Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Himmelsmaler (Beitrag #5977) schrieb:

mmh, da spricht der Fachmann.... Wieviele Aufnahmen hast du in deinem Leben schon gemacht?

Drei oder vier von Chorkonzerten, mit einem Stereomikrophon und Computer. Nicht professionell, aber ganz passabel, glaube ich. Das ist doch aber der Punkt - mir geht es nicht um Kabelklang, sondern daß es einfach an Dummheit grenzt zu behaupten, man könne ein Konzert "1:1" aufzeichnen. Definiere das bitte mal und verrat mir dann, wie das funktionieren soll. Welche Schallereignisse nimmst Du wo und wie auf, damit dann ein "1:1"-Abbild entsteht? Worauf beziehst Du Dich bei "1:1"? Wenn Du das hinbekommst, bist Du nicht mehr weit weg von der Entwicklung einer Beam-Plattform à la Star-Trek. Mir stinkt einfach diese selbstgefällig-herablassende Weise des Argumentierens.

Ok,
mit einem Stereomikrofon und Computer gebe ich dir recht. Das funktioniert nicht.
Ich sprach hier von professionellen Aufnahmen und da bin ich bei Chorkonzerten ganz schnell bei einem Dutzend Mikrofonen und wenn das Ganze noch in einer Kirche stattfindet, dann kommen noch ein paar dazu. Natürlich abhängig von der Chorgröße. Aber das ist kein Thema für diesen Thread. Oder aber du benutzt einen Kunstkopf zur Aufnahme des Chorkonzertes, da kommt einiges an Plastizität mit rüber.

Selbstverständlich nehme ich ein Ton- Schallereignis 1:1 auf. Es hat aber nichts mit dem Ergebnis zu tun, was am Schluss käuflich zu erwerben ist. Weil es halt wenn möglich in allen Situationen gut klingen soll. Das ist nur mit Kompromissen und Veränderungen zu realisieren.

"rhf (Beitrag #5975) schrieb: "Wie b.z.w. wodurch könnte diese Veränderung zustande kommen? Welche Eigenschaften muss ein Kabel aufweisen, das es in der "Kette" Verstärker -> Lautsprecherkabel -> Lautsprecher einen Einfluß auf die Eigenschaften des Verstärkers und / oder des Lautsprechers hat? Wo liegen die messtechnischen Unterschiede der Kabel, die bei deinen Untersuchungen einen Einfluss hatten zu den Kabeln, die keinen Einfluss hatten?...()...Wie ist es möglich, das es keine Kabelparameter gibt, die einen Einfluss erklären können aber gleichzeitig einen Einfluss auf die anderen Komponenten der "Kette" haben?...()...Warum müssen die Zweifler an deiner These beweisen, das die Geräte durch Kabel beeinflusst werden, die keine Kabelparameter haben die den Einfluss erklären können?

Woher soll ich das denn wissen...? Wer sonst soll das denn herausfinden wenn nicht Techniker...? Ich kann nur versuchen in entsprechenden BTs nachzuweisen dass man die Unterschiede hören kann. Solange mir dieser Nachweis nicht gelingt bleibt das nur eine Hypothese, eine Annahme. Erst wenn ich eine Konstellation finde, mit der sich der klangliche Einfluss von LS-Kabeln im BT nachweisen lässt, besteht ja überhaupt erst Handlungsbedarf. Und dann sind natürlich Techniker gefragt herauszufinden an was die Erkennung ursächlich lag. Mein Job wäre mit dem BT und dem Ergebnis 20 x erkannt erledigt, deren Job fängt dann erst an. Ob das jemals so sein wird, ob ich jemals LS-Kabel im BT sicher unterscheiden werde, das kann ich heute noch nicht abschätzen... Gefühlsmäßig würde ich sagen eher nein, zumindest wird das sehr schwierig. Aber das werden wir dann ja sehen.

burninnik (Beitrag #5979) schrieb:

Himmelsmaler (Beitrag #5977) schrieb: mmh, da spricht der Fachmann.... Wieviele Aufnahmen hast du in deinem Leben schon gemacht? Drei oder vier von Chorkonzerten, mit einem Stereomikrophon und Computer. Nicht professionell, aber ganz passabel, glaube ich. Das ist doch aber der Punkt - mir geht es nicht um Kabelklang, sondern daß es einfach an Dummheit grenzt zu behaupten, man könne ein Konzert "1:1" aufzeichnen. Definiere das bitte mal und verrat mir dann, wie das funktionieren soll. Welche Schallereignisse nimmst Du wo und wie auf, damit dann ein "1:1"-Abbild entsteht? Worauf beziehst Du Dich bei "1:1"? Wenn Du das hinbekommst, bist Du nicht mehr weit weg von der Entwicklung einer Beam-Plattform à la Star-Trek. Mir stinkt einfach diese selbstgefällig-herablassende Weise des Argumentierens.

Hallo,

ich glaube, ihr missversteht euch gerade.

Zunächst technisch: Bei einer Aufnahme wird ja nicht das Original-Schallwellenfeld aufgenommen, wie etwa bei der Wellenfeldanalyse und -Synthese. Vielmehr werden nur die Schalldruckpegel am Ort des Mikrofons aufgenommen. Diese werden normalerweise in einem anderen Raum als die Aufnahme wiedergegeben oder per Kopfhörer abgehört. Der Aufnahme wird also noch die Akustik des Abhörraums hinzugefügt, oder bei Kopfhörerwiedergabe keine Akustik, aber eine im-Kopf-Lokalisation (selbst bei Monoaufnahmen). Gibt man die Aufnahme im Aufnahmeraum wieder, so wird ihr zusätzlich zur Akustik des Aufnahmeraumes bei der Aufnahme noch ein zweites mal die Akustik des Aufnahmeraumes hinzugefügt....
Bei Stereoaufnahmen über Lautsprecher ergibt sich nur eine vorne-links-rechts-Lokalisation, und über Reflektionen der Lautsprecherwellen an den Wänden ein Art künstliche Räumlichkeit. Lautsprecher haben eine bestimmte Abstrahlcharakteristik, die von der Tonhöhe abhängt..
Echte Instrumente sind mehr oder weniger ausgedehnte Schallquellen mit mitunter ganz anderer Abstrahlcharakteristik als Lautsprecher...
Trotzdem gibt es ja viele Aufnahmen, die in Stereo oder noch besser in Surroundsound eine sehr gute "natürliche" Klangcharakteristik haben.

Nun künstlerisch: Nimmt man ein Konzert aus dem Zuschauerraum mit Stereomikrophon auf und vergleicht mit dem Originalklang, so nimmt man auf der Aufnahme Störgeräusche (Zuschauer, Nebengeräusche, ...) mitunter sehr viel deutlicher war. Beim Konzert hat man noch den visuellen Eindruck der Musiker, man kann sich besser auf die Musik konzentrieren und die Störgeräusche besser ausblenden. Bei der aufnahme ohne den visuellen Eindruck treten alle Geräusche gleichberechtigt auf... Coktailparty-Effekt!
Ein Aufnahme wird also immer nach künstlerischen Gesichtspunkten so gestalltet, dass der Zuhörer auf seiner Anlage einen möglichst guten Eindruck der Darbietung erhält.
Bei vielen Aufnahmen wird nicht nur mit einem Stereomikrofon aufgenommen, sondern mit vielen verteilten Mikrofonen, die am Mischpult bezüglich Pegel und Position im Stereopanorama zusammengemischt werden.
Echte Live-Musik hat häufig eine sehr hohe Dynamik, die man zuhause auf der Anlage so gar nicht hören mag. Die Dynamik wird deshalb beim Mix häufig auf ein sinnvolles Mass begrenzt.
Bei Live-Musik sieht der Zuschauer, wenn ein Musiker zu einem Solo ansetzt, und kann sich deshalb auf das Solo konzentrieren. Diese visuelle Führung entfällt bei der Tonaufnahme, weswegen beim Mix das Soloinstrument im Pegel angehoben wird, damit es natürlich klingt. Usw.usf.
Eine Aufnahme ist deshalb in der Regel nicht einfach nur ein 1:1 des Schalls aus dem Aufnahmeraum.
Eine Ausnahme bildet (angeblich) die Trinity-Session der Cowboy-Junkies, die mit nur einem "Calrec Ambisonic Microphone" in einer Kirche live in stereo auf ein R-Dat aufgenommen wurde.

Himmelsmaler (Beitrag #5980) schrieb:

<snip> Oder aber du benutzt einen Kunstkopf zur Aufnahme des Chorkonzertes, da kommt einiges an Plastizität mit rüber.

Womit vermutlich bereits ein Beispiel für den Unterschied in der Betrachtung gegeben wäre, denn "kommt einiges an Plastizität rüber" passt nicht so recht zu dem "nehmen wir 1:1 auf" - Anspruch.

dudelmichel (Beitrag #5963) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #5958) schrieb: Und da es insgesamt bislang an einer detaillierten Versuchsbeschreibung mangelt, wirds halt schwierig..... Dein ewiges gleiches geseier nervt langsam, warte es doch einfach ab. Das du ein Haar in der Suppe finden wirst ist eh schon klar, egal wie der Versuch aufgebaut war. Selbst wenn alle Techniker und Wissenschaftler der Welt behaupten würden es gibt keinen Kabelklang würdest du das Gegenteil behaupten (weil du es ja hörst) mfg Michael

Bei allem Verständnis für "Glaubensnöte" aber du vergreifst dich gerade ziemlich.....
Streng genommen wartete ich es ab, fragte nur nach immerhin einigen Monaten per PM ganz zart nach, wie es denn aussähe mit der versprochenen detaillierten Beschreibung und gab mich mit der Antwort "es dauere noch" (sinngemäß) entsprechend zufrieden.
Wenn nun wieder eine nur leicht abgeänderte Version der bislang nicht ausreichenden Versuchsbeschreibung auftaucht, scheint es mir gerechtfertigt, zu schreiben, man könne immer noch nicht.....

Wie ich vorher schon erklärt habe, hast du bei einer Wiedergabe der Aufnahme im ursprünglichen Aufnahmeraum eine fast realistische Wiedergabe der ursprünglichen Aufnahmesituation.

Wie schon erwähnt, ist in einem anderen Raum die 1:1 oder sagen wir besser die Originalwiedergabe nicht möglich, da sowohl Raum als auch LS sowie deren Position ein komplett anderes Schallfeld erzeugen.

Mit einem Kunstkopf kannst du über Kopfhörer den ursprünglichen Raum sehr gut aber nicht perfekt nachbilden.

Himmelsmaler (Beitrag #5980) schrieb:

Ok, mit einem Stereomikrofon und Computer gebe ich dir recht. Das funktioniert nicht. Ich sprach hier von professionellen Aufnahmen und da bin ich bei Chorkonzerten ganz schnell bei einem Dutzend Mikrofonen und wenn das Ganze noch in einer Kirche stattfindet, dann kommen noch ein paar dazu. Natürlich abhängig von der Chorgröße. Aber das ist kein Thema für diesen Thread. Oder aber du benutzt einen Kunstkopf zur Aufnahme des Chorkonzertes, da kommt einiges an Plastizität mit rüber. Selbstverständlich nehme ich ein Ton- Schallereignis 1:1 auf. Es hat aber nichts mit dem Ergebnis zu tun, was am Schluss käuflich zu erwerben ist. Weil es halt wenn möglich in allen Situationen gut klingen soll. Das ist nur mit Kompromissen und Veränderungen zu realisieren.

Oh, Stereomikrofon funktioniert auch, wenn auch nicht unbedingt in einer Kirche in großer Entfernung.
Ich habe auch das eine oder andere Konzert in einer Kneipe mit Stereomikrofon aufgenommen. Der Schlüssel zu gutem Klang ist, das Mikrofon während des Soundchecks hin und her zu bewegen, oder besser seine Ohren mal hier, mal dorthin zu bewegen, um den besten Punkt für ein ausgewogenes Verhältnis der Instrumente zueinander zu finden. Kurze Probenaufnahmen beim Soundcheck zu machen, abzuhören, und das Mikro wieder zu bewegen.
Dann findet man den "sweet Spot", wo das Stereomikrofon alle Instrumente ausgewogen im Klang und Pegel aufnimmt. Die Aufnahme klingt dann auch so, als würde man beim Konzert dort sitzen, mit der Ausnahme, das Publikumsgeräusche von hinten beim Abhören "quasi" von vorne kommen...

Hört mal die Trinity-Session an, da sind auch allerhand "Störgeräusche" leise vorhanden, besonders beim ersten Titel.

Himmelsmaler (Beitrag #5985) schrieb:

Wie ich vorher schon erklärt habe, hast du bei einer Wiedergabe der Aufnahme im ursprünglichen Aufnahmeraum eine fast realistische Wiedergabe der ursprünglichen Aufnahmesituation. Wie schon erwähnt, ist in einem anderen Raum die 1:1 oder sagen wir besser die Originalwiedergabe nicht möglich, da sowohl Raum als auch LS sowie deren Position ein komplett anderes Schallfeld erzeugen. Mit einem Kunstkopf kannst du über Kopfhörer den ursprünglichen Raum sehr gut aber nicht perfekt nachbilden.

Aber wieso? Ist das ein eher schalltoter Aufnahmeraum? Oder wurde das Mikro so nahe an das Instrument herangeschoben, dass die ursprüngliche Akustik (Hall, reverb) gar nicht vom Mikro aufgenommen wurde?
Wie habt ihr denn diese spezielle Aufnahme gemacht?

Weil, wenn ich in meinem Aufnahmeraum die Mikros so aufstelle, dass sie auch den Hall, Reverb vom Aufnahmeraum mit nehmen, so ist die Wiedergabe selbst in diesem Raum vom Original-Live unterscheidbar.

Grüsse

Es ist eine Katastrophe....Wir sind hier in einem Hifi-Forum in einem Kabelklangthread,

Wenn ich alle Möglichkeiten der Mikrofonie aufzählen wollte......
Klar kann man auch sehr gute räumliche Aufnahmen mit einer Stereomikrofonierung machen. Aber meine Antwort bezog sich nur auf die Choraufnahmen. Je nach Größe des Chores ist es fast unmöglich ein sauberes durchgezeichnetes Klangbild mit nur 2 Mikros aufzunehmen. Selbstverständlich ist auch das mit entsprechenden Spezialmikros oder Anordnungen (Blumlein, MS, ORTF, XY) auch mehr oder weniger gut. Aber bei der Aussage Stereomikro und Computer muss man einfach sagen, so gibt es keine hochwertigen Aufnahmen.

Der Aufnahmeraum den wir benutzten wird normalerweise nur für kleine Besetzungen benutzt und ist ziemlich trocken. Der große Raum, in dem auch Orchester aufgenommen werden hat natürlich einen eigenen Hall/Klang. Unter den Aufnahmen waren z.B. Harfe, die mit verschiedenen Mikrofonversionen aufgenommen wurden, dann Trompete, Kontrabass und Schlagzeug sowie Marimbaphon. Und zum Schluss eine Band mit 3 akustischen Gitarren, Bass und Schlagzeug. Elektronische Instrumente haben wir aussen vorgelassen, da (bis auf Saiteninstrumente) das Signal direkt ins Pult geht.

Himmelsmaler (Beitrag #5988) schrieb:

Es ist eine Katastrophe....Wir sind hier in einem Hifi-Forum in einem Kabelklangthread, Wenn ich alle Möglichkeiten der Mikrofonie aufzählen wollte...... Klar kann man auch sehr gute räumliche Aufnahmen mit einer Stereomikrofonierung machen. Aber meine Antwort bezog sich nur auf die Choraufnahmen. Je nach Größe des Chores ist es fast unmöglich ein sauberes durchgezeichnetes Klangbild mit nur 2 Mikros aufzunehmen. Selbstverständlich ist auch das mit entsprechenden Spezialmikros oder Anordnungen (Blumlein, MS, ORTF, XY) auch mehr oder weniger gut. Aber bei der Aussage Stereomikro und Computer muss man einfach sagen, so gibt es keine hochwertigen Aufnahmen. Der Aufnahmeraum den wir benutzten wird normalerweise nur für kleine Besetzungen benutzt und ist ziemlich trocken. Der große Raum, in dem auch Orchester aufgenommen werden hat natürlich einen eigenen Hall/Klang. Unter den Aufnahmen waren z.B. Harfe, die mit verschiedenen Mikrofonversionen aufgenommen wurden, dann Trompete, Kontrabass und Schlagzeug sowie Marimbaphon. Und zum Schluss eine Band mit 3 akustischen Gitarren, Bass und Schlagzeug. Elektronische Instrumente haben wir aussen vorgelassen, da (bis auf Saiteninstrumente) das Signal direkt ins Pult geht.

Hi Himmelsmaler,

ich finde diese Diskussion um Aufnahmetechniken viel ergiebiger als das "nebelkerzen" eines "Jakob" um Kabelklang...

Sag doch einfach nur mal, wie ihr die Aufnahmen gemacht habt, die in eurem Aufnahme raum wo du "hast du bei einer Wiedergabe der Aufnahme im ursprünglichen Aufnahmeraum eine fast realistische Wiedergabe der ursprünglichen Aufnahmesituation."

Wo standen denn die/das Mikrofon, wars der eher schalltote Raum, oder der "große Raum"?
Wo standen die Lautsprecher, wo sass der Hörer?

Ich wills gar nicht kritisieren, nur verstehen, OK?

Grüsse

Ich hätte da ne Idee. Man könnte doch versuchen, die kleinen Mängel bei den Aufnahmen mit Verstärkern zu korrigieren, die sehr sensibel auf Lautsprecher-Kabelklang reagieren und so ca.. 10 - 30 unterschiedliche LS-Kabel ausprobieren, bis dann die jeweilige Aufnahme nach Gehör passt, oder?

Burkie (Beitrag #5989) schrieb:

ich finde diese Diskussion um Aufnahmetechniken viel ergiebiger als das "nebelkerzen" eines "Jakob" um Kabelklang...

Auch ich finde diese Diskussion sehr ergiebig, obwohl sie hier OT ist. Aber sie zeigt wer sich auf der Aufnahmeseite sehr gut auskennt, und wer zugleich auf der Wiedergabeseite - und um die geht es bei Lautsprecherkabeln - nicht zuhause ist. Mir scheint hier diskutiert eine Ansammlung von Aufnahmespezialisten miteinander, die mit Studiogerätschaft zu hantieren gewöhnt ist. Großartige Erfahrungen auf der anderen Seite, also mit Home HiFi-Anlagen, scheint es dagegen nicht zu geben. Klar dass aus dieser Gruppe niemand zuhause Kabel wechselt, niemand großkalibrige Lautsprecher verwendet und niemand das einsetzt, was ich einen ausgewachsenen HighEnd-Verstärker nennen würde. Das ist gut zu wissen, um zu verstehen warum hier so viele der Auffassung sind LS-Kabel könnten den Klang einer Kette nicht verändern, woher sollten sie auch wissen dass es bisweilen so ist...?

Aber diskutiert ruhig weiter über die Themenkomplexe in denen ihr euch auskennt, das ist sehr informativ und lässt den einen oder anderen Beitrag sowie dessen Verfasser in einem völlig neuen Licht erscheinen...

@Janus525

Um diese Uhrezeit sind wir von dir eher eine lustige Gute-Nacht-Geschichte gewöhnt und nicht
Polemik und Herablassung. Was ist passiert?

Schöne Grüße,
park.ticket

Also,
der kleine Aufnahmeraum hat etwa 6 x 8 m und eine Nachhallzeit von < 0,2 s, also sehr trocken.

Wir haben im Aufnahmeraum die Lautsprecher ( B&W 800D) so aufgestellt, dass der Hörer genau im Sweetspot saß. Zwischen den Lautsprechern haben wir die Instrumente (einzeln) platziert und die Mikrofone ( 1 x Schoeps KFM 6 als Kugelflächen-Stereomikrofon mit eingebautem Trennkörper und 2 x Schoeps MK 4 Niere in ORTF Anordnung) auf dem Hörplatz positioniert. So dass beim Abspielen der Aufnahme die Lautsprecher die Aufgabe der Instrumente übernahmen und der Hörer dort saß, wo der Schall zuvor aufgenommen wurde.

Das Resultat war: Mit dem KFM 6 war nur mit Mühe ein Unterschied zwischen Original und Aufnahme sowohl im Klang als auch der Raumabbildung herauszuhören. Besonders schwierig war es bei Harfe und Marimba, da hier der Ton doch kugelförmig abgestrahlt wird. Bei den Gitarren war ein Unterschied in der räumlichen Abbildung eher zu lokalisieren, aber auch nur in mehreren Durchgängen.

Wir haben dann diesen Test auch mal im großen Orchesterstudio durchgeführt, da war ganz klar der Raumeffekt bei der Aufnahme viel größer und die Wiedergabe per Lautsprecher sofort zu identifizieren. Der Raum wurde durch die LS ganz anders angeregt, als durch die Instrumente.

http://seanolive.blo...orded-listening.html

Janus525 (Beitrag #5991) schrieb:

Mir scheint hier diskutiert eine Ansammlung von Aufnahmespezialisten miteinander, die mit Studiogerätschaft zu hantieren gewöhnt ist. Großartige Erfahrungen auf der anderen Seite, also mit Home HiFi-Anlagen, scheint es dagegen nicht zu geben. Klar dass aus dieser Gruppe niemand zuhause Kabel wechselt, niemand großkalibrige Lautsprecher verwendet und niemand das einsetzt, was ich einen ausgewachsenen HighEnd-Verstärker nennen würde.

Hallo Janus,

ich versteh deine Polemik nicht. Auch wenn ich von der Aufnahmeseite komme, kannst du dir sicher sein, dass ich zuhause auch mit entsprechendem HiFi-Material umgehe. Sowohl mit potenten Endstufen als auch mit großen Lautsprechern. Trotzdem käme es mir nie in den Sinn, deine abstrusen Ideen auch nur einen Millimeter weit zu verfolgen. Ich benutze für meine LS ( sei es in der Stereo- oder in der Surroundanlage) ganz simples Kabel mit 2,5 mm² für die Stereoanlage und die Frontboxen der Surroundanlage und 1,5 mm² für den Surroundpart. Wenn mich nicht alles täuscht, habe ich mal 4 € /m gezahlt und das ist auch das Limit. Die B&W gehören zusammen mit ML Summit X zu meinem Stereo-Equipment. Ich behaupte einfach mal, ich erfülle auch deine Ansprüche an Erfahrung im Home Hifi

thewas (Beitrag #5994) schrieb:

http://seanolive.blo...orded-listening.html

Hallo thewas,

ich kenne diesen Blog und stimme prinzipiell auch zu.
Deshalb haben wir unseren Test auch so durchgeführt. Sprich, die Aufnahmen wurden nicht bearbeitet sondern eingespielt und direkt wiedergegeben. Und auch die Mikrofonanordnung war mit Absicht so geführt.

Bei unserem Versuch waren die Instrumente beim abhören per Lautsprecher noch an ihrem Platz. Sie wurden durch die Wiedergabe angeregt und gaben wohl (nicht gemessen und nicht überprüft) einen Teil der Rauminformation weiter. Als wir die Instrumente abdeckten, war auch die Räumlichkeit bei der Wiedergabe komplett different

park.ticket (Beitrag #5992) schrieb:

Um diese Uhrezeit sind wir von dir eher eine lustige Gute-Nacht-Geschichte gewöhnt und nicht Polemik und Herablassung. Was ist passiert?

Was ich...? Herablassend...? Ganz im Gegenteil, ich bewundere die Kollegen dafür was sie auf ihrem Fachgebiet alles leisten, wissen und können. Es ist so ähnlich als würde ich mich auf einem Kongress für Kardiologie befinden, und rundherum würden HNO-Ärzte leidenschaftlich darüber diskutieren welche Auswirkungen erhöhte Feinstaubkonzentrationen in der Atemluft langfristig auf die Schleimhäute in den Nebenhöhlen haben können. Da hört man als Kardiologe doch gerne mal zu, warum auch nicht. Allerdings wird dadurch auch klar, warum diese Fachleute bei zuvor getätigten Äußerungen zu kardiologischen Problemstellungen immer wieder Zeugnis von mangelnder Erfahrung im Umgang mit der Materie abgelegt haben. Zuvor hatte man sich nur über manche..., hmmm..., seltsam anmutende Äußerung gewundert, weil man sie fälschlicherweise für Kardiologen gehalten hatte. Nun wird mit einem Schlag klar warum das zwangsläufig so sein musste, sie sind gar keine...

Ebenso wird unvermittelt klar, warum niemand hier seine HiFi-Anlage und die verwendete Verkabelung vorzeigen möchte, sie hab...

Siehst Du, eine sachbezogene, zutreffende Aussage, ein Gleichnis und eine nette Geschichte. Mehr kannst Du um diese Uhrzeit wirklich nicht erwarten...

Himmelsmaler (Beitrag #5996) schrieb:

Hallo thewas, ich kenne diesen Blog und stimme prinzipiell auch zu. Deshalb haben wir unseren Test auch so durchgeführt. Sprich, die Aufnahmen wurden nicht bearbeitet sondern eingespielt und direkt wiedergegeben. Und auch die Mikrofonanordnung war mit Absicht so geführt. Bei unserem Versuch waren die Instrumente beim abhören per Lautsprecher noch an ihrem Platz. Sie wurden durch die Wiedergabe angeregt und gaben wohl (nicht gemessen und nicht überprüft) einen Teil der Rauminformation weiter. Als wir die Instrumente abdeckten, war auch die Räumlichkeit bei der Wiedergabe komplett different

Interessant, danke, sowas funktioniert auch meistens nur mit relativ wenigen und nicht tontechnisch besonders anspruchsvollen Instrumenten, siehe auch https://www.youtube.com/watch?v=lpTTDe0Aho0

thewas (Beitrag #5998) schrieb:

Interessant, danke, sowas funktioniert auch meistens nur mit relativ wenigen und nicht tontechnisch besonders anspruchsvollen Instrumenten,

100% einverstanden.

Himmelsmaler (Beitrag #5995) schrieb:

Die B&W gehören zusammen mit ML Summit X zu meinem Stereo-Equipment. Ich behaupte einfach mal, ich erfülle auch deine Ansprüche an Erfahrung im Home Hifi

Das glaube ich Dir, alleine schon weil Du verrätst womit Du zuhause hörst. Andere machen ein riesen Brimborium darum, so als seien sie "Geheimagenten", von denen man keinesfalls erfahren dürfe womit sie zu Hause hören. Und wenn du mit Deinen Kabeln zufrieden bist ist das völlig in Ordnung. Für die vielen Meter im Heimkinobereich verwende ich auch nichts anderes als billige Baumarktkabel, ist doch klar. Hier kannst Du übrigens das Lautsprecherkabel an meinen Rear-Lautsprechern sehen, ist simples 2 x 2,5mm² von der Rolle.

Jakob1863 (Beitrag #5961) schrieb:

hf500 (Beitrag #5957) schrieb: <snip> Moin, ach was, gegen Kabelklang ist die zehnjaehrige Reise einer Sonde zu einem Kometen (der sich z.Z. mit etwa 16km/s bewegt) und das Absetzen eines Landers, der auf dem Kometen nur ein bis vier Gramm wiegt (bei einer Masse von 100kg) trivial. Etwas fuer Grobmotoriker, etwas, was man auch ohne die Beachtung der Beeinflussung der Elektronen an den Korngrenzen in den Draehten und anderer Phaenomaene zustande bringt. Warte erstmal ab, fuer die Verifizierung des Kabelklanges wird ein Nobelpreis alleine nicht ausreichen ;-) 73 Peter Das würde doch bedeuten, dass dAn, falls es "Kabelklang" gäbe, die Sonde nicht hätte auf dem Kometen gelandet werden können, oder¿

Ganz genau.

park.ticket (Beitrag #5992) schrieb:

@Janus525 Um diese Uhrezeit sind wir von dir eher eine lustige Gute-Nacht-Geschichte gewöhnt und nicht Polemik und Herablassung. Was ist passiert?

Ja, Nussi laesst irgendwie nach...

Avila (Beitrag #6002) schrieb:

Ja, Nussi laesst irgendwie nach... :(

Dann zeig´ doch mal mit welchen Lautsprecherkabeln Du zu Hause so hörst. Vielleicht fällt mir dazu was Lustiges ein...

Janus525 (Beitrag #6003) schrieb:

Avila (Beitrag #6002) schrieb: Ja, Nussi laesst irgendwie nach... :( Dann zeig´ doch mal mit welchen Lautsprecherkabeln Du zu Hause so hörst. Vielleicht fällt mir dazu was Lustiges ein... ;)

Seit wann brauchst Du mich dazu...

Sogar in dieser Hinsicht laesst Du nach.....

Ich höre mit denen Spass beiseite,steht in der signatur(LS-K)

Karsten_71 (Beitrag #6005) schrieb:

...steht in der signatur(LS-K)

Okay, ja, hab´s gesehen. Sind gute und stabile Kabel und garnicht mal so teuer. Hab auch ein paar von denen, prima...

@janus,ich muss mal schauen,ich hab noch Bilder wo ich sie gebaut habe.....folgen.....

angryandy1987 (Beitrag #5899) schrieb:

Immer dieses ,,,,Für mich klingt es besser gelaber`` Wenn ich dir Tabletten verkaufe die 500 Euro kosten und ich erzähl dir das du davon viel gesünder wirst Und dann gehst du zum Arzt und er sagt dir das ist Schwachsinn. Antwortest du ihm dann mit :,, Also ich fühle mich besser und darauf kommts an.`` ??????

Ja. Unter Umständen passiert genau das. Und nu?

Irgendwie wundere ich mich immer wieder: Es gibt anscheinend nur zwei Arten von Menschen. Die einen sagen: "Ist Voodoo, deshalb mache ich das nicht", die anderen: "Ist kein Voodoo, deshalb mache ich es." Wo sind denn die, die sagen: "Ja, ist Voodoo, aber ich mache es trotzdem."?

Also ich wäre so einer. Vielleicht nicht vordergründig bei HiFi, aber z. B. kaufe ich immer Aspirin Bayer statt ASS, weil da "der Placeboeffekt größer ist", und auch sonst kann ich mich nicht davon frei sprechen, hier und da einem irrationalen Impuls nachzugeben. Ich halte dieses kategorische Ablehnen von Dingen, an die man nicht glaubt, für genauso unrealistisch wie die Behauptung, man sei von allem restlos überzeugt, was man anwendet.

Janus525 (Beitrag #5862) schrieb:

Der Test den ihr gemacht habt war sicherlich interessant, aber ihr habt die Reaktion der Hörer getestet, und das ist eine ganz andere Aufgabenstellung als bei meinen Tests. Und ja, es wäre natürlich auch für mich kein Problem eine Kette so auszuwählen dass sie garantiert nicht auf Kabelwechsel reagiert, das dürfte ja auch bei der überwiegenden Anzahl aller HiFi-Anlagen der Normalfall sein. ...Was bei deinem Test aber sehr schön herausgearbeitet wurde ist das was ich auch schon oft geschrieben habe: Es gibt keinen Kabelklang in dem Sinne, dass einem bestimmten Kabel ein bestimmter Klang zugeschrieben werden könnte. Wer das annimmt irrt...

Dann fragt man sich aber, warum die Diskussion um "Kabelklang" überhaupt so nachhaltig geführt wird, wenn es ohnehin nur ganz bestimmte, einzigartige "Ketten" betrifft. Mal im Ernst: Alle Kabelhersteller werben damit, dass ihre Kabel diesen oder jenen Klang vermittelten, unzählige HiFi-Freunde kaufen sich die Kabel genau aus dieser geweckten Erwartungshaltung heraus und viele sehen sich in ihrer Erwartung bestätigt. Darum dreht sich die Diskussion. Und Du kommst uns immer wieder mit der Aussage, dass es Kabelklang ohnehin nur in ganz bestimmten Konstellationen gäbe? Also eigentlich nicht der Rede Wert, aber trotzdem zweifellos real. Irgendwie skurril...

Janus525 (Beitrag #6003) schrieb:

Avila (Beitrag #6002) schrieb: Ja, Nussi laesst irgendwie nach... :( Dann zeig´ doch mal mit welchen Lautsprecherkabeln Du zu Hause so hörst. Vielleicht fällt mir dazu was Lustiges ein... ;)

Oh, oh, Ojeh, polemischer "Griff ins Klo", oder wie?
Schreib doch mal lieber, wie du deine Verstärker mit welchen Messmethoden, mit welchen Messgeräten und mit welcher Genauigkeit durchgemessen haben willst...?
Darüber könntest du doch viel mehr "ad hominem" anstänkern..?

Grüsse

Moin,

Pigpreast (Beitrag #6009) schrieb:

Alle Kabelhersteller werben damit, dass ihre Kabel diesen oder jenen Klang vermittelten, unzählige HiFi-Freunde kaufen sich die Kabel genau aus dieser geweckten Erwartungshaltung heraus und viele sehen sich in ihrer Erwartung bestätigt.

Na das passt doch zusammen (mit dem Rest darüber).
Denn Viele sind nicht Alle.
Die Anderen sind eben die, bei denen es nicht gepasst hat.

Stimmt so übrigens auch mit meinen Erfahrungen überein.
(s.o. teure Kabel werden idR erst an der eigenen Anlage getestet u. dann gekauft)

Janus525 (Beitrag #5932) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #5914) schrieb: 1.) Was nutzt dem Patienten der Ausschluss einer organischen Veränderung als Tinnitus-Ursache, wenn der Tinnitus dennoch fortbesteht? Was nutzen dem Patienten quantitativ als rückläufig gemessene Ohrgeräusche, wenn er dennoch unvermindert darunter leidet? Da es derzeit keine Therapie mit belegter Wirksamkeit gegen Tinnitus gibt, ist ein wesentliches therapeutisches Vorgehen, dem Patienten die Akzeptanz des Tinnitus nahe zu bringen. Wenn das geglückt ist, empfinden die Patienten ihn meist auch nicht mehr so laut wie vorher. 2.) Die Parallele zum Kabelklang ist möglicherweise die Empfehlung, sich auf die nachweisbaren Einflüsse technischer Veränderungen zu konzentrieren. Damit wird das subjektive Empfinden von Kabelklang vielleicht genau so schwinden wie der Tinnitus bei dem, der sich an ihn gewöhnt... zu 1.) Was nutzt einem Anlagenbesitzer der Ausschluss (per BT) eines objektiv vorhandenen Klangunterschiedes, wenn Kabel A für ihn dennoch besser Klingt als Kabel B...? Was nutzt es ihm wenn man ihm klarmacht, er bilde sich das alles ein, und Kabel B klingt für ihn immer noch schlechter als Kabel A...? Da es derzeit keine Möglichkeit gibt es "von außen abzustellen", wenn für ihn Kabel A besser klingt als Kabel B, ist es sinnvoll ihm nahezulegen den gegebenen Zustand zu akzeptieren und Kabel A zu verwenden. Wenn er das hinnehmen kann wird er bei Kabel A bleiben und damit zu leben lernen.

Du hast verstanden, was ich sagen wollte.

zu 2.) Möglicherweise hast Du damit Recht. Möglicherweise kann er mit Hilfe eines Studiums, mit Hilfe von Formelsammlungen, mit Hilfe der vielen "holzohrigen" Beiträge hier, mit Hilfe einer Reihe von Blindtests erreichen, dass sich unverblindet Kabel A für ihn nicht mehr ganz so gut und Kabel B nicht mehr ganz so schlecht anhört. Aber wozu...? Was hätte er damit gewonnen...? Außer irgendwann tatsächlich den Anblick von häßlichen Baumarktstrippen in seinem Wohnzimmer ertragen zu müssen. Wenn er so weit gekommen ist sollte er auch noch den zweiten Schritt gehen und Kabel A wieder anschließen. Nun muss er nur noch öffentlich dem "Kabelklang" abschwören und erklären, Kabel A wäre nur deshalb angeschlossen weil es so hübsch aussieht, weil es von früher noch übrig wäre, weil man es ihm geschenkt hat usw. Der Zustand ist zwar genau derselbe wie ganz am Anfang, aber nun hat man nach Auffassung von Holzohren das "richtige" Rechtfertigungskonzept..., und damit ist alles gut, ganz egal wir dick, teuer, hochwertig oder was auch immer die Kabel sind. Und vor allem, man kann nun ungestört ihren wunderbaren Klang wieder genießen, man darf das nur nicht öffentlich sagen...

Du kannst es ja drehen und wenden wie Du willst. Ich stehe zu meiner Aussage, dass Freude über eingebildete Klangverbesserung auch eine Freude ist, aber letztlich steht und fällt das mit der Frage der Nachhaltigkeit. Ist es denn tatsächlich so, dass die z. B. von Dir Berateten nach langer Suche nun endlich und bis in alle Ewigkeit den in ihren Ohren vollendeten Klang finden? Oder sind die ermittelten "notwendigen" Veränderungen nicht viel mehr nur ein Schritt, weder der erste noch der letzte, von einer Vielzahl von Schritten auf der niemals enden wollenden Suche nach dem heiligen Gral? Und wäre es da für Seelenheil, Zeitkonto und Geldbeutel u. U. nicht besser, sich erst einmal auf die Dinge zu verlassen, die man getrost als gesichert betrachten kann? Wenn sich dann in dem Bewusstsein, in dieser Hinsicht alles notwendige getan zu haben, befreit von dem Zwang, irgendwelchen Fantatsereien nachzueifern, nach einiger Zeit entspannten Hörens die innige Zufriedenheit endlich einstellt, ist das nicht vielleicht sogar viel erstrebenswerter als bis zum St.-Nimmerleins-Tag darauf zu hoffen, dass diese oder jene Voodoo-Erleuchtung einen ins Nirvana des vollkommenen Klangs geleitet...?

Pigpreast (Beitrag #6012) schrieb:

Ist es denn tatsächlich so, dass die z. B. von Dir Berateten nach langer Suche nun endlich und bis in alle Ewigkeit den in ihren Ohren vollendeten Klang finden? Oder sind die ermittelten "notwendigen" Veränderungen nicht viel mehr nur ein Schritt, weder der erste noch der letzte, von einer Vielzahl von Schritten auf der niemals enden wollenden Suche nach dem heiligen Gral? Und wäre es da für Seelenheil, Zeitkonto und Geldbeutel u. U. nicht besser, sich erst einmal auf die Dinge zu verlassen, die man getrost als gesichert betrachten kann? Wenn sich dann in dem Bewusstsein, in dieser Hinsicht alles notwendige getan zu haben, befreit von dem Zwang, irgendwelchen Fantatsereien nachzueifern, nach einiger Zeit entspannten Hörens die innige Zufriedenheit endlich einstellt, ist das nicht vielleicht sogar viel erstrebenswerter als bis zum St.-Nimmerleins-Tag darauf zu hoffen, dass diese oder jene Voodoo-Erleuchtung einen ins Nirvana des vollkommenen Klangs geleitet...? ;)

Vielleicht sollte ich noch einmal erklären wie ich die Zusammenhänge sehe, weil mir zu viele Missverständnisse durch die Diskussion wabern. Es geht mir nicht um das letzte Fitzelchen Klang. Auch nicht um das letzte zehntel dB oder die nächste Stelle hinter dem Komma von irgendwas. Viele HiFi-Freunde haben eine bestimmte Vorstellung wie es bei ihnen zuhause klingen sollte..., und verzweifeln daran das nicht hinzubekommen. Sie schaffen es nicht, weil sie grundlegende Fehler machen die ihnen überhaupt nicht bewusst sind. Und weil sie die Ursache für ihre Unzufriedenheit nicht kennen, versuchen sie auf eine falsche, zumeist sehr teure Weise zu einem zufriedenstellenden Klangbild zu gelangen..., durch den Austausch von Geräten und Kabeln, durch Anschaffung von sinnlosen "Tuningartikeln" usw.

Ich will das an einem Dilemma zeigen mit dem ich selber zu kämpfen hatte. Vor einigen Jahren hat sich einer meiner HiFi-Freunde in große Lautsprecher “verliebt“ und mich gefragt ob ich ihm die Dinger baue. Unten siehst Du einen solcher Lautsprecher, Visaton Monitor 890. Da ich bei Visaton als Händler gelistet war bin ich hingefahren - Haan liegt bei mir um die Ecke - habe das nötige Zeugs geholt und habe angefangen zu bauen, natürlich nicht alleine. Als die Lautsprecher fertig waren haben wir sie angeschlossen. Es klang nicht schlecht, aber irgendwas stimmte da nicht. Das ist nicht anders, als wenn Dir ein Patient eine Geschichte erzählt. Im ersten Moment scheint alles stimmig zu sein, und trotzdem spürst Du da ist was faul. Weißt Du, solche Lautsprecher feuern normalerweise aus allen Rohren, bei entsprechendem Musikmaterial bläst einen das förmlich weg. Und genau das passierte nicht. Es klang ganz gut, war dynamisch, wurde auch extrem laut, aber irgendwie klang es trotzdem nicht richtig. Also haben wir angefangen zu suchen. Tagelang, alles überprüft, Chassis durchgejault, frei verdrahtete Weichen mehrmals überprüft, Pegelregler rausgeschmissen, nix...

Als ich nicht mehr weiter wusste habe ich jemanden angerufen der mehr davon versteht als ich. Ursache für die Irritationen: Das MHT-Holzhorn liegt auf drei kleinen runden Holzsäulen, die oben und unten eine Art Moosgummi aufgeklebt haben. Wenn Du genau hinschaust kannst Du es auf dem Foto sehen. Ersetzt Du diese Füßchen durch Spikes oder koppelst es sonstwie hart an den Untergrung, steht da ein ganz anderer Lautsprecher vor Dir. Auf einmal spielte dieser Lautsprecher exakt so auf wie man es von einem System mit diesen Chassis erwarten darf. Die Irritationen waren weg und der Klang war okay.

Die Geschichte an sich ist nicht wichtig. Viel wichtiger ist die Frage: Was hätte ein ganz normaler HiFi-Freund in dieser Situation (hypothetisch) getan...? Zunächst hätte er sich wahrscheinlich eingeredet es wäre alles in Ordnung, die Lautsprecher waren teuer und hatten schließlich 80 Punkte in der Audio bekommen, also mussten sie gut klingen. Die Unzufriedenheit wäre aber nicht weggegangen. An manchen Tagen wäre es okay gewesen, an anderen Tagen hätte er überhaupt keinen Spaß gehabt. Dann hätte er mit der Bastelei begonnen..., ein Netzfilter hier..., ein anderes Kabel da..., ein neuer Verstärker vom Weihnachtsgeld..., CDs an den Kanten anmalen..., nun ja, kannst Du Dir ja vorstellen.

Irgendwann wäre unser Freund ins HF gelangt und hätte hier sein Leid geklagt. Vielleicht hätte er geschrieben: "Nachdem ich dicke Lautsprecherkabel mit größerem Querschnitt angeschlossen habe wurde der Klang etwas besser. Kannst Du Dir vorstellen was hier losgewesen wäre...? Die Moderation hätte ihn sofort ins Voodoo Forum verschoben und dann hätte das Schicksal seinen Lauf genommen. Dabei hätte er Recht gehabt, die schwereren Kabel haben das Horn einfach nur fester auf die Standfläche gezogen, wodurch sich der Klang verändert hat, thats all..., also nix mit Voodoo. Aber woher hätten die Moderatoren und die "Spezialisten" hier das wissen sollen...? Um so einem Mann helfen zu können braucht man Erfahrung im Umgang mit HiFi, jede Menge Praxis über viele Jahre und, wenn es nicht anders geht, die Bereitschaft hinzufahren und nachzusehen.

Ersteres bekommt man weder im Studium noch als Wikiwi..., das zweite setzt die Bereitschaft voraus zu handeln und nicht nur zu quatschen, gute Ratschläge zu erteilen und andere dazu aufzufordern gefälligst zufrieden zu sein. Das funktioniert nicht, die Leute hören erst dann auf Geld fehl zu investieren, wenn ein bestimmter zufriedenstellender Level überschritten wird. Und wenn ihnen niemand zeigt wie sie dorthin gelangen wechseln sie sich arm. Zeigt wohl gemerkt, nicht nur sagt, erst recht nicht wenn er in Wirklichkeit keine Ahnung davon hat..., außer der aus Fachbüchern.

Und solche Fälle gibt es zuhauf, das war nur ein einziges Beispiel dafür woran die allermeisten Theoretiker gescheitert wären, sie hätten dem Jungen einfach nicht helfen können, so wie ich es damals auch noch nicht konnte. Dieses Bewusstsein, die Demut vor der ungeheuren Vielfalt an Möglichkeiten, oft an Kleinigkeiten, weshalb eine Anlage überragend klingt oder auch nicht, die vermisse ich hier häufig.

Janus525 (Beitrag #6006) schrieb:

Sind gute und stabile Kabel und garnicht mal so teuer.

WIE BITTE?
Auf einmal kann ein Kabel spontan und allgemeingültig "gut" sein und man muss es nicht an jeder erdenklichen Kette ausprobieren, weil ja jedes Kettenglied den Kettenklang verändert?
Ich bin enntäuscht Janus, das widerspricht eigentlich Allem wofür du stehst.

edit:
Woher willst du wissen, ob die Kabel bei jemand anderm "gut" sind?
Nur weil sie bei dir gut sind?

Es gibt keinen Kabelklang in dem Sinne, dass einem bestimmten Kabel ein bestimmter Klang zugeschrieben werden könnte. Wer das annimmt irrt...

Wie kannst du dann für jemand anderen bewerten, ob ein Kabel gut für ihn ist?

Pigpreast # 6009 schrieb:

Und Du kommst uns immer wieder mit der Aussage, dass es Kabelklang ohnehin nur in ganz bestimmten Konstellationen gäbe? Also eigentlich nicht der Rede Wert, aber trotzdem zweifellos real. Irgendwie skurril...

Diese Taktik nennt man Strategiewechsel, ausgelöst durch zuviel Gegenwind.

max120209 (Beitrag #6014) schrieb:

Woher willst du wissen, ob die Kabel bei jemand anderm "gut" sind?

Die Kabel sind stabil und günstig, etwas anderes habe ich nicht geschrieben, von Klang war keine Rede. Sie klingen übrigens genauso wenig wie alle anderen LS-Kabel auch. Zusammenhang immer noch nicht verstanden...?

günni777 (Beitrag #6015) schrieb:

Diese Taktik nennt man Strategiewechsel, ausgelöst durch zuviel Gegenwind. ;)

Was für´n Gegenwind...? Das bißchen "Rumgemosere"...? So´n Quatsch, das ist noch nichtmal ein laues Lüftchen. Von Pelmazo, da kam manchmal Gegenwind, das war nicht immer ganz leicht..., aber das hier...? Pfffft... (ist nur Spaß, bevor wieder einer beleidigt ist... )

Moin,

ich kopiere mal ein Zitat aus dem Verstärkerklang Thread hierher:

bruno2009 (Beitrag #24567) schrieb:

Rudolph von Acapella in Duisburg hört von 10 Durchgängen 9 Mal absolut treffsicher "Kabel" heraus, vielleicht sollte der mal einen Verstärkerklangtest machen. Als ich ihn fragte, ob es sein könne, dass diese nicht klingen (bzw. ihm von diesem Thread erzählte) hatte er eigentlich nur ziemlich verachtendes Lachen übrig.

ich kann nicht beurteilen ob diese Geschichte stimmt.
Ich kenne nicht die Umstände.
Es könnte also schon sein, dass das bei ihm so ist.

Wenn es stimmt, ...

Janus525 (Beitrag #6016) schrieb:

max120209 (Beitrag #6014) schrieb: Woher willst du wissen, ob die Kabel bei jemand anderm "gut" sind? Die Kabel sind stabil und günstig, etwas anderes habe ich nicht geschrieben, (...)

Das ist nicht richtig.

Das hast du geschrieben:

Janus525 (Beitrag #6006) schrieb:

Okay, ja, hab´s gesehen. Sind gute und stabile Kabel und garnicht mal so teuer. Hab auch ein paar von denen, prima... :)

Dort steht das Wort gut. Eindeutig. Dass sich das gut nicht auf Klang bezog, das hast erst jetzt klargestellt, kann leider keine Gedanken lesen.
Worauf bezioeht sich das "gut" dann?

edit:
Und wieso sollte die Tatsache, dass auch du ein "paar" davon hast relevant für irgendjemanden sein?
Nach deiner Theorie kannst du das ja nicht beurteilen können (Kette!).

Janus525 # 6013:

Das war von Dir zur Abwechslung mal ein sehr schönes reales Beispiel und eine nachvollziehbare Beschreibung der eigentlichen Problematik und der Verzweiflung des Ein oder Anderen Anlagenbesitzers, überhaupt zu einem zufriedenstellenden Klangergebnis zu gelangen.

Könnte übrigens auch einer der Gründe für "Kabelklang" sein. Das Unterbewusstsein versucht verzweifelt, die Anlage schön zu hören. ? Bei mir war das vermutlich zumindest phasenweise auch der Fall.?

Himmelsmaler (Beitrag #5993) schrieb:

Also, der kleine Aufnahmeraum hat etwa 6 x 8 m und eine Nachhallzeit von < 0,2 s, also sehr trocken. Wir haben im Aufnahmeraum die Lautsprecher ( B&W 800D) so aufgestellt, dass der Hörer genau im Sweetspot saß. Zwischen den Lautsprechern haben wir die Instrumente (einzeln) platziert und die Mikrofone ( 1 x Schoeps KFM 6 als Kugelflächen-Stereomikrofon mit eingebautem Trennkörper und 2 x Schoeps MK 4 Niere in ORTF Anordnung) auf dem Hörplatz positioniert. So dass beim Abspielen der Aufnahme die Lautsprecher die Aufgabe der Instrumente übernahmen und der Hörer dort saß, wo der Schall zuvor aufgenommen wurde. Das Resultat war: Mit dem KFM 6 war nur mit Mühe ein Unterschied zwischen Original und Aufnahme sowohl im Klang als auch der Raumabbildung herauszuhören. Besonders schwierig war es bei Harfe und Marimba, da hier der Ton doch kugelförmig abgestrahlt wird. Bei den Gitarren war ein Unterschied in der räumlichen Abbildung eher zu lokalisieren, aber auch nur in mehreren Durchgängen. Wir haben dann diesen Test auch mal im großen Orchesterstudio durchgeführt, da war ganz klar der Raumeffekt bei der Aufnahme viel größer und die Wiedergabe per Lautsprecher sofort zu identifizieren. Der Raum wurde durch die LS ganz anders angeregt, als durch die Instrumente.

Alles klar, jetzt habe ich es verstanden. Was du schreibst, bestätigt im Grunde nur meine Vermutungen, bzw., umgekehrt.

Grüsse

Janus525 (Beitrag #5965) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #5956) schrieb: Und bei dir haben die Kabel EIGENARTEN? Eigenartig, bei mir haben die nur Eigenschaften. :? Stattdessen besitzen sie die Eigenart, eine ansonsten unveränderte Kette in ihrem Klang auf die ihnen eigene Weise zu verändern..., also in der Weise die ihnen zueigen ist. Ohne dass sie über einen Eigenklang verfügen würden.

Komisch, dann funktionieren ja Kabel viel schlechter als etwa CD-Matten, die ja angblich immer das Klangbild beruhigen

http://www.hifi-foru...read=97&postID=10#10

Tja, die Meinung des Forums zu Sinn oder Unsinn des Gebrauchs von CD-Auflagen scheint recht einhellig auszufallen: Weggeworfenes Geld..., belastet das Laufwerk nur unnötig durch die Erhöhung der angetriebenen Masse..., klanglich völlig irrelevant... Diese Einhelligkeit verführt einen unbefangenen Leser sehr leicht dazu, das Thema ganz schnell wieder zu ignorieren und sich sinnvolleren Dingen, wie der Akustik des Hörraumes, der Kosten-/Nutzenrelation von Geräten usw. zuzuwenden. Auch mir würde es sicherlich nach Betrachtung der Beiträge nicht anders ergehen, wenn... ...ja, wenn ich nicht bereits seit einigen Jahren eine CD-Auflage mit klanglich nachvollziehbarem Ergebnis in Gebrauch hätte. Bervor jedoch nun eine Flut entrüsteter, sarkastischer oder gar erboster Kommentare über mich hereinbricht, will ich gleich eines klarstellen: Sämtliche von mir getroffenen Aussagen beziehen sich AUSSCHLIESSLICH auf MEINE Anlage und MEINEN CD-Player, und sind keinesfalls als in irgendeiner Weise verbindlich für andere Geräte unter anderen Bedingungen anzusehen... Bei der CD-Auflage handelt es sich um die "Millenium M-CD-Matte", gefertigt aus einer dünnen, biegsamen, zwischen zwei transparenten Layern sich befindenden Carbonfolie mit einer Dicke von (geschätzt) ca. 0,2mm. Auf der Hülle dieser schwarz glänzenden Matte steht: Universelle Carbon-CD-Auflagematte zur Streulichtabsorption und mechanischen Dämpfung aller digitalen Hartdisc-Speichermedien... Besagte Matte verwende ich in einem betagten französischen Player, dem AUDIO SCULPTURE - LECTURE. Es handelt sich um einen Toploader, der vor einiger Zeit von Holger Stein / Steinaudio, aufwendig überarbeitet und dabei mit hohem Aufwand an die Grenze des technisch und klanglich Machbaren gebracht wurde, doch das nur am Rande... Die CD wird bei diesem Player nach dem Öffnen eines massiven Metalldeckels von oben eingelegt, danach wird ein recht schwerer Metallpuck mittig aufgesetzt und dort magnetisch gehalten, wodurch die CD an die Auflagefläche angepresst wird, dann wird der Deckel geschlossen und die CD läuft an; in meinem Fall oft nach vorherigem Auflegen der CD-Matte auf die CD. Die Erhöhung der Masse durch die dünne Carbonscheibe dürfte dabei völlig unerheblich sein, da bereits die CD oder gar der Metallpuck um viele Faktoren schwerer sind als die Carbonscheibe... Was geschieht klanglich: In allen, und ich betone ALLEN Fällen wird das Klangbild tendenziell etwas "ruhiger", tonal eine Spur "dunkler" - ich formuliere hier ganz bewusst nicht "besser", und ich verzichte darüber hinaus völlig auf die Vielzahl blumiger Adjektive, wie sie der einschlägigen Presse nur allzuleicht im Monatstakt von den geübten Lippen sprudeln und schnurstracks in die Federn fließen. Diese gesteigerte "Ruhe" im Klangbild ist bei einigen sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Closer to the music" (Ihr kennt die CD / SACD und das Label, da bin ich sicher) oder "Roadhouses und automobiles" von Chris Jones nicht unbedingt von Vorteil, da etwas der Strahlkraft, minimal Glanz in der Wiedergabe verlore geht, warum auch immer... Bei anderen, ebenfalls sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Unplugged" von Eric Clapton ist sie geradezu ein Segen... Übrigens: Dieser Unterschied spielt sich nicht in irgendwelchen nur "erahnbaren" Nuancen ab, er ist für jeden, der ein wenig Hörerfahrung hat, durchaus nachvollziehbar. Allerdings hängen Zustimmung oder Ablehnung der Zuhörer im Bezug auf die Veränderung des Klangbildes praktisch immer von der gerade aufliegenden CD ab, beides jedoch im ausgewogenen, ständig wechselndem Verhältnis, so dass hier von insgesamt "besser" oder "schlechter" nun wahrlich nicht die Rede sein kann... Aber noch einmal: Ich spreche hier nicht von einer generellen Klangverbesserung, sondern von einer Klangveränderung, nicht mehr und nicht weniger, und ich sage ausdrücklich, dass ich keine Ahnung habe, ob und in wieweit sich die von mir verwendete Matte (oder andere Matten) in anderen Playern, in anderen Ketten usw. bemerkbar machen... Mein Grundgedanke zu diesem Beitrag war: "Gehört die Aussage, dass eine CD - Matte den Klang tatsächlich verbessern kann, in den Bereich der Fabel oder in den Bereich Voodoo...? Ich denke nicht. Bei weitestgehend ausgereizten Anlagen kann sie bei einer Vielzahl der CD´s durchaus von Nutzen sein, um noch eine gewisse, wenn auch nur minimale Verbesserung herbeizuführen. Allerdings lohnt sich das Ausprobieren, ggf. die Anschaffung einer solchen Matte nach meiner Auffassung erst dann, wenn eine Vielzahl anderer, den Klang negativ beeinflussender Faktoren bereits hinreichend optimiert wurde...? Liebe Grüße: Janus...

Das hat doch "unser Freund" "Janus" geschrieben... da scheint die Sache ja viel eindeutiger zu sein...

.JC. (Beitrag #6017) schrieb:

Wenn es stimmt, ... ;)

die wirklich wichtigen Dinge zum Threadtitel werden mal wieder ausgeblendet.

EPMD schrieb:

wirklich wichtigen Dinge

Wenn man die lesen will, überliest man deine Beiträge eben. Alles wie gehabt.

Ja es wäre wirklich schön, wenn es in diesem Forum eine Igno-funktion gäbe.
..

.JC. (Beitrag #6024) schrieb:

Ja es wäre wirklich schön, wenn es in diesem Forum eine Igno-funktion gäbe. .. :(

Würdest du die dann für deine Beiträge benutzen?

Janus525 (Beitrag #6013) schrieb:

Es geht mir nicht um das letzte Fitzelchen Klang.

Aber JANUS!

Wer das Fitzelchen nicht ehrt, ist den Kabelklang nicht wert!
Und sind es oft nicht die letzten cm, mitunter mm, die klangentscheidend sind?

Und wie ich gerade lese, hast du ja schon mal geschrieben:

Mein Grundgedanke zu diesem Beitrag war: "Gehört die Aussage, dass eine CD - Matte den Klang tatsächlich verbessern kann, in den Bereich der Fabel oder in den Bereich Voodoo...? Ich denke nicht. Bei weitestgehend ausgereizten Anlagen kann sie bei einer Vielzahl der CD´s durchaus von Nutzen sein, um noch eine gewisse, wenn auch nur minimale Verbesserung herbeizuführen.

Wieso sind die Fitzelchen bei einer CD so wichtig und bei einem Kabel nicht?

Und wenn so ein Kabel nur ein Fitzelchen Klangverbesserung bringt, ist es dann besser wenn man es a) verkürzt, oder sollte man es b) verlängern?
Oder ist die Kabellänge sogar absolut egal?



Und leider hast du in deinem Beitrag vergessen zu schildern, wo groß der Einfluss der Verdauung auf den Kabelklang ist.
Du schreibst ja selber: An manchen Tagen wäre es okay gewesen, an anderen Tagen hätte er überhaupt keinen Spaß gehabt. Dabei hat sich an der Technik ja nicht viel geändert.
Ich meine so ergebnisoffen wie wir sind, dürfen wir nichts ausschließen, da zählt schon mal das letzte Fitzelchen. Da muss man nach allen Seiten offen sein.
Erzähl das doch mal wie groß bei dir der Einfluss der Verdauung auf deinen gehörten Kabelklang ist. Zur Unterstützung kannst du ja noch einige Bilder beifügen. Denn es soll ja Leute geben die glauben nur was sie sehen.

Janus525 (Beitrag #6013) schrieb:

Dabei hätte er Recht gehabt, die schwereren Kabel haben das Horn einfach nur fester auf die Standfläche gezogen, wodurch sich der Klang verändert hat, thats all..., also nix mit Voodoo.

Und das ist alles?

Und woher nimmst Du Gewissheit zu behaupten, dass Du der einzige seist, der sich praktisch auskennt?