Klingen wirklich alle CDP gleich?

-scope- schrieb:

Allerdings geht es hier auch nicht um Wissenschaft, denn wie soll jemand beweisen, daß er keinen Unterschied zwischen zwei CD-Playern hört? Mir wird ab und an eine gewisse "Unhöflichkeit" gegenüber anderen Diskutanten vorgeworfen. Um das zu vermeiden, würde mich nach dieser Frage in erster Linie dein Alter interessieren. :.

Von Unhöflichkeit kann ich aber bisher in keiner Weise etwas bemerken, alles fair und sachlich, scope!

Oder warte mal, die Frage nach dem Alter ziemt sich vielleicht nicht in einem anonymen Forum ;-)

Gruß

Wenn es "nicht um Wissenschaft geht", um was dann?
Dann müsste man sich fragen, wie man überhaupt solche Geräte entwickeln und bauen kann? Mithilfe einer Glaskugel?

Solche Aussagen zeugen von Unkenntnis. Die Höreindrücke sollte man auch beweisen können mit einem ABX oder Doppelblindtest. Wenn unterschiede hörbar sind, werden sich diese auch messen ...

Hörschnecke schrieb:

...... Ich sehe keinen Widerspruch dazu, kritisch und analytisch Musik zu hören und gleichzeitig die *Vermutung* anzustellen, daß das Gehirn Meßgeräten in mancherlei Hinsicht überlegen sein könnte. So habe ich es auch formuliert und um konkrete Widerlegung gebeten, aber bisher kam ja noch nichts Substantielles. Gruß

das gehirn kann erst mal gar nix, außer daten verarbeiten, die messgeräte des menschen sind andere ....
diese sinne des menschen arbeiten -technisch gesehen- bei "kurz vor kaputt"!
wenn deine sinnesorgane im auto verbaut wären, würdest du sie sofort austauschen

überleg dir nur mal die weit überlegenen Sinne einzelner Tiere

glaubst du wirklich, nur weil man blümerant daherschwurbeln könnte, kann man auch etwas leisten?

jeder halbtote Hund hört besser als wir beide zusammen (sorry, aber so ist es)

aber sag einfach in welcher Disziplin die menschlichen Sinne überlegen sein könnten, die passende Antwort kommt dann prompt (aber fang bitte nicht von Wärme an, Wärme wird in Grad Celsius / Fahrenheit / Kelvin gemessen)

klaus

pelmazo schrieb:

Hörschnecke schrieb: Ich sehe keinen Widerspruch dazu, kritisch und analytisch Musik zu hören und gleichzeitig die *Vermutung* anzustellen, daß das Gehirn Meßgeräten in mancherlei Hinsicht überlegen sein könnte. So habe ich es auch formuliert und um konkrete Widerlegung gebeten, aber bisher kam ja noch nichts Substantielles. Wie soll man eine so unkonkrete und allgemeine Aussage konkret widerlegen? Wenn z.B. ich vermute würde, ich wäre Dir in mancherlei Hinsicht überlegen, wie könnte man das Deiner Ansicht nach konkret widerlegen?

Ok, "widerlegen" ist vielleicht unglücklich gewählt, daher wäre "überzeugende Gegenbeispiele liefern" vielleicht richtiger.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Ok, "widerlegen" ist vielleicht unglücklich gewählt, daher wäre "überzeugende Gegenbeispiele liefern" vielleicht richtiger.

Wenn Du jetzt noch konkretisieren würdest, in welcher Hinsicht das Gehirn den Meßgeräten überlegen sein soll, dann hätten wir etwas worüber man diskutieren könnte.

Wobei ich aber annehme daß Du eigentlich nicht das Gehirn sondern das Gehör meinst. Sonst ergibt die Aussage wenig Sinn, denn das Messen braucht sicher nicht weniger Hirn als das Hören.

Pashka schrieb:

Wenn es "nicht um Wissenschaft geht", um was dann? Dann müsste man sich fragen, wie man überhaupt solche Geräte entwickeln und bauen kann? Mithilfe einer Glaskugel? Solche Aussagen zeugen von Unkenntnis. Die Höreindrücke sollte man auch beweisen können mit einem ABX oder Doppelblindtest. Wenn unterschiede hörbar sind, werden sich diese auch messen ...

Natürlich läßt sich jede physikalische Erscheinung auch messen, ich wäre der letzte der das bestreitet (ja ok, im Bereich der Planck'schen Länge und der Quanten wird's schwierig). Aber Dir ist vielleicht entgangen, daß es darum ging, welche Relevanz die Aussage von jemand hat, zwei CD-Player klängen gleich. In dem Bereich geht es dann eben doch wieder Richtung Religion. Genausogut kann man dann über die Aussage diskutieren "es gibt keinen Gott", da haben sich auch schon etliche die Zähne dran ausgebissen.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Pashka schrieb: Wenn es "nicht um Wissenschaft geht", um was dann? Dann müsste man sich fragen, wie man überhaupt solche Geräte entwickeln und bauen kann? Mithilfe einer Glaskugel? Solche Aussagen zeugen von Unkenntnis. Die Höreindrücke sollte man auch beweisen können mit einem ABX oder Doppelblindtest. Wenn unterschiede hörbar sind, werden sich diese auch messen ... Natürlich läßt sich jede physikalische Erscheinung auch messen, ich wäre der letzte der das bestreitet (ja ok, im Bereich der Planck'schen Länge und der Quanten wird's schwierig). Aber Dir ist vielleicht entgangen, daß es darum ging, welche Relevanz die Aussage von jemand hat, zwei CD-Player klängen gleich. In dem Bereich geht es dann eben doch wieder Richtung Religion. Genausogut kann man dann über die Aussage diskutieren "es gibt keinen Gott", da haben sich auch schon etliche die Zähne dran ausgebissen. Gruß

Wer etwas behauptet, muss das auch beweisen und nicht die Nichtexistenz eines Phänomens.
Zu aller erst, müsste aber erst eindeutig ermittelt werden ob dieser Klangunterschied überhaupt reproduzierbar ist und nicht durch (Auto-)Suggestion hervorgerufen wird. Bis jetzt sind alle daran gescheitert ...

kölsche_jung schrieb:

Hörschnecke schrieb: ...... Ich sehe keinen Widerspruch dazu, kritisch und analytisch Musik zu hören und gleichzeitig die *Vermutung* anzustellen, daß das Gehirn Meßgeräten in mancherlei Hinsicht überlegen sein könnte. So habe ich es auch formuliert und um konkrete Widerlegung gebeten, aber bisher kam ja noch nichts Substantielles. Gruß das gehirn kann erst mal gar nix, außer daten verarbeiten, die messgeräte des menschen sind andere .... diese sinne des menschen arbeiten -technisch gesehen- bei "kurz vor kaputt"! wenn deine sinnesorgane im auto verbaut wären, würdest du sie sofort austauschen überleg dir nur mal die weit überlegenen Sinne einzelner Tiere glaubst du wirklich, nur weil man blümerant daherschwurbeln könnte, kann man auch etwas leisten? jeder halbtote Hund hört besser als wir beide zusammen (sorry, aber so ist es) aber sag einfach in welcher Disziplin die menschlichen Sinne überlegen sein könnten, die passende Antwort kommt dann prompt (aber fang bitte nicht von Wärme an, Wärme wird in Grad Celsius / Fahrenheit / Kelvin gemessen) klaus

Daß es andere Tiere als uns gibt, die wesentlich höhere Sinnesleistungen haben, weiß ich auch. Ich gehe mal davon aus, auch alle anderen, die hier mitlesen. Unser Gehörsinn scheint mir bei aller Unvollkommenheit aber immer noch das beste Gerät zur Beurteilung von Musik zu sein. Selbst die, die mir hier immer widersprechen wollen, kommen dann wieder mit AB-Tests, wenn es um tatsächlich aussagekräftige Beurteilungen von Geräten geht. Warum wohl? Auch eine tolle Kamera kann ein gemaltes Kunstwerk vielleicht hervorragend abbilden, ab der Eindruck eines gelungenen Werkes entsteht nur im Kopf des Betrachters. Auch dort spricht man übrigens von warmen Farben, auch wenn das Bild kalt ist :-)

Hörschnecke schrieb:

...... Auch dort spricht man übrigens von warmen Farben, auch wenn das Bild kalt ist :-)

da sieht man mal, nicht nur die Sinne des Menschen sind miserabel, seine Ausdrucksmöglichkeiten sind genauso beschränkt

Hörschnecke schrieb:

....... welche Relevanz die Aussage von jemand hat, zwei CD-Player klängen gleich.......

Das ist möglicherweise sogar die richtige Frage....

die Aussage: "2 CDP klingen gleich" finde ich übrigens falsch, richtig müsste es mE heißen: Der Mensch kann zwischen 2 CDP (im Regelfall) keinen Unterschied per Gehör ermitteln.

Damit möchte ich schreiben, dass sie eben nicht gleich sind, der Mensch nur nicht in der Lage ist, die vorhandenen Unterschiede (...die ohne weiteres meßbar sind ) zu erkennen.

Schade eigentlich

klaus

Hörschnecke schrieb:

Unser Gehörsinn scheint mir bei aller Unvollkommenheit aber immer noch das beste Gerät zur Beurteilung von Musik zu sein.

Der Gehörsinn beurteilt überhaupt nichts, noch nicht einmal die Musik (um die es hier übrigens gar nicht geht). Zum Beurteilen braucht's das Gehirn, und zwar egal ob wir das beurteilen was wir hören oder das was wir messen.

Selbst die, die mir hier immer widersprechen wollen, kommen dann wieder mit AB-Tests, wenn es um tatsächlich aussagekräftige Beurteilungen von Geräten geht. Warum wohl? Auch eine tolle Kamera kann ein gemaltes Kunstwerk vielleicht hervorragend abbilden, ab der Eindruck eines gelungenen Werkes entsteht nur im Kopf des Betrachters. Auch dort spricht man übrigens von warmen Farben, auch wenn das Bild kalt ist :-)

Auch da ist wieder die Frage ob es um die Kamera oder um das Kunstwerk geht. Wenn ich die Kamera beurteilen soll dann ist selbstverständlich wie beim CD-Spieler ein AB-Vergleich, oder auch eine Anzahl von Messungen, das probate Mittel.

Die Beurteilung von Kunstwerken, egal ob es um Musik oder um Bilder geht, ist dagegen etwas völlig anderes. Das hat so wenig mit dem Beurteilen von Geräten zu tun daß es keinen Sinn hat, das hier zu vermischen.

@pelmazo

Ich halte nichts von der künstlichen Trennung, die hier immer zwischen Ohr und Gehirn versucht wird, deshalb sprach ich einfach übergreifend von Gehörsinn. Im AB-Test ist es schließlich die Gesamtheit aus beiden, die ein Ergebnis liefert. Vielleicht mal wieder etwas bodenständiger: Hälst Du persönlich sagen wir mal ein Meßmikrofon plus Spektrum-Analyzer geeigneter dafür, die klanglichen Unterschiede zwischen zwei CD-Playern zu bestimmen? Das ist wie gesagt keine rhetorische Frage. Ich bin neu hier im Forum und habe die letzten Jahre keine Audiomagazine gelesen, vielleicht gibt es ja mittlerweile Standard-Meßverfahren, die zu gleichen Ergebnissen kommen, wie eine Gruppe von Testpersonen? -

Das Beispiel mit der Kamera, wie Du es auslegst, hinkt natürlich. Allein schon deshalb, weil der CDP ein "Sender" und eine Kamera ein "Empfänger" ist. Um das Beispiel etwas stimmiger zu machen, müßte es vielleicht eher so konstruiert sein:

An einer Wand hängen das Ölgemälde eines Impressionisten und daneben ein hochwertiger Druck desselben Motivs. Ich hege einfach die Vermutung, daß ein menschlicher Betracher die subtilen Nuancen des pastösen Farbauftrages besser und leichter erkennen kann, als hochwertige Bilderkennungssoftware.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Ich halte nichts von der künstlichen Trennung, die hier immer zwischen Ohr und Gehirn versucht wird, deshalb sprach ich einfach übergreifend von Gehörsinn. Im AB-Test ist es schließlich die Gesamtheit aus beiden, die ein Ergebnis liefert.

Mir geht's auch weniger darum, die Trennlinie sozusagen am Gehörnerv zu ziehen. Ich will darauf hinaus daß eine Beurteilung immer vom Verstand oder der Intuition und nicht von einem Sinn vorgenommen wird. Und zwar auch dann wenn Dir das nicht bewußt ist. In die Beurteilung fließen so unweigerlich auch Dinge mit ein, die nichts mit dem Sinn als solchem zu tun haben. Wo könnte das schöner und deutlicher zu sehen sein als gerade bei unserem akustischen Thema? Die vielen Beispiele wo Leute etwas zu hören meinten was sich als nicht vorhanden heraus gestellt hat sind Legende. Und eben weil man das weiß gibt's auch die diversen Methoden, um Tests objektiv zu gestalten und die diversen Fremdeinflüsse auszuschließen.

Vielleicht mal wieder etwas bodenständiger: Hälst Du persönlich sagen wir mal ein Meßmikrofon plus Spektrum-Analyzer geeigneter dafür, die klanglichen Unterschiede zwischen zwei CD-Playern zu bestimmen? Das ist wie gesagt keine rhetorische Frage. Ich bin neu hier im Forum und habe die letzten Jahre keine Audiomagazine gelesen, vielleicht gibt es ja mittlerweile Standard-Meßverfahren, die zu gleichen Ergebnissen kommen, wie eine Gruppe von Testpersonen? -

Das gibt's schon seit einer Reihe von Jahren, wobei man darüber streiten kann wie "gut" diese Verfahren sind. Ein Verfahren mit Namen PEAQ is sogar genormt. Ein einfacher Spektrumanalysator reicht allerdings dafür nicht; das Verfahren beinhaltet eine Menge psychoakustischer Bewertungen, die aus der Kenntnis der Eigenheiten des menschlichen Gehörs stammen.

Solche Verfahren sind allerdings nicht zur Beurteilung von CD-Spielern gedacht, sondern zur Beurteilung von psychoakustischen Codierungen wie AC-3 oder MP3. Bei CD-Spielern geht's typischerweise auch nicht um die klangliche Bewertung, sondern darum ob überhaupt klangliche Veränderungen vorliegen. Das kann man auch mit konventioneller Meßtechnik gut genug abdecken (Klirrfaktoren, Rauschabstände, Frequenzgänge, Intermodulation, etc.)

Das Beispiel mit der Kamera, wie Du es auslegst, hinkt natürlich. Allein schon deshalb, weil der CDP ein "Sender" und eine Kamera ein "Empfänger" ist. Um das Beispiel etwas stimmiger zu machen, müßte es vielleicht eher so konstruiert sein: An einer Wand hängen das Ölgemälde eines Impressionisten und daneben ein hochwertiger Druck desselben Motivs. Ich hege einfach die Vermutung, daß ein menschlicher Betracher die subtilen Nuancen des pastösen Farbauftrages besser und leichter erkennen kann, als hochwertige Bilderkennungssoftware.

Das mag sein, daß der Mensch das kann, aber der Vergleich hinkt ebenfalls. Der CD-Spieler hat es nicht mit dem Original des Kunstwerks zu tun, sondern mit einer massengefertigten Kopie. Er bekommt also im übertragenen Sinn nie etwas anderes vorgesetzt als den "hochwertigen Druck".

Hörschnecke schrieb:

An einer Wand hängen das Ölgemälde eines Impressionisten und daneben ein hochwertiger Druck desselben Motivs. Ich hege einfach die Vermutung, daß ein menschlicher Betracher die subtilen Nuancen des pastösen Farbauftrages besser und leichter erkennen kann, als hochwertige Bilderkennungssoftware.

Nö. Die Software bekommt schlicht nicht die Informationen, die ein direkter Betrachter sieht, sondern nur ein zweidimensionales Abziehbild. Zwei Digitalisierungen desselben Bildes, beleuchtet aus unterschiedlichen Winkeln, sollten ausreichen, um das typische Pinselstrich-Relief zuverlässig von einem Druck zu unterscheiden.

Umgekehrt sind für den Computer zwei digitalisierte Bilder schon unterschiedlich, wenn nur ein einziger Pixel einen um 1 veränderten RGB-Wert hat. Ein menschlicher Betrachter dagegen könnte zwar einen einzigen rosa Pixel auf einer gleichmäßig dunklen Fläche erkennen, aber viele Veränderungen (z.B. minimales Zoomen, Rotieren, Hineinrechnen leichten Rauschens, minimale Farbtonänderungen beim gesamten Bild) sind, erst recht ohne Umschalt-Direktvergleich, völlig unsichtbar. Für den Computer können Bilder, die völlig gleich aussehen, schon komplett unterschiedliche Zahlenhaufen sein, die Ähnlichkeiten muss man ihm erst umständlich beibringen.

Unterschiede sind für Messtechnik kein Problem, das Problem ist nur, aus dem Heuhaufen der messbaren Unterschiede die paar Stecknadeln herauszufischen, die ein Mensch deutlich wahrnehmen kann. Und dafür macht man Blindtests (ABX o.ä.) und untersucht hinterher, welche messbare Veränderung für den veränderten Höreindruck verantwortlich war.

Grüße,

Zweck

pelmazo schrieb:

Das gibt's schon seit einer Reihe von Jahren, wobei man darüber streiten kann wie "gut" diese Verfahren sind. Ein Verfahren mit Namen PEAQ is sogar genormt. Ein einfacher Spektrumanalysator reicht allerdings dafür nicht; das Verfahren beinhaltet eine Menge psychoakustischer Bewertungen, die aus der Kenntnis der Eigenheiten des menschlichen Gehörs stammen. Solche Verfahren sind allerdings nicht zur Beurteilung von CD-Spielern gedacht, sondern zur Beurteilung von psychoakustischen Codierungen wie AC-3 oder MP3. Bei CD-Spielern geht's typischerweise auch nicht um die klangliche Bewertung, sondern darum ob überhaupt klangliche Veränderungen vorliegen. Das kann man auch mit konventioneller Meßtechnik gut genug abdecken (Klirrfaktoren, Rauschabstände, Frequenzgänge, Intermodulation, etc.)

Danke, dieses PEAQ ist ja mal eine interessante Sache!
Habe gerade mal http://en.wikipedia.org/wiki/PEAQ dazu überflogen. So wie ich es verstanden habe, versucht man damit zu ermitteln, ob die Einbußen durch Kompressionsverfahren noch in einem vertretbaren Rahmen zum Original-Signal stehen. Jedenfalls legt das auch ein kleines Programm peaqb nahe, was man dort kostenlos herunterladen kann:

Example:

# ./peaqb
usage: ./peaqb <option>
-r reffile[:lp] (lp default = 92)
-t testfile[:lp] (lp default = 92)
-h print this help

# ./peaqb -r grefcla.wav -t gcodcla.wav

Das Verfahren stammt ja schon von 1998. Wurde das denn seitdem mal zur Beurteilung von - bleiben wir am Thread - z.B. von CD-Playern eingesetzt? Von Audio-Magazinen?

Ansonsten könnte man das natürlich mal versuchen. Man hätte dann zwar nicht ein Original und ein komprimiertes Signal, sondern ein Wav von CD-Player A und CD-Player B zu vergleichen, aber man könnte dann ggf. feststellen, ob die beiden Player sich signifikant gemäß dieser ITU-Empfehlung unterscheiden. Ich könnte mir aber vorstellen, daß Testhörer anschließend auch dort noch Unterschiede hören können, selbst wenn PEAQ sagt, die Abweichungen liegen im akzeptablen Rahmen.

Bei dem Vergleich mit dem Gemälde hast Du mich schon wieder falsch verstanden :-/. Das Bild und der Druck sollten die zwei CD-Player repräsentieren und nicht Konzert und Konserve.

Bei dem Vergleich mit dem Gemälde hast Du mich schon wieder falsch verstanden :-/. Das Bild und der Druck sollten die zwei CD-Player repräsentieren und nicht Konzert und Konserve.

Möchte mal wissen wo solche angeblich brauchbaren "Vergleiche" immer rausgekramt werden?

Ein "gemaltes Bild" kann jeder Laie nach spätestens einer Stunde Schulung von einem einfachen Nachdruck unterscheiden.

Die Person, die mir hingegen diverse CD-Player mit praxisgerechten Messwerten durch reines zuhörenhalbwegs(!) treffsicher unterscheidet, ist mir hingegen noch nicht begegnet.

Im Forum gibt es diese Menschen (rein virtuell) haufenweise....Bloß in der Praxis...

Hörschnecke schrieb:

Das Verfahren stammt ja schon von 1998. Wurde das denn seitdem mal zur Beurteilung von - bleiben wir am Thread - z.B. von CD-Playern eingesetzt? Von Audio-Magazinen?

Nicht daß ich wüßte. Wie schon erwähnt ist es dafür auch nicht gedacht. Die Notwendigkeit für ein solches Verfahren hat sich erst dadurch ergeben, daß sich psychoakustische Codecs auf konventionelle Weise nicht vernünftig messen lassen, eben weil in ihnen die spezifischen "Unempfindlichkeiten" des Gehörs genutzt werden. Mit anderen Worten, ein konventionelles Meßgerät würde fürchterliche Verzerrungen und Artefakte aufzeigen, die aber gar nicht oder fast nicht hörbar sind.

Bei einem CD-Spieler ist das alles irrelevant, denn da liefern die konventionellen Meßgeräte sinnvolle Daten und sind obendrein erheblich empfindlicher und höher auflösend als das Gehör.

Ich könnte mir aber vorstellen, daß Testhörer anschließend auch dort noch Unterschiede hören können, selbst wenn PEAQ sagt, die Abweichungen liegen im akzeptablen Rahmen.

Ich könnte mir vor allem vorstellen daß Testhörer keines der Meßverfahren, ob konventionell oder psychoakustisch, gelten lassen, und auf ihr Gehör selbst dann noch pochen wenn sie in einem Blindtest gescheitert sind. Wir haben das hier oft genug erlebt.

Bei dem Vergleich mit dem Gemälde hast Du mich schon wieder falsch verstanden :-/. Das Bild und der Druck sollten die zwei CD-Player repräsentieren und nicht Konzert und Konserve.

Achso. Aber auch da finde ich den Vergleich hinkend. Es ist kein Problem für einen Menschen, der die beiden Bilder unterscheiden kann, anzugeben wie sie sich unterscheiden, also woran man es erkennt. Und mit dieser Kenntnis wird es nicht schwer fallen einen Apparat zu bauen (vulgo: Meßgerät) der diesen Unterschied auch entdecken kann. Das ist ein bißchen Forschung und Entwicklung, und danach kann das Ding vermutlich solche Unterscheidungen im Akkord in Sekundenbruchteilen vornehmen.

Bei CD-Spielern sehe ich keinen Anlaß, das anders zu sehen. Wenn Du eine Paarung findest die sich per Gehör unterscheiden lassen dann sehe ich keine besonderen Schwierigkeiten darin, eine Meßanordnung zu konstruieren die den Unterschied auch findet. Das einzig Spannende wäre wenn man einen Unterschied finden würde der sich den bisher üblichen Meßmethoden entzieht und eine neue Meßmethode erfordert. Wenn Du so etwas hast, dann her damit, auf so etwas warten sicher Hunderte von Forschern! Meine bisherige Erfahrung besagt aber daß hörbare Unterschiede mit der konventionellen Meßtechnik lässig nachvollziehbar sind.

Hörschnecke schrieb:

Bei dem Vergleich mit dem Gemälde hast Du mich schon wieder falsch verstanden :-/. Das Bild und der Druck sollten die zwei CD-Player repräsentieren und nicht Konzert und Konserve.

Der Vergleich hinkt trotzdem, weil du dem Bewertungssystem Computer einen großen Teil der Informationen vorenthältst. Mit zwei Augen sieht ein Mensch sowieso schon dreidimensional, und zusätzlich kann das Gehirn durch Kopf- und Körperbewegungen noch beliebig viele andere Perspektiven anfordern und in die Gesamtbewertung einbeziehen. Dem Computer dagegen gestehst Du nur ein einziges 2D-Bild zu und erwartest die gleiche Erkennungsleistung ?

Beim CD-Player dagegen ist das Ohr im Nachteil, weil es das Ausgangssignal nur über unvollkommene Schallwandler geliefert bekommt.

Grüße,

Zweck

-scope- schrieb:

Die Person, die mir hingegen diverse CD-Player mit praxisgerechten Messwerten durch reines zuhörenhalbwegs(!) treffsicher unterscheidet, ist mir hingegen noch nicht begegnet.

Schade, dann ist es Dir selber ja anscheinend auch nicht möglich. Hätte ich nicht gedacht, gemessen an der Anzahl Deiner postings und dem damit bewiesenen Faible für HiFi. Dann kann ich aber auch verstehen, warum Du dich meistens auf Aussagen anderer, sprich AB-Tests stützt.

Hörschnecke schrieb:

-scope- schrieb: Die Person, die mir hingegen diverse CD-Player mit praxisgerechten Messwerten durch reines zuhörenhalbwegs(!) treffsicher unterscheidet, ist mir hingegen noch nicht begegnet. Schade, dann ist es Dir selber ja anscheinend auch nicht möglich. Hätte ich nicht gedacht, gemessen an der Anzahl Deiner postings und dem damit bewiesenen Faible für HiFi. Dann kann ich aber auch verstehen, warum Du dich meistens auf Aussagen anderer, sprich AB-Tests stützt.

Ich würde darum bitten, die Hörfähigkeiten anderer Forenteilnehmen nicht auf diese widerlich mitleidig-lästerliche Art in Frage zu stellen.

Schade, dann ist es Dir selber ja anscheinend auch nicht möglich.

Das könnte man so sagen. Ich habe es es oft versucht und nur in ganz wenigen Ausnahmefällen geschafft.

Schade ist das aber nicht...Warum sollte das "schade" sein?

Hätte ich nicht gedacht, gemessen an der Anzahl Deiner postings und dem damit bewiesenen Faible für HiFi.

Weder die Anzahl der Beiträge, noch die Leidenschaft für Hifi und Musik haben damit etwas zu tun. Zu dieser Erkenntnis bin ich schon vor vielen Jahren gekommen.

Dann kann ich aber auch verstehen, warum Du dich meistens auf Aussagen anderer, sprich AB-Tests stützt.

Ich habe im Gegensatz zu den meisten anderen Foristen die Möglichkeit, solche Tests auf vergleichsweise hohem Niveau (also mit fernbedienbarer Umschalteinheit usw...) durchzuführen und HABE davon selbst auch schon Gebrauch gemacht. Ich stütze mich eigentlich IMMER nur auch meine eigenen Untersuchungen. Wenn es aber gute Gründe dafür gibt, diese Untersuchungen in Frage zu stellen, bin ich auch durchaus zum umdenken bereit.
Soweit kam es aber bisher (in diesem Fall) noch nicht.

pelmazo schrieb:

daß sich psychoakustische Codecs auf konventionelle Weise nicht vernünftig messen lassen, eben weil in ihnen die spezifischen "Unempfindlichkeiten" des Gehörs genutzt werden.

... dann muß jedes Meßgerät die spezifischen "Unempfindlichkeiten" des Gehörs aber auch berücksichtigen, wenn es zu ähnlichen Ergebnissen, wie ein Mensch kommen soll. Ich glaube, das machen die wenigsten Meßverfahren, außer vielleicht welche, die Wahrnehmungsmodelle, wie das von Dir zitierte PEAQ verwenden.

Schwierigkeiten sehe ich auch mit "Summenparametern", die sich auch von den genauesten Apparaten nicht messen lassen, weil sie erst im Gehirn entstehen. So existiert z.B. die Farbe rot nicht wirklich, sondern unser Gehirn dichtet einem recht unscharfen Frequenzbereich diese Eigenschaft an. Ähnliche Summenparameter könnten vielleicht auch akustische Attribute, wie metallisch, kalt, hart etc. sein.

Und mit dieser Kenntnis wird es nicht schwer fallen einen Apparat zu bauen (vulgo: Meßgerät) der diesen Unterschied auch entdecken kann. Das ist ein bißchen Forschung und Entwicklung, und danach kann das Ding vermutlich solche Unterscheidungen im Akkord in Sekundenbruchteilen vornehmen.

Vielleicht kenne ich nur solche Apparate noch nicht, ansonsten scheint es heutzutage wohl doch nicht so trivial zu sein.

Meine bisherige Erfahrung besagt aber daß hörbare Unterschiede mit der konventionellen Meßtechnik lässig nachvollziehbar sind.

Diese Reihenfolge Hören --> Messen wurde hier schon mehrfach erwähnt. Wesentlich spannender wäre ja mal, erst zu messen und dann daraus eine Vorhersage zu machen, was ein Gruppe von Testhörern für Ergebnisse erzielt. Das wäre mal ein Meßgerät, das was kann! :-)

Hörschnecke schrieb:

Diese Reihenfolge Hören --> Messen wurde hier schon mehrfach erwähnt. Wesentlich spannender wäre ja mal, erst zu messen und dann daraus eine Vorhersage zu machen, was ein Gruppe von Testhörern für Ergebnisse erzielt. Das wäre mal ein Meßgerät, das was kann! :-)

Mit dem Unsinn, der alleine in diesem Forum an einem Tag wiedergegeben wird, könnte man wohl ein zehnköpfiges Team Elektrotechniker Vollzeit beschäftigen.

Zuerst soll jemand zeigen, dass er wirklich Unterschiede hören kann, dann kann man die Messgeräte anwerfen.

... dann muß jedes Meßgerät die spezifischen "Unempfindlichkeiten" des Gehörs aber auch berücksichtigen, wenn es zu ähnlichen Ergebnissen, wie ein Mensch kommen soll

Eine Diskussion auf dieser Ebene lohnt sich nicht. Hoffentlich beissen da die anderen Foristen nicht an
Es gibt Menschen, die 5% Klirr zum absoluten Genuss benötigen. Andere wiederum nicht.

PS: Warum bin ich eigentlich davon überzeugt, dass du in diesem Forum bereits unter anderer Identität oft und viel geschrieben hast?

erst zu messen und dann daraus eine Vorhersage zu machen, was ein Gruppe von Testhörern für Ergebnisse erzielt. Das wäre mal ein Meßgerät, das was kann! :-)

Das würde bedeuten, dass man die Reaktionen der unterschiedlichen Hörer irgendwie einordnen könnte. Das ist aber schlichtweg unmöglich.
Es hat sich zu oft gezeigt, dass bestimmte Eigenschaften von gewissen Hörern "geliebt" und von anderen "verabscheut" werden. Unmd selbst innerhalb dieser Gruppen ist eine stets nachvollziehbare, gleichbleibende "Entscheidung" nicht sichergestellt. Human Roulette oder so ähnlich...

Menschen eben!

Und wie in allen Bereichen, in denen irgendetwas auf die Spitze getrieben wird, sind es einfach zu oft ausgeflippte, , extravagante, egozentrische, leicht spinnerte MENSCHEN, die stets mit äusserster Vorsicht zu geniessen sind.

Man sollte nicht so sehr über die CD-Spieler, sondern mehr über deren Besitzer fachsimpeln. Denn da finden sich die Antworten auf die vielen Fragen.

-scope- schrieb:

Das könnte man so sagen. Ich habe es es oft versucht und nur in ganz wenigen Ausnahmefällen geschafft. Schade ist das aber nicht...Warum sollte das "schade" sein?

Naja, weil ich dachte, daß gerade die Unterschiede HiFi so interessant machen. Wenn man die selbst nicht wahrnimmt, ist doch alles dieselbe Soße. Aber Du hast Recht, schade ist das eigentlich nicht. Man kann Musik über eine gute Anlage auch ungetrübt genießen, wenn man der Meinung ist, alle CD-Player klängen gleich!

Cheers!

Hörschnecke schrieb:

Man kann Musik über eine gute Anlage auch ungetrübt genießen, wenn man der Meinung ist, alle CD-Player klängen gleich!

Auch?

Wie kann man ungetrübt etwas genießen wenn man der Meinung ist das jedes Gerät einen eigenen Klang besitzt?
Da ist man doch ständig am zweifeln ob man die beste Möglichkeit gewählt hat.
Ganz besonders wenn man sich bewusst ist wie oft selbst im laufe eines einzigen Tages die persönlichen Empfindungen sich ändern.


btw. Die ganze Diskussion der letzten Beiträge scheint mir ein aneinander vorbei reden zu sein.

Hier wird scheinbar von einer Seite grundsätzlich davon ausgegangen das hörbare Unterschiede immer vorhanden sind und von der anderen Seite wird vom dem Standpunkt aus argumentiert das hörbare Unterschiede eher die Ausnahme sind.


Grüße,
Argon

Naja, weil ich dachte, daß gerade die Unterschiede HiFi so interessant machen.

So! Dachtest du das also? Und wie denkst du heute darüber?
Gut dass wir alle anders darüber "denken", sonst gäbe es z.B. dieses Forum nicht.

Wenn man die selbst nicht wahrnimmt, ist doch alles dieselbe Soße

Nun...Ich kann z.B. erhebliche Unterschiede zwischen vielen Lautsprechern ferststellen. Ebenso stelle ich erhebliche Unterschiede in der Abmischung meiner CD´s fest.

Es ist keineswegs so, dass ich alles als "gleich" einstufen würde. Ich habe lediglich noch festen Bodenkontakt.

Man kann Musik über eine gute Anlage auch ungetrübt genießen, wenn man der Meinung ist, alle CD-Player klängen gleich!

Es wurde niemals behauptet, dass alle CD-PLayer gleich klingen würden. Ich frage mich immer wieder, wie manche Zeitgenossen zu dieser Aussage kommen. Drei Beiträge weiter oben habe ich z.B. eingeräumt, dass ich Unterschiede im Blindtest in Ausnahmefällen bereits ausmachen konnte....Aber das ist wahrscheinlich schon wieder zu lange her.

Hörschnecke schrieb:

... dann muß jedes Meßgerät die spezifischen "Unempfindlichkeiten" des Gehörs aber auch berücksichtigen, wenn es zu ähnlichen Ergebnissen, wie ein Mensch kommen soll. Ich glaube, das machen die wenigsten Meßverfahren, außer vielleicht welche, die Wahrnehmungsmodelle, wie das von Dir zitierte PEAQ verwenden.

Warum sollte man denn überhaupt zu ähnlichen Ergebnissen wie der Mensch kommen wollen? Beim CD-Spieler reicht doch vollkommen wenn die Meßwerte so gut sind daß sie bezüglich der Hörfähigkeiten des Menschen auf der sicheren Seite sind. Anders als bei MP3 bin ich ja nicht daran interessiert, an die Hörschwellen möglichst nahe heran zu kommen. Ich bin zufrieden damit wenn mit genügend Sicherheitsabstand "überdimensioniert" worden ist. Zwei neutrale CD-Spieler sind üblicherweise "gleicher" als sie für die menschliche Wahrnehmung sein müßten. Das reicht doch wohl! Wozu dann noch den Aufwand eines PEAQ treiben?

Schwierigkeiten sehe ich auch mit "Summenparametern", die sich auch von den genauesten Apparaten nicht messen lassen, weil sie erst im Gehirn entstehen. So existiert z.B. die Farbe rot nicht wirklich, sondern unser Gehirn dichtet einem recht unscharfen Frequenzbereich diese Eigenschaft an. Ähnliche Summenparameter könnten vielleicht auch akustische Attribute, wie metallisch, kalt, hart etc. sein.

Man kann etwas, von dem man keinen klaren Begriff hat, auch nicht genau messen. Das wirst Du kaum der Meßtechnik anlasten können. Wenn das Gehirn mit der Farbe rot wie Du sagst wirklich einen diffusen Frequenzbereich assoziiert, dann wird der wohl auch kaum bei allen Menschen gleich ausfallen. So etwas ist dann sowieso subjektiv und nicht auf Andere übertragbar. Den Begriff "rot" technisch klar zu definieren und damit eine Basis für objektive Diskussionen zu schaffen ist allerdings kein großes Problem, und wenn es diese Definition einmal gibt werden auch entsprechende Meßgeräte möglich. Nicht umsonst gibt es technische Farbskalen (z.B. RAL) ohne die man gar nicht unmißverständlich über Farben reden könnte.

Vielleicht kenne ich nur solche Apparate noch nicht, ansonsten scheint es heutzutage wohl doch nicht so trivial zu sein.

Trivial ist es in vielen Fällen nicht, aber mir scheint Deine Unkenntnis in dieser Richtung ist eher Dir selbst zuzuschreiben als dem Problemfeld.

Diese Reihenfolge Hören --> Messen wurde hier schon mehrfach erwähnt. Wesentlich spannender wäre ja mal, erst zu messen und dann daraus eine Vorhersage zu machen, was ein Gruppe von Testhörern für Ergebnisse erzielt. Das wäre mal ein Meßgerät, das was kann! :-)

Das kommt darauf an was Du damit meinst. Wenn es darum geht, aus einem Satz von Messungen vorherzusagen ob die Testhörer überhaupt die Chance haben in einem blinden Test Unterschiede dingfest zu machen, dann würde ich sagen: kein großes Problem, bring it on!

Ich vermute aber Du meinst eher die Vorhersage was die Tester denn für klangliche Beschreibungen von sich geben werden. Ob es jetzt eher Tiefenstaffelung, Bühnenbreite, Musikalität oder Fußwippfaktor sein werden. Das wirst Du kaum mit der Meßtechnik vorhersagen können, denn da spricht die oben erwähnte unscharfe Definition dagegen.

Warum sollte man denn überhaupt zu ähnlichen Ergebnissen wie der Mensch kommen wollen?

Es wäre doch ganz schön, wenn es Geräte geben würde, die zu ähnlichen Beurteilungen von Audiomaterial, wie Menschen kommen würden. In der Motivation zu PEAQ steht beispielsweise, daß man sich damit langwierige Blindtest ersparen will. Man könnte dann eventuell gängige Klangbeschreibungen auch mal (ansatzweise) objektivieren und müsste nicht immer ellenlange Diskussionen vom Zaun brechen ;-). Wie soll ein Meßgerät das aber schaffen, wenn es nicht die Maskierungen und Übertragungseigenschaften usw. des Gehörs berücksichtigt? Wenn ich das richtig sehe, machen das die meisten Geräte nicht. Sie detektieren vielleicht das eine unterschiedliche Pixel im "Klangbild", sind aber nicht in der Lage abzuschätzen, wie der Unterschied für den Menschen klingt.

Man kann etwas, von dem man keinen klaren Begriff hat, auch nicht genau messen.

Eben. Und umgekehrt: wenn man etwas mißt, von dem man einen genau definierten Begriff hat, ist es meistens nur wieder ein winziger Mosaikstein aus dem Klangbild und wird dem Ganzen nicht gerecht. Das Gehirn hingegen mißt alle Parameter gleichzeitig, in Echtzeit und stellt sogar parallel noch Vergleiche mit anderen gespeicherten Klangmustern an. Warum sollten da nicht Unterschiede hörbar werden, die man in der vergröberten Spezifikation der Geräte übersieht?

Wenn es darum geht, aus einem Satz von Messungen vorherzusagen ob die Testhörer überhaupt die Chance haben in einem blinden Test Unterschiede dingfest zu machen, dann würde ich sagen: kein großes Problem, bring it on!

Das wäre doch immerhin schon etwas, gute Idee!
Das Messgerät müsste alle Erkenntnisse der menschlichen (Psycho-)Akustik enthalten und ausreichend mit Blindtests verifiziert sein, dann könnte man im Hifi-Studio schonmal die Anzahl von Geräten eingrenzen, bei denen sich ein Vergleich überhaupt lohnt :-)

Ich vermute aber Du meinst eher die Vorhersage was die Tester denn für klangliche Beschreibungen von sich geben werden. Ob es jetzt eher Tiefenstaffelung, Bühnenbreite, Musikalität oder Fußwippfaktor sein werden. Das wirst Du kaum mit der Meßtechnik vorhersagen können, denn da spricht die oben erwähnte unscharfe Definition dagegen.

Sehe ich ähnlich und darum habe ich auch mehr Respekt vor unseren kognitiven Fähigkeiten, als vor Spezifikationen und Meßgeräten.

Gruß

Hallo Hörschnecke!

Ich habe das Gefühl du mischt hier klangliche Unterschiede mit dem jeweilig subjektiven Empfinden dieser Unterschiede, so sie denn vorhanden sind.

Zu Beginn muss tatsächlich erst mal überhaupt ein Unterschied gehört werden.
Wie dieser Unterschied empfunden wird ist da erst mal uninteressant.

Erst wenn überhaupt ein Unterschied reproduzierbar gehört wird kann man sich gedanken darüber machen wie dieser Unterschied empfunden wird.
Wobei das dann nie ein einheitliches Ergebnis zur Folge haben wird da hier die jeweilige Persönlichkeit des Hörenden greift.


Grüße,
Argon

Es wäre doch ganz schön, wenn es Geräte geben würde, die zu ähnlichen Beurteilungen von Audiomaterial, wie Menschen kommen würden.

Das wären dann etwa 145267 Geräte. Wo will man die denn alle aufbauen, geschweige denn bedienen?

Man könnte dann eventuell gängige Klangbeschreibungen auch mal (ansatzweise) objektivieren und müsste nicht immer ellenlange Diskussionen vom Zaun brechen ;-).

Gute Idee: Beginnen wir mit der Objektivierung des "Fusswippfaktors".

Als zweite Aufgabe würde ich den "Sonnenaufgang" vorschlagen.

wenn es nicht die Maskierungen und Übertragungseigenschaften usw. des Gehörs berücksichtigt?

Das hat mit den Übertragungseigenschaften "des Gehörs" das es so garnicht gibt, garnichts zu tun. In den Eliteforen wimmelt es von "alten Knackern", die auf die 60 zugehen und 12 KHz erst ab 98 dB so eben mitbekommen. Das hindert diese Leute in keinster Weise an ihren emotionalen Ergüssen.

Die Vorstellungskraft des Gehirns incl. der Hormonausschüttung ist in diesem Zusammenhang viel interessanter. Aber....Ich bin weder Arzt noch Seelsorger.

den Menschen...

...gibt´s weder physisch noch psychisch.

Hörschnecke schrieb:

Es wäre doch ganz schön, wenn es Geräte geben würde, die zu ähnlichen Beurteilungen von Audiomaterial, wie Menschen kommen würden. In der Motivation zu PEAQ steht beispielsweise, daß man sich damit langwierige Blindtest ersparen will. Man könnte dann eventuell gängige Klangbeschreibungen auch mal (ansatzweise) objektivieren und müsste nicht immer ellenlange Diskussionen vom Zaun brechen ;-). Wie soll ein Meßgerät das aber schaffen, wenn es nicht die Maskierungen und Übertragungseigenschaften usw. des Gehörs berücksichtigt? Wenn ich das richtig sehe, machen das die meisten Geräte nicht.

Ja, und das finde ich auch gut so. Ich will von einem Meßgerät schließlich möglichst objektive Ergebnisse haben.

Die Klangbeschreibungen sind eine ganz andere Baustelle und so weit ich es einschätze auch sehr schwer objektivierbar. Es gibt Versuche dazu, aber wenn ich mir ansehe was hier im Forum oder auch in der "Fachpresse" so zusammenfabuliert wird sehe ich für die Objektivierung der Klangbeschreiungen rabenschwarz.

Und nach meiner Einschätzung würden sich viele der Leute, die solche Klangbeschreibungen routinemäßig absondern, gegen Objektivierungsversuche mit Händen und Füßen wehren.

Sie detektieren vielleicht das eine unterschiedliche Pixel im "Klangbild", sind aber nicht in der Lage abzuschätzen, wie der Unterschied für den Menschen klingt.

Wir sind hier bei CD-Spielern. Und da kommt eindeutig vor dem "wie" das "ob". Also ob ein Unterschied überhaupt feststellbar ist. Bevor ich das nicht festgestellt habe ist die Frage nach dem Klang des Unterschieds müßig. Aber ich meinte, das sei hier schon irgendwann geschrieben worden.

Das Gehirn hingegen mißt alle Parameter gleichzeitig, in Echtzeit und stellt sogar parallel noch Vergleiche mit anderen gespeicherten Klangmustern an. Warum sollten da nicht Unterschiede hörbar werden, die man in der vergröberten Spezifikation der Geräte übersieht?

Mal abgesehen davon daß das Gehirn keineswegs mißt, jedenfalls nicht im konventionellen Sinn des Wortes, also wo man beim Messen eine gewisse Genauigkeitsklasse hat, kann ich Dir zustimmen. Es kann durchaus vorkommen daß gehörte Unterschiede beim Messen unbemerkt durchschlüpfen. Umgekehrt allerdings auch, und zwar noch weit öfter.

Das wäre doch immerhin schon etwas, gute Idee! Das Messgerät müsste alle Erkenntnisse der menschlichen (Psycho-)Akustik enthalten und ausreichend mit Blindtests verifiziert sein, dann könnte man im Hifi-Studio schonmal die Anzahl von Geräten eingrenzen, bei denen sich ein Vergleich überhaupt lohnt :-)

Wenn ich mir die Selbstsicherheit ansehe mit der die verschiedensten Leute ganz sicher erkannt haben wollen was die Unterschiede zwischen einzelnen Geräten sind, dann fände ich es noch viel einfacher wenn Leute für einen Blindtest zwei Geräte vorschlagen würden, die sie für eindeutig unterscheidbar halten. Die könnte man dann durchmessen und sehen ob sich für diese Ansicht auch meßtechnische Bestätigung finden läßt. Wenn nicht haben wir ein ideales Gerätepaar für einen Hörtest, mit dem man die lästigen Meßfritzen verstummen lassen könnte.

Sehe ich ähnlich und darum habe ich auch mehr Respekt vor unseren kognitiven Fähigkeiten, als vor Spezifikationen und Meßgeräten.

Ich habe vor dem einen wie dem anderen wenig Respekt. Ich habe wohl zu viele Probleme mit beiden Seiten erlebt...

Argon50 schrieb:

Hier wird scheinbar von einer Seite grundsätzlich davon ausgegangen das hörbare Unterschiede immer vorhanden sind und von der anderen Seite wird vom dem Standpunkt aus argumentiert das hörbare Unterschiede eher die Ausnahme sind.

In ALL DIESEN Threads geht es eigentlich IMMER NUR genau DARUM !

Die Goldohren-Fraktion hört GRUNDSÄTZLICH IMMER Unterschiede zwischen ALLEM. Sie kann auch gar nicht anders, denn die angeblich immer existenten Klangunterschiede sind die Basis all ihres Denkens und Handelns.
So wie die Audio in den 1990ern behauptet hat, man habe dort nie zwei Geräte gehört, die absolut gleich geklungen hätten.

Das war bei mir der Punkt, an dem ich ihnen ihre Aussagen bezüglich des Klangs, nicht mehr abgenommen habe !

Interessanterweise war beispielsweise bei STEREO in der Zeit des Aufkommens von CD-Playern, der Klang ÜBERHAUPT KEIN Bewertungsparameter, da (laut STEREO) damals sowieso allen CDP gleich klangen.
Erst später sollte sich dies gewaltig ändern !

Ich habe "Onkel Böde" darauf vor 9 Jahren einmal direkt angesprochen. Als Antwort kam, daß erstens damals die verschiedenen CDP nur von einigen wenigen Herstellern stammten (was ja korrekt ist) und er zweitens damals noch nicht bei STEREO gewesen sei.
Aha, interessant !
Damals gab es aber doch mehrere CDP-Hersteller, auch wenn es nur wenige waren. Hätten sich diese gemäß der "Klang-Differenz-Doktrin" aller HiFi-Magazine und GOLDOHREN, also nicht doch auch klanglich unterscheiden müssen ?
Hat man vielleicht damals noch nicht sensibel genug gehört ?
Herrn Böde schien die Frage sowieso, genauso wie den anwesenden Goldohren, ziemlich peinlich zu sein.

Auch sollte mich ob der angeblich so bedeutsamen, immer wieder erzielten klanglichen Fortschritte von Gerätegeneration zu Gerätegeneration und der Tastache, daß selbst heute noch die Realität besser ist als die Technik, (sprich, daß es bei CDP immer noch was zu verbessern gibt - angeblich !), der Verdacht beschleichen, daß man in den 80er Jahren ja eigentlich noch gar nicht wirklich hochwertig Musik hören konnte.

Oder ist gar die Realität in den letzten Jahrzehnten besser geworden ?

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt !





Grüße

Oder ist gar die Realität in den letzten Jahrzehnten besser geworden ? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt !

Die Fortschritte sind auch in banalen Bereichen enorm. Die Waschmittel waschen z.B. von Jahr zu weißer, was die Vermutung nahelegt, daß man noch vor wenigen Jahrzehnten wohl in völlig vergrauter oder schmutziger Wäsche herumgelaufen sein muß (aber zum Glück gabs damals noch keine Farbfernseher, darum fiel das nicht so auf).

pelmazo schrieb:

Wir sind hier bei CD-Spielern. Und da kommt eindeutig vor dem "wie" das "ob". Also ob ein Unterschied überhaupt feststellbar ist. Bevor ich das nicht festgestellt habe ist die Frage nach dem Klang des Unterschieds müßig.

Das ist ein guter Punkt, völlig klar. Den Übergang von dem "ob" zu dem "wie" sollte man vielleicht mal näher betrachten. Mir scheint es so zu sein, daß ein Teil einer Testgruppe einen Unterschied tatsächlich nicht feststellen kann, wohingegen jene, welche ihre Unterscheidungsfähigkeit in diesem Test bewiesen haben, bereits eine recht genaue Beschreibung von diesen Unterschieden machen können. Und nicht etwa, wie in diesem Grenzbereich zu erwarten wäre, nur einen extrem minimalen, schwer definierbaren Unterschied attestieren.

Vielleicht spielt da eine Rolle, daß das Gehirn Muster meist schlagartig erkennt, und sich diesen nicht in ganz kleinen Schritten annähert. Man denke z.B. an Rohrschach-Tests oder Kippfiguren, wo sich ein Eindruck meist spontan einstellt. Schnell assoziiert fällt mir dazu auch noch der Satz ein "Alles Denken ist letztlich vergleichen", und daß man in der Regel nur sieht, was man kennt. So wurde z.B. einem Urwaldstamm mal ein Clip von einer Großstadt gezeigt, und als man dann fragte, was sie gesehen hatten, wurde ein Küken mit Mutter erwähnt, welches völlig beiläufig tatsächlich mal im Bild zu sehen war. Es gehörte halt zur Erfahrungswelt dieser Ureinwohner.

Vielleicht ist das der Grund, warum sich beide Fraktionen von Hörern so schwer vorstellen können, daß die jeweils andere nicht das gleiche wahrnimmt, wie sie selbst. Eben weil der Übergang in diesem Grenzbereich nicht quantitativ, sondern qualitativ erfolgt.

, dann fände ich es noch viel einfacher wenn Leute für einen Blindtest zwei Geräte vorschlagen würden, die sie für eindeutig unterscheidbar halten. Die könnte man dann durchmessen und sehen ob sich für diese Ansicht auch meßtechnische Bestätigung finden läßt. Wenn nicht haben wir ein ideales Gerätepaar für einen Hörtest, mit dem man die lästigen Meßfritzen verstummen lassen könnte.

Gute Idee! Für den Anfang wäre es auch schonmal aufschlußreich, wenn jeder, der hier im Forum mal zwei CD-Player besessen hat und völlig überzeugt davon ist, diese unterscheiden zu können, diese hier mal benennt. Vielleicht ergibt sich daraus ja auch ein typisches Muster.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Der Übergang von dem "ob" zu dem "wie" sollte man vielleicht mal näher betrachten. Mir scheint es so zu sein, daß ein Teil einer Testgruppe einen Unterschied tatsächlich nicht feststellen kann, wohingegen jene, welche ihre Unterscheidungsfähigkeit in diesem Test bewiesen haben, bereits eine recht genaue Beschreibung von diesen Unterschieden machen können. Und nicht etwa, wie in diesem Grenzbereich zu erwarten wäre, nur einen extrem minimalen, schwer definierbaren Unterschied attestieren.

Habe ich da etwas verpasst? Wann hat eine Gruppe "ihre Unterscheidungsfähigkeit in diesem Test bewiesen"?

Bisher handelt es sich doch noch um reines Wunschdenken...

Gruß
Jürgen

jottklas schrieb:

Habe ich da etwas verpasst? Wann hat eine Gruppe "ihre Unterscheidungsfähigkeit in diesem Test bewiesen"?

Es geht um keinen konkreten Test, ich gehe einfach aus, daß es schon unzählige dieser Tests gegeben hat, wo ein Teil der Hörerschaft keine Unterschiede feststellen konnte. Kann ja gerne bestritten werden. - Mir fällt halt nur auf, daß viele geübte Hörer ihre Eindrücke recht gut beschreiben können und tue soetwas nicht gleich als Einbildung ab.

Hörschnecke schrieb:

...... Es gehörte halt zur Erfahrungswelt ......

Ein weiteres schönes HiEnd-Märchen, diesmal zum Thema "Hörerfahrung" / "Sensibilisierung des Gehörs" ....

du bist dir aber schon im klaren, dass jedes Umweltgeräusch "naturgetreuer" und "komplexer" ist als jede Wiedergabe über Tonträger. Insoweit ist eines jeden Gehör durch das tatsächliche Leben geschulter, als es durch eine "HiEndKette" jemals möglich wäre.

Anstatt dich mit irgendwelchen fadenscheinigen Geschichten zu beschäftigen, um deine Luftschlösser zu untermauern, solltest du dich lieber damit beschäftigen, die These der "Gegenseite" zu demontieren.
Aber "ich habs gehört"/"meine Frau hats aus der Küche gehört"/"Vorhänge" zählen in der echten Welt nicht
....
_________

ansonsten

das eine Gruppe "ihre Unterscheidungsfähigkeit in diesem Test bewiesen" hat, hab ich auch noch nicht mitbekommen......

, jürgen

Hörschnecke schrieb:

Es geht um keinen konkreten Test, ich gehe einfach aus, daß es schon unzählige dieser Tests gegeben hat, wo ein Teil der Hörerschaft keine Unterschiede feststellen konnte. Kann ja gerne bestritten werden. - Mir fällt halt nur auf, daß viele geübte Hörer ihre Eindrücke recht gut beschreiben können und tue soetwas nicht gleich als Einbildung ab.

Hääh?

Es gab in der Tat unzählige Tests, in denen die vorher vollmundig auftretenden Goldohren keine reproduzierbaren Unterschiede heraus hören konnten. Bestanden hat diese Tests (Ausnahmen: Röhrenverstärker und mp3-Codierungen) bisher NIEMAND!

Und da das meist aus der Flachpresse entliehene Highend-Vokabular sehr beschränkt ist, gibt es zwangsläufig "Übereinstimmungen" bei den Empfindungsberichten der "geübten" Hörer...

Gruß
Jürgen

kölsche_jung schrieb:

Insoweit ist eines jeden Gehör durch das tatsächliche Leben geschulter, als es durch eine "HiEndKette" jemals möglich wäre.

Nein, wann vergleicht man im tatsächlichen Leben schon mal zwei weitgehend identische akustische Ereignisse? Ein vergleichender Hörtest ist eine sehr künstliche Situation.

solltest du dich lieber damit beschäftigen, die These der "Gegenseite" zu demontieren.

Was ist denn Deiner Meinung nach die These der "Gegenseite"?

Hörschnecke schrieb:

... jene, welche ihre Unterscheidungsfähigkeit in diesem Test bewiesen haben.....

jottklas schrieb:

Habe ich da etwas verpasst? ......

Hörschnecke schrieb:

Es geht um keinen konkreten Test, ich gehe einfach aus, daß es schon unzählige dieser Tests gegeben hat, wo ein Teil der Hörerschaft keine Unterschiede feststellen konnte. Kann ja gerne bestritten werden. -

entweder ist das ein Schreibfehler, oder du hast ein schwerwiegendes Logikproblem....daraus, dass keine Unterschiede festgestellt werden konnten, schließt du, dass es welche gäbe und diese erkannt wurden

Hörschnecke schrieb:

Mir fällt halt nur auf, daß viele geübte Hörer ihre Eindrücke recht gut beschreiben können und tue soetwas nicht gleich als Einbildung ab.

ich lese oft sehr detaillierte beschreibungen, trotzdem glaube ich nicht an aktuell lebende Dinosaurier, die Möglichkeit einer Reise zum Mittelpunkt der Erde, Mittelerde, den Terminator

... obwohl, den habe ich doch sogar gesehen....

entweder ist das ein Schreibfehler, oder du hast ein schwerwiegendes Logikproblem....daraus, dass keine Unterschiede festgestellt werden konnten, schließt du, dass es welche gäbe und diese erkannt wurden

Weder noch. Da ich Dir kein Leseproblem unterstellen will, gehe ich davon aus, daß ich mich unklar ausgedückt habe. Also nochmal anders. Es gab doch in der Vergangenheit sicherlich schon unzählige Test, wo untersucht wurde, ob die Tester zunächst überhaupt einen Unterschied zwischen zwei Testgeräten erkennen konnten. Davon muß ich einfach ausgehen, weil hier immer wieder betont wird, daß man in allen Tests erst das "ob" feststellen sollte. Ferner ist anzunehmen, daß gerade in den Grenzbereichen von sehr ähnlichen Klangproben, oftmals ein Teil der Testhörer keinen Unterschied wahrgenommen hat, wohingegen ein Teil vielleicht einen Unterschied reproduzierbar feststellen konnte. Bis hier sollte doch wenigstens Übereinstimmung möglich sein, oder?

Wenn sich anschließend herausstellt, daß die "erfolgreichen" Hörer den Unterschied als recht deutlich beurteilen und zudem noch recht genau beschreiben können, könnte dies ein Hinweis darauf sein, daß es nicht nur graduelle Unterschiede bei der Wahrnehmung gibt.

Gruß

Hörschnecke schrieb:

Es gab doch in der Vergangenheit sicherlich schon unzählige Test, wo untersucht wurde, ob die Tester zunächst überhaupt einen Unterschied zwischen zwei Testgeräten erkennen konnten. Davon muß ich einfach ausgehen, weil hier immer wieder betont wird, daß man in allen Tests erst das "ob" feststellen sollte. Ferner ist anzunehmen, daß gerade in den Grenzbereichen von sehr ähnlichen Klangproben, oftmals ein Teil der Testhörer keinen Unterschied wahrgenommen hat, wohingegen ein Teil vielleicht einen Unterschied reproduzierbar feststellen konnte. Bis hier sollte doch wenigstens Übereinstimmung möglich sein, oder?

Irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, dass du keinen blassen Schimmer vom Ablauf eines Blind-/Doppelblindtests hast...

Der ist nämlich dazu da, herauszufinden, ob Unterschiede reproduzierbar herausgehört werden!

Unverblindet können die Goldohren das selbst durch geschlossene Türen oder durchs Telefon...

Gruß
Jürgen

Hörschnecke schrieb:

entweder ist das ein Schreibfehler, oder du hast ein schwerwiegendes Logikproblem....daraus, dass keine Unterschiede festgestellt werden konnten, schließt du, dass es welche gäbe und diese erkannt wurden Weder noch. Da ich Dir kein Leseproblem unterstellen will, gehe ich davon aus, daß ich mich unklar ausgedückt habe. Also nochmal anders. Es gab doch in der Vergangenheit sicherlich schon unzählige Test, wo untersucht wurde, ob die Tester zunächst überhaupt einen Unterschied zwischen zwei Testgeräten erkennen konnten. Davon muß ich einfach ausgehen, weil hier immer wieder betont wird, daß man in allen Tests erst das "ob" feststellen sollte. Ferner ist anzunehmen, daß gerade in den Grenzbereichen von sehr ähnlichen Klangproben, oftmals ein Teil der Testhörer keinen Unterschied wahrgenommen hat, wohingegen ein Teil vielleicht einen Unterschied reproduzierbar feststellen konnte. Bis hier sollte doch wenigstens Übereinstimmung möglich sein, oder?

NEIN! Bisher war es (leider!) so, dass Unterschiede nur da erhört wurden, wo diese unbedingt erwartet wurden. Bspw. bei manchen (!, noch nicht mal allen!) Röhrenverstärkern, die definitiv miserable Messwerte aufwiesen....
Ansonsten verlief es bisher grundsätzlich so, dass Unterschiede nicht festgestellt wurden, wenn die Probanden nicht wussten welches Gerät spielte, trotz messtechnischer Unterschiede

Hörschnecke schrieb:

Wenn sich anschließend herausstellt, daß die "erfolgreichen" Hörer den Unterschied als recht deutlich beurteilen und zudem noch recht genau beschreiben können, könnte dies ein Hinweis darauf sein, daß es nicht nur graduelle Unterschiede bei der Wahrnehmung gibt. Gruß

Vielmehr stellte sich heraus, dass die Probanden, die noch von "Welten" oder "Vorhängen" und und und sprachen, als sie die Geräte vor dem Test "probehörten", während des Test dann keine Trefferquote oberhalb der normalen Wahrscheinlichkeit landen konnten......
Der Unterschied in der Wahrnehmung war der, dass solange sie wussten was sie hören wollten, sie dies auch hörten, anschließend nicht mehr!

Schade, aber so ist es.

klaus

Hallo Hörschnecke!

Bevor du weiter mit Vermutungen argumentierst wäre es sicherlich hilfreich wenn du den Thread einfach mal lesen würdest.

Vieles von dem was du vermutest oder vorschlägst wurde schon mehrfach, zum teil auch sehr ausführlich, in diesem Thread diskutiert.


Grüße,
Argon

Bevor du weiter mit Vermutungen argumentierst wäre es sicherlich hilfreich wenn du den Thread einfach mal lesen würdest.

Wozu sollte er das? "Stimmung machen" kann man offensichtlich auch ohne jede Vorkenntnis.

@ Hörschnecke :

Was bringt dich eigentlich zur Annahme, daß CD-Player überhaupt alle unterschiedlich klingen sollten ?
Nur weil sie verschiedene Schaltungen und/oder andere Wandlerkonzepte aufweisen, müssen sie ZWANGSLÄUFIG unterschiedlich klingen ?
Warum sollen interessanter- oder besser, auffälligerweise (!) die teureren Modelle eigentlich grundsätzlich besser klingen ? Meinst du der Preis schlägt sich immer im Klang nieder ?
Wie bewertest du die von dir wahrgenommenen Klangdifferenzen, minimal, deutlich, gewaltig ?

Sagen wir mal du hörst zwischen zwei Modellen tatsächlich einen Unterschied, woher weißt du ob dieser nicht durch gezieltes Sounding zustande kommt ?

Wie vergleichst du überhaupt zwei Modelle, Klang anhand von Erinnerung daran ?
Die Problematik des Pegelabgleiches und der Erinnerung an Klang ist dir hoffentlich klar.

Welche Gegenargumente hast du konkret GEGEN Blind-/Doppelblindtests vorzubringen ?


Ich weiß, 'bischen viel Fragen auf einmal.
Ich habe bewußt in Frageform formuliert, da mich ein paar wirklich konkrete (sic) Aussagen interessieren !





Grüße

Accuphase_Lover schrieb:

@ Hörschnecke : Was bringt dich eigentlich zur Annahme, daß CD-Player überhaupt alle unterschiedlich klingen sollten ? Nur weil sie verschiedene Schaltungen und/oder andere Wandlerkonzepte aufweisen, müssen sie ZWANGSLÄUFIG unterschiedlich klingen ? Warum sollen interessanter- oder besser, auffälligerweise (!) die teureren Modelle eigentlich grundsätzlich besser klingen ? Meinst du der Preis schlägt sich immer im Klang nieder ? Wie bewertest du die von dir wahrgenommenen Klangdifferenzen, minimal, deutlich, gewaltig ? Sagen wir mal du hörst zwischen zwei Modellen tatsächlich einen Unterschied, woher weißt du ob dieser nicht durch gezieltes Sounding zustande kommt ? Wie vergleichst du überhaupt zwei Modelle, Klang anhand von Erinnerung daran ? Die Problematik des Pegelabgleiches und der Erinnerung an Klang ist dir hoffentlich klar. Welche Gegenargumente hast du konkret GEGEN Blind-/Doppelblindtests vorzubringen ? Ich weiß, 'bischen viel Fragen auf einmal. Ich habe bewußt in Frageform formuliert, da mich ein paar wirklich konkrete (sic) Aussagen interessieren !

Etwas befremdlich, daß ich hier mal so eben die Kardinalfragen beantworten soll, wo ich erst vor ein paar Tagen hier eingestiegen bin und nur ein wenig über meine Erfahrungen plaudern wollte :-)
Zu Deinen Fragen: Ich halte es einfach nur für *wahrscheinlicher*, daß unterschiedliche Audiogeräte auch anders klingen, da sich dies mit meiner ganzen bisherigen Lebenserfahrung deckt. Wie bereits erwähnt, bezieht die sich diese teilweise auf andere Audioketten, analoge Effektgeräte/-boards, E-Gitarren, Verstärkung von Tasteninstrumenten, Weichen- und Boxenkonstruktion. Immer wieder zeigte sich, daß als minimal eingeschätzte Einflüße einen deutlichen Klangeffekt haben, wenn man sich nur mal intensiv damit ausseinandersetzt. Ich habe dabei unzählige AB-Tests gemacht, die natürlich rein subjektiv waren. Mir ist schon klar, daß in einer Hifi-Schaltung versucht wird, alle Störeinflüsse so gering wie möglich zu halten (Gegenkopplung etc.), gleichzeitig weiß ich aber, daß jede gut gemeinte Anstrengung wieder unerwünschte Seiteneffekt nach sich zieht und kleinste Unachtsamkeiten und Zufälligkeiten ein ansonsten gut konstruiertes Gerät wieder stark beeinträchtigen können.
Auch bei diesen etwas anderen Audioketten gibt es immer wieder Disput, daß manche Personen Klangunterschiede offenbar mühelos ausmachen, wobei andere meinen, man müsse dazu von einem anderen Stern kommen.

Ich sehe auch den Widerspruch zu den vielbeschworenen Blindtests, da sie eines der bisher wissenschaftlichsten Instrumente in dem Bereich sind. Diese Blindtests rücken die Wahrscheinlichkeit für Unterschiede ja wieder in die andere Richtung. Aus dieser Zerrissenheit resultiert ja vermutlich das Interesse der meisten hier an diesem Thread.

Zu der Relation Preisklasse/Klangunterschiede habe ich bisher nichts gesagt. Interessant im Zusammenhang mit diesem Thread finde ich hauptsächlich die unteren Preisklassen von CD-PLayern, da hier ja oft postuliert wird, die Klangqualität sei irgendwann Mitte der 90er-Jahre stehen geblieben und sollte sich daher in der Mainstream-Klasse wiederfinden. Wenn es wieder konkret sein soll, wiederhole ich nochmal, daß mein Denon DCD-700AE, ein Marantz CD-4000 und meinetwegen noch der DVD-Player Medion MD 7457 aus dieser Mainstream-Klasse sich deutlich unterscheiden. Wer sich nur nach ABX-Tests richtet, der wird diesen Erfahrungswert natürlich ignorieren.

Die Ausprägung der Unterschiede? Wenn man die Unterschiede einmal wahrgenommen hat, erscheinen sie einem gewaltig. Ich empfinde regelrecht Unbehagen dabei, wenn ich über eines der subjektiv schlechteren Geräte später wieder Musik höre. Da dies vor der Erkenntnis des Unterschiedes nicht so war, ist dies schon eine große Verstärkung einer kleinen Ursache. Das sollte man sich aber nicht so vorstellen, daß vorherige Begeisterung plötzlich ins Gegenteil umgeschlagen ist. Die Unzufriedenheit war subtil schon vorhanden, ließ sich nur nicht so richtig festmachen und man gewöhnt sich dann einigermaßen daran. Das Hören von Schallplatten und deren "Mitreißfaktor" hatte vorher ja ebenfalls aufgedeckt, daß mit dem Klang des alten CD-Players irgendetwas nicht stimmt, sprich dem eigenen subjektiven Ideal nicht kongruent ist.

Meine Tests mache ich meistens so, daß der vorherige mental noch "nachhallt". Bei elektrischen Schaltungen durch direkten Vergleich nacheinander mit Klangproben von wenigen Sekunden bin einigen Minuten, jenachdem wie lange ich gefühlsmäßige brauche, bis ich glaube, das Wesen eines Klanges erfaßt zu haben. Bei meinen beiden CD-Playern habe ich immer wieder mal den einen, dann den anderen an einem Port des NAD für einige Minuten gehört. Später dann länger über 10-15 min. Entlarvend finde ich immer weibliche Stimmen, so habe ich meine ersten Tests weitgehend mit der CD "Careless Love" von Madeleine Peyroux (recht entspannte, sparsam instrumentierte, jazzige Musik).

Die Pegelproblematik ist mir wohl bekannt, finde ich aber überschätzt. Zumal sie hauptsächlich dann eine Rolle spielt, wenn wenn zwei Signale sich *nicht* unterscheiden. Man gibt *dann* leicht dem lauteren den Vorzug. Ich war aber bereits recht schnell der Überzeugung, daß es einen Unterschied gibt. Ich habe bei tendenziell gleichen Pegeln abgehört, aber auch beliebig variiert. Der Charakter der Unterschiede ändert sich dadurch kaum. Ich vergleiche immer bei moderaten Pegeln, bei hohen fällt mir die Unterscheidbarkeit schwerer und sie entspricht auch nicht dem, wie ich Musik im Alltag höre.

Auf Sounding möchte ich nicht eingehen, da ich damit nichts anfangen kann. Mir geht es um relative Unterschiede zwischen zwei Geräten, nicht um Klangunterschiede zu einer Referenz. So gesehen ist jedes Gerät, daß sich von einem anderen klanglich unterscheidet, zu dem anderen "gesoundet".

Gegen Blindtests habe ich nicht viel vorzubringen, außer ein tiefes Unbehagen, daß dort irgendetwas in der Gehörpsychologie nicht berücksichtigt sein könnte. Man könnte z.B. Dinge, wie diese spekulieren: Bei den rein subjektiven Tests, wie oben beschrieben, könnte das Gehirn die kleine Unterschiede irgendwie verstärken. Man konzentriert sich ja auf mögliche Unterschiede, und sobald man etwas festgestellt zu haben glaubt, fokussiert man auf dieses Muster und verstärkt es damit quasi in der Wahrnehmung. Ähnlich wie auf der Cocktail-Party, wo man auf die Stimme von einzelnen Personen fokussieren kann, und störende Nebengeräusche ausblendet. Durch diese Verstärkung werden Unterschiede beim direkten Umschalten vielleicht auffälliger. Vielleicht fehlt einem bei einem ABX-Test ja die Möglichkeit, auf postulierte Unterschiede zu fokussieren und man schneidet daher schlechter ab.

Gruß

Wenn evtl. vorhandene Unterschiede so gering sind, das ich diese in einem Blindtest nicht eindeutig hören und nachvollziehen kann, dann sind diese Unterschiede für mich vollkommen irrelevant.
Man sollte auch immer die Bedeutung von Unterschieden in der Praxis berücksichtigen. Damit ein Klangunterschied für mich auch nur die kleinste Bedeutung hat, muss er klar, eindeutig und reproduzierbar sein.

piccohunter schrieb:

Damit ein Klangunterschied für mich auch nur die kleinste Bedeutung hat, muss er klar, eindeutig und reproduzierbar sein.

Sehr schön gesagt!

Gruss, Jürgen