8K-Geräte rücken näher

Hi,

Aragon70 (Beitrag #1301) schrieb:

Seifenchef, dein Kreis ist mit Antialiasing, das zählt natürlich nicht da es ein Trick ist um eine höhere Auflösung vorzutäuschen.

Ok, ich hab das Bild leider nicht zurückgeloaded um mir die Änderungen durch die Forensoftware anzusehen.
Mein Fehler. Ich glaub ich hab aus Kompatibilitätsgründen JPEG gewählt, ok, da sind weitere Artefakte ebenfalls vorprogrammiert.

... die 8K Fans wollen allerdings gar eine ca 1: 300 Kompression (oder noch mehr) die allerübelste Artefakte bringen wird (man wird sie nur auf den zu kleinen Schirmen und in der Bewegung nicht sehen), ohne die es aber nie 8K in Realität geben kann, widerstandslos akzeptieren,
... Hauptsache es steht 8 oder 16 oder 32 K drauf ...

Generell geht es darum, mit vorhandener Technik bestmögliche Resultate (bezogen auf unsere Wahrnehmung/Sinne) zu erzielen.
Und da sind alle Tricks erlaubt.
Es geht ja quasi darum unsere Qualia auszutricksen und ihr Realität vorzugaukeln.

Antialising ist eine unumgängliche Basistechnologie bei der Bildabtastung.
Die Quadratur des Kreises wird weder mit 4K noch mit 64K gelingen.

Aragon70 (Beitrag #1301) schrieb:

Kurz gesagt, 8K darf schon gerne kommen... also kann mans einfach mal eben mitnehmen, es ist schlicht egal.

Naja, zumindest der Welt ist es nicht egal, sag ich einfach mal ....
... aber wo man nun die Grenze zwischen Nutzen und unnützer Weltzernutzung zieht, das ist eine Frage auf die sich die Menschheit ganz sicher nicht einigen kann, deshalb bleibt bis einschließlich Endzeitkrieg alles so wie es immer war und ist: irrational ... o.s.ä.

... siehe weiter oben Goethe-Zitat ...


gruß seifenchef

Ich weiss, Glaskugel und so, aber wie seht ihr das

Wird es nächstes Jahr in der Mittelklasse (wie zB Sony XH90) noch 4K Modelle
geben, speziell Grössen wie 75" oder 85"? Oder wird das gesamte Mittelklasse Lineuo
auf 8K umgestellt?

Hi,

Ich sehe 75" und größer nicht als Mittelklasse.

Mittelklasse ist 2000 € oder so ... (mein Gefühl/Meinung)

Und ich denke, dass 8K natürlich zuerst bei den größeren kommt ...
... wie schnell 'die' Umstellen wird der Kunde bestimmen ...

... wie gehen die Teile bisher ab? Wie das neueste i-Phone?


gruß seifenchef

Nippon_Samurai (Beitrag #1304) schrieb:

Ich weiss, Glaskugel und so, aber wie seht ihr das Wird es nächstes Jahr in der Mittelklasse (wie zB Sony XH90) noch 4K Modelle geben, speziell Grössen wie 75" oder 85"? Oder wird das gesamte Mittelklasse Lineuo auf 8K umgestellt?

Bin mir sicher das die Nachfolger vom XH90 und XH95 weiter 4K bleiben werden, alles andere wäre auch Unsinn, 8K bleibt für die Top-Linie Z, und selbst da kann man über den Sinn streiten.

8K-Auflösung (bzw. QUHD) wird durchgereicht, wie auch damals bei UHD.

In den Kamerforen wird 8K enstprechend gehyped, weil da mittlerweile viele Videoleute unterwegs sind und sich die Kameras eigentlich nur noch durch Videofunktionen unterscheiden. Die wollen das für die Nachbearbeitung und zum Croppen. Dadurch kann man nachträglich noch den Bildausschnitt optimieren und hat auch eine brauchbare Alternative zu einem Teleobjektiv. Deswegen sind bei Fotografen je nach Spezialisierung auch durchaus sehr hohe Megapixel gewünscht. Ein lichtstarkes 2.8/400mm ist halt unbezahlbar. Ein 70-200 2.8 ist eher Standard. 600mm-Teleobjektive benötigen viel mehr Platz als ein vergleichbares 300mm-Zoomobjektiv und man hat es so dann nicht bei jeder Tour dabei. Im DOF-Verhalten sind die Ergebnisse nicht vergleichbar, aber zumindest gibt es keinen Nachteil eines kleineren croppenden Sensors in Sachen Rauschverhalten und Dynamic-Range (z.B. mFT zu Kleinbild). Oft sind die kleineren Zooms am Teleende auch lichtstärker als die bezahlbaren großen Brennweiten und das gleich das DOF-Verhältnis wieder etwas aus. Auch arbeitet der AF bei schwierigen Verhältnissen somit besser, als wenn du bei einem lichtschwächeren Objektiv schon am Limit bist.

Über Youtube ist 8K eh verfügbar und das prägt halt auch die YT-Generation die YT nun so nutzt wie wir früher das normale TV-Programm, was bei denen gar keine Rolle mehr spielt. Deren YT-Helden nutzen ja zur Erstellung ihrer Inhalte alle die neuesten Systemkameras und Smartphones.

Mittelklasse ist 2000 € oder so ... (mein Gefühl/Meinung)

Selbst das ist Premium. Durchschnittspreis für TVs in Deutschland liegt deutlich unter 600€. Das Forum verzerrt ein wenig die triste Realität.

Hi,

celle (Beitrag #1307) schrieb:

8K-Auflösung (bzw. QUHD) wird durchgereicht, wie auch damals bei UHD.

Ja das ist schon möglich.
Die Argumente von Dir sind sicher auch nicht ganz falsch, viele trotzdem 'halbseiden' und werden nur bei Low bzw. No-Budget Einsätzen eine Rolle spielen.
Da von diesen Anwendungen niemals brauchbarer / wirklicher 8K Content entstehen wird, braucht man sich deshalb auch keinen 8K TV zuzulegen.
Ganz einfach.
(die Japse wollen doch irgendein Sportevent in 8K übertragen, vlt. erfährt man da mal was über die Technik/Bandbreiten/Kosten ... )

... das übernächste I-Phon soll True-16K haben ..... 5 Kameras verschiedener Brennweite auf jeder Seite .... alles High-End- ääähhhh Ultra-IMAX-+-Qualität ....

celle (Beitrag #1307) schrieb:

Über Youtube ist 8K eh verfügbar und das prägt halt auch die YT-Generation die YT nun so nutzt wie wir früher das normale TV-Programm, was bei denen gar keine Rolle mehr spielt. Deren YT-Helden nutzen ja zur Erstellung ihrer Inhalte alle die neuesten Systemkameras und Smartphones.

Dieses Zeugs liegt sicher in 8K Containern, hat aber Qualitätiv nichts damit zu tun.
Zeig mir ein Youtube 8 k-Video was wenigstens auf 4K Qualität käme, es wird keines geben!
Klar, das interessiert die Masse nicht, sie ist einfach nur im Sein....
(Massenpsychologie verstehen: Freud; Le Bon)

celle (Beitrag #1307) schrieb:

Mittelklasse ist 2000 € oder so ... (mein Gefühl/Meinung) Selbst das ist Premium. Durchschnittspreis für TVs in Deutschland liegt deutlich unter 600€. Das Forum verzerrt ein wenig die triste Realität.

Bezogen auf den Bevölkerungsschnitt wirst Du wohl recht haben ...
Klar, hier sind nur Freaks.

-> 5/6 tel oder 4/5 tel (versch.Quellen) schauen RTL weiter in SD, der Grund warum RTL seine SD-Ausstrahlung verlängert (weil sonst zuviel Werbeeinnahmeverlust)
Privat weiter in SD

( die ÖRs verlängern SD-Ausstrahlung glaube auch)


gruß seifenchef

[quote="Nadir (Beitrag #1302)"][quote="Aragon70 (Beitrag #1301)"]
Falsch, wenn du keine Pixel mehr unterscheiden kannst bist du, ganz streng genommen, bereits zu weit weg vom TV um den vollen Nutzen der Auflösung zu haben.
[/quote]

Nein, ganz sicher nicht

Die Auflösung sollte soweit steigen das man eben keine(!) Pixel mehr erkennen kann. Warum sollte man diese erkennen wollen?

Apple stimmt mir da im übrigen zu. Die haben dafür sogar einen eigenen Begriff erfunden, Retina Auflösung. Das heißt das Display hat eine Auflösung die so hoch ist das sie die die Möglichkeiten des menschlichen Auges übersteigt. Hat man diesen Punkt erreicht, was bei Smartphones schon seit 4 Jahren der Fall ist, muß sie nicht mehr höher sein. Entsprechend wird sie in Smartphones inzwischen auch nicht mehr höher.

Mit 4K auf einem 55 Zoll TV aus 1.8m Entfernung hat man definitiv noch keine Retina Auflösung. 8K, vorausgesetzt ich gehe nahe vor den TV ist an sich auch noch keine Retina Auflösung. Aber hier kann den bekannten optimalen Betrachtungsabstand verwenden und bei dem wäre es dann Retina Auflösung.

[quote="Nadir (Beitrag #1302)"][quote="Aragon70 (Beitrag #1301)"]
Zumal das alles ja auch nur theoretischer Natur ist. In der Praxis, beim schauen von Filmen, ist der Vorteil gleich null, wie auch schon mehrfach angesprochen.[/quote]

Auch das ist falsch. Es wurden Tests mit zufälligen Personen Gruppen gemacht die auf einem 88 Zoll LG 8K OLED natives 8K Material mit 4K vergleichen sollten und es hat sich rausgestellt das natives 8K Material von den meisten besser bewertet wurde. Es waren hauptsächlich Natur Filme mit stehender Kamera. Bei hektischen Action Filmen dürfte es ausgeschlossen sein das zu erkennen, da sind ja schon 4K nur schwer von 1080p zu unterscheiden.

Bei Hollywood Filmen wäre man eh schon froh wenn die wenigstens mal die 4K auf die Reihe bekommen, dafür lohnt sich ein 8K TV sicher kaum.

[quote="seifenchef (Beitrag #1303)"]Hi,
[quote="Aragon70 (Beitrag #1301)"]
Kurz gesagt, 8K darf schon gerne kommen... also kann mans einfach mal eben mitnehmen, es ist schlicht egal.
[/quote]

Naja, zumindest der Welt ist es nicht egal, sag ich einfach mal ....
... aber wo man nun die Grenze zwischen Nutzen und unnützer Weltzernutzung zieht, das ist eine Frage auf die sich die Menschheit ganz sicher nicht einigen kann, deshalb bleibt bis einschließlich Endzeitkrieg alles so wie es immer war und ist: irrational ... o.s.ä.
[/quote]

Hier mal der Vergleich

GQ75Q950T/ 75 Zoll (189 cm) Bildschirmdiagonale / Energieeffizienzklasse C / Energieverbrauch Standy-by (W) 0,5 W / Energieverbrauch 389 Watt
GQ75Q95T/ 75 Zoll (189 cm) Bildschirmdiagonale / Energieeffizienzklasse B/ Energieverbrauch Standy-by (W) 0,5 W / Energieverbrauch 257 Watt

Der Stromverbrauch des 8K TV ist 66% höher. Also durchaus einiges mehr.

Wobei man hier trotzdem die Frage stellen muß was der Haushalt sonst so an Stromverbrauchern hat. Wäschetrockner, Klima Anlage, High End PC? Die neue Geforce RTX3080 braucht auch deutlich mehr Strom als der Vorgänger.

Und hat man sich ein E-Auto gekauft. fährt damit jeden Tag 100 km zur Arbeit ist die Strombilanz eh komplett am Arsch. Wobei hier komischerweise der Stromverbrauch allgemein als irrelevant gilt. Warum sollte man wegen gerade mal 100 Watt mehr Stromverbrauch beim TV lange rumdiskutieren?

Kurz gesagt, wenn die Welt untergeht weil wir auf 8K TVs mit mehr als 100 Watt wechseln, geht sie definitiv auch so unter, vielleicht ja noch 4 Stunden später

Hi Aragon,

Aragon70 (Beitrag #1309) schrieb:

Apple stimmt mir da im übrigen zu. Die haben dafür sogar einen eigenen Begriff erfunden, Retina Auflösung. Das heißt das Display hat eine Auflösung die so hoch ist das sie die die Möglichkeiten des menschlichen Auges übersteigt.

Naja, von einem Werbeschlagwort auf einen neuen Begriff zu schließen ist zumindest gewagt.
Man findet gar nicht so schnell mehr die eigentlichen physikalischen Daten des ganzen I-Gelumpes, sondern nur noch die Beschreibungen super, unglaublich etc.
(irrationale Umschreibungen der Irrationalität, möchte man meinen ... )

Der Grenzwert der menschlichen Auflösung, der wohlgemerkt nur für ein kleinen Teil des zentralen Sehfeldes zutrifft, wurde schon vor langer Zeit von der Druckindustrie quasi, mit 300 DPI veranschlagt. Das sollte jedem bekannt sein.
Bezogen auf ein A4 Blatt was man aus ausgestreckter Hand betrachtet.
Und dort. wie gesagt auch nur auf einen elliptischen Ausschnitt im Zentrum. (genau Spezifikation dazu auf die Schnelle nicht gefunden)
Und für Standbilder ! Nicht für bewegte Inhalte.

Bezogen auf einen 43" - 4K - Profimonitor - der aktuell ca 101 DPI hat (was ich als gut und ausreichend sehe, vlt. könnte man 150 DPI noch verstehen), müssten das dann 12 K sein, bzw. auf der Fläche dann etwa 72 Millionen Pixel. (ca 36 mal Full-HD, oder 200 mal SD)
(damit man an jeder Stelle die Auflösung hat, die man nur in der Mitte des Sehzentrums erreicht o.s.ä.)

... bei Deinen 55" wäre das dann vmtl. 16 K oder so (ist ja im HEVC2 Standard schon drin) ... Du musst aber dann immer mit Deinem Kopf entlang des Bildschirmes vor diesem wandern, um das auch sehen zu können ...
... das wäre mir zu unbequem ...
Du willst also nun 300 DPI über das gesamte Sehfeld...

Aragon70 (Beitrag #1309) schrieb:

Kurz gesagt, wenn die Welt untergeht weil wir auf 8K TVs mit mehr als 100 Watt wechseln, geht sie definitiv auch so unter, vielleicht ja noch 4 Stunden später ;)

Sicher gibt es verschiedene 'Stufen an Weltübernutzung'.

Du wirst Deine 8K bekommen, und vielleicht auch noch 16 und 32 oder noch mehr K denn Irrationalität ist bekanntlich unendlich.
Beenden wird das Ganze nur der Endzeitkrieg nach Zernutzung dieser Welt.
Davon beißt die Maus keinen Faden ab.

Denn alle 8 Milliarden, die morgen schon 18 Milliarden sein wollen, dann 8K tablets und 500 PS E-Autos haben wollen, denken so wie Du.
Jeder hat seine esoterische Teilwahrheit, und mit dieser kämpft er sich durchs Leben.
Du bist die Normalform dieser Spezies quasi.


gruß seifenchef

Und hat man sich ein E-Auto gekauft. fährt damit jeden Tag 100 km zur Arbeit ist die Strombilanz eh komplett am Arsch. Wobei hier komischerweise der Stromverbrauch allgemein als irrelevant gilt.

Weil du geringeren Verschleiß und somit Reparaturkosten als beim Verbrenner hast und dafür auch kein teures Benzin/Diesel tanken musst. Ölwechsel kannst dir auch sparen. Die Unterhaltskosten sind beim E-Auto deutlich niedriger. Das kapieren nur viele Petrolheads nicht und schreien nach Wasserstoff und Brennstoffzelle, was total uneffektiv ist und wieder in eine Abhängigkeit führt ...

Zeig mir ein Youtube 8 k-Video was wenigstens auf 4K Qualität käme, es wird keines geben!

Das liegt aber auch an der Komprimierung von YT. Ansonsten bekommt man doch aktuell nur über YT das Referenzmaterial was die Hersteller auf ihren Messegeräten zeigen wie z.B:

https://www.youtube....gYLmTDlkU6VHqaB4xxG1

https://www.youtube.com/channel/UCuc-y-lg4Q-vYLuFhZzkSvw

https://www.youtube.com/channel/UCJEjzXRDQN64Iu2elIRdbMQ

So hart es auch klingen mag, seifenchef hat da nicht ganz unrecht, auch wenn er da im Profimonitor einen Zahlendreher
drin hat.
Was aber nochmals ganz dick und mehrmals unterstrichen werden sollt: Diese Überlegungen gelten nur für Standbilder.
Das ist insofern von Tragweite, das genau in dem Moment in dem Bewegung ins Spiel kommt der Mensch automatisch
diese fokusiert. Zusätzlich zu der geforderten Retinaauflösung würde dann noch die Bewegtbildauflösung von mindestens
300 Bildern pro Sekunde hinzukommen. Damit hätte man in Bezug zu Auflösung und Bewegtbilddarstellung das maximale
erreicht was der Mensch wahrnehmen kann.
Wer jetzt rechnet weiß, das da Datgenraten zusammenkommen die heute nur im Labor beherrschbar wären.

Aber, Hand aufs Herz, das heutige Kino bietet eine Auflösung von 2k und 24 Bildern pro Sekunde.
Hier reden wir von 12k und 300 Bildern pro Sekunde. Somit also einer 6-fach höheren Horizontalauflösung
und einer 12-fach höheren Bildwiederholfrequenz. Ich wüßte nicht das es bis heute einen Sturm der Entrüstung
gegeben hätte, warum das Kino (Vorsicht: Kunst!) und das Seifenkino (Vorsicht: TV!) wohl so schlecht sei.

Das heutige TV mit seinem 1920 * 1080 sowie 50 Halbbildern ist, streng genommen, sogar ein wenig schlechter als das Kino.
Zum Vergleich:
Kino: 2048 * 1080, 24 Vollbilder
TV: 1920 *1080, 50 Halbbilder

Erst mit 50p ist das TV-Signal zumindest in der Bewegtbilddarstellung besser als das Kino.

Und es gibt da noch ein kleines Problem: Unglücklicherweise, je höher die statische Auflösung eines Bewegtbildes wird
desto eher nimmt der Mensch eine vorhandene Bewegungsunschärfe war. Diese überlagert dann auch noch die
statische Auflösung. Das hat zur Folge, das auch bei 4k die heutige Bewegtbildauflösung von 50 Bildern pro Sekunde
nicht mehr ausreicht. Erst mit 100 Bildern pro Sekunde ist dieses Problem mit Displaygrößen von 50-80" und einem
Sichtabstand von 1,5 - 2,7m einigermaßen erträglich.

@celle: Kennst du die Effizienz eines AKW und desen erzwungenen und gegebenen Abhängigkeiten?

@Celle

Ich habe nichts gegen E-Autos und bin auch der Meinung das sie die Zukunft sind und sein müssen, alleine schon weil die Öl Vorräte endlich sind.

Es ging dabei einfach darum das wir sowieso(!) dahin kommen müssen das Strom massenweise umweltfreundlich erzeugt wird um den gigantischen Stromverbrauch denn wir durch E-Autos haben werden zu decken. Wenn man diesen aber nicht decken kann, brauchen wir auch keine E-Autos weil diese ohne Strom nunmal nicht fahren Kann man ihn aber decken, dann sollte auch noch genug für die 100 Watt mehr eines 8K TVs übrig sein.

@Seifenchef

Die DPI Zahlen sind egal. Es geht nur darum das man erwiesenermaßen mit einem 55 Zoll 4K TV aus 1.8m Entfernung, wo man übrigens noch nicht den Kopf bewegen muß, die Auflösung des menschlichen Auges noch nicht übertroffen hat.

Die Frage die man sich stellen muß ist also einfach was man selbst für Vorteile hat an 4K festzuhalten wenn man plant einen neuen TV zu kaufen. Weil ansonsten wärs ja egal.

Für mich der Preis und der schlechte native Kontrast und etwas die Angst das die FI in 8K schlechter ist.

Wobei das Kontrastproblem bei einem 8K OLED natürlich nicht existiert, aber die sind ja noch unbezahlbarer als die LCD 8Ks.

Aragon70 (Beitrag #1309) schrieb:

Die Auflösung sollte soweit steigen das man eben keine(!) Pixel mehr erkennen kann. Warum sollte man diese erkennen wollen?

Ganz einfach, sobald du soweit vom TV entfernt sitzt das du keine feinen Treppeneffekt in dem "Testbild" mehr erkennen kannst, verschenkst du Details welche im Bild auf Pixelebene noch vorhanden sein können. Das ganze bezieht sich jetzt nur auf das praxisferne Szenario mit dem Kreisbild. Bei einem bewegten Bild wirst du keine Details auf Pixelebene benötigen, da es diese so nicht gibt.

Apple stimmt mir da im übrigen zu. Die haben dafür sogar einen eigenen Begriff erfunden, Retina Auflösung. Das heißt das Display hat eine Auflösung die so hoch ist das sie die die Möglichkeiten des menschlichen Auges übersteigt.

Das ist pures Marketing und hat nichts mit dem zu tun was das menschliche Auge auflösen kann. Retina Displays sind nichts anders als eben etwas höher auslösenden Panels. Glaub mir, auch du wirst bei einem Retina-Display einzelne Pixel ausmachen können wenn du nur nahe genug ran gehst ans Display.

Mit 4K auf einem 55 Zoll TV aus 1.8m Entfernung hat man definitiv noch keine Retina Auflösung.

Hier fehlt mir hier die Definition was man unter "Retina Auflösung" verstehen soll, da das ganze schließlich immer ein Zusammenspiel der Auflösung, Diagonale und des Sitzabstandes ist.

8K, vorausgesetzt ich gehe nahe vor den TV ist an sich auch noch keine Retina Auflösung. Aber hier kann den bekannten optimalen Betrachtungsabstand verwenden und bei dem wäre es dann Retina Auflösung.

Um nichts anders geht es doch. Nur ist dieser Abstand bei 8k völlig praxisfern und somit für die aller meisten Anwender nicht umsetzbar bzw. praktikabel.

Auch das ist falsch. Es wurden Tests mit zufälligen Personen Gruppen gemacht die auf einem 88 Zoll LG 8K OLED natives 8K Material mit 4K vergleichen sollten und es hat sich rausgestellt das natives 8K Material von den meisten besser bewertet wurde.

Das Beispiel hatten wir schon mal hier und ich stelle die Frage gerne nochmal. Wie weit waren die Personen entfernt vom Display? Klar sieht man bei einem 88" aus 1,5m Entfernung einen unterschied bei sehr ruhigen Bilder zwischen 4k und 8k aber auch hier wieder die Frage wie praxistauglich das ganze ist. Man darf aber auch hier nicht vergessen wer diesen "Tests" gemacht hat und was der Zweck des ganzen war. Schließlich ging es dabei um einen TV mit 8k zu bewerben. Das hierbei dann auch gerne mal etwas getrickst wird ist leider auch nichts neues.

Wobei man hier trotzdem die Frage stellen muß was der Haushalt sonst so an Stromverbrauchern hat. Wäschetrockner, Klima Anlage, High End PC? Die neue Geforce RTX3080 braucht auch deutlich mehr Strom als der Vorgänger.

Mit dem Unterschied das die neue RTX3080 auch einen wirklichen Mehrwert liefert für das was sie mehr verbraucht. Bei den TV ist es eben nicht der Fall, da die meisten eben nicht 1,5 Meter vor einem 75" TV sitzen werden.

Und hat man sich ein E-Auto gekauft. fährt damit jeden Tag 100 km zur Arbeit ist die Strombilanz eh komplett am Arsch. Wobei hier komischerweise der Stromverbrauch allgemein als irrelevant gilt. Warum sollte man wegen gerade mal 100 Watt mehr Stromverbrauch beim TV lange rumdiskutieren?

Jetzt werden aber mal Äpfel mit Tennisbällen verglichen.

Kurz gesagt, wenn die Welt untergeht weil wir auf 8K TVs mit mehr als 100 Watt wechseln, geht sie definitiv auch so unter, vielleicht ja noch 4 Stunden später ;)

Darum geht es doch auch nicht, nur darum das es für vermutlich 99% der Nutzer keinen Mehrwert liefern wird zu 4k.

Hi,

[quote="celle (Beitrag #1311)"][quote]

[quote]Zeig mir ein Youtube 8 k-Video was wenigstens auf 4K Qualität käme, es wird keines geben![/quote]

Das liegt aber auch an der Komprimierung von YT. Ansonsten bekommt man doch aktuell nur über YT das Referenzmaterial was die Hersteller auf ihren [/quote]

Selbstverständlich.
Hier siehst Du doch praktisch dass eine Realisierung so gut wie unmöglich, bzw. zumindest höchst umweltschädlich und rücksichtslos wäre.
Wenn [b]8k eben 100 mal NTSC[/b] ist heißt das seriös komprimiert, also HEVC2 mit 1: 100, ca 160 Mbit/sec. (unkomprimiert SD)

Und da bist Du immer noch bei 8 Bit, 30 Hz Ruckelschrott ... etc.

(ich hab Deine Beispiele jetzt nicht angeschaut, da ich unterwegs und nur am Schlepptop bin ...)


@AusDemOff:

"auch wenn er da im Profimonitor einen Zahlendreher drin hat."

Ist ja möglich, aber welcher sollte das sein?

Wenn die aktuellen 43" 4-K-Monitore einen Pixelpitch von 100 DPI haben, dann wäre 300 DPI 12 K.

(und für 57" dann etwa 16 K )

-> so gesehen wäre 55" mit 8 K etwas über 150 DPI (habs jetzt nur überschlagen)
vmtl. wäre Aragon damit zufrieden ...

[b]... ich denke aber das hat mehr Wert für Darstellungen des Computers selbst [/b](grafische Oberflächen), als für Movies ...[/b]


gruß seifenchef

Die zum Beweis herangezogenen Profi-Monitore haben allesamt 34", nicht 43".
Ansonsten war alles richtig (Rundungen vorausgesetzt, Schwamm drüber).

Hi AusDemOff

Ja, es gibt verschiedene.
Ich glaube die welche Du meinst haben auch mehr als 100 DPI, so 130 DPI.

Ich meinte die Linie, hier bspw. von HP, die haben den gleichen Pixelpitch wie die ehemaligen 30"er
(z.B. HP ZR 30 W den ich seit 8 1/2 Jahren habe)

HP Z 43


gruß seifenchef

Ach so, PC Monitore. Ich dachte es ist die Rede von Profivideomonitoren oder gar Class 1.

ok, Profi-videomonitore sind natürlich auch interessant, muss ich mir mal anguggen ...


gruß seifenchef

Nadir (Beitrag #1314) schrieb:

Das ganze bezieht sich jetzt nur auf das praxisferne Szenario mit dem Kreisbild. Bei einem bewegten Bild wirst du keine Details auf Pixelebene benötigen, da es diese so nicht gibt.

Ein Beispiel.

Wenn du auf einem Blatt Papier einen Kreis malst hat der auch keine pixeligen Kanten. Ein TV der nicht in der Lage ist diesen genauso perfekt wie auf dem Papier abzubilden ist hat auflösungstechnisch noch Luft nach oben.

Nadir (Beitrag #1314) schrieb:

Darum geht es doch auch nicht, nur darum das es für vermutlich 99% der Nutzer keinen Mehrwert liefern wird zu 4k.

Das wird den 99% egal sein wenn die 8K TVs wie gesagt irgendwann nicht mehr teurer sind. Es wird reichen das es eben besser ist, ob man das nun immer sieht oder nicht ist irrelevant.

Hat doch bei HDR auch geklappt. Alle wollten sie HDR Fernseher obwohl viele keinen Plan hatten was HDR genau macht.

Im Moment will Samsung aber wohl auch gar nicht 99% der TV Besitzer einen 8K TV verkaufen. Denen reicht erstmal das 1% wo Geld keine große Rolle spielt.

Aragon70 (Beitrag #1320) schrieb:

Ein Beispiel. Wenn du auf einem Blatt Papier einen Kreis malst hat der auch keine pixeligen Kanten. Ein TV der nicht in der Lage ist diesen genauso perfekt wie auf dem Papier abzubilden ist hat auflösungstechnisch noch Luft nach oben.

Irgendwie drehen wir hier uns im Kreis. Jeder TV kann einen Kreis ohne pixelige Kanten darstellen. Sogar ein 720p Tv konnte das schon. Auf was es dabei ankommt, und um nichts anderes geht es hier, ist das man nur den richtigen Abstand zum TV benötigt.
Das haben wir mit aktuellen 4k Geräten schon mehr als ausreichend für die üblichen Größen bis 78" und den Abständen von 2 Meter. Das der von dir genannte "Test" mit dem Kreis nichts mir der Praxis zu tun hat, wurde nun auch schon mehrfach geklärt.

Das wird den 99% egal sein wenn die 8K TVs wie gesagt irgendwann nicht mehr teurer sind. Es wird reichen das es eben besser ist, ob man das nun immer sieht oder nicht ist irrelevant.

Das ist schon mal ein Wiederspruch an sich. Wenn es besser ist sollte man es auch sehen ansonsten sind es eben nur Zahlen auf der Verpackung.
Das 8k kommen wird mag sein aber es bringt nun einmal nichts für den Nutzer. Darum geht es mir. Dabei geht es nicht nur um die höhere Auflösung die für Diagonalen bis 80" bei den üblichen Abständen nichts bringt, sondern das man aktuell noch weit davon entfernt ist überhaupt geeignetes Material mit deutlich mehr als 60 Bildern pro Sekunde zu produzieren. Da hat man noch nicht einmal von 4k einen entscheidenden Vorteil

Hat doch bei HDR auch geklappt. Alle wollten sie HDR Fernseher obwohl viele keinen Plan hatten was HDR genau macht.

Ich wüsste nicht das die jeder haben wollte. Mal abgesehen von dem Forum hier kennen ich nur sehr wenige Personen die überhaupt mit dem Begriff HDR was anfangen können geschweige denn einen TV haben möchten der das auch umsetzen kann.

Im Moment will Samsung aber wohl auch gar nicht 99% der TV Besitzer einen 8K TV verkaufen. Denen reicht erstmal das 1% wo Geld keine große Rolle spielt.

Samsung sieht in erster Linie seinen Marktanteile massiv einbrechen. Gerade im Premiumsegment haben die sehr viel Marktanteile verloren. Da mussten sie was "neues" auf den Markt schmeißen um überhaupt noch im Gespräch zu bleiben. Das hat aber bis jetzt auch noch nicht so gut funktioniert, da meines Wissens nach sich die 8k Geräte nicht gut verkaufen. Irgendwann ist eben die Grenze erreicht wo der Kunde nicht Blind alles kauft nur weil einer größere Zahl auf dem Karton steht. Die meisten haben schon keinen nennenswerten Unterschied von FullHD auf 4k gesehen und daher ist das mit dem 8k eben auch weniger interessant.

30 Hz Ruckelschrott ... etc.

Das liegt aber auch an den Filmern und Kreativen selbst. 99% mögen schon auf Erzeugerseite kein HFR. Die wollen nahezu alle 24p, weil es den cineastischen Look beinhaltet und es es eben damit zur Filmkunst wird. Wenn von der Kamera 120fps geboten werden, machen die daraus Slow-Motion-Videos, statt HFR.... Wenn man es in der Branche mit Musik vergleichen würde ist 24p = Indie und alles ab 50fps = Schlager... Man assoziiert mit hoher Framerate eben schlecht gemachte billige TV-Produktionen. Davon möchten sich noch idealistisch denkende Filmstudenten auch absetzen. Es gibt aktuell eben nicht das positive HFR-Vorbild im Film, was da auch ein Umdenken befördern könnte.

Quadratur des Kreises

Hi,

Aragon70 (Beitrag #1320) schrieb:

Nadir (Beitrag #1314) schrieb: Das ganze bezieht sich jetzt nur auf das praxisferne Szenario mit dem Kreisbild. Bei einem bewegten Bild wirst du keine Details auf Pixelebene benötigen, da es diese so nicht gibt. Ein Beispiel. Wenn du auf einem Blatt Papier einen Kreis malst hat der auch keine pixeligen Kanten. Ein TV der nicht in der Lage ist diesen genauso perfekt wie auf dem Papier abzubilden ist hat auflösungstechnisch noch Luft nach oben.

Naja, irgendwie scheint ihr beide recht zu haben.

Wo ist der Fehler?
M.E.n. liegt der eben in o.g. Q.d.K.

Einerseits will ich natürlich die Information eines Pixels sehen, anderenfalls könnte ich dies ja auch weglassen.

Habe ich diesen Zustand durch geeigneten Abstand/Bildgröße erreicht, stört mich nun aber dass Mister Pixel eben keinen Kreis wirklich rund darstellen kann.
Ein Dilemma, wir sollten uns vlt. doch nicht das Leben nehmen?

Es bleibt also Spielraum für Individualität.

Und ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass eben eine Monitorauflösung wo ich auf 40 cm Augenabstand dran bin, und die Präsentation einer Bewegtbildfolge in einem Heimkino extrem verschiedene Dinge sind.

Vlt. macht der 8K-Computer-Monitor (für die grafischen Oberflächen) doch für den ein oder anderen Sinn, beim Movie wird Otto Normalverbraucher noch Jahrzehnte 'Luft' haben 4K als Kinoevent im Wohnzimmer voll ausgereizt zu haben ...

( ... denn im Moment sind viele Angebote die sich 4K nennen kaum besser als FullHD, viele vlt. gerade mal so 2,5 k - meine Einschätzung, kommen als absoluter Ruckelschrott daher etc etc )

.... die TV-Gerätehersteller bauen hier irgendetwas was eigentlich niemand braucht, aber sie zählen eben auf die Irrationalität des Lebens, der Spezies, denn das hat schon immer funktioniert, und so wird es auch bleiben ...


gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #1320) schrieb:

Ein Beispiel. Wenn du auf einem Blatt Papier einen Kreis malst hat der auch keine pixeligen Kanten.

klar hat er das, um das erkennen zu können, muss man lediglich den Abrieb, denn daraus besteht der Kreis, entsprechend vergrößern

eine merkwürdige Diskussion die hier geführt wird.......

Hi,

Ralf65 (Beitrag #1324) schrieb:

eine merkwürdige Diskussion die hier geführt wird.......

So merkwürdig nun auch wieder nicht.
Es geht darum 'sinnvolle' Auflösungen für den menschlichen Erkenntnis/Sehapparat zu finden.

Einerseits als um die Differenz stehendes/bewegtes Bild (Detailwahrnehmungsfähigkeit), andererseits um die Differenz Heimkino versus Monitor (Betrachtungsabstand) etc etc

... bei genügend Interesse könnte man da natürlich auch einen Extra-Thread aufmachen ...
... dann würde man die Kaufsüchtigen hier nicht so nerven ...


gruß seifenchef

Ralf65 (Beitrag #1324) schrieb:

Aragon70 (Beitrag #1320) schrieb: Ein Beispiel. Wenn du auf einem Blatt Papier einen Kreis malst hat der auch keine pixeligen Kanten. klar hat er das, um das erkennen zu können, muss man lediglich den Abrieb, denn daraus besteht der Kreis, entsprechend vergrößern

Das sind keine Pixel, das ist die Struktur des Papiers

Ralf65 (Beitrag #1324) schrieb:

eine merkwürdige Diskussion die hier geführt wird.......

Ja, ich finde sie auch merkwürdig, vor allem da längst bewiesen ist das man mit 4K noch nicht die Grenze der menschlichen Sehkraft überschritten hat. 8K darf also kommen

Es steht außer Frage das die Masse nicht bereit sein wird dafür den doppelten Preis zu zahlen, das war schon damals keiner als 4K TVs eingeführt wurden. Die wurden auch erst Mainstream als sie gleich teuer waren wie 1080p. Und so wird es hier auch sein.

Im Endeffekt könnte man die gleiche Diskussion auch über 55 Zoll vs. 75 Zoll führen. 75 Zoll ist zu teuer, zu hoher Stromverbrauch, einfach näher vor den TV setzen.

Aragon70 (Beitrag #1326) schrieb:

Ja, ich finde sie auch merkwürdig, vor allem da längst bewiesen ist das man mit 4K noch nicht die Grenze der menschlichen Sehkraft überschritten hat. 8K darf also kommen

Solche Aussage haben etwas von Stammtischparolen. Ist es denn so schwer zu verstehen das es immer was mit dem Verhältnis von Diagonale, Sitzabstand und Auflösung zu tun hat? Offenbar schon.

Im Endeffekt könnte man die gleiche Diskussion auch über 55 Zoll vs. 75 Zoll führen. 75 Zoll ist zu teuer, zu hoher Stromverbrauch, einfach näher vor den TV setzen.

Du hast ganz offensichtlich nicht verstanden um was es mir geht. Ist es denn hier auch so schwer zu verstehen wie die praktische Umsetzung in den aller aller meisten Wohnzimmern aussieht? Welche TV Diagonale haben denn die meisten zuhause und wie weit sitzt man normalerweise davon entfernt? Da ist bei sehr vielen schon der Mehrwert von 4k nicht mehr wirklich vorhanden.

Nadir (Beitrag #1327) schrieb:

Ist es denn hier auch so schwer zu verstehen wie die praktische Umsetzung in den aller aller meisten Wohnzimmern aussieht? Welche TV Diagonale haben denn die meisten zuhause und wie weit sitzt man normalerweise davon entfernt? Da ist bei sehr vielen schon der Mehrwert von 4k nicht mehr wirklich vorhanden.

Ich habe mich bei meinen 4K OLED bei einem Sitzabstand von ca. 3,5m auch schon oft verschätzt. Bei Filmen, die mir wie 4K vorkamen, war es dann doch nur gutes HD.

Wenn ich mit der Nase knapp vor dem TV sitze, ist die Grenze der menschlichen Sehkraft natürlich nicht überschritten. Aber wer macht das schon. Somit handelt es sich bei der Feststellung mit der Sehkraft um eine reine Trivialaussage ohne Praxisrelevanz.

Slati

Bei 3,5m und 65" hat man ja auch null komma null von 4K, da erkennt man ja selbst bei einem 75er keinen Unterschied, bei 3,5m braucht man 100" um von 4K wirklich was zu sehen, aber bildet euch 4K ruhig weiter ein.

Die Irrationalität des Glaubens

cyberpunky (Beitrag #1329) schrieb:

Bei 3,5m und 65" hat man ja auch null komma null von 4K, da erkennt man ja selbst bei einem 75er keinen Unterschied, bei 3,5m braucht man 100" um von 4K wirklich was zu sehen, aber bildet euch 4K ruhig weiter ein.

Nee, nee, so gehts nich, wir wollen uns 8; 16; 32 und mehrere Giga-Ka weiter einbilden.

Die Vernunft und die Unvernunft können niemals zusammenkommen, denn das wäre die Qadratur des Kreises.

Nadir hat alles gesagt.
Aus diesem resultiert für das Movie-Event - Bewegtbildmodus - grob diese Abstände:

HD-Ready: 3 Bildbreiten
Full-HD: 2 Bildbreiten
4 K : 1 Bildbreite
8 K : 0,5 Bildbreiten

Und dies zeigt in der Praxis der Wohnraumgestaltung der Masse, dass Full-HD fürs TV-Heimkino bis 80" voll ausreichend ist.
Abweichend davon höchstens Single-Nerds und Heimkinobesitzer (Beamer).

Dies beachtet braucht man für 4K-Action-Kinobild wohl eher 200" um 3,5 Meter davor den vollen Genuß zu haben ....

Mit 8K wird deutlich die Sinnhaftigkeit überschritten, ausgenommen vlt. VR Brillen die es aber noch nicht gibt.
Auch als reiner Computermonitor scheint es mir übertrieben.

Denn ich muss dann so nah dran sein, dass ich mich ständig nah vor dem großen Bildschirm bewegen muss um den jeweiligen Bildausschnitt wahrzunehmen, mit einem gemütlichen davorsitzen ist das m.E.n. nicht möglich ...

... aber die Industrie wird nach jedem Strohhalm greifen um noch bissl mehr Welt zu zernutzen ... o.s.ä.

... 80 bis 85% der RTL-Gugger schauen in SD !, die ÖRs senden unbeschämt in HD-Ready ....
... die Privat-Streamingdienste und TV-Sender verkaufen eine Mogelpackung nach der anderen, und die Industrie verkauft 16 K-Fernseher ...

... die Spezies ist absolute Kanone ...


gruß seifenchef

@Nadir

Ich glaube auch wir reden aneinander vorbei

Dir geht es scheinbar darum ob 8K für den Durchschnitts TV Nutzer der primär ARD/ZDF/RTL/Sat1/PRO 7 ansieht Sinn machen würde. Definitiv, nein. Diese Masse am TV Käufern wird auch die nächsten 100 Jahre vermutlich noch mit PAL zufrieden sein. Die werden erst dann einen 8K kaufen wenns sonst nichts mehr anderes gibt.

Ich dagegen rede von Menschen die mindestens einen 55 Zoll TV haben und nicht weiter weg als 1.7m sitzen. Und davon ob das menschliche Auge aus der Entfernung noch die einzelnen Pixel sehen kann. Und ja kann es.

Es geht nicht darum ob 8K sich als Format auf breiter Basis durchsetzt, zu den aktuellen Preisen ganz sicher nicht, sondern nur ob es einen Vorteil hat.

Hi Aragon70

Aragon70 (Beitrag #1331) schrieb:

Ich glaube auch wir reden aneinander vorbei

Naja, es geht darum Anwendungen für 8K zu finden die sinnvoll scheinen, die also nicht nur der Kapitalakkumulation ( = Weltzernutzung ) dienen und dazu milliardenfach ideologisch verblödete oder naturally stupids als Konsumsklaven benötigen ... o.s.ä.

a.) Bewegtbildwiedergabe / Kinoevent im Wohnzimmer / Heimkino - Beamer
b.) Computermonitor
c.) VR-Brille

Über c.) sind wir uns einig, da würde es Sinnn machen, es gibt aber weder Content, noch Brillen, noch Wege solche Datenmassen (ohne doppelte Mogelpackung - soll heißen totkomprimiert ) zu transportieren ...

bei b.) scheint vlt. noch ein Teilsinn zu liegen, so man Größen über 43" haben muss.
Das Problem, man kann dann nicht mehr den ganzen Monitor durch einfache Blickrichtungsänderung scharf erblicken, sondern muss quasi mit dem Kopf vor dem Monitor 'wandern' ....

und nun zu a.) wofür 8K ja eigentlich beworben wird!

8K ist 100 mal SD, anders: es ist Heimkino-Imax !
Und also nur sinnvoll für diejenigen die zu Hause ein vergleichbares Erlebnis nachbilden wollen und können.
Das können nur ganz wenige mit entsprechenden Räumen und Beamer, oder eben Single-Nerds die ihr Zimmer allein für sich einrichten und mit dem Fernsehsessel dann mit 80 cm Augenabstand vor dem 75"-8K-TV sitzen.
Die zweite Person ist dann schon fast zuviel ...

Die Masse lässt sich einfach einreden, dass jede 10 Zoll Mehr an TV Größe immer mit einer Vervierfachung der Auflösung gekoppelt werden muss.
(55" FullHD; 65" 4K; 75" 8K, 85" 16K .... )

Aragon70 (Beitrag #1331) schrieb:

Dir geht es scheinbar darum ob 8K für den Durchschnitts TV Nutzer der primär ARD/ZDF/RTL/Sat1/PRO 7 ansieht Sinn machen würde. Definitiv, nein. Diese Masse am TV Käufern wird auch die nächsten 100 Jahre vermutlich noch mit PAL zufrieden sein. Die werden erst damm einen 8K erst dann kaufen wenns sonst nichts mehr anderes gibt.

Naja, ich sag mal so.
Rein von der Auflösung betrachtet bleibt die Masse garantiert für immer mit HD-Ready zufrieden.
Sonst hätten die ÖRs da mehr Ärger, und auch die Privaten/Streamingdienste würden mit ihren (totkomprimierten) Mogelpackungen auf die Fresse fliegen ...

Aragon70 (Beitrag #1331) schrieb:

Ich dagegen rede von Menschen die mindestens einen 55 Zoll TV haben und nicht weiter weg als 1.7m sitzen. Und davon ob das menschliche Auge aus der Entfernung (bei 4K ) noch die einzelnen Pixel sehen kann. Und ja kann es.

Im Standbild !
Bei Bewegtbild müsstest Du bei 8K auf 0,5 Bildbreiten ran, also bei 55" auf 60 cm...

Aragon70 (Beitrag #1331) schrieb:

Es geht nicht darüber ob 8K sich als Format auf breiter Basis durchsetzt, zu den aktuellen Preisen ganz sicher nicht, sondern nur ob es einen Vorteil hat.

Konsens.


gruß seifenchef

So, noch ein paar Rechtschreibfehler behoben ... Ich sollte mir abgewöhnen so spät noch Beiträge zu verfassen

Daß man mit dem Bewegtbild keine 8K mehr hat ist egal, es reicht ja erstmal wenn es auf Standbildern oder statischen Kameraszenen erkennbar ist, davon gibts ja auch genug.

Den ökologischen Aspekt haben wir ja schon besprochen. Ich bleibe dabei, wenn man über Stromverbrauch diskutiert muß man alles einbeziehen, ganz besonders auch E-Autos. Mehr muß man dazu nicht sagen.

Und meinen Anwendungsbereich habe ich ja schon erwähnt. Ich habe den PC an den TV angeschlossen und würde den Desktop in 8K verwenden.

Man kann ja PC Spiele und Anwendungen im Fenster Modus zocken, wenn man einen 75 Zoll 8K TV aus 1.7m Entfernung verwendet könnte in der Mitte das Spiel im Fenstermodus sein, weiterhin in 4K, außen herum zeigt man etwas anderes an. Je nach Spiel ist es aber auch ok, hier ein Vollbild zu haben.

Wäre sowieso schlau wenn 8K TVs einen Modus hätten wo man das 4K Bild stufenlos bis zu 1:1 Pixelgröße verkleinern kann und irgendwo plazieren.

8K TVs sollten eh viel mehr PIP Möglichkeiten haben. Sie sollten 4 verschiedene Quellen parallel anzeigen können. Links unten PC, rechts Netflix, darüber Amazon Prime, irgendeine Webseite, Uhrzeit, Kalender digitaler Bilder Rahmen usw.

Ich denke die Hersteller haben noch nicht verstanden was es hier an Potential gibt. Wobei dafür 75 Zoll schon fast zu wenig wären.

Hi Aragon,

Aragon70 (Beitrag #1333) schrieb:

Daß man mit dem Bewegtbild keine 8K mehr hat ist egal, es reicht ja erstmal wenn es auf Standbildern oder statischen Kameraszenen erkennbar ist, davon gibts ja auch genug.

Nee, he, das meinst Du nicht im Ernst?
Du schaust einen Action-Film und freust Dich über die 30 Sekunden stehende Kamera die er evtl. enthält ...
Du gibst also zu, dass 8K für Bewegtbild zu Hause reinster Nonsens ist.
(dennn das wäre es erst dann nicht mehr, wenn der Anwender 10 oder 20 Quadratmeter Bild hätte...
... was eine VR-Brille dagegen problemlos vorgaukeln könnte ...)

Aragon70 (Beitrag #1333) schrieb:

Den ökologischen Aspekt haben wir ja schon besprochen. Ich bleibe dabei, wenn man über Stromverbrauch diskutiert muß man alles einbeziehen, ganz besonders auch E-Autos. Mehr muß man dazu nicht sagen.

Es gibt nur einen ökologischen Aspekt für diese Spezies:

Die schnellstmögliche Zerstörung der Welt

Aragon70 (Beitrag #1333) schrieb:

Und meinen Anwendungsbereich habe ich ja schon erwähnt. Ich habe den PC an den TV angeschlossen und würde den Desktop in 8K verwenden.

Wobei ich Dir ja auch einen Nutzenzuwachs nicht gänzlich absprechen will.
Nur wird der Unterschied m.E. n. wesentlich geringer ausfallen als der Sprung von Full-HD zu 4K, wo dies zumindest für den PC wirklich frappant ist.
(für den Wohnzimmerfernseher mit 65" auf 3 Meter Sitzentfernung dagegen auch schon völlig sinnlos ... )

Ich hab jetzt im Arbeitszimmer 49" auf 4k seit einigen Tagen. (neuer PC, beim alten hats mit dem Umrüsten nicht geklappt, nun ist er quasi gerade zur rechten Zeit von jetzt auf gleich 'gestorben' ... war 8,5 Jahre alt )
Ich sitze entspannt davor, vlt. 30 cm weiter weg als ich vor einem 27" sitzen würde ... ( gerade gemessen: 70 cm Augenabstand)
Und die Schrift ist gut, der Panasonic macht das verdammt gut.
(ich hatte schon Angst das es schlechter aussieht, weil ich mich für so ein Monster entschieden habe ...)

Klar sehe ich, es könnte noch etwas besser gehen, vlt. wären 5 oder 6 K dazu ideal.
( bei 5K hätte ich dann so 112, bei 6K so 135 PPI, bei 8K 180 PPI - das wäre m.E.n. nicht notwendig ...)

Schaue ich 4K Filme gehe ich mit dem Rollsessel auf ca 1 Meter, Full-HD ist dann auf der Arbeitszimmercouch mit 2 Meter ideal ...

Aragon70 (Beitrag #1333) schrieb:

Man kann ja PC Spiele und Anwendungen im Fenster Modus zocken, wenn man einen 75 Zoll 8K TV aus 1.7m Entfernung verwendet könnte in der Mitte das Spiel im Fenstermodus sein, weiterhin in 4K, außen herum zeigt man etwas anderes an. Je nach Spiel ist es aber auch ok, hier ein Vollbild zu haben. .... Ich denke die Hersteller haben noch nicht verstanden was es hier an Potential gibt. Wobei dafür 75 Zoll schon fast zu wenig wären.

Klar, Deine Denke geht in Richtung Monitorwand.
So wie die Hersteller vor 20 Jahren argumentiert haben, dass man OLEDs quasi spottbillig als Meterware produzieren kann, und selbst jeder Obdachlose sein 10 Quadratmeter Kino zusammengerollt unterm Arm mit sich trägt ....

Ich glaube nicht das dies OLED noch schafft.
Wenn mein Plasma noch lange genug hält, werde ich auf die Mikro-LEDs warten ...
... nur im Notfall, wenn er also eines Tages stirbt, werde ich einen OLED kaufen, Richtung ist dann 65" und unter 1500, besser 1200 € ...
... quasi als temporärer Übergangsschrott ... ohne 3D etc etc ...


gruß seifenchef

Wenn der Film in 24 fps abgelegt ist hat man schon bei sehr langsameren Kamera Bewegung einen einzigen verschwommenen Matsch. Je höher die FPS desto schärfer bleibts natürlich auch in Bewegung. Mit nativen 120 fps klappt es schon deutlich besser und man kann weit eher die 8K erahnen.

Das der Sprung von 4K auf 8K weitaus geringer sein wird als von Full HD auf 4K habe ich nie angezweifelt. Das ist kein riesiger Sprung, eher ein subtiler.

Was OLED angeht. Ja, es scheint nicht so zu sein als ob damit LCDs wirklich abgelöst werden können. Das hätte sonst längst passieren müssen. Selbst LG bringt ja nach wie vor LCD Modelle heraus.

Aragon70 (Beitrag #1331) schrieb:

@NadirIch dagegen rede von Menschen die mindestens einen 55 Zoll TV haben und nicht weiter weg als 1.7m sitzen. Und davon ob das menschliche Auge aus der Entfernung noch die einzelnen Pixel sehen kann. Und ja kann es.

Ja wenn man sich konzentriert, mag man noch eine Differenzierung unter praxisferneren Anwendungen erkennen können aber das spielt bei Filmen keine Rolle. Warum das so ist wurde weiter vorn schon beschrieben.

Es geht nicht darum ob 8K sich als Format auf breiter Basis durchsetzt, zu den aktuellen Preisen ganz sicher nicht, sondern nur ob es einen Vorteil hat.

Vielleicht einen Vorteil wenn man bei statischen Bildern (keine Filme) 1 Meter vor einem 65" TV 1 Meter sitzt. Wenn du das mal gemacht hast, wirst du auch wissen wo das Problem liegt.

Aragon70 (Beitrag #1333) schrieb:

Daß man mit dem Bewegtbild keine 8K mehr hat ist egal, es reicht ja erstmal wenn es auf Standbildern oder statischen Kameraszenen erkennbar ist, davon gibts ja auch genug.

Dir ist aber schon bewusst das selbst bei "statischen Szenen" welche auch in 8k aufgenommen wurden, du keine so scharfe Abbildung bekommst wie mit deinem Beispiel des Kreises.
Ich wage sogar zu behaupten, dass wenn man dir an zwei 65" Geräten (4k und 8k) aus 1,5 Meter Entfernung, jeweils dasselbe Material in nativer Auflösung zuspielen würde, du keinen Unterschied erkennen würdest.

Den ökologischen Aspekt haben wir ja schon besprochen. Ich bleibe dabei, wenn man über Stromverbrauch diskutiert muß man alles einbeziehen, ganz besonders auch E-Autos. Mehr muß man dazu nicht sagen.

Dieser vergleich beliebt Unsinn, das sollte dir aber auch klar sein. Ansonsten könnten wir auch gleich wieder du gute alte Glühbirne auspacken.

Und meinen Anwendungsbereich habe ich ja schon erwähnt. Ich habe den PC an den TV angeschlossen und würde den Desktop in 8K verwenden.

Hast du denn bei 4k immer das Gefühl das alles nur pixelig und unscharf ist? Selbst auf einem FullHD Monitor habe ich nicht das Gefühl das mir hier viel fehlen würde obwohl man hier mit 4 doch noch einen Vorteil hätte.

Man kann ja PC Spiele und Anwendungen im Fenster Modus zocken, wenn man einen 75 Zoll 8K TV aus 1.7m Entfernung verwendet könnte in der Mitte das Spiel im Fenstermodus sein, weiterhin in 4K, außen herum zeigt man etwas anderes an. Je nach Spiel ist es aber auch ok, hier ein Vollbild zu haben. Wäre sowieso schlau wenn 8K TVs einen Modus hätten wo man das 4K Bild stufenlos bis zu 1:1 Pixelgröße verkleinern kann und irgendwo plazieren. 8K TVs sollten eh viel mehr PIP Möglichkeiten haben. Sie sollten 4 verschiedene Quellen parallel anzeigen können. Links unten PC, rechts Netflix, darüber Amazon Prime, irgendeine Webseite, Uhrzeit, Kalender digitaler Bilder Rahmen usw.

Dann erschließt sich mir aber der Nutzen eines 8k Gerätes nicht mehr.

Letztlich muss aber jeder selber wissen in weit er sich von der Marketingaussagen der Hersteller beeinflussen lässt und ob er dann auch wirtlich eine Mehrwert davon hat. Schönreden kann man sich bekanntlich viel.

Hi,

Aragon70 (Beitrag #1335) schrieb:

Wenn der Film in 24 fps abgelegt ist hat man schon bei sehr langsameren Kamera Bewegung einen einzigen verschwommenen Matsch. Je höher die FPS desto schärfer bleibts natürlich auch in Bewegung. Mit nativen 120 fps klappt es schon deutlich besser und man kann weit eher die 8K erahnen.

Da sind wir uns doch einig.
Aber gerade die permanente stupide Vervierfachung der Auflösung alle 5 Jahre verhindert alle anderen notwendigen Verbesserungen.
Weiß jetzt nicht wer diesen Vergleich der EBU hier gebracht hatte, dass HFR mit niedriger Auflösung besser aussieht als Ruckelschrott in 4 oder 8K ...

... zumal es nach MPEG4 ( Kompression Top bis 1:50 ) bisher keine weiteren brachialen Erfolge in der Kompression gibt, nur noch langsame/kleine Verbesserungen ...
( oft werbewirksam vorgeführt mit Content-angepassten Testfilmchen, in der Praxis ist die beworbene Performance eher zweifelhaft ... )

... 4K vor allem aber 8K in HFR, HDR etc bräuchten aber um real handelbar zu werden Kompressionen von 1:500 oder 1:1000 .... ob es das je geben wird, keine Ahnung, sind hier Mathematiker ?
... vlt. können die was dazu sagen ...

Aragon70 (Beitrag #1335) schrieb:

Das der Sprung von 4K auf 8K weitaus geringer sein wird als von Full HD auf 4K habe ich nie angezweifelt. Das ist kein riesiger Sprung, eher ein subtiler.

Praktisch, im Moment, für Dich.
Denn Du hättest nur einen spürbaren Vorteil als Computermonitor.
( du hättest superexcellente Schriftdarstellung, aber meine auf 4K ist auch schon gut, und excellente Fotodarstellung, falls Du eine gute Kamera hast ... )
(bei VR oder 20 Quadratmeterkino im Wohnzimmer wäre das anders .... hat aber niemand nicht heute, und nicht morgen, vlt. übermorgen ... )

Diesen geringen (oder nicht ausreizbaren) Vorteilen steht aber ein immenser Mehraufwand gegenüber!
Meinen alten PC hab ich nichtmal auf 4K gebracht ...
... der Nagelneue mit Nvidia Grafikkarte ( 330 € ) kann auch max 4096 x 2160 in 60 Hz !

(vmtl. muss man zwischen 1000 und 2000 € dann für eine 8K-Grafikkarte ausgeben ... )

Aragon70 (Beitrag #1335) schrieb:

Was OLED angeht. Ja, es scheint nicht so zu sein als ob damit LCDs wirklich abgelöst werden können. Das hätte sonst längst passieren müssen. Selbst LG bringt ja nach wie vor LCD Modelle heraus.

Vermutlich ist das leider so ... wir haben da zuviel Hoffnung reingelegt ...
... die Dinger sterben wie die Fliegen - organisch = bio-logisch eben
... also nur für Handys geeignet, die man (=Normalo) sowieso jährlich wegschmeißt ...

... also ich mach das nicht, wenn mein 6 Jahre altes I-Phone nun langsam bei jeder Neuinstallation immer öfter versagt (... ihr Gerät ist nicht kompatibel ...) dann sage ich: ok, dann lassen wirs eben .... braucht man vermutlich eh nicht zum Leben ...


gruß seifenchef

Aragon70 (Beitrag #1335) schrieb:

Was OLED angeht. Ja, es scheint nicht so zu sein als ob damit LCDs wirklich abgelöst werden können. Das hätte sonst längst passieren müssen. Selbst LG bringt ja nach wie vor LCD Modelle heraus.

Genau, denn die Hersteller wollen auch weiter im Niedrigpreissegment der Elektromärkte Geld verdienen, wo die meisten Geräte für wenige hundert Euro abgesetzt werden. Dafür sind OLED in der Herstellung zu teuer. Es wird keine ältere Technologie abgelöst, weil es eine bessere gib, sondern erst dann, wenn man damit kein Geld mehr verdienen kann.

Mir kommt jedenfalls keine anderer TV mehr ins Haus, als ein Selbstleuchter. Möglicherweise wird der nächste ein TV mit MicroLED, wenn bis dahin bezahlbare Geräte verfügbar sind, sonst wieder OLED.

Slati

Slatibartfass (Beitrag #1338) schrieb:

Dafür sind OLED in der Herstellung zu teuer. ...

Genau das ist der Punkt.
Sie werden einfach nicht preiswert.
Liegt das nun am LG-Monopol oder geht es einfach nicht?

Meinen 60" Plasma hab ich für 1098,- ergattert (mit 3D) und einige Monate später hätt ich für 100 € mehr sogar einen 65" Panasonic bekommen ...

Dort müssen die OLEDs hin, oder noch tiefer, dann kann man auch damit leben dass sie schnell sterben ...


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #1339) schrieb:

Slatibartfass (Beitrag #1338) schrieb: Dafür sind OLED in der Herstellung zu teuer. ... Meinen 60" Plasma hab ich für 1098,- ergattert (mit 3D) und einige Monate später hätt ich für 100 € mehr sogar einen 65" Panasonic bekommen ... Dort müssen die OLEDs hin, oder noch tiefer, dann kann man auch damit leben dass sie schnell sterben ...

Meiner lebt noch, und das seit 2015, und bis auf schwache "Einbrenner" am Rand macht er ein gutes Bild - er hat damals ca. 4000,- gekostet...
Vielleicht liegt es daran?

Mein Panasonic Plasma ist von 2011 und funktioniert tadellos. Solange er den Geist nicht aufgibt, sehe ich auch kein Handlungsbedarf. Neukauf.

@Seifenchef

Während 8K bis vor kurzem bei PC Spielen utopisch erschien ist das jetzt mit DLSS 2.0 denkbar. Hier mal ein Beispiel was man damit sogar aus einer 240p Auflösung rausholen kann.

https://www.youtube.com/watch?v=_gQ202CFKzA

Die Frage wäre ob Fernseher das selbst auch so hinbekommen könnten oder man dazu weitere Daten aus den Spielen selbst braucht.

Den Preis von OLEDs hängt sehr von der Größe ab. In 55 Zoll sind sie relativ günstig. Mein 55 Zoll Philips 9002 hat mich 1199€ gekostet, war aber einer der letzten Modelle die Saturn noch loswerden wollte. Aber der LG B9 ist ja auch nur bei 1150€.

Das wäre auch mein Problem mit den großen OLEDs. Für den 77 Zoller 4500€ auszugeben ist mir zu riskan, in der Größe und zu dem Preis würde ich dann doch lieber was "haltbares" haben wollen.

In der Tat.....über 4k€ ist mir so ein 77er auch nicht wert. Die LG OLED Threads sind auch voll mit berichten von Panelprobleme.

Die 77" OLED-TV gibt es mittlerweile unter 3500€. Viel Geduld bei der Suche eines günstigeren hochwertigen FALD-LCD-TVs mit 8K über 77" ...
Die Kapazitäten der 8.5G-Anlagen liegen mittlerweile bei 130.000 Mutterglasubstraten pro Monat. 30.000 sollen noch hinzukommen.
Das ist von der Kapazität mehr, als die letzte nun geschlossene 8.5G-Anlage von Samsung.

Nur in China wird in 10.5G-Fabriken produziert und die chinesischen Hersteller spielen in der EU aufgrund des Image keine große Rolle.

@Aragon, Hi,

Aragon70 (Beitrag #1343) schrieb:

@Seifenchef Während 8K bis vor kurzem bei PC Spielen utopisch erschien ist das jetzt mit DLSS 2.0 denkbar. Hier mal ein Beispiel was man damit sogar aus einer 240p Auflösung rausholen kann.

Sehr interessanter Link von Dir, Danke, vlt. kauf ich mir sogar mal so'n Spiel nur um die 4K-Grafik mal auszuprobieren. ..

Vielmehr geht es doch bei DLSS darum, die dem Auflösungswahn hinterherschwächelnden Renderleistungen der Grafikkarten etwas zu entlasten ...

Wolfenstein: Youngblood

... sicher ist jeder Trick erlaubt um unseren Erkenntnisapparat zu überlisten, keine Frage, aber ob deshalb 8K sinnvoller wird wage ich zu bezweifeln...
... die gezeigten Bilder haben selbst bei Full-HD oder 4K noch ein riesiges Defizit zum Photorealismus ...

Aragon70 (Beitrag #1343) schrieb:

Die Frage wäre ob Fernseher das selbst auch so hinbekommen könnten oder man dazu weitere Daten aus den Spielen selbst braucht.

Ich denke mal ohne die Daten aus dem Spiel (Daten der zu berechnenden Körper) geht da gar nichts.
Das einzige was ich mir vorstellen kann, was man aus einem MPEG-Strom quasi beliebig rechnen können müsste, sind Zwischenbilder, denn dazu bräuchte man ja nur die Bewegungsvektoren aufzuteilen, Farb- und Helligkeitswerte interpolieren etc ...
... wie wir bei den real vorhandenen FIs der Geräte aber sehen, geht nicht mal dies artefaktefrei ...

Aragon70 (Beitrag #1343) schrieb:

Den Preis von OLEDs hängt sehr von der Größe ab. In 55 Zoll sind sie relativ günstig. ... Für den 77 Zoller 4500€ auszugeben ist mir zu riskan, in der Größe und zu dem Preis würde ich dann doch lieber was "haltbares" haben wollen.

Ja, bei den 55" OLED ist der Preis langsam akzeptabel.
Ich hatte aber vor 8 Jahren schon Plasma in 60", also will ich heute 65" ... und warte bis die da unten sind ...

3 oder 4 oder mehr Kilo € ausgeben für solche gewagten Geräte werden wohl nur die, welche dies als Monats- oder Stundennetto haben, die juckt es dann auch nicht so ...


@Karsten: Ich fahre die gleiche Strategie ...

@celle: hast Du paar Links zu Hintergrundinfos bzgl. der Technologien, Neubauten, Schließungen etc ... ?


gruß seifenchef

seifenchef (Beitrag #1346) schrieb:

@Karsten: Ich fahre die gleiche Strategie ...

P.s. bei den Amazon Prime Day gabs den LG65BX9 für 1499€ sehe aber kein Mehrgewinn von 55" auf 65". Wenn dann schon 77" oder 88".

Und solange LG die Preise noch oben drückt mit ihren Oleds. Kaufe ich da nüscht. Ein 85" LED bekommt man für ~2000€. Erst wenn Preise in der Richtung werden, kommt für mich ein Kauf in Frage. Und bis dahin sollten auch keine Panelprobleme auftreten.

>Karsten< (Beitrag #1347) schrieb:

P.s. bei den Amazon Prime Day gabs den LG65BX9 für 1499€ sehe aber kein Mehrgewinn von 55" auf 65".

Naja, Diagonale mal 1,1818 macht immerhin fast 40% mehr Bildfläche.
(würd ich aber auch nur machen wenn der alte kaputt ist ... )

>Karsten< (Beitrag #1347) schrieb:

Wenn dann schon 77" oder 88".

Für 88 hätt ich gar keinen Platz mehr, 77 würde schon eng ... 70 würde mir am besten Gefallen beim nächsten Gerät ...
... mir reichen aber auch 65, immerhin schauen wir viel ÖRs und die werden gefühlt in 100 Jahren noch HDReady senden ...
... zumindest aber bis ich tot bin
... wie sieht das dann auf 88" aus??

>Karsten< (Beitrag #1347) schrieb:

Und solange LG die Preise noch oben drückt mit ihren Oleds. ...

Ja, das LG hier ein jahrzehntelanges Monopol hat zeugt von 'irgendwelchen' Problemchen der Marktwirtschaft ...


gruß seifenchef

@Seifenchef

Die Auflösung bringt nichts um näher an Photorealismus ranzukommen. Um das zu erreichen muß man auf Photogrammetrie, also in 3D eingescannte reale Umgebungen, setzen.

Und Grafiker haben die eine halbe Ewigkeit an den Licht Einstellungen rumdrehen bis es endlich richtig aussieht

@Celle

Also für 3500€ habe ich bisher noch keinen 77 Zoll OLED gesehen. Und man kann ja nicht 8K LCD mit 4K OLED vergleichen.

Der Samsung Q95T in 75 Zoll kostet auf Amazon 3700€ der LG OLED77CX9LA 4999€

Heute soll übrigens eine Samsung Cashback Aktion starten.

Also für 3500€ habe ich bisher noch keinen 77 Zoll OLED gesehen.

Da musst du mal in den Schnäppchenthread schauen. Bei LG gibt es aktuell auch Cashback.

http://www.hifi-foru...ad=34&postID=837#837
http://www.hifi-foru...ad=34&postID=838#838

Nur mal so als Orientierung, was die aktuelle MSRP für 77" in den USA ist:
https://www.lg.com/us/tvs/lg-oled77cxpua-oled-4k-tv
https://www.lg.com/us/tvs/lg-oled77gxpua-oled-4k-tv
https://www.sony.com...showModelPrices=true

Früher oder etwas später sind das unsere gängigen Straßenpreise 1:1 umgerechnet. 65" OLED-TVs für 1500€ sind nun auch Normalität geworden. Muss halt nur die gängigen Aktionen abwarten. Mehr als 1800€ würde ich für einen 65" OLED-TV nicht mehr ausgeben. Das ist Tiefstpreisniveau des 65CX9 und somit der Benchmark und bei 77" liegt der nun bei unter 3400€.

@celle: hast Du paar Links zu Hintergrundinfos bzgl. der Technologien, Neubauten, Schließungen etc ... ?

Hier im Thread zu LGD und WOLED:
http://www.hifi-foru...d=312&thread=61&z=12

hier findest du Infos zu Samsung und QD-OLED:
http://www.hifi-foru...ad=86&postID=227#227

Hi Aragon,

Aragon70 (Beitrag #1349) schrieb:

@Seifenchef Die Auflösung bringt nichts um näher an Photorealismus ranzukommen.

So kann man das vmtl. nicht ausdrücken.
Die Auflösung ist zunächst mal das wichtigste Kriterium für Photorealismus.
( 300 DPI für ein A4-Blatt am ausgestreckten Arm im Sehzentrum bei unbewegtem Bild )
Nur nützt eben eine 8K-Auflösung bspw. nichts, wenn die anderen Parameter, oder anders die 'Zulieferer', das nicht können.

Jede Kette ist so stark wie ihr schwächstes Glied.
Und so lange die künstlichen Welten eben noch unecht aussehen, liegt das daran, dass sie die 'unendlichen' Nuancen der Realität eben nicht genügend wiedergeben können, sondern immer irgendetwas 'glattbügeln'/weglassen müssen ...

Eine 8 oder 16K Auflösung des Monitors ändert daran nichts, im Gegenteil, sie treibt die Grafikkarten dann schon fast unnütz an ihre Leistungsgrenze, so das eben für die Detailarbeit keine Kraft mehr bleibt ... o.s.ä.

Aragon70 (Beitrag #1349) schrieb:

Um das zu erreichen muß man auf Photogrammetrie, also in 3D eingescannte reale Umgebungen, setzen.

Sicher gibt es dazu verschiedene Methoden, Knackpunkt bis jetzt ist die Renderzeit für eine Nachahmung der Realität.

Wenn die Spielefreaks Ruckelerdler wären, wie die 24p-Sekten, gänge vieles schon viel detailreicher.

Aragon70 (Beitrag #1349) schrieb:

Und Grafiker haben die eine halbe Ewigkeit an den Licht Einstellungen rumdrehen bis es endlich richtig aussieht

Ja, ein Realitätsaspekt, die durchs reale Licht verursachten Verläufe, Konturen, Schatten etc etc


@celle. Danke.


gruß seifenchef