Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

DefRay (Beitrag #6952) schrieb:

Ich würde mich nicht dauernd an der, sagen wir mal "suboptimalen", Messmethodik von Janus aufhängen. ................. Demnach müsste der Pegelabfall durch das 0,14mm² Kabel bei 130Hz und 4kHz DEUTLICHE Peaks nahe an Janus "Referenzpegel" zeigen, was sich sogar mit etwas Phantasie in seinen Messungen andeutet aber dort einfach deutlich zu grob dargestellt ist... Der Verlauf zu 2kHz hin sieht aber deutlich zu steil aus...

Und Janus schreibt später auch noch:

Aber jetzt verstehe ich den Anstieg bei 2kHz. Ich hatte auch noch bei 8kHz gemessen um zu sehen was da ganz oben passiert, habe das aber nicht in die Kurve eingetragen weil bis dahin einfach zu viele Zwischensteps gefehlt hätten. (2,5kHz..., 3,15kHz..., 4kHz..., 5kHz..., 6,3kHz)

Jetzt sind wir schon voll im Phantasieland.

Man sieht in den Aufzeichnung von Janus den von dir vorgestellten Impedanzverlauf der Control One?
Quasi eine Bestätigung, dass das alles an der Realität ist, also kann die Messung nicht so verkehrt sein?

Ist dir nicht bewusst, dass Janus (angeblich) nur die Differenz zwischen einem 4mm² und einem 0,14mm² Kabel grafisch dargestellt hat. Die absoluten Kurven können TOTAL anders verlaufen als der von dir vorgestellte Impedanzverlauf. Die Werte zeigen also lediglich NUR den Abstand zwischen diesen Kurven bei bestimmten Frequenzen.
Genauso gut hätte Janus (bei den selben Messwerten) das 0,14mm² auf die Nulllinie normieren können und die Differenzen dem 4mm² zuschlagen können. Dann hätte das 4mm² diesen ZickZack Verlauf, sogar spiegelverkehrt!

Und Janus der "Zauberkünstler" bestätigt das auch noch. Der nimmt da jeden Strohhalm, zeigt aber damit, dass er selber nicht wirklich kapiert was er da macht:

Zudem misst er sogar bei 6,3 KHz noch schlimmer bei 8 KHz den Pegel VOR DEM TIEFTÖNER, wobei die Box eine Trennfrequenz von 6 KHz hat!
Sagt mal geht's noch?

Und was soll die Messung der Spannung (die zudem so gar nicht erfasst werden kann) überhaupt?

Auf den Tieftöner bezogen ist das Kabel sowieso nur eine Verlängerung der Weichen-Spule in der Frequenzweiche des LS. Daher nimmt das Kabel selber kaum Einfluss auf den Wert des frequenzabhängigen Widerstands (es sei denn man wickelt es selber, wenn es denn lang genug ist, als Spule auf). Nur der ohmsche Widerstand wächst je geringer der Querschnitt ist ( man könnte ja auch mal ein 0,01mm² Kabel messen )
Aber solange der einzigste Unterschied der Querschnitt ist ist der Impedanzverlauf nahezu gleich mit sehr, sehr geringen Differenzen.

Ansonsten müssten die LS Hersteller den Impedanzverlauf auch immer mit einem bestimmten Kabel angeben!

Hauptsache Mikro, Lautsprecher und Signal sind gleich, egal ob es vor dem Bass steht.
Entweder tut sich was oder nicht.

Bei den Messungen, so wie ich sie mit dem 0,14mm² Kabel durchgeführt habe, tut sich eindeutig was am Frequenzgang. Und zwar genau das was man an den Kurven unten sehen kann. Es ist jeweil dasselbe Signal von der Test-CD..., derselbe CD-Player..., derselbe Referenzpegel..., dieselbe Frequenz..., derselbe Verstärker..., dasselbe Messgerät..., dieselbe Messmethode mit derselben Genauigkeit. Nur die Lautsprecher wurden gewechselt. Die Ergebnisse sind jederzeit reproduzierbar und weichen in nichts voneinander ab. Daraus schließe ich, dass es sich um sehr stabile Verhältnisse während der Messungen handelt. Schau es dir noch einmal genau an, alles ist identisch, nur die Lautsprecher sind verschieden.

hifi_angel (Beitrag #6981) schrieb:

Zudem misst er sogar bei 6,3 KHz noch schlimmer bei 8 KHz den Pegel VOR DEM TIEFTÖNER, wobei die Box eine Trennfrequenz von 6 KHz hat! Sagt mal geht's noch?

Na die Äuglein musst Du schon aufmachen... Das Foto von der 8kHz Messung steht doch in Beitrag #6953, der Kommentar dazu in Beitrag #6961. Noch mal sehen...? Aber es interessiert Dich wahrscheinlich garnicht was wirklich ist, habe ich Recht...? Du denkst Dir stattdessen einfach was aus...

hifi_angel (Beitrag #6981) schrieb:

Ist dir nicht bewusst, dass Janus (angeblich) nur die Differenz zwischen einem 4mm² und einem 0,14mm² Kabel grafisch dargestellt hat...()... Die Werte zeigen also lediglich NUR den Abstand zwischen diesen Kurven bei bestimmten Frequenzen.

Das ist auch im Moment eine der beiden interessanten Fragen:
- "Um wie viel dB ändert sich der vom Chassis erzeugte Schalldruck durch den Kabelwechsel bei welcher Frequenz gegenüber dem 4,0mm² Referenzkabel...?"
und:
- "Sind die durch den Kabelwechsel entstehenden Pegelveränderungen gegenüber dem 4,0mm² Referenzkabel bei unterschiedlichen Lautsprechern gleich oder verschieden...?"

Wenn wir wirklich eine Art Grenze zwischen Technik und Voodoo ziehen wollen (hier hört die Technik auf, dort fängt Voodoo an), dann geht das mMn nur indem wir zuerst einmal festhalten was nicht Voodoo ist. Und diese Messergebnisse hier haben mit Voodoo nichts zu tun.

In #6966 schrieb Janus:

... zu 1.) Mein Mikrofon steht unverrückbar und bombenfest immer in derselben Position, nix mit +/- 0,5 cm... ...

Verarschen kannst du dich selber, verschone mich also mit deinen Ausflüchten.

Du bist für mich einfach nicht mehr diskussionswürdig. Irgendwann ist auch mal Schluss!

hifi_angel (Beitrag #6984) schrieb:

In #6966 schrieb Janus: ... zu 1.) Mein Mikrofon steht unverrückbar und bombenfest immer in derselben Position, nix mit +/- 0,5 cm... ... Verarschen kannst du dich selber, verschone mich also mit deinen Ausflüchten.

Gemeint ist jeweils bei den beiden vergleichenden Messungen. Da verändert sich die Position um keinen zehntel Millimeter. Wenn ich dann einen Lautsprecher wechsle..., oder vom Zentrum des TMT zum Zentrum des HT überwechsle..., muss ich es natürlich in eine andere Position bringen..., aber das kann man sich doch denken.

ingo74 (Beitrag #6965) schrieb:

und da wunderst du dich, dass mit dir real keiner was zu tun haben will und du hier so einen stand hast..? mich wundert das nicht.

Mich auch nicht, Ingo. Aber ich sehe die Gründe woanders. Es wird von einigen m.E. als eine Art "Majestätsbeleidigung" angesehen, wenn jemand es wagt die (aus seiner Sicht) falschen Positionen widerlegen zu wollen. Welche Regierung liebt schon die Opposition... Aber das muss man aushalten. Wer das nicht kann oder will, Ingo, der sollte besser mit der Strömung schwimmen, und dann hat er es leichter...
Ich bin müde und hau mich jetzt hin. Gute Nacht...

Gemeint ist jeweils bei den beiden vergleichenden Messungen. Da verändert sich die Position um keinen zehntel Millimeter. Wenn ich dann einen Lautsprecher wechsle...

Und wenn du bei einem LS (zu dem du aber EINEN Impedanzverlauf ermitteln möchtest) von dem Tieftöner auf den Hochtöner wechselst, änderst du nicht die Mikrofonposition? Zauberei!

Janus, lass gut sein.

Du kapierst ja noch nicht einmal dein letztes Differenzdiagramm. Das zeigt doch eindeutig, dass der qualitative Impedanzverlauf nur vom LS vorgegeben ist und das Kabel maximal nur einen sehr geringen quantitativen Einfluss hat aufgrund der interschiedlichen ohmschen Widerstände
Würden die Kabel selber den qualitativen Verlauf bestimmen können also auf den qualitativen Verlauf Einfluss nehmen können , würden sie es bei allen LS in gleicher Weise machen. Die Kurven für das selbe Kabel weisen aber gegenläufige Gradienten aus. Was wiederum zeigt, dass deine Messanordnung, Messmittelauswahl einem Würfelspiel gleichkommt und die im 0,x db Bereich liegenden Werte den summarischen Messfehler entsprechen.
Zeigt doch mal dem Forum die wahren Kurven (Werte) im Vergleich, also ohne die Normierung auf eins der beiden Kabel. Also kein Differenzdiagramm sondern die absoluten Kurven.

Jakob1863 (Beitrag #6930) schrieb:

@ rhf, <snip> ...

Danke für deine Antwort auf meinen Beitrag. Sie hilft mir sehr deine Kompetenz in Bezug auf messtechnische Problemstellungen einzuschätzen.

rhf

Auch wenn ich Janus nicht mag, die zur Zeit hier vorgebrachten Kritiken sind teilweise doch etwas peinlich.

Er veranstaltet hier Relativmessungen bei dem am Referenzkabel auf Referenzpegel (also die Mitte der 100dB-Skala) eingepegelt wird. Die Positionen können natürlich bei den einzelnen Messdurchgängen geändert werden, solange sie bei den beiden zu vergleichenden Messungen fixiert sind hat man da keinen Stress. Somit sind die absoluten Messunsicherheiten von +-2dB definitiv nicht mehr gegeben, da es sich hierbei um eine Kombination aus systematischen und statistischen Fehlern handelt. Der statistische Fehler besteht selbstverständlich weiterhin, der systematische Fehler würde allerdings nur noch in Form einer möglicherweise nichtlinearen Kennlinie bei gleicher Frequenz bestehen. Eine solche Nichtlinearität ist ohne Überprüfung nicht auszuschließen, wäre allerdings verhältnismäßig untypisch. Das der Messaufbau so keine +-0,1dB erreichen wird, ist offensichtlich, trotzdem sind die Messwerte nicht vollkommen Banane und korrelieren in gewisser Weise mit dem geposteten Impedanzverlauf.

Das dieser komplett praxisferne "Test" nur als Beleg für nichts genaues weiß man nicht herhalten soll, ist auch mir klar, und wird wohl auch den nicht ganz verblendeten Mitlesern auffallen - was allerdings auch auffällt ist wie hier einige der Kritiker mit nur wenig ausgeprägtem Fachwissen auftreten und teilweise sogar völlig der Blick fürs Wesentliche verloren geht, warscheinlich aufgrund von zu viel Schaum vorm Mund.

Ich kann euren Frust verstehen, immerhin versteht es Janus hervorragend unterschwellig zu provozieren, allerdings trübt das eben für fachlich Wissende das Bild der anwesenden Kritiker, was im Endeffekt Janus mehr hilft als ihm schadet.

*blubberbernd* (Beitrag #6989) schrieb:

Das der Messaufbau so keine +-0,1dB erreichen wird,ist offensichtlich, trotzdem sind die Messwerte nicht vollkommen Banane und korrelieren in gewisser Weise mit dem geposteten Impedanzverlauf.

Es ist mir fast peinlich gerade dich nochmals mit Folgendem konfrontieren zu müssen.

Ist dir nicht bewusst, dass Janus (angeblich) nur die Differenz zwischen einem 4mm² und einem 0,14mm² Kabel grafisch dargestellt hat. Die absoluten Kurven können TOTAL anders verlaufen als der von dir vorgestellte Impedanzverlauf. Die Werte zeigen also lediglich NUR den Abstand zwischen diesen Kurven bei bestimmten Frequenzen. Genauso gut hätte Janus (bei den selben Messwerten) das 0,14mm² auf die Nulllinie normieren können und die Differenzen dem 4mm² zuschlagen können. Dann hätte das 4mm² diesen ZickZack Verlauf, sogar spiegelverkehrt!

Bisher hatte ich nicht gedacht, dass Janus selbst so Fachleute wie dich so hinters Licht führen können.
Was aber im Zweifelsfall nicht gegen dich spricht, sonder nur die "Begabung" von Janus nochmals unterstreicht.

Genau diese Aussage war einer der Steine meines Anstoßes. Bei Relativmessungen einer relativen Größe wie dB ist es vollkommen egal ob man auf den einen oder den anderen Wert normiert, die Differenzen der Dämpfung des frequenzabhängigen Spannungsteilers sind gleich und korrelieren mit dem Verlauf der Impedanz des Lautsprechers in Relation zur Kabelimpedanz.

Genau das meinte ich mit nur wenig ausgeprägtem Fachwissen oder dem völligen Verlust des Blicks für das Wesentliche.

Nun, mal schauen wie du aus der Nummer wieder raus kommst.

....die Differenzen der Dämpfung des frequenzabhängigen Spannungsteilers sind gleich und korrelieren mit dem Verlauf der Impedanz des Lautsprechers in Relation zur Kabelimpedanz.....

Toll, doch was hat das mit den Messkurven zu tun?

Mal ein Beispiel für vier Messpunkte (also für vier Frequenzen)

Kurve eins (z.B. 4mm² Kabel)
36 / 34 / 35 / 32

Kurve zwei (0,14mm²)
35,5 / 33 / 32,5 / 32

Jetzt wird auf das erste Kabel normiert und somit ergibt sich eine Differenz für das zweite Kabel
-0,5 / -1 / -2,5 / 0

Und wenn du nun auf das zweite Kabel normierst bekommst du Differenzwerte für das erste Kabel
0,5 / 1 / 2,5 / 0

Also genau spiegelverkehrt zum ersten

Welche der beiden Normierungen hättest du den gerne um eine Ähnlichkeit zum anderweitig ermittelten Impedanzverlauf erkennen zu können? Die beiden Alternativen haben ja GEGENSÄTZLICHE Kurvenverläufe.

Aber es kann noch schlimmer kommen, was ist wenn der wahre Impedanzverlauf wie folgt aussieht?
37 / 38 / 39 / 40


Wie war das noch gleich

...nur wenig ausgeprägtem Fachwissen oder dem völligen Verlust des Blicks für das Wesentliche.

Du magst ja ein Fachmann darin sein andere "Fachleute" beurteilen zu können, aber dann bitte nur auf Gebieten wo du dich auskennst. Diagramme und deren Interpretationen gehören m.E. wohl eher nicht dazu.

Und wenn du der Meinung bist, egal was und wie man misst die Werte müsse ja immer (zumindest qualitativ) dem wahren Impedanzverlauf entsprechen, dann frage ich mich warum misst man dann noch?

Es geht um eine Korrelation, nicht um ähnliches Aussehen. Ich habe das gerade einfach mal für grob abgelesene Werte der Control 1 durchgerechnet:


Um auch gleich die praktische Irrelevanz von Janus Messungen zu zeigen habe ich noch die Verfälschung von 4 mm² im Vergleich zu einer supraleitenden Verbindung dargestellt.

Es ist übrigens nicht egal wie man misst, aber Janus ist mit seinen Messungen schon relativ gut dabei.

Beim Janus ist aber der Verlauf für das 4mm² Kabel (auf dem Normiert wurde) im Diagramm eine absolute GERADE. !
Der Hergang habe ich ja mal in meinem Beispiel ausgeführt.

Das was du da skizziert hast ist ja in sich schlüssig, jedoch so wurde es ja vom Janus nicht ermittelt. Daher habe ich ja ihn aufgefordert die absoluten Kurven zu präsentieren. Von mir aus auch auf einen gemeinsamen Bezugspunkt (Level) dargestellt, oder wie du sagst relativiert.

Aber er hat ja eben nicht einen gemeinsamen Bezugspunkt festgelegt, sondern er hat die Kurven zueinander relativiert! Und genau das ist doch der Punkt, der dem ganzen die Information entzieht ob es eine Ähnlichkeit mit dem wahren Impedanzverlauf gibt oder nicht.

Sein "Differenzdiagramm" sagt doch nur etwas darüber aus wie weit die Kurven voneinander (Differenz) bei bestimmten Frequenzen liegen. Welchen Verlauf sie (gemeinsam) nehmen, ist doch gar nicht erkennbar! Wie kann man da eine Ähnlichkeit zu dem wahren vorgegebenen Impedanzverlauf für einen erkennbar sein?

Janus kann keine Absolutwerte angeben, dafür ist sein Messgerät absolut zu ungenau, aber der relative Fehler bei gleicher Frequenz ist deutlich geringer.

Ich habe exakt das gleiche wie Janus getan, ich habe die sich durch die 4er-Strippe ergebende Dämpfung als Referenz mit 0dB angenommen und dann geschaut in wie weit sich der Schalldruck bei der 0,14er ändert. Ich hätte das Spiel auch andersherum machen können, eben indem ich auf die 0,14er referenziere, und zack hätten wir deinen "spiegelverkehrten Grafen".

Da wir hier zwei Spannungsteiler relativ vergleichen, haben wir zwar nur einen relativen Messwert, aber da unsere Spannungsteiler nur eine gemeinsame unbekannte Impedanz haben klappt das ganze wunderbar.

EDIT: Um das ganze zu veranschaulichen hier ein Screenshot wie die Referenzierung in meinem Excelsheet eingebunden ist:


Durch das -C5 wird die Dämpfung der 4er von der der 0,14er abgezogen, da wir hier mit dB rechnen klappt das mathematisch sauber und wir haben unsere Nullreferenz auf der 4er.

Alles schön und gut, aber den Impedanzverlauf kann ich nicht aus dem Differenzdiagramm erkennen und somit keine Ähnlichkeit zu einer bekannten Kurve erkennen können. Und das war und ist mein Kritikpunkt, da es u.a. von Janus dennoch gemacht wurde um ggf. die "Realitätsnähe" seiner Messung so zu suggerieren.


-----
Ggf. Hilft dir ja folgende Betrachtung.

Nehmen wir mal an zwei zu vergleichende Kabel haben bei allen Messpunkten die selbe Differenz zueinander (z.B. immer -0,3db).
Die Kurven verlaufen in dem Differenzdiagramm also absolut parallel und sind Geraden. Welchen Rückschluss lässt das auf den Impedanzverlauf zu? Das er auch absolut linear ist?

Nehmen wir mal an an einigen Stellen haben die Kabel bezogen auf die benachbarten Stellen einen deutlichen Anstieg der Differenz zueinander. Bedeutet das, dass der wahre Impedanzverlauf an dieser Stelle auch einen Peak haben muss (oder je nachdem welches Kabel ich zur Normierung auswähle) eine Senke haben muss?

Wenn du das nicht erkennst ist das aber nicht Janus oder DefRays Problem, der Impedanzanstieg um 2kHz korreliert mit der verminderten Dämpfung durch das 0,14er in Relation zum 4er. Sowas kann man mit entsprechendem Fachwissen an den relativen Messungen erkennen, von Ähnlichkeit war soweit ich weiß nie die Rede..

Und genau das war und ist mein Kritikpunkt am Auftritt unter anderem deinerseits.

EDIT: Jap, wenn die Kabel eine lineare Impedanz haben [wovon man im Audiobereich bei normalen Kabeln ausgehen kann] die sich unterscheidet, also wie hier 0,71 Ω vs. 0,02 Ω, kann man diese Rückschlüsse ziehen. Ist der Betrag der Differenz kleiner ist die Impedanz größer und umgekehrt.

Bringen wir es mal auf dem Punkt bevor wieder die Polemik zum Vorschein kommt.

Beantworte doch bitte mal die beiden Fragen:

Nehmen wir mal an zwei zu vergleichende Kabel haben bei allen Messpunkten die selbe Differenz zueinander (z.B. immer -0,3db).
Die Kurven verlaufen in dem Differenzdiagramm also absolut parallel und sind Geraden. Welchen Rückschluss lässt das auf den Impedanzverlauf zu? Das er auch absolut linear ist?

Nehmen wir mal an an einigen Stellen haben die Kabel bezogen auf die benachbarten Stellen einen deutlichen Anstieg der Differenz zueinander. Bedeutet das, dass der wahre Impedanzverlauf an dieser Stelle auch einen Peak haben muss (oder je nachdem welches Kabel ich zur Normierung auswähle) eine Senke haben muss?

Wir sehen einmal mehr:
Man kann nicht alles messen was man nicht höhren kann...
Nichts genaues weiß man nicht...
Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde...
In der Hifi-Wissenschaft kann man eben nicht alles messe...
Man muss einfach glauben...
Im Zweifel soll man ein fett beworbenes Kabel mit mindestens 100% Klangpunkten nehmen...
Im Zweifel soll man ein Kabel was mindestens 10% der Boxen kostet nehmen...

Was Janus hier gemessen hat, ist also der Impedanzverlauf des Lautsprechers.
Die Kurve ist eine Eigenschaft des Lautsprechers, nicht des 0,14ner und auch nicht des 4qmm-Kabels.
Allerdings kann man den Impedanzverlauf auch einfacher messen . . . (größeren Widerstand nehmen und einfach Spannung messen)

hifi_angel (Beitrag #6998) schrieb:

Nehmen wir mal an zwei zu vergleichende Kabel haben bei allen Messpunkten die selbe Differenz zueinander (z.B. immer -0,3db). Die Kurven verlaufen in dem Differenzdiagramm also absolut parallel und sind Geraden. Welchen Rückschluss lässt das auf den Impedanzverlauf zu? Das er auch absolut linear ist?

Ja

hifi_angel (Beitrag #6998) schrieb:

Nehmen wir mal an an einigen Stellen haben die Kabel bezogen auf die benachbarten Stellen einen deutlichen Anstieg der Differenz zueinander. Bedeutet das, dass der wahre Impedanzverlauf an dieser Stelle auch einen Peak haben muss (oder je nachdem welches Kabel ich zur Normierung auswähle) eine Senke haben muss?

Ja

bugatti66 (Beitrag #7000) schrieb:

Was Janus hier gemessen hat, ist also der Impedanzverlauf des Lautsprechers.

Nein
Es ist die Frequenzgangänderung durch den höheren Widerstand des dünneren Kabels und diese Änderung ist proportional zum Impedanzverlauf.

0,14mm² Leitung ist kein Lautsprecherkabel. Bei allgemein üblichen Querschnitten von 1 bis 4mm² treten diese Frequenzgangänderungen auch auf, sind aber deutlich kleiner und deshalb unhörbar. Bei 0,14mm² ist das anders.

Ja das kann man, es wäre aber wieder nur ein Substitut. Ich messe hier den tatsächlich vom Lautsprecher an den Raum abgegebenen Schalldruck. Der ist es nämlich der einen Hörer vor seiner Anlage Unterschiede wahrnehmen lässt (BBSI mal außen vor). Mein Eindruck ist, je intensiver Techniker sich in ihrem Berufsleben mit Versuchsanordnungen auseinandergesetzt haben, um so eher ziehen sie das Substitut der Realität vor. Kann das sein...? Gestern gab es die Empfehlung an Bugatti, er könne einen 0,5Ohm Widerstand in Reihe zum dicken Kabel anlöten und hätte dieselben Verhältnisse wie mit dem dünneren Kabel.

Hmmm..., und warum sollte Bugatti das tun wenn er das dünnere Kabel im Original in der Hand hat und es einfach anschließen könnte...??? Ich begreife diesen "Substituierungswunsch" nicht. Aber das ist nicht Gegenstand dieses Threads, mir fiel das nur auf.

hifi_angel (Beitrag #6998) schrieb:

Bringen wir es mal auf dem Punkt bevor wieder die Polemik zum Vorschein kommt. Beantworte doch bitte mal die beiden Fragen: Nehmen wir mal an zwei zu vergleichende Kabel haben bei allen Messpunkten die selbe Differenz zueinander (z.B. immer -0,3db). Die Kurven verlaufen in dem Differenzdiagramm also absolut parallel und sind Geraden. Welchen Rückschluss lässt das auf den Impedanzverlauf zu? Das er auch absolut linear ist? Nehmen wir mal an an einigen Stellen haben die Kabel bezogen auf die benachbarten Stellen einen deutlichen Anstieg der Differenz zueinander. Bedeutet das, dass der wahre Impedanzverlauf an dieser Stelle auch einen Peak haben muss (oder je nachdem welches Kabel ich zur Normierung auswähle) eine Senke haben muss?

Das ist doch nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
Durch den rein ohmschen Widerstand der Kabel, gibt es prinzipiell einen festen Pegelunterschied an einer rein ohmschen Last. An einer nichtlinearen Impedanz führt das aber immer zu einem nichtlinearen Verlauf der Pegeldifferenz. Dabei ist es dann auch völlig egal ob das 4qmm Signal eine Gerade ist oder auf die 0.14qmm normiert wird. Es interessiert nur die relative Abweichung durch das unterschiedliche Impedanzverhältnis.

Unterschiedlich dicke Kabel können nur dann zu allen Frequenzen dieselbe Pegeldifferenz haben wenn die Last rein ohmsch, das Impedanzverhältnis also immer jeweils konstant ist. Das ist bei LS aber nie der Fall.
Im Allgemeinen kann man sehr wohl davon ausgehen dass die Pegeldifferenz dem Impedanzverlauf folgt (oder eben dem Inversen davon wenn man die Vergleichsbasis wechselt und damit positive Abweichungen misst).

Ich bin wahrlich kein Freund von Janus oder seiner seltsamen Messmethoden, aber bestimmte Grundzusammenhänge kann auch eine dilettantische Messung offenbaren.
Nichtsdestotrotz halte ich die Werte und besonders den Verlauf für den Fall eines 2,3m Kabels für falsch bzw. viel zu ungenau.
An mehreren Punkten zu messen wird hier auch nicht viel verbessern...

hifi_angel (Beitrag #6998) schrieb:

Nehmen wir mal an zwei zu vergleichende Kabel haben bei allen Messpunkten die selbe Differenz zueinander (z.B. immer -0,3db). Die Kurven verlaufen in dem Differenzdiagramm also absolut parallel und sind Geraden. Welchen Rückschluss lässt das auf den Impedanzverlauf zu? Das er auch absolut linear ist?

Meiner Meinung nach ja. Wenn ich statt des Lautsprechers einen Ohmschen Widerstand mit (z.B.) 5Ohm anschließe, müsste - so meine Überlegung - die Differenz zwischen beiden Kabeln an jedem Messpunkt identisch sein. Bei einem Lautsprecher, der an jedem Punkt des Frequenzspektrums dieselbe Impedanz hätte, wäre die Wiedergabe mit dem dünnen Kabel zwar minimal leiser, was man in einem A.B Vergleich möglicherweise hören könnte. Das hätte aber keinerlei Praxisrelevanz, da dieser Unterschied wirklich nur im direkten Vergleich gegeneinander hörbar wäre, mit dem Frequenzgang an sich jedoch nichts zu tun hätte.

Morgen,

passt vielleicht zum Thema:
http://stereos.about...cience-Weighs-In.htm
http://stereos.about...rspective-Part-2.htm

Conclusion:
What these tests show is that the people who insist you can't possibly hear a difference between two different speaker cables of reasonable gauge are wrong. It is possible to hear a difference by switching cables.

Sehr interessant. Die messbaren Pegeländerungen bewegen sich in etwa in der Größenordnung die ich hier auch feststelle.

ZITAT: But switching to the 24-ga cable had a huge effect. For starters, it reduced the level, requiring me to normalize the measured response curve by boosting it +2.04 dB so I could compare it with the curve from the Linn cable. The 24-ga cable's resistance also had obvious effects on frequency response. For example, it cut bass between 50 and 230 Hz by a maximum -1.5 dB at 95 Hz, cut midrange between 2.2 and 4.7 kHz by a maximum -1.7 dB at 3.1 kHz, and reduced treble between 6 and 20 kHz by a maximum of -1.4 dB at 13.3 kHz. ZITAT ENDE

Klar: Das Kabel hat einen spezifischen Widerstand von 0.0513 Ohm..., per foot! Bei einer Länge von 2,30 Metern wäre der Widerstand geringfügig niedriger als bei unserem Testkabel.

Janus525 (Beitrag #7002) schrieb:

Ich messe hier den tatsächlich vom Lautsprecher an den Raum abgegebenen Schalldruck. Der ist es nämlich der einen Hörer vor seiner Anlage Unterschiede wahrnehmen lässt

wer hört mit 100db 2cm vor dem tief-/mitteltöner janus..? und wer nutzt ein 0,14mm kabel als lautsprecherkabel..?
K E I N E R ! ! ! !
WENN das tatsächlich deine intention WÄRE würdest du da messen, wo der hörer sitzt und mit dem zeugs, womit gehört wird.
das tust du aber bewusst nicht..!
DU suchst dir (wie bei anderen "testen" auch) mögliche extremfälle raus, behauptest etwas, stellst diese behauptung als wahr dar und nutzt in folge diesen "beweis" als beleg für kabelklang.
wenn es dir um die sache gehen würdest, dann würdest du anders vorgehen.

*blubberbernd* (Beitrag #6989) schrieb:

Die Positionen können natürlich bei den einzelnen Messdurchgängen geändert werden, solange sie bei den beiden zu vergleichenden Messungen fixiert sind

die lautsprecher zb sind NICHT fixiert..!


und darum geht es mir - es gibt genügend mögliche fehlerquellen bei janus versuchsaufbau, daher die frage - wieso misst janus lieber kompliziert und mit diversen möglichen fehlern behaftet..?
und da sind wir wieder bei diesem punkt:

Janus525 (Beitrag #6986) schrieb:

ingo74 (Beitrag #6965) schrieb: und da wunderst du dich, dass mit dir real keiner was zu tun haben will und du hier so einen stand hast..? mich wundert das nicht. Mich auch nicht, Ingo. Aber ich sehe die Gründe woanders. Es wird von einigen m.E. als eine Art "Majestätsbeleidigung" angesehen

nein.
es wurde dir von einigen hier ua. MIR ein völlig anderer grund ge- und beschrieben, der einzig und allein in deiner art und weise hier zu posten (oder soll ich schreiben uns zu veraxxx..?!) liegt..!

Hallo,

tja, den Mist der letzten Tage hab ich mir mal angetan und durchgelesen und musste mir die Augen reiben: wieso lasst Ihr Euch vom Janus mit nem Ring durch die Nase quer durch die Manege ziehen? Ich hab auch mal gedacht mit Janus könnt man diskutieren - dieser Irrglaube hat sich schnell erledigt.

Janus biegt sich (um es diplomatisch auszudrücken) die Welt su zurecht wie er will - wenn er nur den Mund öffnet.
Wofür das auch immer gut sein soll - sonst frag ich immer "Cui bono?" - aber hier ist es mir auch inzwischen völlig schnurzpiepegal.

Am Besten Ihr reagiert auf seinen Mumpitz garnicht mehr - inhaltlich ist es eh inzwischen selbst vom einem Schenkelklopfer (was ja sonst von ihm kommt) meilenweit entfernt.
Es lohnt einfach nicht.

Peter

ingo74 (Beitrag #7007) schrieb:

wer hört mit 100db 2cm vor dem tief-/mitteltöner janus..?

Wenn man Lautsprecher messen will und keinen RAR zur Verfügung hat, mißt man im Nahfeld des Lautsprechers, um Raumeinflüsse auszuschalten. Das ist üblich.
Und wenn man dicht an den Lautsprecher rangeht, wirds auch bei normaler Lautstärke entsprechend lauter.
100dB Schallpegel bei 2cm Abstand entsprechen 60dB Schallpegel bei 2m Abstand.

ingo74 (Beitrag #7007) schrieb:

wer hört mit 100db 2cm vor dem tief-/mitteltöner janus..? und wer nutzt ein 0,14mm kabel als lautsprecherkabel..? K E I N E R ! ! ! !

Günni zum Beispiel hat mit diesem Kabel gehört..., und die 100dB etwa 2cm vor dem TMT werden am Hörplatz so um die 60 oder 65 dB sein. Das habe ich aber jetzt nur geschätzt, kann ich ja mal nachmessen.

Natürlich ist ein solches Kabel in der Praxis zum Musikhören ungeeignet, das ist doch klar. Es soll ja auch nur der Veranschaulichung dienen, wie sehr ein ungeeignetes LS-Kabel den Frequenzgang verbiegen kann. Und Vergleichsmessungen am Hörplatz in derselben Art will ich ja sowieso noch machen, nur eben jetzt noch nicht. Zuvor möchte ich erst noch alle drei Kurven um die fehlenden Messpunkte erweitern, damit wir die Nichtlinearitäten unmittelbar gegeneinander vergleichen können. Und Du kannst ganz beruhigt sein, bei 2,5mm Leiterquerschnitt im Vergleich mit dem 4,0mm² Kabel sind diese im Vergleich wesentlich geringer.

dann sollte man sich nur eine soclhe aussage dazu sparen..!

Janus525 (Beitrag #7002) schrieb:

Ich messe hier den tatsächlich vom Lautsprecher an den Raum abgegebenen Schalldruck. Der ist es nämlich der einen Hörer vor seiner Anlage Unterschiede wahrnehmen lässt

Warum Ingo...? Hältst Du alle Leute die hier mitlesen für so dämlich dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen können...? Ich glaube da unterschätzt Du die Leute sehr. Wenn ich nur die Kommentare anschaue die ich (z.B.) zu den BTs bekomme, dann sind die alles andere als dumm. Traue doch anderen einfach mal was zu. Jeder hier versteht dass es erstmal darum geht festzustellen ob es "Kabelklang" grundsätzlich gibt oder nicht..., und solche Messungen beweisen dass es ihn gibt. Wenn das geklärt und akzeptiert ist, können wir uns Schritt für Schritt an die Grenze herantasten wo Voodoo bei LS-Kabeln beginnt. Sie ist noch nicht erreicht wenn jemand behauptet, er höre Unterschiede zwischen einem 2,5mm Kabel von der Rolle und einem 4mm² Kabel von der Rolle. Die Nichtlinearitäten liegen dort immer noch ein Stück weit oberhalb der Grenzen (<0,1dB) die für einen zuverlässigen BT gefordert werden.

Wie *blubberbernd* und DefRay richtigerweise schon geschrieben haben ist das Ergebnis dieser Messung eigentlich trivial und hätte man sogar leicht berechnen können, bei einem Verstärker mit hohem Ausgangswiderstand (z.B. Röhre) passiert das selbe wenn die Lautsprecherimpedanz schwankt, dafür sollte man bei solchen Impedanzkorrekturen nutzen, sogar die Stereoplay hat vor paar Monaten ähnliche Frequenzgangmessungen gemacht. In diesem Fall hat Janus geschickt viele seiner Kritiker an die Nase geführt mit einem primitiven Aufbau auf den die Kritik sich konzentriert hat, obwohl das Hautproblem anderswo lag, daher sollte man seinen Diskussionspartner nie unterschätzen und nur wenn man in den Grundlagen wackelfrei ist, konfrontieren. Zusammengefasst kann es natürlich bei solchen praxisfernen Extremfällen sogar hörbare Unterschiede geben, was aber auch nicht bedeutet dass ein 2,5 mm² Voodookabel anders klingt als ein 2,5 mm² Kabel vom Baumarkt, was Janus durch seine Taschenspieler Tricks und Argumentation suggeriert.

thewas (Beitrag #7013) schrieb:

... was Janus durch seine Taschenspieler Tricks und Argumentation suggeriert.

Dem widerspreche ich mit Nachdruck... Bisher war von Voodoo Kabeln, die Du als solche schon identifiziert zu haben glaubst ( ), von meiner Seite noch gar keine Rede. Das ist ja auch nicht möglich, da wir noch garnicht wissen wo Voodoo LS-Kabel überhaupt erst anfangen. Der Begriff alleine ist nichts weiter als eine Vorstellung, eine Phantasie, das hat meine Frage zu diesem Kabel auf dem Foto unten doch überdeutlich gezeigt. Sie lautete: "Ist das auf dem Foto ein Voodoo-Kabel oder nicht...?" Der Name war unkenntlich gemacht. Niemand hat sich getraut zu antworten..., und zwar so lange nicht bis jemand herausgefunden hat dass dieses Kabel nur ein paar Euro kostet..., dann war es plötzlich nach allgemeinem Verständnis kein Voodoo-Kabel sonder nur noch eines das für einige nett anzusehen war. Witzig oder...? Das Preisschild soll der Indikator für Voodoo oder Nicht-Voodoo sein...?
Mach Dich doch bitte erstmal von Deinen ganzen Vorkenntnissen und/oder Vorurteilen frei. Es kann ja sein dass sich alles bestätigt was Du so glaubst, das ist sogar sehr wahrscheinlich. Es sollte nach meiner Auffassung aber nicht so sein, dass pauschal jedes Argument missachtet und jedes Messergebnis als Scheiße (Wie hier geschehen) bezeichnet wird, nur weil es einem ideologisch nicht in den Kram passt. Damit meine ich nicht Dich, aber wenn Du Dich mal ein bißchen umschaust...

Janus525 (Beitrag #7002) schrieb:

Ja das kann man, es wäre aber wieder nur ein Substitut. Ich messe hier den tatsächlich vom Lautsprecher an den Raum abgegebenen Schalldruck. Der ist es nämlich der einen Hörer vor seiner Anlage Unterschiede wahrnehmen lässt (BBSI mal außen vor). Mein Eindruck ist, je intensiver Techniker sich in ihrem Berufsleben mit Versuchsanordnungen auseinandergesetzt haben, um so eher ziehen sie das Substitut der Realität vor. Kann das sein...? Gestern gab es die Empfehlung an Bugatti, er könne einen 0,5Ohm Widerstand in Reihe zum dicken Kabel anlöten und hätte dieselben Verhältnisse wie mit dem dünneren Kabel. Hmmm..., und warum sollte Bugatti das tun wenn er das dünnere Kabel im Original in der Hand hat und es einfach anschließen könnte...??? Ich begreife diesen "Substituierungswunsch" nicht. Aber das ist nicht Gegenstand dieses Threads, mir fiel das nur auf.

Das Gute bei der Technik ist, jeder kann es selber ausprobieren, es ist keine Glaubenssache, man braucht nicht bessere Argumente oder bessere dialektische Fähigkeiten. Man macht nur das gleiche nochmal und vergleicht 4qmm Kabel mit 4 qmm Kabel + 0,5Ohm-Widerstand, es ergeben sich die gleichen Kurven, es wird doch wohl keiner behaupten, der 0,5 Ohm Widerstand wäre frequenzabhängig!

Der frequenzabhängige Impedanzverlauf ist eben eine Eigenschaft des LAUTSPRECHERS!

Janus525 (Beitrag #7014) schrieb:

Dem widerspreche ich mit Nachdruck... Bisher war von Voodoo Kabeln, die Du als solche schon identifiziert zu haben glaubst ( ), von meiner Seite noch gar keine Rede.

Wo habe ich gesagt dass du über Voodoo Kabel geredet hast? Habe nur geschrieben dass es höchstwarscheinlich Ziel deiner Mühen ist zu zeigen dass wenn ein 0,14mm² Kabel anders klingt, dann auch bei jedem anderen Kabel hörbare Unterschiede nicht auszuschließen wären, die berühmte Nebelkerzenstrategie die auch dein anderer J Freund dauernd folgt. Beweisen kann man Ziele anderer nicht, von daher macht jeder seine Abschätzung, basierend zu der Vorgeschichte die jeder in der Vergangenheit hier abgeliefert hat, das Internet ist geduldig.

Das ist ja auch nicht möglich, da wir noch garnicht wissen wo Voodoo LS-Kabel überhaupt erst anfangen.

Jeder muss sich das für sich definieren, für mich selber ist es ziemlich klar was ich darunter verstehe, werde aber einen Teufel tun noch eine sinnlose Diskussion drüber zu starten.

Der Begriff alleine ist nichts weiter als eine Vorstellung, eine Phantasie, das hat meine Frage zu diesem Kabel doch überdeutlich gezeigt. Sie lautete: Ist das auf dem Foto ein Voodoo-Kabel oder nicht. Niemand hat sich getraut zu antworten..., und zwar so lange nicht bis jemand herausgefunden hat dass dieses Kabel nur ein paar Euro kostet..., dann war es nach allgemeinem Verständnir kein Voodoo-Kabel sonder nur noch eines das für einige nett anzusehen war.

Darum geht es doch gar nicht, wie gesagt ist die Definition ob Voodoo oder nicht eine nicht technische und somit subjektive. Hier geht es nur welche Kabel hörbar anders klingen, egal ob man sie subjektiv als Schrott oder Voodoo bezeichnet.

Mach Dich doch bitte erstmal von Deinen ganzen Vorkenntnissen und/oder Vorurteilen frei. Es kann ja sein dass sich alles bestätigt was Du so glaubst, das ist sogar sehr wahrscheinlich. Es kann nach meiner Auffassung aber nicht so sein dass pauschal jedes Argument missachtet und jedes Messergebnis als Scheiße (Wie hier geschehen) bezeichnet wird, nur weil es einem ideologisch nicht in den Kram passt. Damit meine ich nicht Dich, aber wenn Du Dich mal ein bißchen umschaust... ;)

Was soll wieder dieses schlechte Rhetorikspielchen? Am ersten Teil adressierst du mich und als Grund nennst du am zweiten Teil dass das auf mich nicht zutrifft. Versuche auch nicht durch die wie von mir schon geschriebene falsche Kritik an deiner Messung wegzuweisen dass dieses konstruierte Beispiel nichts mit der Praxis zu tun hat, sowas ist leicht durchschaubar.

bugatti66 (Beitrag #7015) schrieb:

...Man macht nur das gleiche nochmal und vergleicht 4qmm Kabel mit 4 qmm Kabel + 0,5Ohm-Widerstand, es ergeben sich die gleichen Kurven,... Der frequenzabhängige Impedanzverlauf ist eben eine Eigenschaft des LAUTSPRECHERS!

Ich hatte bereits in meinem Beitrag #6656 darauf hingewiesen.
Janus´ Antwort darauf war, ich sollte ihm - der sich sich zwar die Mühe mit "wissenschaftlichen" Messungen und x wenig sinnvollen Bildchen macht, aber keine Zeit erübrigt, mal ein paar Minuten den Taschenrechner zu bedienen - das dann vorrechnen.

...es wird doch wohl keiner behaupten, der 0,5 Ohm Widerstand wäre frequenzabhängig!

Na, dann miss den mal bei 1GHz.

Janus schrieb:

...da wir noch garnicht wissen wo Voodoo LS-Kabel überhaupt erst anfangen...

Doch, wir wissen das: Wo nämlich behauptet wird, dass ein bestimmtes Kabel ganz konkrete Klangeigenschaten - natürlich bessere als das 08/15-Baumart-Kabel - hätte. Unabhängig vom Preis.

Grüße - Manfred

Janus525 (Beitrag #7012) schrieb:

Hältst Du alle Leute die hier mitlesen für so dämlich dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen können...?

versuchst du mir etwas zu unterstellen janus..?
oder versuchst du plump davon abzulenken, dass du die leute permanent verscheissern willst..?!
und das direkt im anschluss:

und solche Messungen beweisen dass es ihn gibt

die frage ist nun - ist der dämlich, der dämliches glaubt, oder der dämliches schreibt, oder der, der dem glaubt, der dämliches schreibt..?

und wer nutzt ein 0,14mm kabel als lautsprecherkabel..? K E I N E R ! ! ! !

Doch, ich Schalte zwischendurch aber immer wieder mal um auf 2,5 er. Konnte bisher immer noch nix Nachteiliges bzgl. der 0,14 er Strippe raushören, keine Chance. Nur halt wie schon beschrieben je nach Aufnahme in Passagen, wo Instrumental auch ordentlich was passiert, kann ich hier und da ganz marginale tonale Veränderungen beim Umschalten wahrnehmen. Ich vermute aber, das die eindeutige Hörbarkeit auch von den verwendeten Lautsprechern mit abhängt.

ok, ich versuche es mal anders - wieso sollte man 0,14mm kabel als lautsprecherkabel nutzen..?

günni777 (Beitrag #7019) schrieb:

Ich vermute aber, das die eindeutige Hörbarkeit auch von den verwendeten Lautsprechern mit abhängt.

Und natürlich auch Raumakustik, Lautsprecher- und Hörposition sowie Musikmaterial, zum letzteren auch diese sehr interessante Untersuchung http://seanolive.blo...g-listeners-and.html

ingo74 # 7020 schrieb:

ok, ich versuche es mal anders - wieso sollte man 0,14mm kabel als lautsprecherkabel nutzen..?

Normalerweise zu Testzwecken, so wie in meinem Beispiel. Oder wenn man keine Lust oder Geld hat, um Lautsprecher-Kabel zu kaufen und so eine Eisenbahn-Strippe noch irgendwo rumfliegen hat oder Gäste (mit Sehschwäche) glauben sollen, das man Funk-LS benutzt

Oder der Klangbild-Generator im Kopf meint, der Hochton-Bereich bei wenigen Aufnahmen könnte noch nen Ticken geiler kommen. Ich hatte gerade eben so einen Eindruck bei Jeff Beck - Who else! Könnte so ein "Effekt" u.U. auch real sein mit der 0,14er Strippe bzgl. Hochtonbereich?

jogi59 (Beitrag #7001) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #6998) schrieb: Nehmen wir mal an zwei zu vergleichende Kabel haben bei allen Messpunkten die selbe Differenz zueinander (z.B. immer -0,3db). Die Kurven verlaufen in dem Differenzdiagramm also absolut parallel und sind Geraden. Welchen Rückschluss lässt das auf den Impedanzverlauf zu? Das er auch absolut linear ist? Ja

Oh mein Gott, mich wundert hier inzwischen nichts mehr.

Schau mal beide folgenden Beispiele für den Impedanzverlauf (jeweils die Kurven für Kabel 1 und für Kabel 2) haben immer die selbe Differenz zueinander obwohl sie doch total unterschiedlich verlaufen. Man könnte noch unendlich viele andere zeichnen, die immer die selbe Differenz haben.


In dem hier diskutierten DIFFERENZDIAGRAMM sehen sie jedoch alle so aus:


Aber du jogi59 , DefRay , *blubberbernd* und Janus sowieso könnt alleine aus dem Differenzdiagramm dennoch erkennen welchen Impedanzverläufe da wirklich hinter stehen? Phänomenal! Ihr seid göttlich! (Zumindest ist eure Mathematik nicht von dieser Welt. )

In dem DIFFERENZDIAGRAM wie es Janus uns zeigt sind doch keine Absolutwerte mehr! Auch keine Relativierten! Es sind (auf ein bestimmtes Kabel) normierte Werte!

Sein "Differenzdiagramm" sagt doch nur etwas darüber aus wie weit die Kurven voneinander (Differenz) bei bestimmten Frequenzen liegen. Welchen Verlauf sie (gemeinsam oder auch einzel) nehmen, ist doch gar nicht erkennbar! Wie kann da eine Ähnlichkeit zu dem wahren vorgegebenen Impedanzverlauf für einen erkennbar sein?

Wie gesagt mich wundert hier inzwischen NICHTS mehr.
Warum auch lange nachdenken, wenn man sofort "zuschlagen kann".
Das scheint hier das Motto zu sein. Dann aber bitte nicht wundern wenn man desöfteren Zweifel an den ...... der "Zuschläger" äußert.

@günni
zu 1)
zu 2) heisst, dass man kabel zur minimalsten klanganpassung, die - wie schreib mal ne zeitschrift so schön - am äussersten bereich der möglichen wahrnehmbarkeit liegt, nimmt. hier ein doppeltes

ok, ich versuche es mal anders - wieso sollte man 0,14mm kabel als lautsprecherkabel nutzen..?

Gabs da nicht erst vor kürzem den neuen hi-endigen Ansatz, das LS-Kabel müsse dünn sein, weil sonst die Elektronen im Kabel ausweichen können und alles schwammig wird (so nach der Art, dass ein sehr dicker Gatenschlauch Druckänderungen weniger exakt übermittelt als ein dünner)? Sind dann nicht welche auf die Idee gekommen, man könnte ev. Netzwerkkabel/Telefonkabel/ISDNkabel als LS-Kabel misssbrauchen.

Mir ist das jetzt aber zu mühsam, zu suchen, wo das diskutiert wurde

Es gab ja auch schon dasselbe mit massiven Steckern, metallarmen Stecker (Wirbelstromverluste!)

Merke: Es ist nichts zu abgefahren und zu blöd, als dass es nicht plötzlich als hi-endige Lösung herhalten kann.

@ingo74
von mir ein Dreifaches

Und ne 0,14er Strippe ist ja auch kein Lautsprecher-Kabel, genau wie die 2,5er verzinnte Kupferlitze. Allerdings die konnte ich krass raushören, mit dem Creek sogar heftig krass, da stimmt auch musikalisch nix mehr. Wie´s kommt? Keine Ahnung, aber manchmal gilt halt der Grundsatz. Probieren geht über studieren!

Ansonsten seh ich das genauso, das Lautsprecherkabel bei Nicht-Fehlanpassung irgendwie unterschiedlich klingen können, außer im Kopf. Ich kann diese Aussagen aber natürlich auch nur bezogen auf mein Geraffel und Raum machen.

hifi_angel (Beitrag #7023) schrieb:

Aber du jogi59 , xxx könnt alleine aus dem Differenzdiagramm dennoch erkennen welchen Impedanzverläufe da wirklich hinter stehen? Phänomenal! Ihr seid göttlich!

Grundlagen der Elektrotechnik reichen aus, um das auszurechnen.

bugatti66 (Beitrag #7015) schrieb:

Der frequenzabhängige Impedanzverlauf ist eben eine Eigenschaft des LAUTSPRECHERS!

Sehr richtig... Deshalb habe ich ja hier schon viele Male geschrieben, es gibt keinen Kabelklang. Es gibt lediglich (in meinem Fall sind es die Lautsprecher, etwas anderes habe ich noch nicht probiert) Komponenten, die auf den Wechsel eines LS-Kabels klanglich reagieren können, und zwar messtechnisch deutlich, für mich problemlos hörbar, und alle drei auf verschiedene Weise. Genau so wie Du es geschrieben hast ist es...

jogi59 (Beitrag #7027) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #7023) schrieb: Aber du jogi59 , xxx könnt alleine aus dem Differenzdiagramm dennoch erkennen welchen Impedanzverläufe da wirklich hinter stehen? Phänomenal! Ihr seid göttlich! Grundlagen der Elektrotechnik reichen aus, um das auszurechnen.

Dann rechne mal den Impedanzverlauf von zwei Kabel, deren deren Pegel-Differenz bei den gemessenen Frequenzen immer gleich ist.

Ich glaube ich kann noch von Dieter Bohlen viel lernen. Der hatte schon viel früher die Erkenntnis die du mir jetzt bestätigst.