Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

... und trotzdem konnte er nach nur einer Minute beurteilen und zum Ausdruck bringen wie dieses Kabel geklungen hat: Dumpf...

Interessant, da kann ein Unkundiger innerhalb einer Minute erkennen, das das angeschlossene Lautsprecherkabel "dumpf" klingt, die audiophilen Goldohren hingegen brauchen Stunden bis Tage um einen Unterschied zu erkennen.

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

2. Weshalb man bei herkömmlichen Blindtests die Unterschiede bei Kabeln nicht mehr hört, dafür gibt es aus meiner Sicht mindestens drei zu berücksichtigende Faktoren: a.) Die Kabel werden über eine Umschaltmimik hin und her geschaltet. Es wird damit ein anderer Zustand verblindet beurteilt, als der Zustand, der zuvor unverblindet beurteilt wurde.

Interessant, das bedeutet ja das eine (jede?) Umschalteinheit die "klanglichen" Eigenschaften von Kabeln verdeckt oder niveliert. Dann muss das aber auch für die Strecke vom Die des Ausgangstransistors über den Bondingfaden bis zum Anschlussbein des Transistors, vom Anschlussbein bis zur Lötstelle, durch die Lötstelle und durch das Verbindungskabel bis zur Lötstelle der Lautsprecheranschlussklemme und durch sie hindurch bis zum Kontaktpunkt der Lautsprecheranschlussklemme mit dem Lautsprecherkabel auch gelten. Oder siehst du das anders?

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

b.) Im Blindtest bedarf es einiger Zeit bis das Gehirn das wiedererkennt, was es zuvor unverblindet konstatiert und einem bestimmten Kabel zugeordnet hat. Je geringer die Unterschiede ausfallen, um so mühsamer muss sich das Gehirn anhand irgendwelcher Merkmale im Musikgeschehen völlig neu orientieren um eine erneute Zuordnung zu generieren. Ich denke - aber das weiß ich noch nicht - Hördurchgänge unter einer halben oder ganzen Stunde werden nicht zum Erfolg führen. Deshalb überlege ich, pro Tag nur einen (wenn man so will) "ganztägigen" Hördurchgang mit LS-Kabeln durchzuführen.

Wie jetzt? Nochmal: eben hat doch das Nichtohr innerhalb einer Minute den Unterschied erkannt und jetzt denkst du das man Unterschiede nur hören kann wenn man mindestens eine 1/2 Stunde braucht. Was denn jetzt?

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

c.) Im Blindtest erkennt man dieselben klanglichen Eigenschaften, die man zuvor unverblindet gehört hat. Aber sie sind um Faktoren weniger intensiv ausgeprägt.

Interessant, das bedeutet, das der jetzt Blindtest dafür sorgt, das vorher real erkannte Unterschiede sich auflösen. Damit sind dann für die Nivelierung der Unterschiede nicht etwa real existierende Gerätschaften (wie z.B. eine Umschalteinheit) verantwortlich, sondern immaterielle Testverfahren.

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

SonnyTucson (Beitrag #4409) schrieb: Es sind schon Teste gelaufen, während derer Goldohren vermeintlich Unterschiede heraushörten, bei denen in Wirklichkeit aber NICHTS am Testsetup geändert wurde. ...Nun kann man trefflich spekulieren ob er so hätte ablaufen können und ob das Ergebnis so ausgefallen wäre. Ich denke wir sollten uns lieber an Fakten halten als an irgendwelche Mythen und Legenden.

Interessant, das sagt jemand der noch im Absatz vorher Vermutungen darüber anstellt, wie es sich denn mit der Beeinflussung durch Umschalteinheiten oder verwendete Testverfahren verhält. Wo sind denn da die Fakten? Und wieso sind das nicht auch Mythen und Legenden?

Janus525 (Beitrag #4432) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #4412) schrieb: Die einzige Information die er hatte war die des Kabeltauschs.

Ja genau, und aus genau diesem Grund hat er nämlich eine Unterschied gehört, schließlich geht er ja nicht gerade davon aus das er bei einem Besuch bei dir hinters Licht geführt wird. Und schließlich ist ja das Kabel gewechselt worden und da muss ja ein Unterschied sein.

Das Problem bei euch Goldohren ist, das ihr euch bei eurer Argumentation pro Kabelklang immer komplizierterer Erklärungen bedienen müsst um die "beobachteten" Effekte zu erklären. Da kann man dann schon mal den Überblick verlieren. Vielleicht solltet ihr einfach mal darüber nachdenken, das in einem solchen Fall nahe zu immer die einfachere Erklärung auch die richtigere ist. Nämlich die, das Lautsprecherkabel keine Einfluss auf den Klang einer Musikwiedergabe haben und das die "beobachten" Effekte schlichte Einbildung sind.
Dazu müsste man sich aber eingestehen, das man sich hat täuschen lassen. Und genau in diesem Punkt steht euer euer Ego im Weg.

rhf

Janus525 (Beitrag #4434) schrieb:

Das Problem besteht darin: Du kannst nicht belegen dass die Umschalteinheit keinen Einfluss hatte.

Es ist völlig irrelevant ob die Umschalteinheit einen Einfluss hat oder nicht. Das einzige Problem würde nur dann entstehen, wenn die Umschalteinheit den Effekt des Kabels tatsächlich genau aufheben würde. Das wäre aber auch nur bei diesem einen Kabel ein Problem, denn alle anderen Kabel, die ja laut den Goldohren über ganz andere Eigenschaften verfügen, würde trotz Umschalteinheit sicher unterscheidbar sein.

Genau so könnte man argumentieren, das das permanente Umgestöpsel mit der dadurch entstehenden Unruhe einen deutlich größeren Einfluß auf die Unterscheidung welches Kabel gerade angeschlossen ist, hat als eine Umschalteinheit.

rhf

Weischflurst (Beitrag #4447) schrieb:

Also das ist das silberne Kabel das so gut klingt und das Schwarze, das so dumpf klingt? Darf ich Dir sagen, dass das ja wohl mit absoluter Sicherheit vorhersagbar war?

Das silberne Kabel klingt nicht gut, und das schwarze Kabel klingt nicht dumpf. Das silberne Kabel klingt in meiner Testanlage gut, das schwarze Kabel klang in meiner Testanlage dumpf. Heute spielt das schwarze Kabel in einer anderen Anlage (nicht meiner) und klingt dort phänomenal gut..., und das silberne Kabel klingt unter den Bedingungen in meinem Arbeitsraum nicht anders als die Baumarktstrippe.

Solange wir nicht akzeptieren können oder wollen, dass eine Aussage zu klanglichen Veränderungen durch einen Kabelwechsel immer nur für eine ganz bestimmte Situation gelten kann kommen wir nicht weiter. Das nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu können oder zu wollen führt u.a. dazu, dass Blindtests mit Kabeln irgendwo und mit irgendwas gemacht werden. Das hast Du doch bei meinen NF-Kabeltests gesehen. Alle Kabel wurden zwischen dem Grundig/FineArts-CDP und dem Rhinelander mit dem AKG-601 verglichen, und es waren keinerlei Unterschiede erkennbar.

Das heißt aber noch lange nicht, das Ergebnis wäre automatisch dasselbe, wenn die Kabel als Verbindungen zwischen anderen Komponenten verglichen würden. Ich finde da machen es sich Techniker zu einfach. Und mangelnde Erfahrung mit solchen praktischen Untersuchungen - nicht mit der Theorie, die von einigen sicher beherrscht wird - tut ihr Übriges.

rhf (Beitrag #4466) schrieb:

Genau so könnte man argumentieren, das das permanente Umgestöpsel mit der dadurch entstehenden Unruhe einen deutlich größeren Einfluß auf die Unterscheidung welches Kabel gerade angeschlossen ist, hat als eine Umschalteinheit. rhf

Das haben wir im Vorfeld natürlich ausgiebig diskutiert, gegeneinander abgewogen und sind zu der Entscheidung gelangt Hörraum und Operatorenraum grundsätzlich zu trennen. Ergebnis: Der oder die Testhörer können völlig ungestört hören..., und im Operatorenraum kann das klappernde Roulette benutzt werden..., es kann miteinander gesprochen werden..., man kann sich dort abwechseln..., da kann geraucht werden..., Besucher können kommen und gehen wann immer sie wollen usw.

Seinerzeit bin ich oft verbal angegriffen worden, weil die Planung und Vorbereitung über Monate hinweg gedauert hat. Heute bin ich heilfroh, dass wir uns die Zeit gelassen haben und gründlich nachgedacht, geplant und vorbereitet haben. Du siehst: Permanentes Umgestöpsele und ungestörtes Hören kommen sich bei mir nicht in die Quere..., und das Thema Umschalteinheit ist damit argumentativ auch aus der Schusslinie.

Janus525 (Beitrag #4467) schrieb:

Das silberne Kabel klingt nicht gut, und das schwarze Kabel klingt nicht dumpf. Das silberne Kabel klingt in meiner Testanlage gut.....Das heißt aber noch lange nicht, das Ergebnis wäre automatisch dasselbe, wenn die Kabel als Verbindungen zwischen anderen Komponenten verglichen würden. Ich finde da machen es sich Techniker zu einfach. Und mangelnde Erfahrung mit solchen praktischen Untersuchungen - nicht mit der Theorie, die von einigen sicher beherrscht wird - tut ihr Übriges.

Das solltest du unbedingt auch mal in den 'Fachzeitschriften' veröffentlichen und es den Redaktueren beibringen, oder den Kabelherstellern, oder ...

BTW: irgendwie habe ich bei diesen Aussagen ein deja-vu zu einem anderen Thread, da geht es um 'Arznei'-Mittel, die auch mal so oder so wirken und man es nicht überprüfen kann und ...

Man sollte den Thread umbenennen in Janussche Kabelauswirkungsklang-Erziehungsschule. Was haltet ihr davon?

Der Witz bei der ganzen Sache ist, das das alles komplett sinnloses Wirken ist, weil da nix "verbessert" wird, bestenfalls verschlimmbessert. Anlagen, die auf Kabel mit Klangveraenderungen reagieren (das gibt's schon, kann ich ein Lied von singen), können nämlich zumindest sehr häufig sowohl die ganze Palette der Aufnahmen als auch der Musikstile nicht wirklich stimmig wiedergeben. Da treten immer wieder Auffälligkeiten je nach Aufnahme auf und die Anlage insgesamt scheint nicht 100%ig stimmig zu funktionieren, ist zumindest meine Erfahrung.

Die Jungs sind und bleiben immer auf der Suche, das sollte man als unbedarfter Kabelklang Optimierungssuchender beachten, bevor man mit dem Quatsch anfängt. Allerdings wenn man da Spass dran hat, ja dann natürlich ran an die Kabel, die Händler wollen ja schliesslich auch leben. Solange jede Seite zufrieden ist, ist ja auch alles in Ordnung.

Janus525 (Beitrag #4456) schrieb:

...Das hat aber nichts mit Voodoo zu tun sondern mit simpler Elektrotechnik. In sofern sollten wir mMn alle LS-Kabel mit irgendwelchen integrierten "Kästchen" bei unseren Betrachtungen außen vor lassen.

Interessant, du schlägst vor auf Kabel mit integrierten "Kästchen" zu verzichten, obwohl niemand außer dir solche Kabel verwendet.

Im übrigen: wie bescheuert muss man eigentlich sein irgend welche passiven Filterschaltungen an Verstärkerausgänge zu klemmen? Dann wundert es mich dann auch überhaupt nicht mehr, wenn du der Meinung bist ein Kabel hätte deinen Verstärker zerstört.

rhf

Vielleicht hatte Janussens Gast ja auch schon einen Hoerschaden von dem Silberkabel erlitten, klang das Sonorankabel im Anschluss evtl. deswegen so dumpf?

rhf (Beitrag #4470) schrieb:

Interessant, du schlägst vor auf Kabel mit integrierten "Kästchen" zu verzichten, obwohl niemand außer dir solche Kabel verwendet. Im übrigen: wie bescheuert muss man eigentlich sein irgend welche passiven Filterschaltungen an Verstärkerausgänge zu klemmen? Dann wundert es mich dann auch überhaupt nicht mehr, wenn du der Meinung bist ein Kabel hätte deinen Verstärker zerstört. rhf

Weder besitze ich solche Kabel mit integrierten Kästchen, noch verwende ich solche Kabel mit integrierten Kästchen. Wie kommst Du auf sowas überhaupt...? Und die separaten Zobelglieder dienen nur dazu in Einzelfällen besondere..., wie soll ich sagen..., Inkompatibilitäten zu mindern. Wie ich schon sagte: Bei unseren Betrachtungen sollte sowas außen vor bleiben, deshalb kann man es doch trotzdem im Bedarfsfall verwenden, was hast Du dagegen...? Oder magst Du kaum kontrollierte Überschwinger und verformte Rechtecksignale...? Hörst Du gar nicht, gell...

Ach so, die zerstörten Endstufen: Die sind ohne Zobelglieder zerstört worden. Mit wäre das garnicht erst passiert, wusste ich aber damals noch nicht, habe mit dem Ausfall der Endstufen ja nicht gerechnet...

rechtecksignale? nee hör ich nich ,kenn ich nich . muss man das?

günni777 (Beitrag #4469) schrieb:

Anlagen, die auf Kabel mit Klangveraenderungen reagieren (das gibt's schon, kann ich ein Lied von singen), können nämlich zumindest sehr häufig sowohl die ganze Palette der Aufnahmen als auch der Musikstile nicht wirklich stimmig wiedergeben. Da treten immer wieder Auffälligkeiten je nach Aufnahme auf und die Anlage insgesamt scheint nicht 100%ig stimmig zu funktionieren, ist zumindest meine Erfahrung.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, allerdings würde ich anders schlussfolgern. Ja..., Anlagen die auf Kabel mit Klangveränderungen reagieren gibt es..., und nein..., diese Eigenschaft hängt mit wechselnden Unstimmigkeiten je nach Musikstil nicht unmittelbar zusammen; hier sehe ich andere Kausalitäten die aber nicht in diesen Thread gehören.

Weischflurst (Beitrag #4462) schrieb:

Nun, wenn es dermaßen leicht zu "hören" ist, dass es ein Amateur mit Kofferradioerfahrung sofort raushört. Warum klappt denn dann der Blindtest nicht?

Es ist doch garkeiner mit den Kabeln gemacht worden. Wie soll denn da etwas nicht geklappt haben...?

Janus525 (Beitrag #4472) schrieb:

Und die separaten Zobelglieder dienen nur dazu in Einzelfällen besondere..., wie soll ich sagen..., Inkompatibilitäten zu mindern.

An deiner Stelle würde ich mir mal Gedanken darüber machen was es über die verwendeten Audiogeräte aussagt, wenn es wirklich notwendig ist selbst gebastelte Zobel-Glieder zur Beseitigung von "Inkompatibilitäten" einzusetzen.

rhf

Janus525 (Beitrag #4467) schrieb:

Das silberne Kabel klingt nicht gut, und das schwarze Kabel klingt nicht dumpf. Das silberne Kabel klingt in meiner Testanlage gut, das schwarze Kabel klang in meiner Testanlage dumpf. Heute spielt das schwarze Kabel in einer anderen Anlage (nicht meiner) und klingt dort phänomenal gut..., und das silberne Kabel klingt unter den Bedingungen in meinem Arbeitsraum nicht anders als die Baumarktstrippe. Solange wir nicht akzeptieren können oder wollen, dass eine Aussage zu klanglichen Veränderungen durch einen Kabelwechsel immer nur für eine ganz bestimmte Situation gelten kann kommen wir nicht weiter. Das nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu können oder zu wollen führt u.a. dazu, dass Blindtests mit Kabeln irgendwo und mit irgendwas gemacht werden. Das hast Du doch bei meinen NF-Kabeltests gesehen. Alle Kabel wurden zwischen dem Grundig/FineArts-CDP und dem Rhinelander mit dem AKG-601 verglichen, und es waren keinerlei Unterschiede erkennbar. Das heißt aber noch lange nicht, das Ergebnis wäre automatisch dasselbe, wenn die Kabel als Verbindungen zwischen anderen Komponenten verglichen würden. Ich finde da machen es sich Techniker zu einfach. Und mangelnde Erfahrung mit solchen praktischen Untersuchungen - nicht mit der Theorie, die von einigen sicher beherrscht wird - tut ihr Übriges.

Oder auch in der Kurzform:



Gläubiger - Versuch nicht den Kabelklang zu hören, das ist nämlich nicht möglich. Versuche dir stattdessen einfach die Wahrheit vorzustellen.

Ungläubiger - Welche Wahrheit?

Gläubiger - Den Kabelklang gibt es nicht!

Ungläubiger - Den Kabelklang gibt es nicht?

Gläubiger - Dann wirst du sehen, dass nicht das Kabel klingt, sondern du selbst.

Moin,

Janus525 (Beitrag #4440) schrieb:

Kabel als solche klingen nie, deshalb gibt es auch keinen Kabelklang..., lediglich die Anlagen reagieren bisweilen auf einen Kabelwechsel.

Bingo !

Daher ist es zwar interessant einen Kabeltest zu machen,
aber über die eigene Anlage hinaus weitergehende Aussagen zur Klangveränderung
zu machen sind Unsinn.

Insofern ..

Wer es probieren will, der kann (darf, sollte,..) es tun, habe ich oben geschrieben.
Das ist das Einzigste was wirklich Sinn macht für Dich.

Komisch,

dass "Janus" immer mit "erfundenen" Anekdoten einen "Einbildungsklang", den "Fabelklang" als Realität "herbei argumentieren" will.

Dabei ist es doch so "enfach"...!
Hat überhaupt jemals jemand Kabel durch Hören unterscheiden können...?
Offensichtlich nicht, sonst müsste ja Janus nicht so dogmatisch und von der Technik her zum Menschen predigen.

SonnyTucson (Beitrag #4459) schrieb:

Und wenn ich befragt würde, ob ich Dr. Toole (arguably the world's leading authority on loudspeakers) oder den Herren J & J oder RingeDingDong vertraue, dann ist die Antwort mehr als simpel....keiner dieser Herren kann sich bei aller Wortgewandheit mit dieser Koryphäe auch nur im Ansatz vergleichen.

Ach nein, natürlich nicht, das ist doch selbstverständlich. Aber seine Aussagen unterscheiden sich nicht von denen die ich auch treffe. Hier einige Beispiele:

Dr. Toole: "I believe that many audiophiles would get more from their equipment if they would transfer some of their interest and money for audio cables into acoustics and room adaption..."

Diese Position vertrete ich genauso. Bevor jemand sich mit dem Thema Kabel überhaupt beschäftigt, sollte er erstmal Zeit und Geld in seinen Hörraum, in die dortigen akustischen Verhältnisse, in die Stromversorgung und in die Aufstellung der Geräte investieren. Und wenn er das alles in Ordnung gebracht hat, steht als Nächstes die Auswahl der Komponenten an. Welche Kabel er verwendet, sollte erst ganz am Ende seiner Überlegungen stehen. Das kannst Du bei mir genau so nachlesen, die Verkabelung kommt erst an fünfter Stelle in der Prioritätenliste:



Dr. Toole: "...they do nothing for the audio system except make the owner feel better or more proud..."

Auch damit hat er natürlich Recht. Manche kaufen Kabel nach "irgendwelchen" Gesichtspunkten, die mit dem Klang garnichts zu tun haben. Manche erhoffen sich auch, hierdurch würde sich der Klang ihrer Anlage sozusagen automatisch verbessern. Das ist natürlich Quatsch, wie das Beispiel des (sehr teuren) Sonoran Signature gezeigt hat. Ich meine, das kann ja jeder halten wie er will, und wenn er meint das teurere Kabel gäbe ihm ein besseres Gefühl, dann ist das seine Sache. Aber..., oft wird da Geld wirklich in den Dreck geschmissen, das an anderer Stelle, zum Beispiel in die Akustik des Hörraums, besser investiert wäre.



Dr. Toole: "Superbly performing audio cables can be purchased for very moderate prices..."

Ja sicher. Die Kabel von .JC. oder meine selber importierten zeigen das doch mehr als deutlich. Man muss nicht in einen Laden rennen und dem Händler das Gesäß vergolden. Und selbst wenn man ein ganz bestimmtes Kabel sucht, sollte man sich eher der Mühe unterziehen und auf dem Gebrauchtmarkt danach suchen. Das alleine spart schon einen Haufen Geld.

Dr. Toole: "Even "bad" cables, are not bad enough to be audibly worse than the truly nasty things that some rooms or poorly designed loudspeakers can do..."

Ja klar..., aber diese Auffassung habe ich oben ja schon bestätigt. Keine Ahnung wie andere Goldohren hier das sehen, aber ich wüsste nicht was es an den Aussagen des Dr. Toole zu kritisieren gäbe, egal ob reflexhaft oder nach längerer Überlegung.

Kabel ohne Anlage klingen so wenig wie Verstärker ohne Strom.
Nach einem Blindtest waren sogar mehr Tester davon überzeugt, das Lautsprecherkabel einen Klangeinfluß haben.
Hier zu lesen: http://www.stereophi...e-comparison-tests-0

.....
“Have you ever had a dream, Janus, that you were so sure was real? What if you were unable to wake from that dream, Janus? How would you know the difference between the dream world and the real world?”

Since no statistical tests of significance have been applied to the results it is not possible to demonstrate that one set of cables was found to be superior to any others in an objective sense.

As guided by “Murphy’s Law”, one of the two M-300 MkII amps blew a fuse early during test #3. Rather than attempting to determine the cause of the failure, it was decided to switch to a back-up amplifier, an ARC D-115MkII.

Soviel dazu...

Es war ein Test, bei dem den Hörern stets bekannt war, dass und wann unterschiedliche Kabel "aufspielten".

Bei einem Durchgang wurde Kabel A gegen Kabel C "getestet".
Dabei wurde Kabel A von 29% "bevorzugt", Kabel C von 41%, und 29% erkannten keinen "Unterschied".

Dieser "Test" wurde "wiederholt".
Nun wurde Kabel A von 41% "bevorzugt", Kabel C von 49%, und 11% erkannten keinen "Unterschied".

Die "Abweichung" für Kabel A ist also 12%, von Kabel C 8% und von "keinem Unterschied" 18%.

Jakob wird euch das sicher genauer erklären "können", (ob er es macht oder nur Nebelkerzen wirft, ist eine "andere" "Frage"), aber die Ungenauigkeit bei diesem Test liegt im zweistelligen Prozentbereich. Kurz und gut, dieser "Test" beweist wieder einmal nicht, dass Kabel unterschiedlich klingen, eher das Gegenteil.

Burkie (Beitrag #4478) schrieb:

Dabei ist es doch so "enfach"...! Hat überhaupt jemals jemand Kabel durch Hören unterscheiden können...? Offensichtlich nicht, sonst müsste ja Janus nicht so dogmatisch und von der Technik her zum Menschen predigen.

In der Tat, wenn es jemals schon mal gelungen wäre Kabelklang nachzuweisen, dann könnte man ganz gelassen und entspannt über Kabelklang reden wie wir es z.B. über tausend andere Dinge im Leben machen, die es real gibt und nachgewiesen sind.
Aber so, keine Fakten nur Quatschen, denn außer Worte gibt es da nichts. Theoretiker halt, die die Praxis (insbesondere BTs) fürchten wie der Teufel das Weihwasser.
Praktiker halten sich an Fakten. Theoretiker kennen nichts als die Theorie und schreiben sich von Morgens bis abends die Finger wund, wie man hier auch an den J-Theoretiker sehen kann.
Als wenn sich Kabelklang durch Worte herstellen ließe.
Oder denken die Theoretiker , dass wenn sie mehr Beitrage als andere geschriebenen haben und sei es nur Geschichten aus ihrem Leben, dann könnte das als Ersatz für fehlende Fakten dienen?

Die Janus Strategie.
Ihr Holzohren habt noch nicht erkannt wie genial die Janus Strategie ist.
Ein normaler Schlangenölverkäufer (kurz SÖV) verkauft ein Kabel für irre viel Geld und gut ist.
Bei Janus kommt "added value" zum tragen. Der SÖV kann das Kabel gar nicht nicht direkt verkaufen da es sich je nach Situation total anders verhalten kann bzw. die gesamte Kette sich anders verhält. Da der SÖV dem Kunden nichts verkaufen will was keine Wirkung hat muss eine umfangreiche vor Ort Untersuchung voran gehen. Natürlich gegen ein geringes Entgelt.
Das ist added Value in Perfektion.
Während der Untersuchung bringt man dem Kunden schon die Vorteile des irre teueren Kabels bei. Vielleicht kann man ihn auch die über die Unsinnigkeit des Vorhabens überzeugen und ihm gleich eine komplett neue Anlage verkaufen.

Also jegliche Diskussion mit Janus ist sinnlos. Wie schon von mehreren Diskussiosteilnehmen bemerkt geht es nur um die Kohle,

Die Beiträge zu einem Blindtest haben mich jetzt völlig verunsichert. Ich habe meine LS Kabel so verlegt das man sie nicht sehen kann. Jetzt lerne ich von Janus das ich dadurch jede Menge Stress beim Hören habe und der Klang scheinbar anders wäre wenn ich sie sehen könnte. Muss ich meine Verkabelung ändern? Janus hilfe...

Werner

.JC. (Beitrag #4477) schrieb:

Janus525 (Beitrag #4440) schrieb: Kabel als solche klingen nie, deshalb gibt es auch keinen Kabelklang..., lediglich die Anlagen reagieren bisweilen auf einen Kabelwechsel. Bingo !

Ja, Bullshit-Bingo…

Mich dünkt, die Behauptung, Kabel beeinflussten den Klang nur individuell an ganz bestimmten Anlagen wird von einigen Protagonisten nur deshalb favorisiert, weil sie (noch) schwieriger zu prüfen ist als die Behauptung, Kabel täten dies generell.

Die Hersteller zumindest werben selten mit Slogans wie „Dieses Kabel könnte, wenn Ihre Anlage zufällig passt, den Klang in diese oder jene Richtung beeinflussen“ sondern doch meist ganz pauschal damit, das beworbene Produkt liefere „druckvolle Bässe“, „kristallklare Höhen“ , „seidigen Glanz“ oder was auch immer.

Da fragt man sich doch allen Ernstes, was die in ihren „Entwicklungsabteilungen“ denn so machen, wenn, sobald sie endlich ein Kabel produzieren, das so klingt, wie sie es wollten, „Experten“ daher kommen und sagen: „Stimmt alles nicht, das Kabel macht, was ich sage…“ Entweder sitzen bei den Herstellern Deppen oder sie verkohlen die Leute. Sucht Euch was aus.

Auch unter den Hörern scheint es ja nicht wenige zu geben, die generelle Klangunterschiede bei Kabeln wahrnehmen zu können behaupten, was ist mit denen? Irren die sich? Wenn ja: Wenn die sich irren können, wieso ist dann ein Irrtum bei den Kabelklang-nur-in-bestimmter-Konstellation-Hörern ausgeschlossen?

Eine plausible Erklärung für all das ist doch: Zunächst wird erst einmal die Mär von allgemeinem Kabelklang unters HiFi-Volk geblasen, viele fressen’s dann ja auch. Für die Skeptiker, die anführen, etwas Generelles müsste sich ja auch reproduzierbar überprüfen lassen, wird dann (neben all der Litanei, wieso Blindtests generell nicht geeignet seien) die Sache individualisiert: Nur an bestimmten Anlagen-Konstellationen sei Kabelklang vernehmbar (wohl wissend, dass großangelegte Testreihen an x verschiedenen heimischen Anlagen wohl kaum möglich sind). Was kommt als nächstes (falls es doch zu derartigen Überprüfungen kommt)? Der Kabelklang sei nur für diesen einen Hörer, und auch nur in dieser einen, ganz speziellen Situation hörbar gewesen? Und danach nie wieder – aber dieses eine Mal ganz sicher, und man solle doch erst einmal das Gegenteil beweisen? Ja, nee, is klar…

hifi_angel (Beitrag #4483) schrieb:

In der Tat, wenn es jemals schon mal gelungen wäre Kabelklang nachzuweisen...

Kabelklang kann man nicht nachweisen weil er nicht existiert, ist das wirklich so schwer zu begreifen...? Es existieren lediglich Anlagen, die auf einen Kabelwechsel klanglich reagieren. Und nur das ließe sich in einem BT nachweisen. Dazu müsste der BT aber mit dieser Anlage unter identischen Bedingungen durchgeführt werden, unter denen der Unterschied unverblindet festgestellt wurde. Wer dagegen verstößt, wie ich es bei den NF-Kabel Blindtests ja auch gemacht habe, wird nie und nimmer im Blindtest Unterschiede zwischen den Kabeln als solchen erkennen können. WEIL ES NICHT DIE KABEL SIND DIE SICH KLANGLICH UNTERSCHEIDEN...!!! Oh Mann..., ist das anstrengend...*stöhn*... manche Holzohren aus einer Denkrinne herauszuholen, in der sie seit Jahren feststecken.

Mich dünkt, die Behauptung, Kabel beeinflussten den Klang nur individuell an ganz bestimmten Anlagen wird von einigen Protagonisten nur deshalb favorisiert, weil sie (noch) schwieriger zu prüfen ist als die Behauptung, Kabel täten dies generell.

Das ganze dient auch sicherlich zur Festigung der Selbstimmunisierung.

Hat man einmal die reale Welt der Praktiker mit ihren Fakten verlassen dringen auch keine reale Argumente zu diesen Theoretikern durch. Sie prallen einfach ab.

Das Bild stellt einen Theoretiker dar, der an Kabelklang glaubt und zwischen Ihm und der Praxis eine unsichtbare Abwehrwand errichtet hat. Ihn erreichen keine Argumente mehr!

Und sollte doch noch mal ein Loch entstehen, so wird es schnell geschlossen mit dem Immunisierungs-Baustein, Kabelklang einsteht nur durch Interaktionen in der "Kette"

Janus525 (Beitrag #4486) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #4483) schrieb: In der Tat, wenn es jemals schon mal gelungen wäre Kabelklang nachzuweisen... Kabelklang kann man nicht nachweisen weil er nicht existiert, ist das wirklich so schwer zu begreifen...? Es existieren lediglich Anlagen, die auf einen Kabelwechsel klanglich reagieren. Und nur das ließe sich in einem BT nachweisen. Dazu müsste der BT aber mit dieser Anlage unter identischen Bedingungen durchgeführt werden, unter denen der Unterschied unverblindet festgestellt wurde. Wer dagegen verstößt, wie ich es bei den NF-Kabel Blindtests ja auch gemacht habe, wird nie und nimmer im Blindtest Unterschiede zwischen den Kabeln als solchen erkennen können. WEIL ES NICHT DIE KABEL SIND DIE SICH KLANGLICH UNTERSCHEIDEN...!!! Oh Mann..., ist das anstrengend...*stöhn*... manche Holzohren aus einer Denkrinne herauszuholen, in der sie seit Jahren feststecken.

Wie ich schrieb... Janus Strategie...
Gehe hin und maximiere den Profit.

Werner

Was Janus macht, ist die Verschiebung des Torpfostens.

"Janus" "fabulierte":

Es existieren lediglich Anlagen, die auf einen Kabelwechsel klanglich reagieren

Es ist ja ganz einfach: Hat jemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecher-Kabelwechsel "klanglich" "reagieren" soll, gehört...?
Gibt es überhaupt eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecher-Kabelwechsel "klanglich" "reagiert"...?
Offensichtlich nicht, sonst müsste ja Janus nicht so dogmatisch und von der Technik her zum Menschen "predigen".

@hifi_angel:

Gebe Dir da vollkommen Recht. Das Modell der Belief Persistence als menschliche Erklärung für derlei Gebaren ist mir auch viel sympathischer als die Annahme, es handele sich bei Kabelklangvertretern ausschließlich um Lügner und Betrüger.

Janus525 (Beitrag #4479) schrieb:

… … … Keine Ahnung wie andere Goldohren hier das sehen, aber ich wüsste nicht was es an den Aussagen des Dr. Toole zu kritisieren gäbe, egal ob reflexhaft oder nach längerer Überlegung.

Ja, im Aussagen aus dem Zusammenhang Reißen und dem Zitierten dann einzeln die Worte im Mund herum zu drehen, darin ist die J & J Fraktion spitze…

Viel interessanter, als die angebliche Übereinstimmung zwischen Toole und den Goldohren anhand einzelner Sätze zu demonstrieren, wäre es, die Quintessenz aus Tooles Ausführungen zu benennen und mit der Quintessenz der Eigenen zu vergleichen.

Moin,

Burkie (Beitrag #4489) schrieb:

Es ist ja ganz einfach: Hat jemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecher-Kabelwechsel "klanglich" "reagieren" soll, gehört...?

ja ich, sie steht hier vor mir.

Nix High End (Amp = Denon PMA 715R) o. sonstwas, jedoch Magnetostaten als HT
vielleicht wird gerade darum der Unterschied im Hochton so deutlich ?

Wenn Janus den LS Kabel Test macht, werde ich ihm ein Paar Kabel, wie ich sie habe,
zur Verfügung stellen, falls er mich darum bittet.

Bis dahin gilt die Unschuldsvermutung.

.JC. (Beitrag #4491) schrieb:

Moin, Burkie (Beitrag #4489) schrieb: Es ist ja ganz einfach: Hat jemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecher-Kabelwechsel "klanglich" "reagieren" soll, gehört...? ja ich, sie steht hier vor mir.

Gehört oder gesehen...?

natürlich Beides !

Ich lege da jetzt eine LP auf u. höre Musik,
das bringt viel mehr als die endlose Diskussion hier.

Wenn ich immer wieder lese wie von den Schlangenölverkäufern die Wahrheit verdreht wird, fällt mir der leider verstorbene Autor Jürgen Egger http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-6848.html ein und besonders diese Zeilen:

Jürgen Egger schrieb:

Es gibt ein Restaurant am Rande des Universums. Eigentlich ist es kein Restaurant, sondern eine üble, stinkende Kaschemme, in der ausschließlich fettige, dunkle Batzen mit einer glibberigen, hellen Sättigungsbeilage serviert werden. Immer das gleiche. Jeden Tag. Und zum Trinken gibt es nur warme Cherry Coke. In dieses Restaurant am Rande des Universums werden alle Highender eingesperrt, die in ihrem irdischen Leben gesündigt haben. Man trifft dort Leute, die ein oder mehrere Male Leistungen von Endstufen in Pferdestärken angegeben haben, die mit Kabel-, Spray- oder Gerätebasen-Voodoo ein Vermögen gemacht haben, die ihre windig zusammengeschusterten Dreckslautsprecher für ein Schweinegeld an die von der Fachpresse verdummten Junkie-Käufer verdealt haben. Der eine oder andere HiFi-Journalist sitzt übrigens auch dort herum. In diesem Restaurant läuft den lieben langen Tag Chris de Burgh von Mini-Disc über ein permanent clippende Vor-/Endverstärkerkombi und Sechsweg-Boxen mit kaputten Mitteltönern. So habe ich es einmal in einer unruhigen Messenacht geträumt. Ich weiß nicht, wieviel Wahrheit in diesem Traum steckt. Aber es ist eine ungemein beruhigende Perspektive.

Sehr gut, was Jürgen Egger da geschrieben (geträumt) hat!!!!!

.JC. (Beitrag #4493) schrieb:

:? Burkie (Beitrag #4492) schrieb: .JC. (Beitrag #4491) schrieb: Moin, Burkie (Beitrag #4489) schrieb: Es ist ja ganz einfach: Hat jemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecher-Kabelwechsel "klanglich" "reagieren" soll, gehört...? ja ich, sie steht hier vor mir. Gehört oder gesehen...? natürlich Beides !

Ja, klar, du weißt also dass und wann das "bessere" "Kabel" "aufspielt", und deswegen bildest du dir ein, einen "Unterschied" zu "hören".
Albern..
Du hörst also keinen Unterschied. Du siehst ihn bloß...

Was für Egger eine Art Hölle war, ist für die dort Sitzenden möglicherweise der Himmel. So gesehen ändert sich nichts gegenüber dem irdischen Dasein...

Burkie (Beitrag #4496) schrieb:

Ja, klar, du weißt also dass und wann das "bessere" "Kabel" "aufspielt", ..

Nein Burkie,
das war für die Anlage gemeint, denn die sehe ich logo auch vor mir wenn ich Musik höre,
spätestens dann, wenn ich wieder, nach entspanntem Hören, die Augen aufmache.

Die Kabel sehe ich dann allerdings nicht (ist eh nur das eine Paar angschlossen).

Nur völlig fruchtlose Diskussionen ziehen sich so lange hin wie Diese.

.JC. (Beitrag #4498) schrieb:

Burkie (Beitrag #4496) schrieb: Ja, klar, du weißt also dass und wann das "bessere" "Kabel" "aufspielt", .. Die Kabel sehe ich dann allerdings nicht (ist eh nur das eine Paar angschlossen).

Mit anderen Worten:
Offensichtlich hat noch niemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecherkabelwechsel "klanglich" "reagieren" soll, gehört...!
Deswegen muss ja "Janus" auch so dogmatisch und von der Technik her zum Menschen "predigen".

Mein Fazit: Mit High End Kabeln kann man testen, ob ne Anlage defekt bzw. Geräte mehr oder weniger inkompatibel sind.

Wenn man keinen Unterschied hört, kann man ohne sich nen Kopp über LS Kabel (und Cinch) zu machen endlich entspannt Musik hören.

Hi,

Burkie (Beitrag #4499) schrieb:

Offensichtlich hat noch niemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecherkabelwechsel "klanglich" "reagieren" soll, gehört...!

jetzt schrei doch hier nicht so rum.

Ich habe (weiter) oben geschrieben, dass genau dieses Kabelpaar das Ende meiner Kabeltests war u. ist.
Diese habe ich behalten, weil sie im Hochton so klar auflösend sind, wie keine Anderen zuvor.

Was ist daran so schwer zu verstehen?

Burkie (Beitrag #4496) schrieb:

.JC. (Beitrag #4493) schrieb: Burkie (Beitrag #4492) schrieb: .JC. (Beitrag #4491) schrieb: Burkie (Beitrag #4489) schrieb: Es ist ja ganz einfach: Hat jemals jemand eine solche Anlage, die auf einen Lautsprecher-Kabelwechsel "klanglich" "reagieren" soll, gehört...? ja ich, sie steht hier vor mir. Gehört oder gesehen...? natürlich Beides ! Ja, klar, du weißt also dass und wann das "bessere" "Kabel" "aufspielt", und deswegen bildest du dir ein, einen "Unterschied" zu "hören". Albern.. Du hörst also keinen Unterschied. Du siehst ihn bloß...

Bevor so etwas kommt wie „Woher will Burkie denn wissen, was .JC. hört und was nicht“, möchte ich die Möglichkeit, „Hören“ unterschiedlich zu definieren, und die Wichtigkeit, sich auf eine Definition zu einigen, noch einmal in den Raum werfen:

Burkies Aussage lässt mich vermuten, er verwendet die Definition „Hören ist der physiologische Vorgang, bei welchem Schallwellen in Sinnesempfindungen umgewandelt werden“ während .JC. die Definition „Hören ist das, was subjektiv als akustischer Reiz wahrgenommen wird“ verwendet.

Interessant wäre es jetzt, den Dialog noch zwei mal, mit jeweils gleicher Definition, durchzuspielen.

.JC. (Beitrag #4501) schrieb:

Ich habe (weiter) oben geschrieben, dass genau dieses Kabelpaar das Ende meiner Kabeltests war u. ist. Diese habe ich behalten, weil sie im Hochton so klar auflösend sind, wie keine Anderen zuvor.

Herrlich, hört Unterschiede bei Kabeln aber nicht zwischen einer CD und LP http://www.hifi-foru...605&postID=2754#2754

Hi,

thewas (Beitrag #4503) schrieb:

Herrlich, hört Unterschiede bei Kabeln aber nicht zwischen einer CD und LP http://www.hifi-foru...605&postID=2754#2754 :hail

genau so ist es (bei gut selbstdigitalisierten Files zu der digitalisierten LP (in 16/44,1))
Probiere es aus !

Immer wenn ihr nicht mehr weiterwisst, versucht ihr den Anderen lächerlich zu machen.
Das bezeugt eure Hilflosigkeit.

Hallo,

ist wahrscheinlich feinstofflich begründet...

Also als sein Meister würd ich dem Kerl nicht nur zum Stemmen nen stumpfen Meißel geben sondern zur Strafe auch noch 30 Jahre alte Betondecken in min. B35... (C30/37 bevor einer rumnölt nach neuer Norm, aber damals galt noch die alte DIN).

Peter

.JC. (Beitrag #4504) schrieb:

Hi, Immer wenn ihr nicht mehr weiterwisst, versucht ihr den Anderen lächerlich zu machen. Das bezeugt eure Hilflosigkeit.

Du machst den Denkfehler der Vergiftung des Brunnens..

Aber sei's drum... Weil die Leute hier so "pöse" und "gemeint" zu "dir" sind, hast du gewonnen, und es sei damit bewiesen dass Kabelklang eindeutig existiert.
Kabelklang wegen Gemeinheit des feindlichen Goldohrenlagers.

.JC. (Beitrag #4504) schrieb:

genau so ist es (bei gut selbstdigitalisierten Files zu der digitalisierten LP (in 16/44,1)) Probiere es aus !

Natürlich hast du wieder nichts verstanden, was mich inzwischen aber auch nicht mehr wundert. Natürlich habe ich schon etliche solcher Vergleiche durchgeführt und die Unterschiede können zwischen einer toller LP, Plattenspieler usw und CD können tatsächlich ziemlich gering ausfallen, wobei mit einer guten Anlage (dazu zähle ich z.B. nicht defekte Treiber in den Ecken einer Dachschräge ) oder guten Kopfhörern kann man immer noch Unterschiede erkennen. Was ich jedoch skurill finde ist nicht dass du da keine Unterschiede hörst, sondern dass due gleichzeitig behauptest Unterschiede bei Kabeln zu hören wo die Unterschiede um mehrere Größenordnungen niedriger sind und bisherige echte und sinnvolle Tests gezeigt haben dass diese unter den menschlichen Hörschwellen sind.

Immer wenn ihr nicht mehr weiterwisst, versucht ihr den Anderen lächerlich zu machen. Das bezeugt eure Hilflosigkeit.

Lächerlich machst nur du dich leider immer wieder selber, wie ein Fettnäpfchen Minenräumer.

Nachtrag zu Beitrag # 4502:

Es gibt ja Menschen, die z.B. Farben hören, Töne riechen oder Geräusche sehen etc. (Synästhesie). Es ist nun völlig unsinnig, darüber zu streiten, ob sie sich das nur einbilden, denn das entzieht sich schlicht einer äußeren Beurteilung. Genau so unsinnig wäre es jedoch, wenn diese Menschen jetzt behaupten würden, Farben würden Schallwellen aussenden und Schallquellen Aromen oder Licht (was nur jeweils unterhalb der Wahrnehmungsschwellen von Nicht-Synästheten läge), und die synästhetischen Empfindungen rührten daher.

Nichts anderes gilt für die Behauptung, man würde bei Kabelwechsel einen Unterschied hören.

Burkie (Beitrag #4506) schrieb:

Du machst den Denkfehler der Vergiftung des Brunnens..

die Fehler, die man selbst am Meisten hat, sieht man gerade bei den Anderen.
(kleine Lebensweisheit)

Soll thewas den CD - LP Test doch mal tatsächlich (!) machen,
er wird schon hören, was dabei heraus kommt.
(ob er das dann öffentlich zugibt, ist wiederum was anderes, ich glaub´s ja nicht)

.JC. (Beitrag #4509) schrieb:

Burkie (Beitrag #4506) schrieb: Du machst den Denkfehler der Vergiftung des Brunnens.. die Fehler, die man selbst am Meisten hat, sieht man gerade bei den Anderen. (kleine Lebensweisheit) Soll thewas den CD - LP Test doch mal tatsächlich (!) machen, er wird schon hören, was dabei heraus kommt. (ob er das dann öffentlich zugibt, ist wiederum was anderes, ich glaub´s ja nicht)

Du machst den Denkfehler des Argument ad hominem.
Es ist doch völlig egal, was thewas bei CDs oder LPs hört... hier geht es doch um den "Kabelklang"....

Offensichtlich hat aber noch niemand Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln hören können.
Was aber ist ein "Klangunterschied" den man nicht hören kann...?

Hab ich doch, hast wieder nicht kapiert, another twelve points go to JC/EMPD!

Burkie (Beitrag #4510) schrieb:

Offensichtlich hat aber noch niemand Klangunterschiede bei Lautsprecherkabeln hören können.

Hierzu bitte noch einmal meine letzten beiden Beiträge lesen.

Um ein schönes Beispiel aus dem Bereich Kognitionspsychologie wieder in Erinnerung zu rufen:


Bis zu 73% sehen (je nach Testprotokoll) den "Gorilla" nicht; obwohl doch jeder "Amateur-Seher" sonst von sich behauptet, selbstverständlich "Gorillas" sehen zu können.

Ähnliche Experimente (wie früher verlinkt) gibt es auch im Audiobereich, da lautet das Stichwort dann "inattentional deafness" .
Es illustriert mE ganz eindrücklich, dass man im Bereich von Sensorik-Tests mit plausibilitätsgestützten Argumenten ziemlich vorsichtig sein muss, denn offenbar gibt es keinen linearen Zusammenhang zwischen der Größe eines Unterschieds und der Wahrnehmung dieses Unterschieds im Rahmen von Tests.

Andererseits weiß man aber, dass Testpersonen im Rahmen kontrollierter Tests geradezu erstaunliche Detektionsfähigkeiten an den Tag legen können.
Die Wissenschaft kennt einen Weg innerhalb dieser Schwierigkeiten, nämlich die Erfüllung der Gütekriterien; kann man zeigen, dass ein Test (bezogen auf die konkrete Testfragestellung) valide, objektiv und reliabel ist, dann hat man das menschenmögliche getan.

SonnyTucson (Beitrag #4459) schrieb:

Floyd E. Toole über Kabelklang: <snip> Cables are very profitable products, and that is the main driving force behind them. At a time when advanced technology has reduced the number of tweaks that audio enthusiasts can play with, it is natural that these products should become topics of conversation. I call the most extreme of them "audio jewellery" , in that they do nothing for the audio system except make the owner feel better or more proud. Superbly performing audio cables can be purchased for very moderate prices. Even "bad" cables, are not bad enough to be audibly worse than the truly nasty things that some rooms or poorly designed loudspeakers can do. Und wenn ich befragt würde, ob ich Dr. Toole (arguably the world's leading authority on loudspeakers) oder den Herren J & J oder RingeDingDong vertraue, dann ist die Antwort mehr als simpel....keiner dieser Herren kann sich bei aller Wortgewandheit mit dieser Koryphäe auch nur im Ansatz vergleichen. P.S. gleich kommt bestimmt der typische Goldohrenreflex: 'aber auch der Dr. Toole weiß nicht alles über Lautsprecher...' :X

Wäre es nicht egal, ob Toole nun alles über Lautsprecher wüßte? Hier wäre es doch wichtiger, alles über Kabel zu wissen, insbesondere als Bestandteils eines Systems aus Verstärker-Kabel-Lautsprecher .
Es ist aber ein schönes Beispiel dafür, weshalb "appeal to authority" kein sinnvoller Bestandteil einer Argumentation sein kann, denn es liefe am Ende immer darauf hinaus, wer eine größere Anzahl von Autoritäten für seine Überzeugung ins Feld führen kann, und verlagert dann sogar die Diskussion auf die Beantwortung der Frage, wer nun tatsächlich die größere/unumstrittenere Autorität für die jeweils behandelte Ausgangsfrage sein soll. Ein Toole=2 Hawksfords?

Interessant finde ich die Verwendung im Rahmen dieser Diskussion, denn der gute Sonny Tucson würde Toole viel mehr vertrauen, als den ominösen "Js" und DingDingDing.
Und, wie janus525 schon schrieb, an der Stelle wird es dann schon ein bißchen abstrus, denn dass Kabel auch bei moderaten Preisen eine "Super-Performance" abliefern können, hat keiner der genannten hier bestritten- eher im Gegenteil, denn es wurde auch schon beschrieben, wie man sich zu _sehr_ moderaten Preisen selbst ein Kabel bauen kann, dass zu (natürlich auch subjektiv so empfundener) Superperformance imstande ist.
Und, das ein schlechtes Kabel nun viel schlechter klingt als die wirklich hässlichen Auswirkungen, die bestimmte Raum- oder Lautsprechereigenschaften bewirken, hat mWn auch keiner der Genannten behauptet- eher im Gegenteil, wie nachzulesen ist.

Was allerdings die Eingangsbehauptung "driving main force" , da "a profitable product" angeht, da kann man schon Zweifel anmelden, denn man kann wohl voraussetzen, dass auch Harman seine Produkte nicht deshalb fertigt, weil sie unprofitabel wären, aber aus lauter Altruismus die Menschheit trotzdem mit gut klingenden Produkten beglücken möchte.

Ich weiß tatsächlich nicht mehr, wie oft ich in diesem Forum bereits geschrieben habe, dass mE oberhalb von ein paar Hundert Euro keine technologische oder durch den Entwicklungsaufwand gerechtfertigte Erklärung für die aufgerufenen Preise mehr gibt.

Im Endeffekt sagt Toole tatsächlich nichts anderes, man könnt auch sagen, er drücke sich so aus, wie es dem Stand der Erkenntnis entspricht, frönt also nicht dem hier gern gepflegten Dogmatismus, aber so wird der Sonny ihn wohl nicht verstanden haben....