder besser gesagt, seit ca. 2000 auf einen eventuellen Einsatz wartend).
Die Originale KSS-123A werkelt seit ca. 10 Jahren in meinem Player.
Ich habe beide zu Testzwecken getauscht, um zu sehen, ob es die Originaleinheit noch o.K ist (Ist sie , Eyepattern war identisch)
Aber die Ersatzeinheit war lauter, ein zischendes Geräusch,
dass bei originalen Lasereinheit nur auftritt, wenn man den Focus Gain extrem aufdreht/überdreht.
Messtechnisch waren beide aber identisch, d.h. ich musste nicht neu abgleichen

Gut, diese Einheiten haben 20 Jahre auf dem Buckel, waren aber damals in vielen Geräten verbaut und ich kann mich noch gut an einen Denon DCD-1500 bei Freunden erinnern, der das zischende Gräusch hatte...

Moin Sal,

das Zischen ist oft durch einen genaueren Abgleich zu beseitigen.

Ich kenne die 123A nicht, aber bei der 150A/210A ist das so.

Das Eyepattern sieht trotzdem gut aus.
(geht aber noch oft schärfer, wenn man genauer abgleicht)

Aber das Geräusch haben manche ältere Player.

Gruss, Jens

Hallo rorenoren,
nee, eben nicht. Denn es war kein neuer Abgleich nötig.
Neben der Eyepattern blieben die Messwerte für den Focus gain und Focus Offset identisch, der Ersatzlaser war, aus welchen Gründen auch immer, lauter.
Grüße,
Sal

Hast du einen Abgleich versucht?

Denn "identische" Oszilloskopbilder sind oft doch noch unterschiedlich genug um noch Verbesserungen durch einen "richtigen" Abgleich hinzubekommen.

Aber es ist lange her, dass ich mit dem Oszi einen CD Player abgelichen habe.

Ich kann mich natürlich irren.

Bei Philips (VAM12xx/CDM12) gab es diese Geräusche ja auch.
(und da gibt es nur ein Poti für die Laserleistung?, der Rest ist automatisch)


Gruss, Jens

Ich finde es lustig, dass man sich hier mittlerweile mehr über "Klangunterschiede" bei den Laufwerksgeräuschen Gedanken macht.

Dies allerdings auf hohem Niveau...

Da sind sie ja auch leichter festzustellen

Hallo Freunde der gepflegten Unterhaltung,

bin neu hier, daher vielleicht mal kurz, was mich hierhin gebracht hat. Ich höre in letzter Zeit wieder verstärkt Schallplatte und stelle fest, wieviel mitreißender/musikalischer die Wiedergabe im Vergleich zu meinem schlichten Marantz CD4000 CD-Player doch ist. Nimmt mich irgendwie mehr an den Haken. Blöd, wenn man jahrelang CDs hört und sammelt, und einem dann erst richtig bewußt wird, daß einem dieser zentrale Aspekt von Musik schleichend abhanden gekommen ist und man beim Sammeln eigentlich diesem Ziel hinterherrennt.

Also dachte ich mir, seit 2001 wird sich bei CD-Playern in Richtung "Musikalität" ja einiges getan haben. Dabei bin ich auf dieses Forum gestoßen und habe mich mal etwas nach preiswerteren CDPs umgesehen, die eine Verbesserung zu meinem alten Marantz darstellen könnten. Etwas ernüchternd war es dann schon zu lesen, daß es angeblich keine großen Sprünge mehr gegeben haben soll und in Teilbereichen sogar Rückschritte gemacht werden. Ich habe dann einen NAD C515BEE als ersten Kandidaten ins Auge gefasst, weil der vielleicht zu meinem NAD C300 Verstärker passen könnte. Aber als ich dann las, daß der nun auch mit diesen unsäglich grellen blauen LEDs, blauer Schrift und eckig-schwarz daherkommt, kann ich meinen grau-grünen C300 eigentlich auch mit jedem anderen CDP kombinieren. Nur ein Standby-Taster beim NAD statt eines echten Ausschalters kommt mir ebenfalls nicht in die Tüte.

Heute habe ich dann zugeschlagen, wer weiß, wie lange es CD-Player im Laden noch gibt ;-). Es ist ein schwarzer DENON DCD-700AE (Made in Japan) geworden, der ein Bedienelement hat, was man vielleicht nie wieder an einem CDP finden wird: Man kann die Tonhöhe einer CD nach oben und unten pitchen. Da ich gerne zu CDs auf der E-Gitarre bluese, ein sehr nützliches Feature. Aufgrund dieses Alleinstellungsmerkmales habe ich mich sofort für ihn entschieden und in Sachen Klang etwas gepokert. Gut verarbeitet fand ich ihn sowieso.

Umso erfreuter bin ich, daß sich klanglich doch ein Riesenunterschied zu meinem alten CD4000 auftut. Der Marantz hat folgende Schwächen, die jetzt im Vergleich zum DENON richtig deutlich werden: Stimmen klingen hart/metallisch, leicht zischelnd, viel zu vordergründig, separiert vom Bandgefüge. Irgendwie unruhig/unentspannt und diffus.

Der DENON klingt an meinen Boxen (2x Canton Plus S + Canton Plus C Sub) sehr viel gefälliger und harmonischer, da macht das Zuhören wieder sehr viel mehr Spaß! Aus eigener Anschauung kann mir nun jedenfalls keiner mehr weismachen, daß es praktisch keine Unterschiede bei CD-Playern gibt.

Der regelbare Kopfhörerausgang vom DENON klingt wesentlich besser, als der am NAD C300 Amp, ganz zu schweigen von dem am CD4000 (abgehört mit Sennheiser HD 540 reference).

Die Bässe vom DCD-700AE sind deutlich konturierter und tiefer im Vergleich zum alten Marantz. Es könnte sogar sein, daß der DCD die Bässe ein wenig betont. Das ist in meinem Fall fast schon etwas zuviel des guten, da mein geschlossener Canton Sub eh schon recht dominant ist. Andere schätzen das vielleicht gerade.

Kurz und knapp: Ich bin echt happy mit der klanglichen Bereicherung durch den Denon!

Fragen, die sich mir in der näheren Zeit stellen werden, und die ich an dieser Stelle nur schonmal kurz anreißen will:

* Spannungsteiler in ein Cinch-Kabel einbauen, da der Volumen-Regler am NAD C300 viel zu empfindlich ist.

* Cinch-Kabel evtl. selber löten. Eventuell hochwertiges Gitarrenkabel, wobei ich lieber etwas mit dünnerem Gummimantel finden würde. Cinch-Stecker auftreiben.

* Wie kann ich meinen alten Marantz CD4000 evtl. modden, um noch etwas Brauchbares daraus zu machen?

Zu diesen drei Punkten muß ich mich in diesem tollen Forum aber erstmal etwas schlaumachen. Über Links würde ich mich natürlich jetzt schon freuen.

Gruß,
Hörschnecke

Hallo und erst mal willkommen im Forum !


Schön, daß du den Eindruck hast, durch den Erwerb des Denon, den ich als Erweiterung ebenfalls bereits ins Auge gefasst habe, einen bedeutsamen klanglichen Fortschritt gemacht zu haben.
Deinen rein klanglichen Enthusiasmus kann ich allerdings nicht ganz teilen, da ich als echtes Holzohr ( ) keine ernsthaften Unterschiede zwischen CD-Playern wahrnehme.
Auch möchte ich in aller desillusionierenden Dreistigkeit behaupten, daß die meisten scheinbar wahrgenommenen Klangunterschiede, sich bei einem Blindtest in Rauch auflösen würden.
Was auch und gerade, für die Profi-Hörer, also unsere Freunde von der Fachpresse, gilt.

Daß du Vinyl so positiv beurteilst kann diverse Ursachen haben. Da gehe ich mal lieber nicht drauf ein.
Ich jedenfalls bin froh, DIESES Medium hinter mir gelassen zu haben.
Andererseits gebe ich zu, daß bedingt durch den Loudness War, das CD-Mastering immer mieser wird, so daß die CD das ihr innewohnende Potential nicht ausspielen kann, obwohl dies mit moderner Technik heute in deutlich höherem Masse möglich ist als noch in den 1990ern.
Hier findet eine sehr betrübliche Entwicklung in Sachen Klang statt !

Da du Kabel angesprochen hast :
Sehr gute Leitungen erhältst du, wenn du dir aus Mikro-Kabel in Verbindung mit hochwertigen Cinch-Steckern (hier empfehle ich selbige von Neutrik), die Kabel konfektionierst. Mikro-Kabel ist niederkapazitiv, trittfest und preiswert, wenn's nicht gerade eines von Monster ist.

Außer natürlich du glaubst an Kabelklang, dann geht sowas natürlich nicht, da viel zu billig !




Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

Hallo und erst mal willkommen im Forum !

Danke, sehr freundlich!
Meine Meinung zu dem Thema Unterscheidbarkeit ist, daß es etwas mit dem Training des Ohres zu tun hat. Bei manchen reicht vielleicht auch schon Talent, um klanglich hoch auflösen zu können.

Ich persönlich hatte mal Phasen in meinem Leben, wo ich mich intensiv mit der Abstimmung von Frequenzweichen und Lautsprecherboxen beschäftigt habe. Nach anfänglichen theoretischen Berechnungen war ich immer mehr dazu übergegangen, die einzelnen Weichenbauteile in kleinen Schritten nach Gehör zu variieren. Das führte zu endlosen Vergleichssitzungen, aber dieses langwierige "Training" hat mir die Hörbarkeit von kleinsten Variationen ein für allemal deutlich gemacht. Später wiederholten sich das in gleicher Weise beim Selbstbau von Gitarreneffektgeräten, wo man durch Variation feinster Bauteileeigenschaften verblüffend deutliche Klangunterschiede hervorruft. Das geht hin bis zur Hörbarkeit von unterschiedlichen Patchkabeln zwischen den Effektpedalen. Für mich ist es daher fast keine Frage, ob es Unterschiede z.B. auch bei Cinch-Kabeln von Hifi-Komponenten gibt (ohne es bislang ausprobiert zu haben). Daß CD-Player ebenfalls unterschiedlich klingen sollten, da sie sich nicht nur in einzelnen Bauteilen unterscheiden, sondern in ganzen Schaltungskonzepten, ist für mich daher ebenfalls völlig erwartungsgemäß.

Es scheint so zu sein, daß manche Ohren/Gehirne einfach nicht in der Lage sind, bestimmte Unterschiede wahrzunehmen, was man selbstverständlich respektieren sollte. Andersherum sollte sich jeder bewußt sein, der behauptet, ein Unterschied zwischen zwei Signalen bestehe nicht, daß er ihn vermutlich nur nicht auflösen kann. Finde ich wie gesagt völlig in Ordnung, solange er nur für sich selbst spricht.

Gruß

P.S. Danke übrigens für den Tip mit dem Mikrofonkabel. Normalerweise haben die aber auch einen dicken Gummimantel, weil sie robust sein müssen - was bei einem Cinch-Kabel eigentlich völlig unnötig ist. Die Neutrik Cinch-Stecker werde ich mir ansehen, habe bei Instrumentenkabeln bereits sehr gute Erfahrungen mit Neutrik gesammelt.

Hörschnecke schrieb:

Es scheint so zu sein, daß manche Ohren/Gehirne einfach nicht in der Lage sind, bestimmte Unterschiede wahrzunehmen, was man selbstverständlich respektieren sollte. Andersherum sollte sich jeder bewußt sein, der behauptet, ein Unterschied zwischen zwei Signalen bestehe nicht, daß er ihn vermutlich nur nicht auflösen kann. Finde ich wie gesagt völlig in Ordnung, solange er nur für sich selbst spricht.

Eine leider weit verbreitete Ansicht, die völlig außer Acht läßt daß viele von diesen gehörten Unterschieden verschwinden, wenn man nicht mehr weiß welcher Alternative man gerade zuhört.

Und zum Thema Gitarreneffektgerät vs. CD-Spieler:

Es ist völlig klar daß in einem Gitarreneffektgerät Bauteiländerungen auch Klangänderungen hervorrufen können, denn die Geräte sind ja gerade dafür konstruiert. Wenn man eine Verstärkerstufe übersteuert, um Verzerrungen zu kriegen, dann spielt es natürlich eine Rolle welchen Transistor- oder Röhrentyp man nimmt.

Beim CD-Spieler ist normalerweise die möglichst neutrale Wiedergabe der Zweck, und das ist das genaue Gegenteil von einem Effektgerät. Da kann man Variationen des Klangs durch einzelne Bauelemente nicht gebrauchen, und legt die Schaltungen so aus daß sie möglichst keine Verzerrungen und Klangeffekte produzieren.

Von daher geht der Analogieschluß von Effektgeräten auf Wiedergabegeräte am Punkt völlig vorbei.

Selbst bei Kabeln ist ohne weiteres erklärbar und nachvollziehbar warum bei elektrischen Gitarren das Kabel einen Klangeinfluß hat. Das liegt einfach an den Impedanzverhältnissen dort, und am Einfluß der Kabelkapazität. Beim CD-Spieler ist auch in diesem Fall die Situation völlig anders, und der Analogieschluß geht fehl.

Hi pelmazo,

also wenn die These stimmt, das manche Ohren/Gehirne nicht in der Lage sind, geringe Unterschiede aufzulösen, dann spielt es auch keine Rolle, welche Alternative gerade gespielt wird. Der Proband mit der zu kleinen Auflösung wird keinen Unterschied hören. Ein Proband mit einer ausreichenden Auflösung wird zumindest einen Unterschied beim Wechsel zwischen A und B ausmachen können. Er kann sich vielleicht noch bei der Zuordnung von A und B täuschen, aber trotzdem hat er bis hier den Klang schon differenzierter wahrgenommen, als einer, der behauptet, es gäbe keinen Unterschied. -

Bei den Effektgeräten für Gitarre meinte ich keine gravierenden Änderung an den Bauteilen, sondern nur geringe Variationen, von denen man zunächst *kaum* klangliche Auswirkungen erwarten würde. Beispielsweise, wenn man einen Kondensator mit gleichen Werten, aber unterschiedlicher Bauweise an einer Stelle im Signalweg wählt. Oder wenn man weitgehend kompatible Operationsverstärker durchtauscht.

Ähnliches findet bei der Produktion von CD-Playern ja auch statt, dort werden in der Factory China möglicherweise andere Kondensatoren und Operationsverstärker, als in einer Factory Japan verbaut, eben das, was man gerade günstig in größerer Menge auf Lager hat. Ein Gitarreneffektgerät kann man also als vereinfachtes Modell eines CD-Players betracheten: Wenn sich an diesem einfachen Modell geringfügige Änderungen schon so bemerkbar machen, dann sollte es sich bei einem ungleich komplexeren Gerät, wie einem CDP, erst recht auswirken. Sicher sind Audioschaltungen mehr auf Linearität getrimmt, aber ich glaube nicht, daß diese Anstrengungen den "Eigenklang" von Bauteilen überkompensieren.

Was Gitarrenkabel angeht, muß ich auch nochmal klarstellen, was gemeint war. Ich sprach *nicht* vom langen Gitarrenkabel, welches von der Gitarre abgeht. An dieser Stelle sind die Verhältnisse in der Tat etwas komplizierter, als im Audio-Bereich. Bei Patchkabeln zwischen zwei Effektpedalen, von denen ich sprach, ist aber auch ein niederohmiger Ausgang mit einem hochohmigen Eingang verbunden. Wenn man an dieser Stelle bei den Kabeln Unterschiede hört, sollte es bei Hifi-Komponenten nicht anders sein (aber bei Cinch-Kabeln kann ich noch nicht aus eigener Erfahrung berichten).

Wie gesagt, aus diesen Beispielen abgeleitet, würde es mich eher wundern, wenn CD-Player nicht unterschiedlich klingen würden, als daß sie es offensichtlich tun.

Der Proband mit der zu kleinen Auflösung wird keinen Unterschied hören. Ein Proband mit einer ausreichenden Auflösung wird zumindest einen Unterschied beim Wechsel zwischen A und B ausmachen können.

WENN sich das während eines Hörtests nachweisllich herausstellen sollte, dann kann man tatsächlich davon ausgehen, dass Unterschiede vorhanden waren, die zumindest EIN Proband bemerkt hat.

Ich habe solche Fälle ebenfalls schon erlebt, wobei in solchen Fällen auch messtechnisch bereits erhebliche Differenzen vorhanden waren.

Es geht hier wie immer um die Größenordnungen, die man als Mensch im AB oder ABX Hörtest boch unterscheiden kann.

Bei den Effektgeräten für Gitarre meinte ich keine gravierenden Änderung an den Bauteilen, sondern nur geringe Variationen, von denen man zunächst *kaum* klangliche Auswirkungen erwarten würde. Beispielsweise, wenn man einen Kondensator mit gleichen Werten, aber unterschiedlicher Bauweise an einer Stelle im Signalweg wählt. Oder wenn man weitgehend kompatible Operationsverstärker durchtauscht.

Die dadurch erreichbaren Veränderungen im Signal sind messtechnisch längst klar erkennbar, wenn selbst der geschulteste Hörer noch rätselt, und bereits rumraten muss.

Es wird zwar von einigen Hobbyhörern UND einer profitorientierten Lobby immer wieder anders dargestellt, Beweise bleiben aber vollkommen aus. Es werden lediglich Behauptungen aufgestellt und technische Differenzen als Beispiele genannt. Diese meist irgendwie gewerblich operierende "Lobby" macht sich dabei zu Nutze, dass bestimmt 90% der anvisierten Zielgruppe (Kundschaft) mit den Größenordnungen und der Einflussnahme der technischen (elektrischen) Differenzen nichts anzufangen weiss.

aber ich glaube nicht, daß diese Anstrengungen den "Eigenklang" von Bauteilen überkompensieren.

Ich glaube auch, aber das ist ein völlig anderes Thema. Es geht hier nicht um Religion.

-scope- schrieb:

Es geht hier wie immer um die Größenordnungen, die man als Mensch im AB oder ABX Hörtest boch unterscheiden kann.

Klar, darum geht's immer irgendwie. Nur eben nicht verallgemeinernd um "als Mensch", sondern um Mensch A und Mensch B.

Die dadurch erreichbaren Veränderungen im Signal sind messtechnisch längst klar erkennbar, wenn selbst der geschulteste Hörer noch rätselt, und bereits rumraten muss.

Das hätte ich eigentlich nicht erwartet. Kannst Du das konkretisieren? Beispiel? Link? - Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß das menschliche Ohr bei komplexen akustischen Ereignissen empfindlicher ist, als vereinfachende Meßgeräte.

Es geht hier nicht um Religion.

... Gott sei Dank! ;-)

Allerdings geht es hier auch nicht um Wissenschaft, denn wie soll jemand beweisen, daß er keinen Unterschied zwischen zwei CD-Playern hört?

Gruß

Hörschnecke schrieb:

........ Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß das menschliche Ohr bei komplexen akustischen Ereignissen empfindlicher ist, als vereinfachende Meßgeräte.......

dann mess mal im Abstand von 30 sec einen Lautstärkeunterschied von 1db (sinuston, damit es einfacher wird....musik, wenn du es komplizierter magst) mit deinen Ohren....

du wirst kläglich scheitern

das "vereinfachende meßgerät" macht nebenbei vielleicht sogar noch kaffee

klaus

Daß CD-Player ebenfalls unterschiedlich klingen sollten, da sie sich nicht nur in einzelnen Bauteilen unterscheiden, sondern in ganzen Schaltungskonzepten, ist für mich daher ebenfalls völlig erwartungsgemäß.

Genau das ist der Punkt. Du erwartest das der neue CD-Player besser klingen musst, deshalb klingt er auch automatisch besser.
Das gilt für alle Hifi Geräte. Die Erwartung hat großen Einfluss.

Hörschnecke schrieb:

also wenn die These stimmt, das manche Ohren/Gehirne nicht in der Lage sind, geringe Unterschiede aufzulösen, dann spielt es auch keine Rolle, welche Alternative gerade gespielt wird. Der Proband mit der zu kleinen Auflösung wird keinen Unterschied hören. Ein Proband mit einer ausreichenden Auflösung wird zumindest einen Unterschied beim Wechsel zwischen A und B ausmachen können. Er kann sich vielleicht noch bei der Zuordnung von A und B täuschen, aber trotzdem hat er bis hier den Klang schon differenzierter wahrgenommen, als einer, der behauptet, es gäbe keinen Unterschied. -

Daß unterschiedliche Hörer unterschiedlich "gut" darin sind, Unterschiede "aufzulösen" ist eine Binsenweisheit. Neben dem unterschiedlichen biologischen Zustand des Hörorgans spielt dabei insbesondere auch eine wichtige Rolle wie gut der Hörer trainiert ist.

Das ist es aber nicht worauf ich hinaus wollte. Viele Behauptungen von Leuten, die irgend etwas gehört haben wollen, beruhen auf Irrtümern, Autosuggestionen, etc. und haben keine reale Basis im Klanggeschehen. In solchen Fällen sind die Betreffenden dann nicht in der Lage, unter kontrollierten, seriösen Bedingungen nachzuweisen was sie gehört haben wollen.

In wieder anderen Fällen gibt es Unterschiede im Klanggeschehen, die auch gehört werden, aber die Betreffenden haben komplett falsche Vorstellungen davon wie diese Unterschiede zustande kommen, und wo die Ursache zu suchen ist.

Bei den Effektgeräten für Gitarre meinte ich keine gravierenden Änderung an den Bauteilen, sondern nur geringe Variationen, von denen man zunächst *kaum* klangliche Auswirkungen erwarten würde. Beispielsweise, wenn man einen Kondensator mit gleichen Werten, aber unterschiedlicher Bauweise an einer Stelle im Signalweg wählt. Oder wenn man weitgehend kompatible Operationsverstärker durchtauscht. Ähnliches findet bei der Produktion von CD-Playern ja auch statt, dort werden in der Factory China möglicherweise andere Kondensatoren und Operationsverstärker, als in einer Factory Japan verbaut, eben das, was man gerade günstig in größerer Menge auf Lager hat. Ein Gitarreneffektgerät kann man also als vereinfachtes Modell eines CD-Players betracheten: Wenn sich an diesem einfachen Modell geringfügige Änderungen schon so bemerkbar machen, dann sollte es sich bei einem ungleich komplexeren Gerät, wie einem CDP, erst recht auswirken. Sicher sind Audioschaltungen mehr auf Linearität getrimmt, aber ich glaube nicht, daß diese Anstrengungen den "Eigenklang" von Bauteilen überkompensieren.

Es ist sehr wohl möglich und auch absolut üblich, daß komplexere Schaltungen weniger Eigenklang haben als einfache. Ein Verstärker aus einem einzelnen Transistor wird zum Beispiel viel eher Verzerrungen produzieren, als ein gegengekoppelter Operationsverstärker aus etlichen Transistoren und weiteren Bauteilen. Eben die Gegenkopplung ist der Trick dabei, durch den man überschüssige Verstärkung zur Verbesserung der Transparenz und Neutralität nutzt. Kann es sein daß Du bei aller eigenen Bastelei noch nicht über dieses absolut grundlegende Prinzip gestolpert bist?

Was Gitarrenkabel angeht, muß ich auch nochmal klarstellen, was gemeint war. Ich sprach *nicht* vom langen Gitarrenkabel, welches von der Gitarre abgeht. An dieser Stelle sind die Verhältnisse in der Tat etwas komplizierter, als im Audio-Bereich. Bei Patchkabeln zwischen zwei Effektpedalen, von denen ich sprach, ist aber auch ein niederohmiger Ausgang mit einem hochohmigen Eingang verbunden. Wenn man an dieser Stelle bei den Kabeln Unterschiede hört, sollte es bei Hifi-Komponenten nicht anders sein (aber bei Cinch-Kabeln kann ich noch nicht aus eigener Erfahrung berichten).

Ich würde sagen wenn man bei solchen Patch-Verbindungen Unterschiede hört, dann ist etwas faul. Entweder die beteiligten Effektgeräte sind bezüglich ihrer Ein- oder Ausgangsschaltungen nicht ganz koscher (was bei der oft darin befindlichen Trivialelektronik auch nicht besonders verwunderlich wäre), oder das Kabel hat eine Macke.

Wie gesagt, aus diesen Beispielen abgeleitet, würde es mich eher wundern, wenn CD-Player nicht unterschiedlich klingen würden, als daß sie es offensichtlich tun.

Da sehe ich es ähnlich wie bei den Kabeln: Sie sollten nicht unterschiedlich klingen, denn es können nicht zwei Geräte unterschiedlich klingen und zugleich beide neutral sein. Neutralität sollte aber die Richtschnur für ein Wiedergabegerät sein (für ein Effektgerät natürlich nicht).

D1675 schrieb:

Daß CD-Player ebenfalls unterschiedlich klingen sollten, da sie sich nicht nur in einzelnen Bauteilen unterscheiden, sondern in ganzen Schaltungskonzepten, ist für mich daher ebenfalls völlig erwartungsgemäß. Genau das ist der Punkt. Du erwartest das der neue CD-Player besser klingen musst, deshalb klingt er auch automatisch besser. Das gilt für alle Hifi Geräte. Die Erwartung hat großen Einfluss.

Nein!
Wir sind auch mal mit riesen Erwartungen an einen neuen CD-Spieler herangegangen und konnten uns nicht vorstellen, dass 15 Jahre später ein super getesteter 1000€ Player nicht besser klingt als der Alte. Nun, er war lediglich lauter als der 1993 gebaute Spieler, was ihm aber trotzdem nicht besser klingen ließ.

Frank

kölsche_jung schrieb:

Hörschnecke schrieb: ........ Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß das menschliche Ohr bei komplexen akustischen Ereignissen empfindlicher ist, als vereinfachende Meßgeräte....... dann mess mal im Abstand von 30 sec einen Lautstärkeunterschied von 1db (sinuston, damit es einfacher wird....musik, wenn du es komplizierter magst) mit deinen Ohren.... du wirst kläglich scheitern das "vereinfachende meßgerät" macht nebenbei vielleicht sogar noch kaffee klaus

Also Dein Beispiel von einem Sinuston mit konstanter Lautstärke ist für mich kein komplexes akustisches Ereignis, daher für mich nicht überzeugend.

Selbst die Lautstärke eines Musiksignals zu bestimmen, sagt nur etwas über die Quantität aus und wenig über die *Qualität* einer akustischen Darbietung.
Gibt es da keine besseren Beispiele?

Gruß

Hörschnecke schrieb:

kölsche_jung schrieb: Hörschnecke schrieb: ........ Ich bin bisher immer davon ausgegangen, daß das menschliche Ohr bei komplexen akustischen Ereignissen empfindlicher ist, als vereinfachende Meßgeräte....... dann mess mal im Abstand von 30 sec einen Lautstärkeunterschied von 1db (sinuston, damit es einfacher wird....musik, wenn du es komplizierter magst) mit deinen Ohren.... du wirst kläglich scheitern das "vereinfachende meßgerät" macht nebenbei vielleicht sogar noch kaffee klaus Also Dein Beispiel von einem Sinuston mit konstanter Lautstärke ist für mich kein komplexes akustisches Ereignis, daher für mich nicht überzeugend. Selbst die Lautstärke eines Musiksignals zu bestimmen, sagt nur etwas über die Quantität aus und wenig über die *Qualität* einer akustischen Darbietung. Gibt es da keine besseren Beispiele? Gruß

wenn du es nicht mal schaffst, kleine, problemlos messbare unterschiede zu hören, was willst du denn überhaupt

die wärme der musik messen?
die dicke des vorhangs?

lächerlich

D1675 schrieb:

Daß CD-Player ebenfalls unterschiedlich klingen sollten, da sie sich nicht nur in einzelnen Bauteilen unterscheiden, sondern in ganzen Schaltungskonzepten, ist für mich daher ebenfalls völlig erwartungsgemäß. Genau das ist der Punkt. Du erwartest das der neue CD-Player besser klingen musst, deshalb klingt er auch automatisch besser. Das gilt für alle Hifi Geräte. Die Erwartung hat großen Einfluss.

Nein, ich erwarte aus meiner Erfahrung heraus, daß anders gebaute Player auch *anders* klingen. Nicht das sie besser klingen, das ist der Punkt.

Natürlich hat die Erwartung einen Einfluß, das ist Trivial-Psychologie. Aber man sollte nicht glauben, daß sie so automatisch wirkt, das ist zu einfach. Besonders wenn der Rezipient eine besonders kritische Haltung hat. Es läßt sich ja auch nicht jeder gleich gut hypnotisieren :-)

Hörschnecke schrieb:

.... Besonders wenn der Rezipient eine besonders kritische Haltung hat....

mit "kritischer Haltung" meinst du aber wohl nicht dich, oder?
das einzige was ich deinen postings bisher entnehmen konnte ist eine sehr kritische haltung der realität gegenüber ... jedenfalls was die leistungsfähigkeit menschlicher organe angeht!

Allerdings geht es hier auch nicht um Wissenschaft, denn wie soll jemand beweisen, daß er keinen Unterschied zwischen zwei CD-Playern hört?

Mir wird ab und an eine gewisse "Unhöflichkeit" gegenüber anderen Diskutanten vorgeworfen.

Um das zu vermeiden, würde mich nach dieser Frage in erster Linie dein Alter interessieren.

kölsche_jung schrieb:

wenn du es nicht mal schaffst, kleine, problemlos messbare unterschiede zu hören, was willst du denn überhaupt die wärme der musik messen? die dicke des vorhangs? lächerlich

Ja, warum nicht auch die Wärme von Musik! Lach von mir aus :-)
Eine Sinuston kann man schon mit einfachsten Mitteln messen, aber zeig mir mal ein Messgerät, das in Echtzeit aus einem wilden Frequenzgemisch den Höreindruck "Wärme" ableitet, was das Ohr mit Leichtigkeit im Vergleich von zwei unterschiedlichen Musiksignalen schafft.

Gruß

schmecken alle brötchen gleich
???????????????????????????
für manche schon
arme menschen kennen keinen unterschied

aber zeig mir mal ein Messgerät, das in Echtzeit aus einem wilden Frequenzgemisch den Höreindruck "Wärme" ableitet, was das Ohr mit Leichtigkeit im Vergleich von zwei unterschiedlichen Musiksignalen schafft.

Dazu spielt man dem Hörer mehrere identische Stücke über zwei Audioanlagen vor, die der Hörer einmal als "Warm" und im anderen Fall als "kalt" spielend definiert.

Danach spielt man ihm Stücke seiner Wahl auf diesen Audioanlagen vor, während er nicht weiss, welche Anlage gerade spielt.

Kann er die beiden Anlagen unter diesen Bedingungen nicht mehr unterscheiden, endet der Test.

Kann er sie immer noch zweifelsfrei unterscheiden, werden die Übertragungseigenschaften beider Anlagen vermessen und verglichen.

Nach diesem Vergleich erhält man Eigenschaften, die DIESER Hörer als "kalt" oder eben als "warm" definiert.

Man kann die Prozedur selbstverständlich viel weiter ausbauen und weiter verfeinern.

kölsche_jung schrieb:

Hörschnecke schrieb: .... Besonders wenn der Rezipient eine besonders kritische Haltung hat.... mit "kritischer Haltung" meinst du aber wohl nicht dich, oder? das einzige was ich deinen postings bisher entnehmen konnte ist eine sehr kritische haltung der realität gegenüber ... jedenfalls was die leistungsfähigkeit menschlicher organe angeht!

Ich sehe keinen Widerspruch dazu, kritisch und analytisch Musik zu hören und gleichzeitig die *Vermutung* anzustellen, daß das Gehirn Meßgeräten in mancherlei Hinsicht überlegen sein könnte. So habe ich es auch formuliert und um konkrete Widerlegung gebeten, aber bisher kam ja noch nichts Substantielles.

Gruß

Die Autosuggestion ist sicherlich ein äußerst wichtiger Faktor bei klanglichen Wahrnehmungen. Jeder leidenschaftliche HiFi-Hörer erwartet zumindest unterbewußt, daß neue, teure Geräte auch besser klingen als billigere und/oder alte. Bei vielen spielt sogar die Marke eine Rolle. Weitverbreitet ist die Ansicht, in kleinen Auflagen hergestellte Geräte gewisser Provenienz (Deutschland, England z.B.) müßten einfach besser klingen als japanische Massenfertigung.
Gewisse Erwartungshaltungen lassen sich kaum beiseite schieben, da sie zumindest unbewußt, immer präsent sind.

Gerade Fans hochpreisiger Produkte tragen diese Erwartungshaltung permanent mit sich herum, was unvoreingenommene Vergleiche dann so schwer macht.

Da läßt man sich dann auch gern von der Fachpresse die eigene Ansicht bestätigen. Nur daß DORT zwangsläufig Unterschiede zwischen allem und jedem gehört werden müssen !

Das permanente "Unterschiede-Hören" ist für viele Hörer so wichtig, weil sonst das "Universum" an Geräten ja kaum noch Sinn machen würde. Zumindest dannn, wenn der Klang der kaufrelevante Parameter ist. Und das scheint mir bei den meisten der Fall zu sein.




Grüße

schmecken alle brötchen gleich? für manche schon arme menschen kennen keinen unterschied

Das ist leicht zu klären. Man lässt REICHE Menschen diverse Brötchen unter Testbedingungen verköstigen.
Am Besten mischt man auch noch die angegebenen "Lieblingsbrötchen" unter die Testbrötchen.

Nach Auswertung der Ergebnisse herrscht Klarheit.