Meinungen wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an ?

günni777 (Beitrag #7470) schrieb:

@Janus #7466, bei Dir staune ich nicht nur...

... und Du kriegst sogar noch einen Film, extra für Dich gemacht. Bevor Du ihn Dir anschaust noch ein paar kurze Erläuterungen. Du hattest mehrfach von Deinem verzinnten Kupferkabel gesprochen und vermutet, die Verzinnung "mache" irgend etwas mit dem Klang. Nun, Dein Kabel habe ich natürlich nicht..., aber ich habe ein LS-Kabel in dem sich zwei versilberte und zwei verzinnte Adern mit je 4mm² Leiterquerschnitt befinden. Das Kabel ist 10m lang, und wie Du vermutlich gelesen hast verwende ich es in BTs um von einem Raum (Operatorenraum) durch eine Wand hindurch in einen anderen Raum (Hörraum) zu gelangen.

Als erstes habe ich heute die Adern noch einmal mit kleinen Aufklebern versehen, um während die Kamera läuft nicht mühsam die auf die blasse Isolationen der Einzeladern kaum lesbar aufgedruckten kleinen Zahlen erkennen zu müssen. Außerdem habe ich auf der Lautsprecherseite die Querschnitte verjüngt um sie an die Klemmen der JBL anschließen zu können. Auf dem Foto siehst Du die Verstärkerseite des Kabels mit den Markierungen:





Damit habe ich folgendes gemacht, zunächst die beiden versilberten Adern zwischen Verstärker und Lautsprecher angeschlossen. Wenn Du nun den Film anschaust, dann kannst Du erkennen wie ich zuerst versuche den Pegel bei 200Hz genau auf null zu bringen.

- Im ersten Anlauf geht das schief weil ich beim Einstellen zu hektisch bin (0:00 - 0:26).
- Auch der zweite Versuch misslingt, der Zeiger steht bei 200Hz noch immer minimal über 0db (0:26 - 0:42)
- Im dritten Anlauf klappt es dann ganz gut (ab 1:01), der Pegel ist eingestellt. Dass dieser bei 200Hz und 160Hz identisch ist, das ist reiner Zufall.

Jetzt folgt eine etwas längere Pause von gut einer Minute, in der ich die versilberten Adern abmache und die verzinnten anschließe, danach starte ich den Track erneut (bei 2:28). Die Pegelunterschiede zu vorher, die Du jetzt (nicht... ;)) siehst sind genau die, die durch den Wechsel von den versilberten Adern auf die verzinnten Adern entstehen..., nämlich keine...

Dann vertue ich mich bei der Wiederholung des Tracks (2:57 - 3:08) was Du sowohl hörst als auch am Messgerät erkennst. Danach ist der Track wieder der richtige (3:15 - 3:35), und die Werte sind wieder dieselben.

Jetzt wechsele ich nach einer kurzen Pause (muss am CD-Player kurz nachschauen wo ich drücken muss) auf 2,5kHz über und versuche den Pegel wieder auf null zu bringen, was diesmal auf Anhieb gelingt (3:50 - 4:03). Auf der folgenden höheren Stufe mit 3,15kHz bleibt der Pegel identisch..., bei 4kHz fällt er dann um ca. 0,6dB ab. Diese Sequenz wiederhole ich dann noch einmal mit denselben Ergebnissen: 0dB..., 0dB..., -0,6dB.

Nun folgt wieder eine etwas längere Pause, in der ich das [b]verzinnte[/b] Kabel wieder abmache und das versilberte erneut anschließe. Dann starte ich dieselbe Sequenz erneut und wiederhole sie dreimal hintereinander. Und was siehst Du...? Die Werte sind mit den versilberten Adern auch bei den höheren Frequenzen wieder identisch mit denen vor dem Kabelwechsel, also mit den verzinnten Adern. (6:10 - 8:03)

Die Threadfrage lautet:"Wo fängt Voodoo bei LS-Kabeln an?" Eine der vielen denkbaren Antworten lautet:"Wenn jemand der Veredelung der Oberfläche eines ansonsten identischen LS-Kupferkabels durch Silber oder Zinn eine klangliche Bedeutung beimisst." (tschuldigung!) Da sind wir dann tatsächlich oberhalb der Grenze wo "es" anfängt und sprechen über Voodoo...

Bitte schaue Dir den Film in Ruhe an und bilde Dir Dein eigenes Urteil...

https://www.youtube.com/watch?v=4hhyLyng9n8&feature=youtu.be

Weischflurst (Beitrag #7473) schrieb:

Warum nehmt ihr nicht einfach einen Taschenrechner und rechnet die realen Werte aus?

Weil man damit nur fiktive Werte aufgrund von Annahmen ermitteln kann. Niemand kennt die tatsächlichen Impedanzverläufe etc. der sich vor Ort befindenden Lautsprecher, bedingt durch Serienstreuungen von Chassis, Toleranzen von Weichenbauteilen etc. unterscheiden sich diese voneinander. Das siehst Du ja an den Differenzen zwischen der blauen (errechneten) und der pinkfarbenen (gemessenen) Kurve der JBL.

Janus525 (Beitrag #7486) schrieb:

Weil man damit nur fiktive Werte aufgrund von Annahmen ermitteln kann. Niemand kennt die tatsächlichen Impedanzverläufe etc. der sich vor Ort befindenden Lautsprecher, bedingt durch Serienstreuungen von Chassis, Toleranzen von Weichenbauteilen etc. unterscheiden sich diese voneinander. Das siehst Du ja an den Differenzen zwischen der blauen (errechneten) und der pinkfarbenen (gemessenen) Kurve der JBL.

Von Messfehlern hälst du immer noch nicht viel, wa? Ich verstehe aber auch noch nicht so ganz wo dein Problem mit den "Annahmen" liegt - immerhin haben wir hier simple Elekrotechnik, man kann also im Rahmen der Streuungen sinnvolle Abschätzungen vornehmen. Wobei das mit dem sinnvoll bei 0,14mm² so eine Sache ist...

Hat denn mittlerweile irgendjemand den Kabelklang tatsächlich gehört...?

Oder geht es dem Janus nur um den größtmöglichen Stuss...?

*blubberbernd* (Beitrag #7487) schrieb:

Wobei das mit dem sinnvoll bei 0,14mm² so eine Sache ist... :D

Morgen Dominic,

natürlich ist 0,14mm² kein geeignetes Lautsprecherkabel. Aber es eignet sich dazu zunächst einmal grundsätzliche Wechselwirkungen aufzuzeigen. Irgendwo muss man doch mal anfangen zwischen dem einen Schwachsinn (...versilberte LS-Kabel klingen hell...) und dem anderen Schwachsinn ("...noch nie hat irgend jemand ein LS-Kabel...") genauer hinzuschauen. Auch der Begriff "Kabelklang" ist völlig daneben. Ich halte es für klüger Laien einmal zu veranschaulichen was da passiert, damit sie ein Gespür für das bekommen was geschieht, als sich gegenseitig nur anzugiften. Da lasse ich mir auch gerne vorwerfen das sei auf dem Niveau von "Jugend forscht". Welche Alternative wurde HiFi-Freunden denn bisher geboten...? Alter pöbelt von oben herab...?

Janus525 schrieb:

Ich halte es für klüger Laien einmal zu veranschaulichen was da passiert, damit sie ein Gespür für das bekommen was geschieht, als sich gegenseitig nur anzugiften.

Und was passiert Relevantes, wenn man kein viel zu dünnes, viel zu langes Käbelchen nimmt? Nix.
Das kannst du ja so von Laie zu Laie weitergeben. Damit ist alles Wichtige gesagt.
Jemanden so lange mit dem hier gezeigten Mist zu belabern bis er selbst nicht mehr weiß wo ihm der Kopf steht halte ich für [ich lasse das Wort aus].
Hier nennt man das Bauernfängerei.

'Stefan' (Beitrag #7490) schrieb:

Und was passiert Relevantes, wenn man kein viel zu dünnes, viel zu langes Käbelchen nimmt? Nix. Das kannst du ja so von Laie zu Laie weitergeben. Damit ist alles Wichtige gesagt.

Viel zu dünn stimmt..., viel zu lang stimmt mit 2,30 Metern nicht, das ist eine übliche Länge. Und die Vorstellung nur erklären zu müssen: "Ich bin der Experte..., ich sage Dir wie es ist..., und Du hast das gefälligst ungeprüft zu glauben." gehört m.E. der Vergangenheit an. Laien wollen vermehrt wissen was in ihrer Nahrung drin ist..., sie wollen mittlerweile vermehrt wissen was die Pharmaindustrie ihnen zu Schlucken gibt..., sie wollen vermehrt wissen wo und unter welchen Umständen ihr T-Shirt produziert wird..., und sie wollen wissen wann Politiker sie mal wieder verscheißern. Die Zeiten, in denen Leute vor Ehrfucht in die Knie gingen, nur weil sich einer "Experte" nannte, sind vorbei. Sie wollen vermehrt wissen was wirklich los ist und das auch nachvollziehen können, und nicht nur brav alles abnicken was man ihnen so vorsetzt. Nicht mitbekommen...?

'Stefan' (Beitrag #7490) schrieb:

Und was passiert Relevantes, wenn man kein viel zu dünnes, viel zu langes Käbelchen nimmt? Nix.

Stefan, sei nicht so ungeduldig. Janus ist gerade dem Nobelpreis in Physik auf der Spur. Er hat was gemessen, was so unglaublich ist, dass er die Ergebnisse noch nicht einordnen kann. Dazu bedarf es weiterer Forschung und weiteren kostenintensiven Messorgien, die ja jetzt, zum Nachweis für das Kommitee endlich auch gefilmt werden. Für den diesjährigen 10. Dezember wird es nicht mehr reichen, aber sollte es bei dem von Janus schon veröffentlichten Zeitplan bleiben, rückt der Nobelpreis für 2016 oder 2017 in greifbare Nähe.

Janus schrieb

Sie wollen vermehrt wissen was wirklich los ist und das auch nachvollziehen können

Wer ist denn 'sie' und was passiert denn 'wirklich'..?

Viele wollen auch immer mehr ihrer eigenen persönlichen Erfahrungen machen und weniger unreflektiertes Buchwissen serviert bekommen. Es heißt nicht umsonst Probieren geht über studieren. EIne der wirklich goldenen Lebensweisheiten. Wie ein guter Wein schmeckt, erfährt man nicht aus einem Buch.

Aha.
Wer ist denn 'viele'..?

Vermutlich eine Menge mit der Elementzahl > 1

Mal im ernst, der thread hier ist eine Art Chat für einige wenige...

ingo74 (Beitrag #7497) schrieb:

Mal im ernst, der thread hier ist eine Art Chat für einige wenige...

Ja was denn sonst? Primäre dient er der Unterhaltung.

Janus525 schrieb:

viel zu lang stimmt mit 2,30 Metern nicht, das ist eine übliche Länge.

Stell dir ein "und/oder" vor. Ich sprach von "man", nicht von "dir".

Janus525 schrieb:

Nicht mitbekommen...?

Doch. Das ruft dann die entsprechenden Opportunisten auf den Plan. Mitbekommen?
JC und Dingeling mit ihrem reflektierten Blog- und Internetwissen sind im Namen der Bauern auch schon da.

Janus525 #7486 schrieb:

... und Du kriegst sogar noch einen Film, extra für Dich gemacht.

Moin,

also mit meinen Dynas klingen versilbertes und verzinntes LS-Kabel komplett anders.

Nee, das war jetzt Quatsch. Demnach hab ich jetzt also ein versilbertes Kabel für Arme , weil Verzinnung und Versilberung id. klingen, verstanden.
Hab auch beim Abspielen Deiner Testtöne meinen Finger an die Sicke vom Mitteltöner gehalten. Da war der Handy-Lautsprecher gestern abend bei Deinen 1. beiden Videos so gesehen nix besonderes. Akustisch war das sehr leise, mußte mein Ohr dicht ans Handy halten, um überhaupt was zu hören.

Mit dem "Fingertest" am Gitter von der Handy-Membrane ist natürlich schwierig, da den genauen Berührungspunkt zu bestimmen, es kam mir aber so vor, falls Du exakt die gleiche Meßton-Prozedur durchexerziert hattest, das zwischen Video 1, also 4 mm² , und Video 2, also 0,14 mm², sowohl unterschiedliches Pulsieren als auch unterschiedliche Schwingungsfrequenzen wahrnehmbar waren. Das kann natürlich auch ein Irrtum meinerseits sein, da es wie gesagt nicht ganz einfach war/ist die Positionierung mit so einem Schätzgriffel hinzukriegen. Oder ist es im Grunde ganz normal, was ich da mit dem Finger mit meinem Handy gespürt hab? Oder doch besser Ta Tü Ta TA ?

@Alle

Übrigens die verzinnte Kupferlitze hab ich im Moment nach ca. 6 - 7 Rückschritten wieder hin zu der 1. Auffälligkeit mit meinem Creek, als ich vor einigen Wochen über die eigenartigen Irritationen im Verbund mit dem Creek Amp berichtete, wieder "Solo" als Einzelkabel angeschlossen. Zu meiner Schande muß ich gestehen , so wie damals hab ich den irritierenden Klang nicht mehr hinbekommen. Entweder hatte ich damals einen sehr sensiblen Tag, wo ich besser Ta Tü Ta Ta angerufen hätte, es war eingebildet, oder irgendwas anderes, z. B. die fetten Bananenstecker-Brücken auf "halb acht" oder Brückenkabel lose, keine Ahnung. Und nach "grauem kalten verregneten Novembertag" klingt es auch nicht mehr, kann ich so nicht sagen.

Aber anders auf jeden Fall. Das war deutlich bei Umschaltaktion hörbar, keine "Welten", aber klar und deutlich wahrnehmbar. Und interessanterweise im Verbund mit den Original Brücken von den Dynas. Dann hab ich meinen Stecker-Brücken Salat während des Betriebs aufgesteckt und vorbei war es mit den Unterschieden beim Umschalten von verzinnter Litze auf normales 0,75 mm² Lautsprecher-Kabel. Werd das die Tage aber noch mal durchexerzieren, ob sich das bestätigt oder ich mich wieder vertan hab, also alles unter Vorbehalt.

Hatte mir am Samstag so einen ground loop isolator GL-205 beim Conny mitgenommen und erstmalig ohne Brummen und Rauschen angehört. Bin sehr angetan wie gut das funktioniert und klingt mit dem Sony-Vaio Laptop mit REALTEK Sound-Chip 44,1 kHz und EQ auf LIVE. Muss ich schon im Leerlauf deutlich höher als Abhörlautstärke drehen, bevor da die Störgeräusche aus den Dynas störend hörbar werden.

Ich erwähne das deswegen, weil ich festgestellt habe, das mehrere kleine Mikro-Anpassungsfehler bzgl. Verkabelung + Betrieb mit/ohne Vorstufe sogar für mich entscheidenden Gesamtklang-Eindruck ergibt. Mit Vorstufe hatte ich gestern vormittag bei Youtube u.a. - Dweezil Zappa (Sohnemann) plays Frank Zappa Live über 2 Std. Video - angehört, nach ner halben Std. Schnauze voll, zuviel Müll im Klangbild. Umgestöpselt auf DIRECT, alles im grünen Bereich, konnte die problemlos zu Ende hören, klasse Musik.

Am Samstag nach Erstinbetriebnahme des GL-205 und der optimierten Verkabelung (ohne verzinnte Kupferlitze) hab ich das gleiche Video normal über Hochpegel angeschlossen von Anfang bis Ende gehört ohne das mir das irgendwie klanglich unangenehm gewesen wäre.

Also div. Mikro- bis Mini-Auffälligkeiten gibt es da schon einige, die für sich allein genommen allerdings hörtechnisch keine Relevanz haben, in Summe aber doch entscheidend über Wohl oder Wehe.

Mir ist natürlich inzwischen auch klar geworden, das meine Posts mit den ganzen "Kabelhörtests" so gesehen für Außenstehende nach meinem ganzen gehörten Durcheinander letztlich unbrauchbare "Null-Aussagen" darstellen, schon klar.

Andererseits könnten meine "Tests" ja auch extrem abschreckende Wirkung zeigen. Und das könnte doch durchaus wieder ganz im Interesse der "nüchternen" Techniker-Fraktion liegen, oder nicht?

[quote="Janus525 (Beitrag #7491)"][quote="'Stefan' (Beitrag #7490)"]Laien wollen vermehrt wissen was in ihrer Nahrung drin ist..., sie wollen mittlerweile vermehrt wissen was die Pharmaindustrie ihnen zu Schlucken gibt..., sie wollen vermehrt wissen wo und unter welchen Umständen ihr T-Shirt produziert wird..., [/quote]
Das halte ich für einen krassen Fehlschluss.
Die Leute wollen antworten auf diese Fragen, nicht etwas "wissen".
Wissen würde bedeuten, jemand der ein Interesse am Verkaufen hat würde freiwillig die Wahrheit sprechen.
Antworten jedoch kann man leicht geben ud müssen nicht der Wahrheit entsprechen.

Das bestätigt jedoch den Eindruck den ich von dir habe:
Du stellst Fragen, die einem normalen Menschen im Traum nicht einfallen würden und lieferst dann einige Zeit später die passenden Antworten darauf. Mit Wissensvermittlung hat das jedoch m.E. nichts zu tun. Das ist Verkaufspsychologie, denn du weckst einen Bedarf, der vor dem Gespräch mit dir nicht da war. Dabei bewahrst du den Anschein von Seriösität, indem du z.B. jeden neuen Teilnehmer nett begrüßt, als wäre esdein Forum und beleidigt bist, wenn man diese aufgesetzten Floskeln nciht zurückgibt. Dann ab und zu noch den schlechten Diskussionsstil anmerken (Haste schön von Jakob kopiert, der gleich um die Ecke kommt und "ad hominem" schreit), damit die Gegner der eigenen Position schlechter darstehen.

Zusamemngefasst:
Nein, Janus, du willst den Leuten nicht erklären, was in ihrer Nahrung drin ist und unter welchen Umständen ihr T-Shirt produziert wird.
Du willst ihnen beruhigende Antworten hierauf geben, die sie und zum nächsten Whopper oder 3€ Shirt greifen lassen, was du ihnen praktischerweise auch noch verkaufst. Bzw. nicht du, sondern die Leute, die du verkauftrainierst.

PS: Die Tatsache, dass du von Laien sprichst, spricht auch Bände. Die unsicheren Laien, die vom Schäfer Janus ans Licht geführt werden. Dass du auch noch glaubst, dass das keiner raffen würde, das wundert mich.

[quote]Die Zeiten, in denen Leute vor Ehrfucht in die Knie gingen, nur weil sich einer "Experte" nannte, sind vorbei.[/quote]
Das hoffe ich stark.

Ich finde nicht das es Konstruktiv geworden ist.
Die frage war ja nur ob diese Kabel beim einspielen mit Klassik anders klingen als mit Rock
Und jetzt wird hier mit extremen Rumgemesse bewiesen das man scheinbar ein Hörgerät brauch um überhaupt einen Unterschied bei verschiedenen Kabeln zu merken.
Eine einfache Antwort auf des Verfassers Frage haben die Vodoo Kabelisten eben nicht und das sollte allen HÖRERN ausreichend verdeutlichen das es Blödsinn ist mehr als Mittelklassse zu kaufen .
Nur gibt es hier scheinbar extreme Klugsch.... die nur im Sinn haben andere von ihrer Meinung zu überzeugen ohne das sie überhaupt noch eine Sekunde daran denken was überhaupt die Frage in diesem Thread war.

Wenn ich Fieber hab ist das für andere auch erst ab einem gewissen grad sehbar ,nämlich dann wenn ich halb umkippe.
Messbar ist es schon ab der kleinsten Temperaturveränderung.
Aber messt mal schön weiter.

angryandy1987 (Beitrag #7502) schrieb:

. Die frage war ja nur ob diese Kabel beim einspielen mit Klassik anders klingen als mit Rock

Warum sollte ein Kabel abhängig von dem Signal seine technische Eigenschaften ändern sollen?
Wäre es nicht auch denkbar, das ein Kabel von abhängig von de Planetenstellung andes klingt?

ZeeeM (Beitrag #7503) schrieb:

angryandy1987 (Beitrag #7502) schrieb: . Die frage war ja nur ob diese Kabel beim einspielen mit Klassik anders klingen als mit Rock Warum sollte ein Kabel abhängig von dem Signal seine technische Eigenschaften ändern sollen? Wäre es nicht auch denkbar, das ein Kabel von abhängig von de Planetenstellung andes klingt?

Amen .....Vielleicht auch abhängig von der Wahl der Brennstäbe im Stereoanlagen betreibenden Atomkraftwerk.

günni777 (Beitrag #7500) schrieb:

Also div. Mikro- bis Mini-Auffälligkeiten gibt es da schon einige, die für sich allein genommen allerdings hörtechnisch keine Relevanz haben, in Summe aber doch entscheidend über Wohl oder Wehe.

Das ist genau das was ich hier schon seit Jahren zu vermitteln versuche. Man kann nicht einfach irgendwas mit irgendwas Anderem zusammenstöpseln..., mit Ausnahme von zwei Gegebenheiten: 1. Man hört da nicht so genau hin weil es einem nicht so sehr darauf ankommt..., 2. Man schaltet per AVR oder sonstwie irgendwelche Prozessoren in den Signalweg und biegt sich seinen Klang so hin wie man es mag. Bei purer Stereowiedergabe gilt aus meiner Sicht: Wenn irgendwelche Detail nicht stimmen, dann stimmt auch das Ganze nicht mehr. Jedes Detail für sich betrachtet mag wie eine (scheinbar) vernachlässigbare Kleinigkeit wirken, manches davon lässt sich - isoliert betrachtet - kaum oder garnicht messen. In Summe bilden all diese Kleinigkeiten das was Du hörst..., und da gehören Verstärker, LS-Kabel, Lautsprecher, Raum usw. eben dazu.

So hektisch, unkoordiniert und wirr Deine ganzen "Probehörereien" auch sein mögen, was das anbelangt hast Du sicherlicht Recht.

Burkie # 7488 schrieb:

Hat denn mittlerweile irgendjemand den Kabelklang tatsächlich gehört...?

Jein, ich!

ZeeeM (Beitrag #7503) schrieb:

angryandy1987 (Beitrag #7502) schrieb: . Die frage war ja nur ob diese Kabel beim einspielen mit Klassik anders klingen als mit Rock Warum sollte ein Kabel abhängig von dem Signal seine technische Eigenschaften ändern sollen? Wäre es nicht auch denkbar, das ein Kabel von abhängig von de Planetenstellung andes klingt?

1.) Nicht Stammeln
2.) Was haben Musiksignale mit Planeten zu tun?

Was hat Wein mit Musik zu tun?

Diese beiden Aspekte (Planetenkonstellation und Wasserdampfdichte bei der Stromerzeugung), sind meines erachtens viel zu wenig gewürdigt in der (Kabel)klangdiskussion.
Allein die Klangunterschiede im Sternzeichen des Widder produzierter LS-Kabel zu anderen, sprechen hier Bände.
Oder wie der Ukrainische Kabelwerker Artem W. einmal sagte, "Traue nur den eigenen Ohren sie sind unbestechlich".

Heute im Kursangebot
Irritationen des Klangbildes durch Sedimentsurren Norwegischer Tiefseehänge

wenn ich n paar gläser wein intus habe,wirkt die musik je nachdem mal intensiver oder eben auch nicht^^ .

Janus525 (Beitrag #7505) schrieb:

... 2. Man schaltet per AVR oder sonstwie irgendwelche Prozessoren in den Signalweg und biegt sich seinen Klang so hin wie man es mag. Bei purer Stereowiedergabe gilt aus meiner Sicht: Wenn irgendwelche Detail nicht stimmen, dann stimmt auch das Ganze nicht mehr. ....

Und das finde ich ja doch irgendwie putzig... warum zum einen eine Klangwiedergabe mit (nur) zwei Lautsprechern so viel anspruchsvoller und für alle störenden Nichtigkeiten dieser Welt empfänglicher sein soll als ein System mit fünf, sieben oder neun Lautsprechern, und zum anderen diese unsägliche Verweigerungshaltung der High-End-Fraktion gegenüber TATSÄCHLICH klangverändernden Maßnahmen, wie z.B. DSPs.
Während der AVR-Betreiber bei Unzufriedenheit ganz einfach sämtliche anfallenden Korrekturen bezüglich Klang, Laufzeit und persönlichem Geschmack mal ganz bequem, günstig, hoch wirksam, und reproduzierbar mittels eines DSP oder EQ erledigt, versucht die High-End-Fraktion eigentlich das gleiche - allerdings mit meistens völlig ungeeeigneten, völlig überteuerten und maximal unwirksamen Mitteln (wie Klangschalen, Klangkabel, Aufkleber, Gerätefüße...). Etwas wirklich wirksames zu benutzen kommt natürlich nicht in die Tüte, weil das französische Nervenkostüm des empfindlichen Stereo-Signals ja unter dieser Belastung völlig zusammenbricht.
Ich versteh's nicht... das Leben könnte so einfach sein - auch in Stereo!

testerer (Beitrag #7511) schrieb:

Während der AVR-Betreiber bei Unzufriedenheit ganz einfach sämtliche anfallenden Korrekturen bezüglich Klang, Laufzeit und persönlichem Geschmack mal ganz bequem, günstig, hoch wirksam, und reproduzierbar mittels eines DSP oder EQ erledigt, versucht die High-End-Fraktion eigentlich das gleiche - allerdings mit meistens völlig ungeeeigneten, völlig überteuerten und maximal unwirksamen Mitteln (wie Klangschalen, Klangkabel, Aufkleber, Gerätefüße...).

Morgen,
du hast da was gründlich mißverstanden.
Dem Highender gehts nicht um Geschmacksveränderungen, das kann man in der Tat einfacher und schneller haben, sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen.

Dem Highender gehts nicht um Geschmacksveränderungen, das kann man in der Tat einfacher und schneller haben, sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen.

Hallo Schrat,
das ist doch nicht mehr als eine Wortklauberei, und der Begriff des Highenders ist auch nichts wert, weil ich ganz frech behaupte, dass ein Großteil
derer nicht mehr als ein Haufen aufgeblasener Leute darstellt, die mitunter weder das nötige Kleingeld, noch ein Verständnis dafür besitzen, ordentliche
Musikanlagen zusammenzustellen. Da gibt es Haufenweise Luftpumpen, die schon durch ihre Behauptungen oder ihren zusammengesammelten Schrott (Fotos) negativ auffallen.
Eine besondere Fähigkeit zur Beurteillung, was nun "naturbelassen" ist, haben sie sicher nicht. Wie sollten sie das auch?

Und das ist mit Einstellungen nicht zu erzielen,sondern nur mit 10000Euro Kabeln??
Heisst also alle Potis und Regler stehen bei den High Endern auf Null da ja schon alles perfekt klingt???Halt ich für n Gerücht

Heisst also alle Potis und Regler stehen bei den High Endern auf Null

Hallo Angryandy

Ein "spinnerter" Highender, oder eben einer der sich dafür hält, hat bestenfalls einen Lautstärkesteller in seinem Vorverstärker.
Sollte ein Balanceregler eingebaut sein, dann wird dieser abgeklötet (kein witz).
Als ersatz dafür wird dann ungeeigneter Kupferlackdraht mit der Bohrmaschine verdrillt und als unsinniges Lautsprecherkabel lieblos und wackelig an die Polklemmen gelegt. Dann noch hier und da ein sandbefülltes Höckerchen zur Aufstellung des Ganzen.

Voila, schon ist Highend da.

Moin,

__schrat__ (Beitrag #7512) schrieb:

testerer (Beitrag #7511) schrieb: .. reproduzierbar mittels eines DSP oder EQ erledigt, versucht die High-End-Fraktion eigentlich das gleiche .. .. sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen.

ein schöne Illusion.

Der übliche HighEnder hat soviel Geld in seine HiFi Anlage gesteckt,
da darf es einfach nicht sein, dass eine mit DSP eingemessene Anlage besser klingt (je nach Raum)
als seine über viele Jahre aufgebaute HighEnd Anlage.

Denn das würde bedeuten, er müsste sich mit dieser neuen Technik bekannt machen.

__schrat__ (Beitrag #7512) schrieb:

... Morgen, du hast da was gründlich mißverstanden. Dem Highender gehts nicht um Geschmacksveränderungen, das kann man in der Tat einfacher und schneller haben, sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen.

Moin!
Wenn ich mir das ganze Geschwurbel über Kabel durchlese (nur als hier passendes Beispiel) von wegen "spielt":
-heller
-dunkler
-erdiger
-luftiger
-....

Dann sind das für mich ganz eindeutig klangliche Veränderungen, die damit beschrieben werden.
Wenn es um tatsächlich "Reinheit" ginge, dann müsste man da irgendwo lesen:
"Das Kabel verursacht keine Veränderung, womit es eine ideale Ergänzung zu jeder Kette ist!"

...liest man aber nirgends - zumindest nicht von der High-End Seite.
Eigentlich ist damit der Zweck von diesen ach so "klingenden" Kabeln ad absurdum geführt, weil es - sobald es denn "klingt" - per se ja nix mehr mit "Reinheit" zu tun haben kann.
Also hat Rolf mit seinem Begriff der "Wortklauberei" schon den Nagel auf den Kopf getroffen.

testerer (Beitrag #7517) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #7512) schrieb: ... Morgen, du hast da was gründlich mißverstanden. Dem Highender gehts nicht um Geschmacksveränderungen, das kann man in der Tat einfacher und schneller haben, sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen. Moin! Wenn ich mir das ganze Geschwurbel über Kabel durchlese (nur als hier passendes Beispiel) von wegen "spielt": -heller -dunkler -erdiger -luftiger -.... Dann sind das für mich ganz eindeutig klangliche Veränderungen, die damit beschrieben werden. Wenn es um tatsächlich "Reinheit" ginge, dann müsste man da irgendwo lesen: "Das Kabel verursacht keine Veränderung, womit es eine ideale Ergänzung zu jeder Kette ist!"

Das stimmt alles, was du schreibst.
Nur:
Das Kabel, das keine Veränderung verursacht, hat hier noch keiner gefunden.
Und beim Hobby ist der Weg das Ziel.

Es gibt keinen "reinen unverfälschten Klang" aus einem Illusions-Vermittler wie einer Musikanlage/Aufnahme, höchstens ein annäherndes Ideal bzw. Kompromiss für den Einzelnen, egal ob "HighEnder" oder "Linearist".

__schrat__ (Beitrag #7518) schrieb:

... Das stimmt alles, was du schreibst. Nur: Das Kabel, das keine Veränderung verursacht, hat hier noch keiner gefunden. Und beim Hobby ist der Weg das Ziel. ;)

Was ständig dabei geflissentlich übersehen wird, ist die Größenordnung der Veränderung, die ein zweckmäßiges Kabel (egal welches!) überhaupt zu leisten im Stande ist.
Da verursacht doch ein Drehen des Kopfes beim Hören, bzw. die jeweilge Tagesform des Hörenden eine um Längen größere Beeinflussung des Klangeindruckes, als es ein zweckmäßiges Kabel (egal welches!) jemals bewirken kann.
Mit sehr viel "krimineller Energie" und entsprechendem Aufwand lässt sich wohl auch ein Kabel herstellen, das einen wirklich signifikanten Einfluss auf den Klang hat, aber sowas würde ich nicht als "zweckmäßig" bezeichnen - zumindest nicht zum Musikhören.
Alles andere findet sich für diesen Zweck (HiFi: 20-20.000Hz und für menschliche Ohren) in mehr als ausreichender Qualität in jedem Baumarkt - und das zu einem ordentlichen Preis.

Ich gönne jedem sein Hobby und es darf auch jeder so viel Geld für Mumpitz raushauen wie er nur kann, aber es sollte dann doch wenigstens darauf verzichtet werden, die jeweils immer subjektiven Eindrücke, die so ein Wunderprodukt bei einem auslöst, als objektiv gültige Gegebenheiten hinzustellen, denn ganz offensichtlich trifft das ganz deutlich nicht zu!

testerer (Beitrag #7520) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #7518) schrieb: ... Das stimmt alles, was du schreibst. Nur: Das Kabel, das keine Veränderung verursacht, hat hier noch keiner gefunden. Und beim Hobby ist der Weg das Ziel. ;) Was ständig dabei geflissentlich übersehen wird, ist die Größenordnung der Veränderung, die ein zweckmäßiges Kabel (egal welches!) überhaupt zu leisten im Stande ist. Da verursacht doch ein Drehen des Kopfes beim Hören, bzw. die jeweilge Tagesform des Hörenden eine um Längen größere Beeinflussung des Klangeindruckes, als es ein zweckmäßiges Kabel (egal welches!) jemals bewirken kann. Mit sehr viel "krimineller Energie" und entsprechendem Aufwand lässt sich wohl auch ein Kabel herstellen, das einen wirklich signifikanten Einfluss auf den Klang hat, aber sowas würde ich nicht als "zweckmäßig" bezeichnen - zumindest nicht zum Musikhören. Alles andere findet sich für diesen Zweck (HiFi: 20-20.000Hz und für menschliche Ohren) in mehr als ausreichender Qualität in jedem Baumarkt - und das zu einem ordentlichen Preis. Ich gönne jedem sein Hobby und es darf auch jeder so viel Geld für Mumpitz raushauen wie er nur kann, aber es sollte dann doch wenigstens darauf verzichtet werden, die jeweils immer subjektiven Eindrücke, die so ein Wunderprodukt bei einem auslöst, als objektiv gültige Gegebenheiten hinzustellen, denn ganz offensichtlich trifft das ganz deutlich nicht zu!

Vergessen wir nicht den Luftdruck bei offenen bzw geschlossenen Fenstern.
Luftfeuchte,Temperatur,Umgebungslärm (auch der fast nicht hörbare)
Alles Faktoren die auf unser Gehör Einfluss nehmen

__schrat__ (Beitrag #7518) schrieb:

...Nur: Das Kabel, das keine Veränderung verursacht, hat hier noch keiner gefunden...

Vollkommene Zustimmung.

Aber ein "Nur" habe ich auch :
Nur müssen sich diese Veränderungen in einem Bereich bewegen, der auch eine Relevanz für die akustische Wiedergabe hat.
Und dies ist bei allen einfachen, billigen Kabeln mit üblichen Längen eben nicht der Fall!

Grüße - Manfred

.JC. (Beitrag #7516) schrieb:

... Der übliche HighEnder hat soviel Geld in seine HiFi Anlage gesteckt, da darf es einfach nicht sein, dass eine mit DSP eingemessene Anlage besser klingt (je nach Raum) als seine über viele Jahre aufgebaute HighEnd Anlage. Denn das würde bedeuten, er müsste sich mit dieser neuen Technik bekannt machen. :.

Wobei sich dann natürlich die Frage stellt, wann diese in der Industrie endlich mal auf die Idee kommen endlich mal Stereo mit DSP anzubieten ...
Ist doch auch gar nicht schwer, einfach nen AVR nehmen, n paar Endstufen rausrupfen, Vorstufe anpassen, zig Anschlüsse weglassen (nen anpassbaren Phonoeinschub kann man zusätzlich auch noch verkaufen), ne gecleante Front mit umschaltbarem Display, Einstellungen/Zappelzeiger/Aus... und ne 1 vor das alte Preisschild schreiben

... fertig wäre der DSP-Stereo für 1699 UVP, der allerdings aufgrund "technischer weiterentwicklung" des DSP ganz sicher in 5 jahren ersetzt werden müsste, mindestens jedoch ein (kostenpflichtiges) Update benötigen würde ...

Ja sach ma ... liest denn hier keiner von der Industrie mit?

@jakob
wär das nicht was für dich? (ja, die Frage ist ernst gemeint, ich würd sowas kaufen ... und den optisch passenden CDP direkt dazu!)

klaus

Rolf2001 (Beitrag #7513) schrieb:

Dem Highender gehts nicht um Geschmacksveränderungen, das kann man in der Tat einfacher und schneller haben, sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen. das ist doch nicht mehr als eine Wortklauberei, und der Begriff des Highenders ist auch nichts wert, weil ich ganz frech behaupte, dass ein Großteil derer nicht mehr als ein Haufen aufgeblasener Leute darstellt, die mitunter weder das nötige Kleingeld, noch ein Verständnis dafür besitzen, ordentliche Musikanlagen zusammenzustellen. Da gibt es Haufenweise Luftpumpen, die schon durch ihre Behauptungen oder ihren zusammengesammelten Schrott (Fotos) negativ auffallen. Eine besondere Fähigkeit zur Beurteillung, was nun "naturbelassen" ist, haben sie sicher nicht. Wie sollten sie das auch?

Frech behaupten darfst du hier alles.

__schrat__ (Beitrag #7512) schrieb:

Dem Highender gehts nicht um Geschmacksveränderungen, das kann man in der Tat einfacher und schneller haben, sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen.

tja, nur leider hält sich der raumeinfluss nicht daran
Wird schon seinen Grund haben, warum janus messungen am hörplatz scheut

ingo74 (Beitrag #7525) schrieb:

__schrat__ (Beitrag #7512) schrieb: Dem Highender gehts nicht um Geschmacksveränderungen, das kann man in der Tat einfacher und schneller haben, sondern eher um Klangreinheit, also unverfälscht und naturbelassen. tja, nur leider hält sich der raumeinfluss nicht daran

Dem kann man ja abhelfen, wenn man möchte. Das Internet ist voll von guten Ratschlägen und Angeboten. Sogar das Forum hier.

@kölsche_jung:
Wenn du sowas brauchst, leg dir z.B. einen Behringer Ultracurve 2496 für € 260,- von Thomann zu - da hast du alles und noch ein bißchen mehr.

__schrat__ (Beitrag #7518) schrieb:

Nur: Das Kabel, das keine Veränderung verursacht, hat hier noch keiner gefunden. Und beim Hobby ist der Weg das Ziel. ;)

Stimmt, alles und jedes verursacht Veränderungen.
Deshalb nimmt der fortschrittliche HiEnder statt einem Lautstärkeregler einfach verschiedene Längen von 1m bis 500 m Lautsprecherkabels verschiedenen Querschnitts, von 0,025mm² bis 10mm². Da braucht er niemals mehr mühsam und fehleranfällig den Lautstärkeregler bedienen, es geht doch viel viel einfacher durch simplen Kabeltausch.

testerer (Beitrag #7517) schrieb:

Wenn ich mir das ganze Geschwurbel über Kabel durchlese (nur als hier passendes Beispiel) von wegen "spielt": -heller -dunkler -erdiger -luftiger

Das muss ich irgendwie überlesen haben. In welchen Beitägen steht das...? Bitte die Beitragsnummer(n) nennen.

Es zieht wieder Nebel auf...

Janus525 (Beitrag #7482) schrieb:

Und klar, die von der CD abgegebenen Testtöne haben alle den gleichen Pegel, das siehst Du auf dem Cover das ich Dir in den Umschlag mit reingelegt habe.

Aber der Lautsprecher hat keinen aalglatten Frequenzgang, das sieht man doch auf deinem Wiederholgenauigkeitsvideo, und außerdem schreibst du es ja noch drunter. Ob es nun 0,1 db oder 0,2db sind, die hast du vergessen noch abzuziehen.

__schrat__ (Beitrag #7527) schrieb:

@kölsche_jung: Wenn du sowas brauchst, leg dir z.B. einen Behringer Ultracurve 2496 für € 260,- von Thomann zu - da hast du alles und noch ein bißchen mehr.

Technisch ja, optisch... Naja, im Wohnzimmer brauch ich sowas nicht unbedingt

Janus525 (Beitrag #7529) schrieb:

Das muss ich irgendwie überlesen haben. In welchen Beitägen steht das...? Bitte die Beitragsnummer(n) nennen.

Ich werde hier nicht die 7500 Beiträge durchforsten, ob hier in diesem Thread irgendjemand ganau diese Formulierungen benutzt hat, denn das ist müßig. Ich werde mich hier nicht auf Erbsenzählereien mit dem J-Kollektiv einlassen.

Die von mir angeführten Begriffe sind gängiges Vokabular der einschlägigen Schwurbelpresse und deren Anhänger, wenn es um Kabel und deren Einfluss auf den Klang geht.
Und falls dein persönliches Lieblingswort nicht dabei steht, darfst du das gerne hier einfügen: ....................

Ansonsten könnte man auch "druckvoll", "Detailfreude", "feine Transparenz", "satt-warm" oder auch "holographisch" mit in die Schwurbelwortliste aufnehmen, odr man nimmt sich eines aus den angeführten "Testberichten", von denen es ja auch unzählige gibt:

http://www.audio.de/...ch-kabel-318897.html
http://www.audio.de/...odite-ic-330670.html
http://www.audio.de/...edition-1070496.html
http://www.audio.de/...im-test-1456232.html
und, und, und...

Ich schalte dann mal den Nebelscheinwerfer ein und verfolge die "Diskussion" mal schmunzelnd weiter.

bugatti66 (Beitrag #7531) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7482) schrieb: Und klar, die von der CD abgegebenen Testtöne haben alle den gleichen Pegel, das siehst Du auf dem Cover das ich Dir in den Umschlag mit reingelegt habe. Aber der Lautsprecher hat keinen aalglatten Frequenzgang, das sieht man doch auf deinem Wiederholgenauigkeitsvideo, und außerdem schreibst du es ja noch drunter. Ob es nun 0,1 db oder 0,2db sind, die hast du vergessen noch abzuziehen.

Der Lautsprecher kann in einem solchen Raum ja auch keinen linearen Frequenzgang haben, wie denn auch...? Ich gehe ja schon sehr nahe an den Lautsprecher ran, aber trotzdem funkt der Raum da noch mit rein. Würde ich das nicht wollen müsste ich die Messungen im Garten machen..., aber da ist es mir im Moment zu kalt...

testerer (Beitrag #7533) schrieb:

Janus525 (Beitrag #7529) schrieb: Das muss ich irgendwie überlesen haben. In welchen Beitägen steht das...? Bitte die Beitragsnummer(n) nennen. Ich werde hier nicht die 7500 Beiträge durchforsten, ob hier in diesem Thread irgendjemand ganau diese Formulierungen benutzt hat, denn das ist müßig. Ich werde mich hier nicht auf Erbsenzählereien mit dem J-Kollektiv einlassen. ;)

Ahnte ich es doch... Es scheint sehr beliebt zu sein irgendwo im Netz rumzukramen, etwas aufzuschnappen, es hier rein zu bringen und dann darüber hier zu schimpfen. Das macht aber nichts solange jedem klar ist, dass der Stein des Anstoßes importiert wurde...