Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

günni777 (Beitrag #5772) schrieb:

@Janus, ähh...., ja OK dann bestell ich mir jetzt erst mal einen Raumakustik-Spezialisten auf Pump. Wenn ich Pech hab, muss ich mir dann noch ein Tonstudio mit zeitrichtigen Lautsprecher-Kabeln bauen lassen, natürlich auch auf Pump, hoffentlich spielt meine Bank da mit. :D

Das ist dummes Zeug, du brauchst momentan überhaupt kein Geld in die Hand zu nehmen. Mach doch erstmal ein Foto Deiner Anlage aus der Hörposition heraus, und sende es mir per PM. Wahrscheinlich lässt sich alleine aufgrund der Fotografie schon einiges beurteilen. Das kostet Dich nichts, und falls Du mit meiner "Ferndiagnose" nicht einverstanden sein solltest kannst Du ja einen Thread dazu eröffnen. Es gibt im HF genügend Leute die Dir helfen können, und zwar kostenlos. Also was soll der Quatsch dauernd so zu tun als benötige jemand viel Geld um guten Klang zu bekommen. Das stimmt so einfach nicht...

Moin,

warum sollte ich nicht meinem eigenen Urteil vertrauen, wenn ich die Grundlage dazu habe?

Nehmen wir der Einfachheit halber mal einen neuen Tonabnehmer.
Ich hatte das grosse Glück einen sehr gut erhaltenen AT 155 LC zu erwerben.
Der Vorbesitzer meinte ihm sei der Klang zu hell (geht auch deutlich in diese Richtung).
Mir selbst gefällt der Klang richtig gut, also lautet mein Urteil: prima TA mit dem höre ich jetzt.

Es kommt also auf die Art des Urteils an.
Niemand kann dem Anderen vorschreiben welcher Klang ihm zu gefallen hat.
Dieses Urteil muss jeder selbst für sich finden.

Ganz ähnlich verhält es sich bei LS Kabel die sehr wohl, je nach Konstellation,
verschieden "klingen" können.
Man (die Gegner) tut hier immer so als ob das erhebliche Klangunterschiede seien u.
verneint diese anschliessend.
Das stimmt ja auch soweit.

Aber man verneint gleichzeitig ALLE Klangunterschiede.
Und das ist falsch. Es stimmt ganz einfach nicht.

Mein Urteil fiel nach meinen Tests auf ein eher hell übertragendes Kabel.
Der o.g. Verkäufer würde das wahrscheinlich ganz anders sehen (hören) u. sagen:
da bleibe ich doch lieber bei Reinkupfer.

Also jeder wie er mag.

hifi_angel (Beitrag #5777) schrieb:

Oder wie Einstein es schon mal sagte "Gott würfelt nicht". Die Naturgesetze gelten immer und unterliegen nicht den Ansichten von Meinungsmachern.

Schon richtig -
nur der Einstein-Spruch hat sich wohl inzwischen als falsch rausgestellt (Heisenberg, Unschärferelation, Quantenmechanik).
Einstein

Weischflurst (Beitrag #5744) schrieb:

<snip> Sind bei 3,3 Metern 2 Mikrohenry. Bei 2 Mikrohenry, sagt Sengpiel, ist der Blindwiderstand bei 1 KHz 0,01 Ohm (10 Ohm) 5 KHz 0,06 Ohm (12 Ohm) 10 KHz 0,13 Ohm (15 Ohm) 15 KHz 0,19 Ohm (18 Ohm) 20 KHz 0,25 Ohm (20 Ohm) Die Zahlen in Klammern bezeichnen die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers bei der jeweiligen Frequenz. <snip> Das Beispielkabel ist ein relativ preiswertes Baumarktkabel für 75 Cent pro Meter. Wenn andere Kabel sich anders, wie Du sagst schlechter, messen, warum dann mehr bezahlen?

Wie gesagt, der Preis ist keine elektrotechnische Größe; da die Induktivität nun einmal von der Geometrie abhängig ist, ändert sie sich bei anderer Geometrie entsprechend. Wer also mit 0,75 qmm nicht auskommt, der muss zu einem größeren Querschnitt greifen, womit sich iaR eine höhere Induktivität ergibt; übrigens auch dann, wenn das Kabel ebenfalls nur 75 Cent pro Meter kosten sollte.

und ein kurzer Realitätscheck für den Impedanzanstieg mit Hilfe einiger Messwerte, die die Stereophile für verschiedene LS ermittelte, zeigt, dass dieser von dir zitierte Anstieg im oberen Teil des Audiobandes keineswegs typisch ist. Habe ich wahllos einen weiteren Lautsprecher nachgesehen. Ein SEAS Hochtöner. Bevor ich Dich jetzt weiterhin mühevoll widerlege, bitte ich im Gegenzug um Belege für Deine Behauptungen.

Wie oben nochmals zitiert, hattest du in deinem Beispiel 15, 18, und 20 Ohm im oberen Audiofrequenzbereich angegeben und diese Angabe war mit "der von dir zitierte Anstieg im oberen Teil des Audiobandes...." gemeint.
Wie gesagt, bei vielen realen Lautsprechern liegt die Impedanz im Bereich von 10kHz-20kHz zwischen 4 Ohm und 12 Ohm und in manchen Fällen auch deutlich darunter.

Wieso du also dann nur über die 12 Ohm sprichst, bleibt unklar. Man schaut halt nach, wie hoch die Impedanz tatsächlich liegt und berücksichtigt dabei die Endstufenausgangsbeschaltung (-> Boucherot, Zobel)

Hm, ja, also ich soll einem staatlich geprüften Fachmann misstrauen, weil ein anonymer Hansel mit seinem esoterischem Geschreibsel das so will? Entschuldige, aber da müssen Männer kommen und keine Ersatzteile.

Gut, die Halbstarkenprosa schreib ich der vermutlich gegebenen Jugendlichkeit zu.
Aber, was du "vergessen" hattest zu zitieren, war :

Jakob1863 (Beitrag #5729) schrieb:

Die "angenommenen" 10nH/m liegen wie beschrieben 1-2 Größenordnungen daneben, und spätestens bei dem folgenden Satz über den Vergleich der Stegleitung mit dem Koaxialkabel sollten bei dir sämtliche Alarmglocken schrillen. Neben der inneren Induktivität ist die Gesamtinduktivität massgeblich von der Geometrie der Kabelkonstruktion abhängig; eine Stegleitung hat wegen der Geometrie iaR (huhu) eine geringere Kapazität, aber ebenso aufgrund dieser Geometrie eine recht hohe Induktivität.

Da steht, weshalb du bei der elektronikinfo-Seite skeptisch sein solltest. Wenn das "esoterisch" ist, dann würd ich empfehlen doch noch einmal in die Fachliteratur zu schauen......

Der im späteren Beitrag wiederholte Hinweis auf die Abhängigkeit der Wahrnehmung von den Randbedingungen ist ja interessant, nur die Schlussfolgerungen muten so merkwürdig an. Denn gerade die Beeinflussbarkeit legt zwingend größtmögliche Sorgfalt bei der Kontrolle möglicher Störeffekte im Rahmen von Sensoriktests nahe.
Ansonsten kann es passieren, das eben bis zu ~70% (je nach Test) der "Gorillaseher":

hier keinen "Gorilla" wahrnehmen.

Und genau deshalb legen die offiziellen Testempfehlungen wie z.B. die ITU-R BS.1116-2 so grossen Wert auf die ausführliche Vorbereitung der Testpersonen auf die Testaufgabe sowie die Gewöhnung an die jeweiligen Testbedingungen.
Kurzum viele Dinge, die bei den üblichen "verblindet reicht schon irgendwie" Testvarianten sträflich vernachlässigt werden.

Janus525 (Beitrag #5776) schrieb:

Das hat ja auch Herr Kistemann geschrieben, der in Zusammenarbeit mit der TU Aachen und der Universitätsklinik Leuven seine Hörtest-Untersuchungen mit von Geburt an Blinden Menschen durchgeführt hat. ZITAT: "Die klanglichen Ergebnisse in unserer Anlage - in der scheinbar alles gut zusammen passt (einschließlich der NF-Kabel) - hören wir nur noch Musik ohne Verzerrungen oder Phasenfehler (oftmals durch Vorverstärker oder Verbindungskabeln) verursacht) mit extremer Dynamik, Schnelligkeit und einem kräftigen trockenen Bass." ZITAT ENDE Soviel dazu was manche "wissenschaftlichen Experten" so an Unsinn verzapfen.

"Seltsam" dass man von so einem angeblichen Uni Projekt nichts findet außer den Purehifi Werbepamflet https://www.google.d...+blinden+menschen%22
Generell findet man nichts über ihn an der RWTH Aachen, außer dass er dort studiert hat https://www.google.d...emann%22+rwth+aachen und anscheinend ein echter Akustik "Experte" ist http://www.klicktel....erner-kistemann.html

Hörstern (Beitrag #5778) schrieb:

@Janus: Ich finde, wir sollten uns im großen und ganzen lieber am Deutschen Sprachgebrauch orientieren

Diese Auffassung vertrete ich ja auch, deshalb habe ich dieses erschreckende Beispiel von den Äußerungen eines Wissenschaftlers ja auch eingestellt. Unfassbar wenn man sowas liest, und dies noch im Zusammenhang mit der Nennung einer TU und einer Universitätsklinik. Hach..., schön..., einfach nur schön zu lesen wie sich hier ein angeblicher Wissenschaftler zum Kabelklang äußert...

thewas (Beitrag #5783) schrieb:

"Seltsam" dass man von so einem angeblichen Uni Projekt nichts findet außer den Purehifi Werbepamflet

Das ist sehr seltsam, in der Tat..., aber das hat beim Kabel-Faketest Pampleth ja auch jahrelang niemanden gestört...

@Janus: Na super.

.J.C. schrieb:

Niemand kann dem Anderen vorschreiben welcher Klang ihm zu gefallen hat.

Moin.
Welche Grundlagen meinst Du? Im Grunde ist es natürlich richtig. Die Behauptung „zu hell, zu dunkel“ etc. paßt nur leider nicht auf Kabel. Es sollte erstmal eine Klangfarbe vorhanden sein, findest Du nicht?. Das ist so gesehen eine falsche Verallgemeinerung.
Wie kommst Du auf Kabelklang? Zeig doch mal! Findest Du nicht, dass eine übereinstimmende Aussage mehrerer Personen unabhängig voneinander eine gewisse Qualität hat gegenüber der Individual-Logik?

.JC. (Beitrag #5780) schrieb:

Ganz ähnlich verhält es sich bei LS Kabel die sehr wohl, je nach Konstellation, verschieden "klingen" können.

Das mag ja dein persönliches Urteil sein, aber ich halte es für ein Fehlurteil, es sei denn du kennst da noch unerforschte Gesetzmäßigkeiten in unserem Universum, die solche phänomenalen Klangunterschiede erklären könnten. Doch dann dürften sie auch nicht in BTs plötzlich wieder ins Paralleluniversum verschwinden wie ein scheues Reh.

Aber wie gesagt, es ist ein Anrecht des Menschen Fehlurteilen zu unterliegen. Sie opfern sozusagen ihren Intellekt zum Wohl anderer.

Weischflurst (Beitrag #5775) schrieb:

soundrealist (Beitrag #5770) schrieb: ... Immer, wenn ich eine Beitrag von Dir lese, und dann die Signatur sehe "Nicht alles, was man hört, lässt sich messen" muss ich an das Ohrgeräusch denken, das ich mal eine Zeitlang hatte wenn ich unter Stress stand. Aber auch das ließe sich messen, zum Beipiel mit Computertomografie. Aber eben nicht am Lautsprecher sondern am Kopf selbst. @Himmelsmaler: Ich freue mich auf die ausführliche Dokumentation.

Also, kurz zur Erläuterung:

Nicht alles was man hört, lässt sich messen:

= darunter fallen psychologische-Einflüsse. Ein Goldöhrchen hört beispielsweise tatsächlich Unterschiede.
Ob diese allerdings nicht von suggestiver Einbildung Einbildung her rühren, sei dahingestellt. Wir sprechen hier also ganz klar zunächst einmal von subjektiven Tatsachen, nicht von objektiven. Hinzu kommt, daß die persönliche Verfassung (z.B. Laune) ebenfalls Einfluß darauf hat, wie man hört. Auch die Konzentration spielt eine wesentliche Rolle. Wenn ich mich beispielsweise nur "berieseln" lasse höre ich viel unkritischer, als wenn ich bewusst in einen Titel "eintauche"..

All das lässt sich nicht messen, weil es mit der reinen Abbildung von Frequenzen, Geräuschspannungsabständen usw. überhaupt nichts zu tun hat.

Nicht alles, was sich messen lässt, kann man auch hören:


= Beispiel: Frequenzen über 100 000 Hz

hifi_angel (Beitrag #5777) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5763) schrieb: Viel wichtiger ist doch, dass Menschen sich einen Überblick darüber verschaffen können, welches Spektrum an unterschiedlichen Positionen es gibt und welche der genannten Argumente sie nachvollziehen und für zutreffend halten können. Aber die Physik ist keine demokratische Veranstaltung, wo nach vorausgehender "Meinungsbildung" der Bürger aufgefordert wird sich selber eine Meinung zu bilden und abzustimmen. :D

Physik sicherlich nicht. Hifi und gerade das Thema High End schon.

Nicht alles was man sich einbildet, hat auch reale Ursachen.

Was isnd denn "subjektive Tatsachen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

Hi,

Hörstern (Beitrag #5785) schrieb:

Die Behauptung „zu hell, zu dunkel“ etc. paßt nur leider nicht auf Kabel.

diese Behauptung war ja auch nicht über Kabel, sondern über Tonabnehmer.

Ich schrieb zu Kabel:

.JC. (Beitrag #5780) schrieb:

Mein Urteil fiel nach meinen Tests auf ein eher hell übertragendes Kabel.

Das Theorisieren bringt euch gar nichts.
Das ist einer der Gründe, warum man sich hier im Kreis dreht.

Selbst testen, selbst entscheiden (ob bei Kabel o. TA).
Alles andere ist kalter Kaffee.

.JC. (Beitrag #5790) schrieb:

Das Theorisieren bringt euch gar nichts. Selbst testen, selbst entscheiden (ob bei Kabel o. TA). Alles andere ist kalter Kaffee.

Habe ich. Nichts. Na, und? Das ist Dein subjektives Empfinden, aber es hat nichts mit der Realität zu tun, anders als bei TA Klangreglern oder Lautsprechern. Edit: Findest Du nicht, dass eine übereinstimmende Aussage mehrerer Personen unabhängig voneinander eine gewisse Qualität hat gegenüber der Individual-Logik?

horr (Beitrag #5781) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #5777) schrieb: Oder wie Einstein es schon mal sagte "Gott würfelt nicht". Die Naturgesetze gelten immer und unterliegen nicht den Ansichten von Meinungsmachern. Schon richtig - nur der Einstein-Spruch hat sich wohl inzwischen als falsch rausgestellt (Heisenberg, Unschärferelation, Quantenmechanik). Einstein

Nöö,

gerade das belegt doch, dass die Naturgesetze nicht wandelbar der jeweiligen Ansicht der Menschen unterliegt!
Die Naturgesetze ändern sich nicht, nur der Erkenntnisstand der Menschen erweitert sich.

Also könnte man sagen, Voodoo fängt dort an, wo ein Mentor auftritt und rethorische Tricks anwendet oder wenn jemand etwas subjektiv beurteilt, was weder theoretisch untermauert ist, noch sich nachprüfen lässt.

Hörstern (Beitrag #5789) schrieb:

Nicht alles was man sich einbildet, hat auch reale Ursachen. Was isnd denn "subjektive Tatsachen? http://de.wikipedia.org/wiki/Oxymoron

.... für mich persönlich ist etwas, das ich mir einbilde und es nicht besser weiß, so lange eine subjektive Tatsache, bis ich vom Gegenteil überzeugt bin.Das kann sehr schnell gehen, manchmal langsamer und gelegentlich aber auch gar nicht.

..... für mich ist dieses Statement eine subjektive Tatsache, die aber nicht zwangsläufig konträr zu objektiven Tatsachen laufen muß

.JC. (Beitrag #5780) schrieb:

...Nehmen wir der Einfachheit halber mal einen neuen Tonabnehmer...

Kannst du gerne machen; hat nur nichts mit dem Thema zu tun, denn da lassen sich Klangunterschiede sehr einfach messen.

...Mein Urteil fiel nach meinen Tests auf ein eher hell übertragendes Kabel...

Stimmt, so etwas gibt es. Nennt sich Lichtleiter.

Grüße - Manfred

Hörstern (Beitrag #5785) schrieb:

Findest Du nicht, dass eine übereinstimmende Aussage mehrerer Personen unabhängig voneinander eine gewisse Qualität hat gegenüber der Individual-Logik?

Wie darf ich das vestehen...? Wenn unzählige Besitzer von HiFi-Anlagen ihre LS-Kabel gezielt auswählen statt einfach irgendwelche Baumarktkabel von der Rolle zu wickeln, dann hat die Meinung von uns vielleicht zwanzig oder dreißig Hanseln, die das differenzierter betrachten, qualitativ keine Bedeutung mehr...? Soll nun doch per Mehrheitsentscheid festgestellt werden welches LS-Kabel am besten klingt...? Das wäre ja so, als sei die Meinung der hier anwesenden "Baumarktkabel-Lobbyisten" nur deshalb richtig, weil hier gleich mehrere von ihnen zeitgleich aktiv sind.

soundrealist (Beitrag #5794) schrieb:

..... für mich ist dieses Statement eine subjektive Tatsache, die aber nicht zwangsläufig konträr zu objektiven Tatsachen laufen muß ;)

Ich nenne das Meinung.
Immanuel Kant unterscheidet in der Kritik der Urteilskraft „Sachen der Meinung (opinabile), Thatsachen (scibile) und Glaubenssachen (mere credibile)“ (Immanuel Kant: AA V, 467[3]) als Gattungen der Erkenntnisobjekte. (Wiki)

Eine Meinung ist keine Sache.

.JC. (Beitrag #5790) schrieb:

Das Theorisieren bringt euch gar nichts. Das ist einer der Gründe, warum man sich hier im Kreis dreht.

Ach .JC., das kannst du z.B. Janus oder Jakob noch tausendmal ans Herz legen, es wird sich nichts ändern, sie sind in ihrer Theorie-Welt hoffnungslos gefangen!

In der Praxis ist nur entscheidend was bei BTs "hinten auskommt".
Das ist ja auch das Prinzip in der Physik. Erst wenn in der Praxis das nachgewiesen werden kann, was zuvor behauptet wurde, gilt die Theorie als anerkannt.
Bis dahin sind das alles ungelegte Eier, die aber dennoch schon an besonders Gläubige verkauft werden.
Die Gläubigkeit geht mitunter soweit, dass auch sie in BTs diese ungelegten nicht erkennen können, jedoch beflügelt durch die Phantasie, erscheinen sie unverblindet in voller Größe beim Selbsttest in der eigenen Kette.

Janus525 (Beitrag #5779) schrieb:

günni777 (Beitrag #5772) schrieb: @Janus, ähh...., ja OK dann bestell ich mir jetzt erst mal einen Raumakustik-Spezialisten auf Pump. Wenn ich Pech hab, muss ich mir dann noch ein Tonstudio mit zeitrichtigen Lautsprecher-Kabeln bauen lassen, natürlich auch auf Pump, hoffentlich spielt meine Bank da mit. :D Das ist dummes Zeug, du brauchst momentan überhaupt kein Geld in die Hand zu nehmen. Mach doch erstmal ein Foto Deiner Anlage aus der Hörposition heraus, und sende es mir per PM.

Und dann? Bekommt er , damits preislich im Rahmen bleibt, CD-Matten empfohlen?

Janus525 (Beitrag #10) schrieb:

Bei der CD-Auflage handelt es sich um die "Millenium M-CD-Matte", gefertigt aus einer dünnen, biegsamen, zwischen zwei transparenten Layern sich befindenden Carbonfolie mit einer Dicke von (geschätzt) ca. 0,2mm. Auf der Hülle dieser schwarz glänzenden Matte steht: Universelle Carbon-CD-Auflagematte zur Streulichtabsorption und mechanischen Dämpfung aller digitalen Hartdisc-Speichermedien... Besagte Matte verwende ich in einem betagten französischen Player, dem AUDIO SCULPTURE - LECTURE. Es handelt sich um einen Toploader, der vor einiger Zeit von Holger Stein / Steinaudio, aufwendig überarbeitet und dabei mit hohem Aufwand an die Grenze des technisch und klanglich Machbaren gebracht wurde, doch das nur am Rande... Was geschieht klanglich: In allen, und ich betone ALLEN Fällen wird das Klangbild tendenziell etwas "ruhiger", tonal eine Spur "dunkler" - ich formuliere hier ganz bewusst nicht "besser", und ich verzichte darüber hinaus völlig auf die Vielzahl blumiger Adjektive, wie sie der einschlägigen Presse nur allzuleicht im Monatstakt von den geübten Lippen sprudeln und schnurstracks in die Federn fließen. Diese gesteigerte "Ruhe" im Klangbild ist bei einigen sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Closer to the music" (Ihr kennt die CD / SACD und das Label, da bin ich sicher) oder "Roadhouses und automobiles" von Chris Jones nicht unbedingt von Vorteil, da etwas der Strahlkraft, minimal Glanz in der Wiedergabe verlore geht, warum auch immer... Bei anderen, ebenfalls sehr gut klingenden CD´s, wie z.B.: "Unplugged" von Eric Clapton ist sie geradezu ein Segen...

Oder Mpingo-Pucks von Shun Mook?

Janus525 (Beitrag #113) schrieb:

Vor etwa vier Jahren hatte ich ein Erlebnis, das mich damals sehr beeindruckt hat: In einem etwas kleineren Hörraum von etwa 25 Quadratmetern hatte ich eine Anlage installiert, bestehend aus: CDP=Jadis, VV=Brinkmann Calvin, Class-A Monoendstufen Omtec CA 60 und die Lautsprecher Sonos Faber Cremona Auditor, die ich neu geordert hatte, insgesamt eine recht ordentlich klingende Kette, mit der man eine Menge Spaß haben kann..., wenn, ja wenn nicht die Sibilanten stets eine minimale Spur zu scharf und leicht unsauber wiedergegeben worden wären, keine Welten, weiß Gott nicht, aber eben hörbar... Also habe ich wochenlang gesucht, um die Ursache heraus zu finden. Geräte tauschen brachte alle nur denkbaren Veränderungen, aber die minimal verzischten S-Laute blieben. Also Kabel Tauschen, wieder das gleiche Spiel, tonale, räumliche, alle möglichen Veränderungen..., aber der "Fehler" blieb. Dann ging es weiter mit der Suche im Bereich der Netzversorgung, alles ohne Ergebnis, ich bin fast verzweifelt... Einige Tage später stand mein Geburtstag an und meine Frau, die zwar gerne Musik hört, sich aber mit der Technik überhaupt nicht beschäftigt, kommt drei Tage vor meinem Geburtstag freudestrahlen an und sagt: "Lass mal die Anlage warmlaufen und sag mal bescheid, wenn Du so weit bist..." Nach etwa einer Stunde habe ich ihr gesagt, dass die Anlage nun warm sei, was sie denn wolle... Die Antwort war:" Lege mal eine CD auf, setze Dich dahin und mach die Augen zu...,aber wehe guckst!!! Also habe ich "The Raven" aufgelegt und den Titel "Grandmother" gespiel und genau das gehört, was ich kannte, ein insgesamt hervorragendes Klangbild mit minimal unsauberen S-Lauten, vielleicht ein halbe Minute lang... "So, sagt meine Frau, jetzt hör mal..." Ich erkenne, dass sie sich im Raum bewegt, ein paar sekunden geschieht nichts..., und plötzlich sind die S-Laute sauber... "Was hast Du gemacht...?" habe ich sie gefragt. Die Antwort war:"Sei still und hör zu...!"´Ein paar Sekunden vergehen, sie bewegt sich, und die S-Laute sind plötzlich wieder unsauber... "So" sagt sie,"jetzt kannst Du wieder gucken" Ich schlage die Augen auf und sehe NICHTS!!! Sie geht lachend aus dem Raum, ich hinter ihr her: "Hör mal, was hast Du da eben verändert, ich muss das wissen, was war das...?" Sie: "Warte bis zu Deinem Geburtstag, dann siehst Du es..." Glaubt mir, ich bin fast verrückt geworden, habe mich im Bett grübelnd hin und her gewälzt undkonnte es nicht fassen. Ich suche und suche und suche und finde nichts..., und sie behebt mal so eben in ein paar Sekunden das Problem. PEINLICH...!!! Drei Tage später, an meinem Geburtstag, erfuhr ich, was passiert war. Meine Frau ist zu einem Händler gefahren, weil sie mir etwas schenken wollte, aber nicht wusste, was. Der Händler hat gefragt, welche Kette ich verwende, hat gelacht, ihr etwas in die Finger gedrückt ung gemeint, ich könne es ja zurückgeben, wenn ich es nicht gebrauchen kann, aber das würde ganz sicher nicht passieren... Des Rätsels Lösung: Als der Händler erfuhr, dass ich die Cremona Auditor betreibe, wusste er sofort was los war, hat meiner Frau zwei M-pingo Disc´s von Shun Mook in die Hand gedrückt und ihr erklärt, was sie tun soll. Es handelt sich um zwei kleine, etwa 5cm durchmessende und etwa 1cm dicke, schwarze Holzscheiben, die auf die Lautsprecher (und auf andere Geräte) aufgelegt werden und dort Resonanzen "aufsaugen" (in meiner Terminologie verändern, verschieben, kompensieren)..., also "VODOO" in reinster Form...

http://www.hifi-foru...d=97&back=&sort=&z=1



Für die Pucks brauchst Du doch kein Foto, oder? Die kann einem doch auch jemand heimlich hinlegen, und schon ist alles irgendwie viel mehr Fusswippfaktormusikalischer.... Und Deine tollen Tipps sind echt kostenlos...

Hörstern (Beitrag #5791) schrieb:

<snip> Habe ich. Nichts. Na, und? Das ist Dein subjektives Empfinden, aber es hat nichts mit der Realität zu tun, anders als bei TA Klangreglern oder Lautsprechern. Edit: Findest Du nicht, dass eine übereinstimmende Aussage mehrerer Personen unabhängig voneinander eine gewisse Qualität hat gegenüber der Individual-Logik?

Da gerät man schnell in Plausibilitätsfallen, denn wenn ~70% hier:


_keinen_ "Gorilla" wahrnehmen, dann hat das ohne Zweifel eine gewisse Qualität, aber es ist trotzdem ein "Gorilla" da......

Der Vorbesitzer meinte ihm sei der Klang zu hell (geht auch deutlich in diese Richtung). Mir selbst gefällt der Klang richtig gut, also lautet mein Urteil: prima TA mit dem höre ich jetzt.

Und das beweist nun was? Entscheident ist doch nicht wie unterschiedlich hell das Licht einer 60Watt Birne wahrgenommen wird.
Deshalb gibt es Normen, Messwerte, sonst wäre schnell jede 2te 60W eine 40W Birne. Nur weil du schlecht hörst, sind objektive Messungen nicht obsolet.

Ach Jakob, Nichts zu hören beweist auch nichts!

@Janus: Wann hätte Deine Frau denn mal Zeit?

Das Thema ist doch nun geklärt. Kann man nicht mal eine neue Threadfrage aufmachen, vielleicht mit einer Unterstellung im Titel, damit es "endlos" wird?

Das ist doch langweilig hier.

@Avila: Es ist immer ein gutes Zeichen, wenn der ideologisch verblendete Diskussionsgegner uralte Beiträge ausgraben muss, die auch noch allesamt OT sind, um überhaupt noch etwas zum Thema beitragen zu können. Ein untrügliches Zeichen für letzte Zuckungen...

Janus525 (Beitrag #5803) schrieb:

Ein untrügliches Zeichen für letzte Zuckungen... :?

Das ist das Stichwort.

Wie wäre es mit: Beweist der Gorilla den Kableklang? oder so ähnlich?

Hörstern (Beitrag #5802) schrieb:

Ach Jakob, Nichts zu hören beweist auch nichts! <snip>

Ja, deshalb schrieb ich meinen Beitrag mit dem netten Beispiel.

Aber, dein Beitrag, auf den ich mich bezog, steht doch als Zitat ebenfalls drin; worauf wolltest du denn mit dem "hab ich probiert und nichts gehört" (sinngemäß) und "Edit: Findest Du nicht, dass eine übereinstimmende Aussage mehrerer Personen unabhängig voneinander eine gewisse Qualität hat gegenüber der Individual-Logik?" hinaus?

Ja, Jakob. Mach doch das mit dem Gorilla als Thema auf. Ich gehe dann auch darauf ein.

Hörstern,

hier geschrieben also hier gefragt.

Janus525 (Beitrag #5803) schrieb:

@Avila: Es ist immer ein gutes Zeichen, wenn der ideologisch verblendete Diskussionsgegner uralte Beiträge ausgraben muss, die auch noch allesamt OT sind, um überhaupt noch etwas zum Thema beitragen zu können. Ein untrügliches Zeichen für letzte Zuckungen... ;)

Ja wirken denn die Pucks nicht mehr.

Das war doch ein Tatsachenbericht von dir aufgrund eines eigenen Tests!

Und wie du deinen Beitrag danach "verteidigt" hast, war doch kein OT.
Oder war das eine Lehrstunde dafür, dass man sich nicht durch andere verar... lassen soll, sondern es selber mit einem Selbsttest machen soll?

Sagst du uns demnächst, wann wir dir was glauben können oder nicht!

Wie hoch ist eigentlich die "Halbwertzeit" deiner Aussagen?

Janus525 (Beitrag #5803) schrieb:

@Avila: Es ist immer ein gutes Zeichen, wenn der ideologisch verblendete Diskussionsgegner uralte Beiträge ausgraben muss, die auch noch allesamt OT sind, um überhaupt noch etwas zum Thema beitragen zu können.

Aber aber...Gegner? Ideologisch verblendet? Was soll die Polemik? Ich darf Dich doch an Dein eigenes Unterstützungsangebot erinnern:

Janus525 (Beitrag #5748) schrieb:

Worin ich Dich allerdings unterstützen möchte ist die Aussage, dass gegen Personen gerichtetes Polemisieren und Dämonisieren wie in Beitrag #xxxx unterbleiben sollten. Sie bringen uns in der Sache keinen Schritt weiter.

Bitte mässige Dich.

Auch der OT-Vorwurf an mich ist übrigens unzutreffend. Ich habe lediglich Dein Angebot zur Klangverbesserungsberatung aufgegriffen, und versucht, Hintergründe zu Deinem Angebot zu erfahren. Dass Dein Angebot an sich hier völlig OT war und ist, willst Du doch wohl nicht mir vorwerfen... Das bringt uns in der Sache keinen Schritt weiter.

Janus525 (Beitrag #5803) schrieb:

Ein untrügliches Zeichen für letzte Zuckungen... ;)

Eher für anhaltende Zwerchfellzuckungen....

Hörstern (Beitrag #5802) schrieb:

Das Thema ist doch nun geklärt. Kann man nicht mal eine neue Threadfrage aufmachen, vielleicht mit einer Unterstellung im Titel, damit es "endlos" wird?

Wie wärs mit "Warum klingen Kabel?"
Dann habt Ihr für die nächsten 12 Jahre was zum spielen.

Findest Du nicht, dass eine übereinstimmende Aussage mehrerer Personen unabhängig voneinander eine gewisse Qualität hat gegenüber der Individual-Logik?

Natürlich. Millionen Fliegen können nicht irren.

Jakob1863 (Beitrag #5807) schrieb:

Hörstern, hier geschrieben also hier gefragt. ;)

gegenfrage: meinst Du, dass es besser wäre, wenn nur einer den Gorilla nicht sehen würde?

Übereinstimmende Meinung ist doch, dass er existiert.

hifi_angel (Beitrag #5808) schrieb:

Sagst du uns demnächst, wann wir dir was glauben können oder nicht!

Deine theologische Ausrichtung ist mir relativ egal, solange Du nicht ständig mit deinen Glaubenspostulaten nervst... Und der Test war ein Blindtest mit ganz bestimmten Lautsprechern (Sonus Faber Cremona Auditor-M). Wenn Du glaubst das träfe nicht zu - wissen kannst Du es ja nicht - dann Besorg Dir die Sachen doch leihweise und mache selber einen BT, dann bist Du zukünftig auch nicht mehr auf irgendwelche angelesenen Glaubenspositionen angewiesen.

hifi_angel (Beitrag #5808) schrieb:

Janus525 (Beitrag #5803) schrieb: @Avila: Es ist immer ein gutes Zeichen, wenn der ideologisch verblendete Diskussionsgegner uralte Beiträge ausgraben muss, die auch noch allesamt OT sind, um überhaupt noch etwas zum Thema beitragen zu können. Ein untrügliches Zeichen für letzte Zuckungen... ;) Ja wirken denn die Pucks nicht mehr. Das war doch ein Tatsachenbericht von dir aufgrund eines eigenen Tests!

Ich verstehe auch nicht, was er jetzt von mir will und warum er da gleich so polemisch wird....

Aber in diesem Zusammenhang stellt sich natürlich die Frage, ob Janus bei seinen "Blindtests" auch CD-Matten und/oder MPingo Pucks verwendet.
Diese Art von "Klangtuning" scheint ja integraler Bestandteil seines "Ketten"konzepts zu sein...

Da müsste man natürlich neu bewerten, bzw. mindestens mal vorab eventuelle Wechselwirkungen bei gleichzeitigem Einsatz von Puck und Matte eruieren...
Am besten im Blindtest.

Varadero17 (Beitrag #5810) schrieb:

Wie wärs mit "Warum klingen Kabel?" Dann habt Ihr für die nächsten 12 Jahre was zum spielen.

Schon sehr gut. Oder wie wäre es mit "Gibt es Trotzdem Kabelklang"? Oder:
"Wie erreicht man mit Kabeltuning den besten Feinschliff in der Kette"?
"Sinnestäuscunhg Klangneutralität - der Gorilla beweist es."

Natürlich. Millionen Fliegen können nicht irren. :D

Man kann es natürlich auch herumdrehen .Mein Gedanke dabei war ja gerade, dass die "Fliegen" keine übereinstimmende Meinung zustande bringen.

Avila (Beitrag #5809) schrieb:

Ich habe lediglich Dein Angebot zur Klangverbesserungsberatung aufgegriffen...

Ach nein, Du hast nur versucht auf plumpe Weise mit alten Beiträgen zu ganz anderen Themen Stimmung zu machen, Krawall zu initiieren. Weder war das Angebot für Dich bestimmt noch kennst Du dessen Inhalt. Ich selbst kenne es ja noch nicht einmal, da mir noch kein Foto von seinem Raum und seiner Anlage vorliegt.

Janus525 (Beitrag #5812) schrieb:

Deine theologische Ausrichtung ist mir relativ egal, solange Du nicht ständig mit deinen Glaubenspostulaten nervst...

Und warum bezeichnest du nun Avila als "ideologisch verblendet"?

Gut ich verstehe, wenn man nur in der Theorie zu hause ist und die Praxis in BTs das nicht nachweisen kann was man sich jedoch erhofft hat, wird man leicht zum Glaubensfanatiker der dann solche Aussagen tätigt.

Aber schau mal, die Physik ist doch auch dein Freund, sie hat doch all diese wunderschönen Geräte erst ermöglicht, jedoch nur weil da keine Glaubenskämpfer unterwegs sind, sondern Leute die ihre Erkenntnisse ohne Vorurteile in der Praxis überprüfen.
Es wäre also nicht verkehrt, die Dinge ergebnisoffen und ohne Vorurteile anzugehen und die Praxis darüber entscheiden zu lassen was Realität und was Phantasie ist.

Sollte nicht ein Kabel das Signal umso mehr beeinflussen, je länger es ist? Dazu müsste es doch eine professionelle Eso-Antwort geben?

hifi_angel (Beitrag #5816) schrieb:

Es wäre also nicht verkehrt, die Dinge ergebnisoffen und ohne Vorurteile anzugehen und die Praxis darüber entscheiden zu lassen was Realität und was Phantasie ist. ;)

Es ist eine prima Einstellung, finde ich, die Dinge in der Praxis und ohne Vorurteile ergebnisoffen anzugehen. Das habe ich bei den NF-Kabel Blindtests und bei allen anderen Blindtests so gemacht, und bei den irgendwann anstehenden LS-Blindtests wird das auch nicht anders sein...

Und warum ich Avila so bezeichnet habe...? Wenn jemand sich nicht mehr sachlich an der laufenden Diskussion beteiligt, sondern uralte, nicht zum Thema gehörende Beiträge heraussucht, nur um einen Diskussionsteilnehmer "um jeden Preis" zu diskreditieren, dann entspringt das oft schierer Verzweiflung, der Befürchtung sich anders nicht mehr helfen zu können. Ein sachlich argumentierender Diskutant braucht sowas nicht.

Janus525 (Beitrag #5815) schrieb:

Avila (Beitrag #5809) schrieb: Ich habe lediglich Dein Angebot zur Klangverbesserungsberatung aufgegriffen... Ach nein, Du hast nur versucht auf plumpe Weise mit alten Beiträgen zu ganz anderen Themen Stimmung zu machen, Krawall zu initiieren.

Du wirkst aufgebracht, zumindest ein wenig dünnhäutig. Das tut mir leid, und ich will über das polemisierende Wörtchen plump und Deine sonstigen Unterstellungen grosszügig hinwegsehen.

Dass Du Deine eigenen Beiträge für geeignet hältst, gegen Dich (?) Stimmung zu machen, tja nun....

Janus525 (Beitrag #5815) schrieb:

Weder war das Angebot für Dich bestimmt....

Das hier ist ein Forum und kein Blog. Du hast einen Beitrag geschrieben und keine PM. Und wo Du Dich doch gerade kürzlich so für die Freiheit der Rede eingesetzt hast, wundert mich Dein Verhalten...

Janus525 (Beitrag #5815) schrieb:

.... noch kennst Du dessen Inhalt.

Ja eben, deswegen habe ich doch nachgefragt....

Was hast Du denn dagegen?

@Hörstern:

Ich versuch's mal:
"Ein Kabel ist ein Sammelsurium an verschiedensten Parametern, wie zum Beispiel Induktivität und Widerstand. Je länger nun die Kabelstrecke, desto stärker wirken sich diese Parameter auf die Signalübertragung in der entsprechenden Kette aus und können das Signal auf einer umso längeren Strecke beeinflussen. Daher empfehlen wir von LMAA Audio immer die küzeste Kabelstrecke zu verwenden, auch wenn das Kabel dabei straff wie eine Gitarrensaite im Raum hängt."

Ist das so schwammig genug?

Janus525 (Beitrag #5818) schrieb:

Das habe ich bei den NF-Kabel Blindtests und bei allen anderen Blindtests so gemacht,

Wo ist denn Dein Blindtest? Wie hast Du ihn durchgeführt, was war das Ergebnis?

Janus525 (Beitrag #5818) schrieb:

Es ist eine prima Einstellung, finde ich, die Dinge in der Praxis und ohne Vorurteile ergebnisoffen anzugehen. Das habe ich bei den NF-Kabel Blindtests und bei allen anderen Blindtests so gemacht, und bei den irgendwann anstehenden LS-Blindtests wird das auch nicht anders sein... :)

Das ist ja auch ok so, wenn du da nicht deine eigenen Regeln machen würdest.
Aber du hast es ja schon oft genug erwähnt, erstens dass du BT sowieso für Quatsch hältst und zweitens sollen sie ja keine Ansprüche nach "wissenschaftlichen" Standrads genügen.

Auch OK. Was einer mit seiner Zeit anstellt ist seine Sache.

Nur wenn er diese Ergebnisse dann wiederum als aussagekräftige Belege anführen möchte ist das nicht mehr (alleine) seine Sache.

Avila (Beitrag #5819) schrieb:

Du wirkst aufgebracht, zumindest ein wenig dünnhäutig. Das tut mir leid, und ich will über das polemisierende Wörtchen plump und Deine sonstigen Unterstellungen grosszügig hinwegsehen.

Fortschreitende Altersmilde...? Beobachte ich an mir auch...

max120209 (Beitrag #5820) schrieb:

Daher empfehlen wir von LMAA Audio immer die küzeste Kabelstrecke zu verwenden, auch wenn das Kabel dabei straff wie eine Gitarrensaite im Raum hängt." Ist das so schwammig genug?

Dann allerdings könnte es sein, dass so ein Kabel klingt!
q.e.d.

Avila schrieb:

günni777 (Beitrag #5772) schrieb:

@Janus, ähh...., ja OK dann bestell ich mir jetzt erst mal einen Raumakustik-Spezialisten auf Pump. Wenn ich Pech hab, muss ich mir dann noch ein Tonstudio mit zeitrichtigen Lautsprecher-Kabeln bauen lassen, natürlich auch auf Pump, hoffentlich spielt meine Bank da mit.

Janus525 (Beitrag #5779) schrieb:

Das ist dummes Zeug, du brauchst momentan überhaupt kein Geld in die Hand zu nehmen. Mach doch erstmal ein Foto Deiner Anlage aus der Hörposition heraus, und sende es mir per PM.

Avila schrieb:

Und dann? Bekommt er , damits preislich im Rahmen bleibt, CD-Matten empfohlen?

Nee, der Janus leiht mir erst mal 3 Tonnen LS- und Cinch-Strippen aus. Dann muss ich jede einzelne Kombinations-Variante mindestens 3 Monate ganz entspannt probehören. Guter Klang braucht halt Zeit,.................... viel viel Zeit.

Hörstern (Beitrag #5821) schrieb:

Wo ist denn Dein Blindtest? Wie hast Du ihn durchgeführt, was war das Ergebnis?

Hier kannst Du das alles nachlesen, musst nur ein Stück runterscrollen: http://qas-audio.de/html/bt_ergebnisse1.html

Du solltest dir mehr mühe machen die Teilnehmer unkenntlich zu machen.