Puro - die Box für`s Forumstreffen!

electronride schrieb:

Allerdings muß sich der geneigte Hörer zunächst an den Klang eines solchen Lautsprechers gewöhnen, wenn er zuvor den präsenzreduzierten Sound des Mainstreams incl. des sog. HiEnd gewöhnt war.

Kommt auf die Zeit an, aus der der Mainstream stammt

Ich habe mich schon öfter gewundert, wie direkt und präsent so manche Halbraumstrahler mit Mitteltonkalotten aus den 80ern klingen, sogar bei Entfernungen, die man schon als Midfield bezeichnen könnte.

Grüße,

Zweck

Die strahlen auch längst nicht so breit wie man denkt!

- Es gibt eine Schallwand und damit im Mittelton beugungsbedingte Bündelung
- Oft werden 6-db-Filter verwendet, die mehr bündeln
- Eine Mitteltonkalotte bündelt ab 2 khz ganz erheblich. Bei Trennung um die 4 khz gibt das einen gut fokussierten Präsenzbereich...

Gruß
Hermes

Also, ich denke mal das die Bässe im Übernahmebereich im Beginn der Bündelung sind.
Nun kann man die HT über den WG so ankoppeln, dass sie auch schon gerichtet abstrahlen.
Das WG diese reduziert die angeregte Luftsäule=> bessere ankoplung der Membran an die Luft=> Dynamikgewinn und "angepasstes" Bündelungsverhalten.
Die Kantenbrechungen kann man auch mit nem WG nicht eliminieren, wie Hermes schon schrieb, nur der Einflussfaktor nimmt ab.
Mann muss sich halt entscheiden zwischen ideal auf Achse oder ausgewogen auch unter 30°.
Da ein WG zum Einsatz kommt und das Bündelungsverhalten eh schon "gerichtet" wird,
würde ich das ganze auf 0 & 15 & evtl. 30° optimieren, dann sind auch die
Interferenzen/Weichenkorrekturen wurst.
Das ist immer so ne Sache, Weichenkorrekturen kommen halt unter allen Winkeln durch.

Letztlich: Hören

Kleine Anmerkung:
Als großer Pluspunkt eines WG wird ja immer der Dynamikgewinn im Übernahmebereich genannt, weil die Wirkung des WG zu hohen Frequenzen hin abnimmt.
Wird dieser Effekt jetzt genutzt oder gehts jetzt mehr um
die Ankopplung?

tiefton schrieb:

Also, ich denke mal das die Bässe im Übernahmebereich im Beginn der Bündelung sind.

So ist es, und das Monaco-Ding paßt ganz gut mit 20er Treibern um ca. 2 kHz zusammen. Im GOTR konnte ich so ein gutes stetiges Bündelungsmaß erreichen.
Ich wiederhole mich: Die Schallwandeffekte kann man durch die Verwendung von Hornkonturen reduzieren, das drüfte unbestritten sein. Bei einem sehr tiefen Hochtonhorn spielt die Schallwand praktisch keine Rolle mehr.

Ich finde auch, dass der Brechungseffekt in den Diagrammen vernachlässigbar ist.(habs nochmal genau angeschaut...)
Schallwand anfasen und gut ist.

Hier passt vielleicht der Hinweis zu meinen Winkelmessungen zu meiner Box. Verbaut ist ein 20er TMT zusammen mit dem DT300 im WG300, getrennt bei 2000Hz. Siehe Profil.

http://www.hifi-foru...d=10702&postID=56#56

"Kein Einfluss" ist schon sehr wohlwollend formuliert. Ein weichmembraniger 20er hat locker unter 10cm effektiven Membrandurchmesser bei 2kHz. Das Monacor-WG natürlich auch.
Die Kante wird selbstverständlich bedient und der Effekt wird auch nicht mager ausfallen. Ebenso helfen bei 2kHz die tüppischen "Mini-Fasen" so gut wie nix.

Des Weiteren spielen bei der Puro die angrenzenden TMTs eine bedeutende Rolle. Die Sicken sind weitere Kanten, die wie die Schallwandkanten ähnlich nah zur Membran sind.

Also nach meiner Erfahrung bündelt ein 8"er bei 2 khz erheblich mehr als so ein gekürzter Monacorguido. In meinen Augen bringen die Fasen erst im wirklichen Hochton was.

Es bleiben uns hier also noch zwei realistische Möglichkeiten:

1) Lassen wies ist
Halte ich für die sinnvollste weil der "Fehler" wirklich winzig ist.

2) Schallwand mit Fasen schmaler machen
Wird etwas helfen, die Effekte aber nicht 100%ig verdrängen. Ich würds schon allein wegen der High-Endigeren Optik machen.

Interessant ist übrigens, dass der Erbauer bei der KAnteneffektdiskussion schon lang nich mehr dabei ist. Vielleicht hat er nicht geahnt welch Textmenge er mit seiner kleinen Messung verursacht?

hermes schrieb:

Es bleiben uns hier also noch zwei realistische Möglichkeiten: 1) Lassen wies ist Halte ich für die sinnvollste weil der "Fehler" wirklich winzig ist. 2) Schallwand mit Fasen schmaler machen Wird etwas helfen, die Effekte aber nicht 100%ig verdrängen. Ich würds schon allein wegen der High-Endigeren Optik machen.

3) Beste Alternative: Schallwand verbreitern und (oder nur, geht aber nicht so gut) Trennfrequenz hochschieben. Eben sodass diese destruktive Kantenreflexion von einem stärker bündelnden TMT, bedient wird. Also so, dass die Bündelung zwar aufweitet aber kein Loch mehr auf Achse ist. Das geht, ich hab's mehrfach ausprobiert.

hallo,_wie_gehts? schrieb:

3) Beste Alternative: Schallwand verbreitern und (oder nur, geht aber nicht so gut) Trennfrequenz hochschieben. Eben sodass diese destruktive Kantenreflexion von einem stärker bündelnden TMT, bedient wird. Also so, dass die Bündelung zwar aufweitet aber kein Loch mehr auf Achse ist. Das geht, ich hab's mehrfach ausprobiert. ;)

Hat aber leider zur folge, dass der Dynamikvorteil und die Bündlungsanpassung durch das WG nicht mehr so dolle nutzbar sind. Zweck des WG?
Aber auf jeden Fall eine sinnvolle Option.

Hallo,

ich bin schon noch da
Danke für eure zahlreichen Wortmeldungen.
Mir rennt einfach die Zeit davon! Ich fliege Freitag morgen in den Urlaub und der Rohbau der Box muss bis dahin abgeschlossen sein.
Ich habe mich Montag dazu entschieden, das Gehäuse neu zu bauen. Das alte Gehäuse war einfach in jeder Hinsicht zu unsymmetrisch, also jetzt ein gemeinsames Volumen für beide Treiber.
Zu den Kantenbrechung werde ich breite, runde Fasen mit Band- und Schwingschleifer anbringen, einfach frei Hand. Das ist relativ leicht zu realisieren, optisch ansprechend und in der Wirkung nicht zu verachten (wenn auch nicht perfekt).
Ich habe die alte HH (5/01) mit dem Grundlagenartikel zu Kantenbrechung nochmal studiert. Fazit: Der Radius der Kante sollte mindestens 7,5% der Breite der Box betragen, eher noch mehr (ich strebe 10% an).
Außerdem sind runde Kanten vorzuziehen, da gerade Fasen eine gewisse Grundwelligkeit in einem relativ breiten Übertragungsbreich erzeugen.

Bleibt noch die Frage der Position des Bassreflexrohres im Gehäuse.
Die Erfahrungen vom alten Gehäuse gehen auf jeden Fall dahin, dass ein selektive Bedämpfung in Bereich der maximalen Schallschnelle die Längsresonanz ganz gut in den Griff bekommt. Für mich wäre dann die logische Schlußfolgerung, dass ich das Rohr auf etwa 2/3 Gehäusehöhe setze und den ganzen unteren Bereich relativ stark bedämpfe. Meinungen?

Gruß, Christoph

So würde ichs mit der Fase auch machen. Punkt und aus.

Wenn du nur ein BR-Rohr einbaust, finde ich deinen Ansatz gut.
Allerdings muss hier wieder gemessen und gehört werden, nicht das sich da wieder ein Dröhner einschleicht.

Alternative wären vielleicht 2 getrennte Bassgehäuse und unterschiedliche
BR Abstimmung mit je einem Rohr und unterschiedlichen Volumnina.
Aber ich würde mir die Abstimmungsarbeit nicht antun wollen ,
auch wenn ich den Ansatz interessant finde...

Hallo,

zurück aus dem Urlaub.
Mein Bruder hat sich zwei Wochen mit der Box beschäftigt (viel gehört, Weiche abgestimmt, Gewebe-Seas ausprobiert, Bedämpfung optimiert, etc.) und ist sehr zufrieden.
Die letzten Feinheiten (größtenteils im Bereich der Optik) werden diese Woche von mir gemacht. Schuldig bin ich noch die Anfasungen im Bereich des Hochtöners, frei Hand mit Band- und Schwingschleifer, leider auf einem Bild schlecht darzustellen:



Besserung ist auch ein getreten. Es bleibt nur noch ein schmaler Einbruch bei 2000Hz. Hier die Simulation (der natürlich reale, ungelättete Messungen zu Grunde liegen) mit Weiche und Tieftöner:



Das Bündlungsverhalten ist in meinen Augen absolut vorbildlich. Im Bereich der Trennfrequenz ist nicht die kleinste Sprungstelle auszumachen. Tieftöner und Wave-Kalotten-Kombination harmonieren optimal. Genau so soll das aussehen!

Die Weiche besteht aus einem 12db-Filter vor dem Audax (wobei der Parallelkondensator mit einem Widerstand abgeschwächt wurde -> also vergleichbar einem 6dB-Filter mit impedanzlinearisierendem RC-Glied), der Hochtöner bekommt einen 18dB-Filter ohne jeglichen Widerstand im Signalweg, die Treiber passen vom Wirkungsgrad perfekt. Die Filter arbeiten ohne Überschwinger und die Treiber können gleichgepolt angeschlosssen werden. Trennfrequenz liegt um 1900Hz, hier die Simu bei 20°:



Klangbeschreibungen und Messungen am lebenden Objekt folgen die nächsten Tage.

Gruß, Christoph

Edit: Bevor ich es vergesse: Auf dem Bild ist noch der NoFerro 550 zu sehen, in die endgültige Version kommt aber der NoFerro 600G, dessen Messungen auch abgebildet sind. Vielleicht kann mein Bruder ja was zu seinen Erfahrungen schreiben...

Tach zusammen,

Thanner schrieb:

Edit: Bevor ich es vergesse: Auf dem Bild ist noch der NoFerro 550 zu sehen, in die endgültige Version kommt aber der NoFerro 600G, dessen Messungen auch abgebildet sind. Vielleicht kann mein Bruder ja was zu seinen Erfahrungen schreiben... :.

Tja, eigentlich wollte ich ja auch in den zwei Wochen berichten, aber.... ..... nun gut.....

Zu den Hochtöner:
Trotz meiner Vorliebe für Gewebehochtöner gefällt mir der Metaller besser. Er löst ein klein wenig besser auf und zeigt nicht die Metallern nachgesagte harte Gangart. Gegenüber dem waveguidelosen 3004 von Scan lispelt er bei Stimmen ein klein wenig mehr und den Punch (eine absolute Stärke vom 3004) kann er nicht ganz liefern.
Aber die Unterschiede sind wirklich nicht riesig! Keine Frage: guter Hochtöner!

Ansonsten gefällt mir Puro ausgesprochen gut, sie löst erstaunlich gut auf, hat einen herrlichen Punch im Oberbassbereich und behällt bei hohen Lautstärken besser die Ubersicht als meine HaiEnt-Kisten .
Das fiel mir vor allem bei komplexerer gitarrenlastiger Musik auf. Da ich diese Musik überwiegend höre, hat mich Puro an einige Stellen schon zum Nachdenken gebracht .

Verschweigen sollte man aber auch nicht, das einige Sachen nicht so laufen wie gewünscht. Der Bassbereich neigt manchmal zum Dröhnen, außerdem fehlt ihm der Punch der beim Oberbassbereich so überzeugte. Es wäre auch insgesamt schöner gewesen, wenn der Hochtöner noch etwas lauter gewesen wäre. So hätte man mehr spielen können mit der grundsätzlichen tonalen Ausrichtung. Eine etwas kleinere Spule vor den Tieftöner hätte mir für das Verhältniss Bass-Mittelton besser gefallen. Da hat nur leider der Hochtöner nicht mitgespielt. So muss man jetzt damit leben, das Puro in kleinen Räumen wie dem von meinen Bruder etwas zu dick klingt .
Na ja, trotzdem denke ich das Puro ein erstaunlich gut klingende Box geworden ist, die in den nächsten Tagen wohl noch eine kleine mechanische Überarbeitung erfahren wird.

Vielleicht kann mein Bruder ja was dazu schreiben...

Schönen Gruß
CerpinTaxt

Hallo,
schön klein, schön einfach (wenn's erstmal fertig ist, jaja).

Thanner schrieb:

Hier die Simulation (der natürlich reale, ungelättete Messungen zu Grunde liegen)...

Wie ist das zu verstehen (Mustopp)? Sind Simulation des AFG unter Winkeln und Realmessungen normalerweise ausreichend identisch?
Sehen wir das Ding auch im November?

Hallo Timo,

nur das Verhalten der Frequenzweiche wird simuliert, die Grundlage der Simulation sind "echte" Messungen, d.h. dem Simulationsprogramm sind alle Frequenzgänge der einzelnen unbeschaltenden Treiber in den Winkeln 0, 10°, 20°, 30°,....,90° bekannt. Nach unseren Erfahrungen stimmen die Simulationen praktisch zu 100% mit der Realität überein.

So muss man jetzt damit leben, das Puro in kleinen Räumen wie dem von meinen Bruder etwas zu dick klingt

Immer mal langsam Sie klingt nach derzeitigem Stand tatsächlich etwas satter und gemütlicher, aber die Entwicklung ist auch noch nicht komplett abgeschlossen und selbst wenn es bei diesem Klangeindruck bleiben sollte, würde ich nur von einer angenehmen Färbung sprechen und meinem Raum die Schuld geben

Gruß, Christoph

Freu mich auf Samstag!

Murray schrieb:

Freu mich auf Samstag! :prost

NEID!!!!!
gruß
kboe

PS: diese box tät ich auf der hifi-music-world unbedingt hören wollen!!!!!!

CerpinTaxt schrieb:

Verschweigen sollte man aber auch nicht, das einige Sachen nicht so laufen wie gewünscht.

Och Möönsch... das kann man doch etwas kreativer formulieren!

"Dröhnender Bass" ... Wie wäre es mit: "Angesichts des niedrigen Preises geradezu unglaubliche Bassfülle, die die Grenzen des Hörraumes zu sprengen drohte"? Oder frei nach Fiesaton: "Echter Tiefbass ist weich. Hier ist echter Tiefbass am Werk, wie man ihn nicht alle Tage zu spüren bekommt."

"Es wäre auch insgesamt schöner gewesen, wenn der Hochtöner noch etwas lauter gewesen wäre. [...] So muss man jetzt damit leben, das Puro in kleinen Räumen wie dem von meinen Bruder etwas zu dick klingt .

Guxdu K&T: "Der pegelmäßig eher zurückhaltend abgestimmte Hochton gefällt durch seine runde und gut aufgelöste räumliche Darstellung. Insbesondere S-Laute kommen über ihn sehr sauber und kontrolliert, kritisch aufgenommene Frauenstimmen werden zum absoluten Genuss. Insgesamt ergibt sich ein sehr rundes Klangbild mit sattem Fundament, was die Schw... [äh Puro] absolut allroundtauglich macht und zum gemütlichen Musikhören einlädt."

Na ja, trotzdem denke ich das Puro ein erstaunlich gut klingende Box geworden ist, ...

Jetzt noch ein beiläufiger Hinweis, dass man für solche Klangqualität und Entwicklungstiefe in der Fertigboxenwelt einen hohen vierstelligen Betrag abdrücken müsste, dann klappt das auch mit dem Nachbau.

So, jetzt holt den Contest!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Vielleicht wäre eine 2*25 Liter-Box doch nicht so verkehrt gewesen...?

Gruß,
Peter

Hi Pidda,

entsorgifantino schrieb:

CerpinTaxt schrieb: Verschweigen sollte man aber auch nicht, das einige Sachen nicht so laufen wie gewünscht. Och Möönsch... das kann man doch etwas kreativer formulieren! "Dröhnender Bass" ... Wie wäre es mit: "Angesichts des niedrigen Preises geradezu unglaubliche Bassfülle, die die Grenzen des Hörraumes zu sprengen drohte"? Oder frei nach Fiesaton: "Echter Tiefbass ist weich. Hier ist echter Tiefbass am Werk, wie man ihn nicht alle Tage zu spüren bekommt."

Ich merk schon, von den alten Hasen kann man noch viel lernen, wenn auch eher das OT .

entsorgifantino schrieb:

"Es wäre auch insgesamt schöner gewesen, wenn der Hochtöner noch etwas lauter gewesen wäre. [...] So muss man jetzt damit leben, das Puro in kleinen Räumen wie dem von meinen Bruder etwas zu dick klingt . Guxdu K&T: "Der pegelmäßig eher zurückhaltend abgestimmte Hochton gefällt durch seine runde und gut aufgelöste räumliche Darstellung. Insbesondere S-Laute kommen über ihn sehr sauber und kontrolliert, kritisch aufgenommene Frauenstimmen werden zum absoluten Genuss. Insgesamt ergibt sich ein sehr rundes Klangbild mit sattem Fundament, was die Schw... [äh Puro] absolut allroundtauglich macht und zum gemütlichen Musikhören einlädt."

Wobei das in Puro's Fall etwas anders ist. Der Hochtonbereich ist keineswegs unterbelichtet. Es ist eher das Verhältnis Bass/Grundton zum Rest oben drüber. Frauenstimmen klingen eigentlich nie gemütlich, sondern wie im echten Leben (also eher mit Kopfschmerzgefahr ).

entsorgifantino schrieb:

Na ja, trotzdem denke ich das Puro ein erstaunlich gut klingende Box geworden ist, ... Jetzt noch ein beiläufiger Hinweis, dass man für solche Klangqualität und Entwicklungstiefe in der Fertigboxenwelt einen hohen vierstelligen Betrag abdrücken müsste, dann klappt das auch mit dem Nachbau.

Alles klar Chef, ich merk es mir.... . Beim nächsten Mal les ich mir die BT-Kommentare vorher durch, oder scan sie mit OCR, ist nervenschonender

entsorgifantino schrieb:

So, jetzt holt den Contest!

Na ja wenn da nicht die Harry-Box wäre, aber das:

Harry schrieb:

...dann folgt 48dB LR (MT/HT)...

stimmt mich dann etwas gelassener

entsorgifantino schrieb:

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Vielleicht wäre eine 2*25 Liter-Box doch nicht so verkehrt gewesen...?

Ja, ja....immer schön rein in die Wunde....

Schönen Gruß
CerpinTaxt

CerpinTaxt schrieb:

entsorgifantino schrieb: So, jetzt holt den Contest! Na ja wenn da nicht die Harry-Box wäre, aber das: Harry schrieb: ...dann folgt 48dB LR (MT/HT)... stimmt mich dann etwas gelassener

Ey! Aber keine Panik, aus zwei Gründen:

1) Hab ich ne echte 6dB-Version gespeichert. Klingt grausam...
2) Macht mein Böxlein beim Contest gar nicht mit, sondern ich bewerte eure Box nur, da ich in der Jury sitze.



Harry

Hi Harry,

Murray schrieb:

Ey! Aber keine Panik, aus zwei Gründen: 1) Hab ich ne echte 6dB-Version gespeichert. Klingt grausam... :.

komisch, die Treiber laufen doch alle ganz handzahm, oder nicht?
aber es gibt ja auch noch was dazwischen...

Murray schrieb:

2) Macht mein Böxlein beim Contest gar nicht mit, sondern ich bewerte eure Box nur, da ich in der Jury sitze.

Ohhh, da bin ich ja mal super informiert
Ach ja, hab ich schon erzählt das ich dich total dufte finde

Bis Samstag...Gruß
CerpinTaxt

Hi,

6dB klingt halt "anders", kann man mögen, mir gefällts überhaupt nicht, ich bevorzuge steilflankige Filter.
Ich werde mal 24dB testen. Außerdem bin ich echt gespannt, ob mein Böxlein ne Chance gegen eure Konstruktion hat, ich vermute stark, ihr habt wesentlich mehr Erfahrung im Abstimmen... Steile Filter sind nicht alles! Deswegen hoffe ich auf einen Vergleich. Oder mache ich doch beim Contest mit? Ich habe eigentlich drauf verzichtet, da die Box eh auf der HMW stehen wird...

Harry

Mahlzeit,

wo ihr schon gerade am Schnacken seid, melde ich mich auch nochmal.
Gestern waren Frau und Kind lange aus dem Haus und ich habe mal die Wände wackeln lassen.

Meine etwas kritische Haltung nach den ersten Tönen am (stressigem) Samstag ist einer angenehmen Zufriedenheit gewichen.
Erstaunlich sind für mich zwei Sachen:
- überraschend viele (auch durchschnittliche) Aufnahmen klingen selbst bei hohen Pegeln einfach gut und machen Spaß, die Box scheint nicht so zickig zu sein
- die Struktur des Klangbildes bricht selbst bei Pegelsprüngen nicht so schnell zusammen, die Lässigkeit im Mittelton erinnert schon an gute 3-Wege-Boxen (muss man dann überhaupt noch mit deren Nachteilen leben )

Ansonsten fallen die zu erwartenden und von EOS Reloaded bekannten Stärken auf:
- sehr gute Feinauflösung und -dynamik des NoFerro 600G im Wave
- Raumabbildung, die eine optimale Mischung aus Opulenz, Ortbarkeit, Weiträumigkeit und Fokussierung besitzt

Das die Box bei dem oben dokumentierten Frequenz- und Abstrahlverhalten tonal "richtig" klingt, versteht sich fast von selbst, Nachteile der
D´Appo-Anordung konnte ich noch nicht festmachen.

Hinzu kommt noch, dass der Übergangsbereich (der etwas höher liegt als bei EOS Reloaded) bei Puro wesentlich besser "funktioniert". Unsauberkeiten oder Inhomogenitäten sind mir noch nicht aufgefallen.

Ja, und tatsächlich, einige Sachen haben mir bei Puro auch nicht so gut gefallen, aber die soll die Jury selber rausfinden... (ich werde diese Schwächen (hoffentlich) unabhängig von dem Feedback auf dem Forentreffen aber in diesem Thread auch nochmal zum besten geben)

Ach, bevor ich es vergesse, der Bass ist auch nicht schlecht: Geiler, fast PA-ähnlicher Punch im Oberbass, im Tiefbass eher rund-schnalzend.

War das jetzt besser, Peter?
Ich musste mich dafür noch nicht mal groß krumm machen...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph --

Thanner schrieb:

Dass die Box bei dem oben dokumentierten Frequenz- und Abstrahlverhalten tonal "richtig" klingt, versteht sich fast von selbst, Nachteile der D´Appo-Anordung konnte ich noch nicht festmachen.

Das oben simulierte (;)) Abstrahlverhalten ist in der Tat traumhaft gut - dazu, wenn's denn der Realität entspricht, auf jeden Fall herzlichen Glückwunsch!

Und selbst wenn der "Klang" die eine oder andere Schwäche aufweisen sollte: Zur Erklärung bieten sich sicher zuallererst Ansätze an, die alle NICHTS mit den zentralen Konstruktionsprinzipien zu tun haben; nämlich Eigenheiten der Basstreiber und/oder des Gehäuses/Einbaus, vielleicht auch Einschränkungen infolge Passivbetriebs (Pegelverhältnisse..).

Somit kann das Konzept auf jeden Fall als Vorlage hergenommen werden, wie sich ein nahezu perfektes Abstrahlverhalten (wenigstens horizontal) erzielen lässt.

Und dass es auch in der vorliegenden Umsetzung schon richtig "gut" klingt, glaube ich sowieso ...

Ja das Konzept macht Lust das Ganze mal mit zwei Usher-8"ern umzusetzten, der Hochtöner liegt ja hier schon rum...
Wer hat schon 440cm2 Mitteltonfläche in einer normalen Hifi-Box...

Naja trotzdem, dass das Energieverhalten bruchlos ist kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Sorry Jungs aber in der Vertikalen muss das anders aussehen. Aber ob das klanglich negativ zu sehen ist ist längst nicht bewiesen.

Hallo,

@Bernd. Danke für die Zustimmung. Das Abstrahlverhalten in der Horizontalen ist wirklich super, hätte ich mir nicht träumen lassen. Das die Weichenfunktion nur simuliert ist, macht nix, die realen Messungen werden genauso aussehen (ok, ein bisschen anders, weil die Weiche nochmal marginal verändert wurde)
Zu den Unzulänglichkeiten der Treiber und des Gehäuses möchte ich mich noch nicht äußern...

hermes schrieb:

Sorry Jungs aber in der Vertikalen muss das anders aussehen. Aber ob das klanglich negativ zu sehen ist ist längst nicht bewiesen. :prost

...wir werden uns dem auch noch messtechnisch annähern, keine Frage. Das wollen wir nicht bestreiten oder gar verheimlichen. Im Moment reicht die Zeit für weitere Messungen halt nicht. Derzeit schleife ich die Box, die nächsten zwei Tage soll dann der Lack die Optik verschönern.

Um die Schwächen im vertikalen Abstrahlverhalten ausfindig zu machen, fehlt mir wohl auch noch etwas Hörerfahrung. Der dirkete Vergleich mit einem guten Koax würde vielleicht Aufschluß bringen.
Fest steht aber schon jetzt für mich, dass das horizontale Abstrahlverhalten einen größeren Einfluß auf das Klangempfinden hat (zumindest was Schwachstellen angeht).

Zur Membranfläche im Mittelton gebe ich dir aber Recht.
Meine Traumbox wäre ein konsequent auf Mittelton gezüchteter 20er oder 25er in Verbindung mit einem horngelandenen AMT, passiv getrennt, und dann aktiv im Grundton- und Bass von zwei PA-30ern unterstützt...derzeit...

Gruß, Christoph

Hallo Christoph,
erstmal viel Erfolg damit am Samstag Gibt's die Box wie Harry's Mjoelnier auch auf der HMW im November zu hören?

hermes schrieb:

... Sorry Jungs aber in der Vertikalen muss das anders aussehen.

Naja muss ja auch so sein, dass es in der Vertikalen destruktive Interferenzen gibt. Ich Schätze den Mittenabstand der beiden TMT's auf etwa 36 cm. Das ist das Doppelte der Wellenlänge von der Trennfrequenz.

Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

da jetzt schon mehrfach der Hinweis auf die Messe im November gekommen ist, ein kurzes Statement (um das ich mich eigentlich drücken wollte) dazu:

Ursprünglich wollten wir zum Forentreffen/Contest mit der noch nicht fertiggestellten Kyrill kommen. Da Kyrill bei der Messe aber unter Umständen anderweitig eingesetzt wird (bei Quint Audio/Tiki), haben wir uns überlegt, dass wir zum Forentreffen eine Alternative bauen, die außerdem preislich und handwerklicher attraktiver ist. Halt so einen Art Best-Buy bzw. wie viel echten "Lautsprecher" kann man mit möglichst wenig Geld erreichen (siehe auch Eingangspost).
Wenn dann nach dem Forentreffen Interesse an Puro für die Ausstellung im angedachten rein privaten DIY-Raum, kommt Puro dahin. Wenn nicht, kann man sie auch mit oder anstelle von Kyrill in den Quint Audio-Raum mitnehmen.
Wir sind auf jeden Fall alle drei Tage da und zu allem bereit, an uns soll es also nicht scheitern...

Gruß, Christoph

Zur Membranfläche im Mittelton gebe ich dir aber Recht. Meine Traumbox wäre ein konsequent auf Mittelton gezüchteter 20er oder 25er in Verbindung mit einem horngelandenen AMT, passiv getrennt, und dann aktiv im Grundton- und Bass von zwei PA-30ern unterstützt...derzeit...

Ich finde die Puro schon jetzt ohne sie gehört zu haben für gelungen. So ein D'Appolito System hat schon was dynamisches an sich was man mit anderen Konzepten so schnell nicht erreicht. Ich bin auch nach wie vor von meinen TP sehr überzeugt und denke das die Puro da noch ne Schippe drauflegen kann.

Das ist im übrigen Selbstbau in Reinkultur. Man nehme das was es gibt, bringe eigenständige Verbesserungen an und schrecke auch vor Materialveränderungen wie z.B. am Monacor Waveguide nicht zurück. Ich selber kann das aus verständlichen Gründen natürlich nicht machen geschweige denn posten! Höchstens privat!! Habe übrigens gerade mal ein Waveguide für den Celestion CDX-1430 gedrechselt. Das scheint was zu werden.




Zu deiner Traumbox kann ich folgendes sagen. Ich bin gerade dabei alte Coral 8F-60 mit dem Ess AMT zu verheiraten. Darunter laufen dann zwei Basshörner von Phonogen mit JBL Bestückung. Das ganze werde ich auch mal mit dem Celestion Truvox 1020 durchtesten.

Fosti schrieb:

Naja muss ja auch so sein, dass es in der Vertikalen destruktive Interferenzen gibt. Ich Schätze den Mittenabstand der beiden TMT's auf etwa 36 cm. Das ist das Doppelte der Wellenlänge von der Trennfrequenz.

Ja ich meinte eigentlich nicht mal die destruktiven Interferenzen, ich halte die nicht für sooo schlimm wie manche behaupten. Ich meinte allgemein die vertikale Bündelung, durch die große Treiberfläche und den vertikalen Treiberabstand ist die Bündelung enorm! Da kann der Waveguide nicht annähernd mithalten. Aber wir hatten es schon mehrfach davon im Forum, ein etwas breiter strahlender Präsenzbereich klingt oft sogar besser.

Hai CT!

CerpinTaxt schrieb:

Ich merk schon, von den alten Hasen kann man noch viel lernen, wenn auch eher das OT .

Ich hoffe, du meinst damit nicht mich.

Wobei das in Puro's Fall etwas anders ist. Der Hochtonbereich ist keineswegs unterbelichtet. Es ist eher das Verhältnis Bass/Grundton zum Rest oben drüber.

Keine Klangregler am Verstärker?

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ja, ich finde auch, dass es ohne besser klingt.

Wie wäre es mit einem kleinen RC-Korrekturglied im Verstärkerweg zur leichten Tieftonabsenkung? Das würde alle Vorteile des Lautsprechers, zu denen ich auch den ohne Vorwiderstand betriebenen Hochtöner zählen würde, erhalten.


@Christoph: Ausbaufähig.


Gruß,
Peter

Hi Pidda,

entsorgifantino schrieb:

Ich hoffe, du meinst damit nicht mich.

Du weißt zumindest schonmal wie es geht, das gibt zu denken.....

entsorgifantino schrieb:

Keine Klangregler am Verstärker?

Wenn ich dir erzähle was ich für nen Verstärker habe, schmeißen die mich hier sofort raus....

entsorgifantino schrieb:

Wie wäre es mit einem kleinen RC-Korrekturglied im Verstärkerweg zur leichten Tieftonabsenkung? Das würde alle Vorteile des Lautsprechers, zu denen ich auch den ohne Vorwiderstand betriebenen Hochtöner zählen würde, erhalten.

Oh Gott, das klingt ja fast wie so ne' praxisfremde "Lösung" von Onkel Jürgen .
Nix da, anschließen und Gas geben, den Anspruch muss man schon haben. Außerdem ist es nicht so schlimm wie es rüber kommt. Wir berichten halt nur von Schwächen, egal wie klein oder groß sie auch seien mögen.

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ...noch...

Schönes Gruß
CerpinTaxt

Das mit dem eurer Meinung nach kräftigen Bass/Grundtonwiedergabe kann sich in den oberen Räumen des Lichthofes evtl. sogar positiv auswirken. LSV-Achenbach hatte jedenfalls letztes Jahr mit den "bassschluckenden" Wänden so seine liebe Not.

Damit sind wir auch schon bei entsorgifantinos Vorschlag mit einer Bassentzerrung. Die halte ich in jedem Fall für zwingend, es sei denn du hast einen LS für einen einzigen Raum abgestimmt (und für welche mit zufällig ähnlicher Akustik).

Grüße,
Christoph

Hallo,

um noch mal etwas Licht in die Bassverwirrung zu bringen.

In der ersten Weichenversion meines Bruder passte die Tonalität im Bass- und Mitteltonbereich in seinem Raum, nur war der Superhochton etwas zu leise, weil der Seas einfach nicht mehr hergibt. Mein Bruder empfand diese Abstimmung als etwas zu glanzlos und quäckig.

Also bastelte er eine zweite Weiche mit um 2dB abgesenktem Mittel- und Präsenzbereich (passend zum Superhochton, siehe Simu oben). Der Hochton hatte nun ausreichend Glanz, das Quäckige trat in den Hintergrund, dafür klang die Box zeitweise etwas gemütlicher (durchaus positiv zu verstehen).

Trotz allem fehlte ihm aber sogar etwas Schub im Tiefbass. Das lag aber an einer fehlerhaften, zu tiefen Bassreflexabstimmung (der von Visaton Vox-Boxen bekannte Effekt mit am Ende einer Line sitzenden Rohren, die eines Korrekturfaktors bedürfen). Das ist aber korregiert.

Bei mir liegt die Abstimmfrequenz aber nun ziemlich genau auf der schlimmsten Raummode, so dass es je nach Software mal ordentlich bumsen kann. Das empfinde ich aber als unproblemtisch, da der Abhörraum beim Forentreff etwas größer ist (4,3mx6m) und diese Abstimmung ganz gut passen sollte.

Wenn die Raumresonanz meines Raumes von der Software nicht übermäßig angeregt wird (was in 90% der Fälle der Fall ist), klingt die Box keinesfalls dicklich oder rund, sondern einfach gut. Zusätzlich habe ich mich beim Weichentuning der ersten Abstimmung meines Bruders angenähert und im Mittelton- und Präsenzbereich 0,5-1dB dazu gegeben, weil mir Stimmen gerade bei kleinen Pegeln etwas zu weit im Hintergrund waren, das liegt aber schon im Bereich des persönlichen Geschmackes.

Gruß, Christoph

Thanner schrieb:

... empfand diese Abstimmung als etwas zu glanzlos und quäckig. ... Das ist aber korregiert. ... unproblemtisch, da der Abhörraum beim Forentreff etwas größer ist (4,3mx6m) und diese Abstimmung ganz gut passen sollte. ..., das liegt aber schon im Bereich des persönlichen Geschmackes. Gruß, Christoph

Tjo, wieviel positive Geschmacksurteile hat es gegeben? Ich finde die Box bei weitem interessanter, als breitbandige Papiermitteltöner. Dem Nachbau wird die Größe, welche man ja straffrei ändern kann, und die Mechanik des Wellenleiters entgegenstehen. Lohnt sich das denn nun? Ist es bei ganz parallel geschalteten Tief/Mitteltötern geblieben? Oder bessert man nach, und warum nicht?

Danke!

Hi,

sie klang gut, fürs Budget sogar exzellent.
Kritikpunkte fand ich recht wenig:

- Leicht hörbare Resonanz, dürfte zu beseitigen sein
- Eiche rustikal...

Ansonsten ausgewogen, vor allem der Mittel/Hochtonbereich äußerst brauchbar, sehr durchhörbar ohne Agressivität. Von der Dynamikfähigkeit her auch nicht von schlechten Eltern.

Ich finde die Box bei weitem interessanter, als breitbandige Papiermitteltöner.

Ich auch.

Harry

Hallo,

danke Harry!

@Raziofarm: Ich würde sie ihn der Form nicht nochmal bauen, die Längsresonanz kommt zeitweise durch (kann man ggf. durch Bedämpfung und/oder IHA in den Griff bekommen), der BR-Abstimmung und Rohrposition scheint auch nicht ganz ideal zu sein, oft klingt es halt etwas träge-wummerig-dröhnig (wobei die Raumakustik sowohl bei mir zu Hause als auch im Contest denkbar ungünstig war, die BR-Abstimmfrequenz "traf" eine Raummode).

D`Appo ist geblieben, mir ist nix Negatives aufgefallen, im Gegenteil könnte(!?) die zwar ungleichmässige, aber erhöhte vertikale Bündlung und die enorme Membranfläche im Mittelton vorteilhaft sein. Einen Gegenprobe mit 2,5 Wege-Technik ist vorerst nicht geplant, andere Projekte haben jetzt Vorrang.

Ansonsten gilt das in Post 129 geschriebene Positive weiterhin

Gruß, Christoph

Edit:

Oder bessert man nach, und warum nicht?

...weil ich genauso wie du lieber meine Zeit in Foren anstatt im Bastelkeller verbringe
Die Erkenntnis, dass es SO nicht optimal ist, reicht mir für die Zukunft.

Edit, die Zweite: Die Position des Rohres und die Bedämpfung wird wahrscheinlich geändert...

Hallöchen,

dieser Link gehört natürlich auch hier rein
Die komplette messtechnische Dokumentation von Puro wird die Tage nachgereicht, bis dann

Christoph

Hallo Thanner,

die Puro hat allen sehr gut gefallen, da lohnt die Entwicklung im Detail. Wir wissen nicht ob ihr es gelesen habt, aber mit einer Längsresonanz haben wir bei der neuen Mindstorm auch zu kämpfen und sind bei diversen Versuchen bei einer ganz einfachen Lösung hängengebleiben. Mit dem IHA haben wir keine gute Erfahrung gemacht, zu schmalbandig, zu aufwendig.

Schallabsorbtion im Lautsprechergehäuse

Hallo Hifi-Selbstbau,

natürlich kenne ich den Beitrag, ich habe euch schließlich schon im Mai dazu "Props" gegeben: http://www.hifi-foru...7de60d6a8c9e723a1#25

Der Grund, wieso wir so bei der jetzigen Version von Puro nicht so vorgehen konnte, war die Position des Bassreflexrohrs, nämlich ganz unten, was wiederum zur Folge hat, dass die Bedämpfung ganz unten oder im Bereich der maximalen Schallschnelle nicht zu dicht sein durfte, sonst käme schließlich am Rohr nix mehr an.
Das Rohr war aus zwei Gründen dort gelandet:
- bei der ersten zweigeteilten Version des Puro-Gehäuse haben wir im unteren Gehäuse mit tiefliegendem Rohr einen sehr guten Wirkungsgrad des Rohres (mir wurde erklärt, dass das aufgrund der Addition mit der Viertelwellenresonanz zustande kommt) und eine geringe Anfälligkeit gegenüber der Längsresonanz erhalten
- desweiteren wurde mir von prominenter Stelle per E-Mail davon abgeraten das Bassreflexrohr im Bereich der Treiber zu positionieren, da durch die hohe Treiberposition am Anfang der "Line" die Ankopplung an das Rohr nicht optimal funktioniert. Auch das konnten wir anhand unseres ersten Gehäuses für das hochliegende Rohr im oberen Gehäuse bestätigen.
Im Nachhinein (eigentlich hat man es auch vorher befürchtet bzw. wurde auch schon per E-Mail "gewarnt") funktioniert das tiefliegende Rohr auch nicht optimal.
Die Bedämpfung zwischen Rohr und Treiber scheint a) die Kopplung zwischen beiden zu verzögern und b) nicht stark genug zu sein, um die Längsresonanz ausreichend zu bedämpfen (die natürlich auch durch die Treiber nach außen gelangt).
Da wir - wie auch beim Contest festgestellt - wohl genug Bass haben, werden wir das Rohr etwas nach oben legen, Abstimmfrequenz und Bedämpfung etwas anzupassen, um so den beiden Problemzonen (Längsresonanz um 150Hz, Abstimmfrequenz um 40Hz) Herr zu werden.
Auch wenn es in den letzten Tagen nicht unbendigt deutlich wurde, ist der Bass außerhalb dieser Problemzonen nämlich auch richtig gut
Bei fast 1000cm² Membranfläche sollte das auch nicht unbedingt verwundern...

Gruß, Christoph

Nabend,

da ich schon mehrfach darauf angesprochen worden bin, ob ich weiß, wie viele Restposten-Audaxe noch verfügbar sind, habe ich heute einfach mal bei Proraum/Rainer Krönke nachgefragt.

Antwort:

Wir haben noch ca. 160 Stück am Lager.

Gruß, Christoph

hihoo....

entspannung breitet sich aus...

glaube kaum, dass es es 40 Nachbauten der Puro geben wird, oder doch??

Ich muss mal sehen dass ich die Triple-Play mal zu hören bekomme....

Ducmo will seine wohl verkaufen.

http://www.hifi-foru...um_id=188&thread=230

Neue Lautsprecher braucht das Land

Hallo,

bin jetzt endlich mal dazu gekommen den ganzen Threat durchzulesen. Gefällt mir wirklich sehr gut was ihr da entwickelt habt.

Habt ihr euch eigentlich schon überlegt wie das Gehäuse noch optimiert werden könnte? Auch wenn das für euch nicht mehr so relevant sein sollte, wäre es doch zumindest für die Nachbauer interessant.

Stellt ihr auch noch einen kompletten Bauplan online? Mit Maßen usw? Auch der gesamt Preis für die Elektronik wäre sehr interessant, die Treiber findet man ja recht schnell, aber was hat euch die Weiche gekostet.

Zum Schluss stellt sich mir die Frage, ob es möglich wäre, mit nur einem Tieftöner eine Regalbox zu bauen? Wahrscheinlich ist dann der Wirkungsgrad des Tieftöners zu gering oder?

Kann man die Box bei euch eigentlich auch mal anhören kommen? Der Weg wäre für mich nicht so weit und ich finde die Box echt super!

vor ein paar Tagen hiess es mal so in der Art:

"Ein zusammenfassender kompletter Bericht folgt in den nächsten Tagen"...

kommt sicher also noch.

Mahlzeit,

wir werden wahrscheinlich heute dazu kommen, Puro nochmal in aller Ausführlichkeit durchzumessen, und die Ergebnisse dann in den nächsten Tagen mit ein paar Fotos und den Weichenschaltplan zu veröffentlichen.
"Unsere" Gehäuseabmessungen würde ich aber nur als eine mögliche Alternative bezeichnen. Sinnvoller wäre bestimmt das Anpassen auf die persönlichen Anforderungen, d.h. die Höhe des Hochtöners an die Sitzposition (derzeit ca. 109cm, bei "normalen" Sofas eher 10cm tiefer) oder sogar das Volumen und die BR-Abstimmung an die Raumgegebenheiten anzupassen.
Sogar kleinere Volumina oder gar ein geschlossenenes Gehäuse sollte man in Betracht ziehen. Das sollte man dann aber im Einzelfall klären.
Kompaktbox geht nur mit geschlossenem Gehäuse. Mit den Abmessungen 62cm (soviel Höhe brauchen die Treiber auf der Schallwand) x 27cm x 33cm (HxBxT) würden sich knapp 40 Liter bei einem Q-Wert von knapp unter 0,7 und einer f3-Frequenz von 60Hz ergeben.
Man müsste zwar auf etwas Schub und Wirkungsgrad im Bass und Tiefbass verzichten, würde sich aber der Problematik der Längsresonanz und der BR-Position entziehen. Für kleine Räume <15m² und/oder Subwoofer-Betrieb bestimmt die bessere Alternative.


Unsere BR-Version ist 140cm x 27cm x 33cm (HxBxT). Dazu habe ich folgende Bretter verbaut:

Schallwand/Rückwand: 140cm x 23,2 cm (4x)
Seitenwand: 140cm x 33cm (4x)
Boden/Deckel: 23,2cm x 29,2cm (4x)
Dazu eine Trägerplatte für den Hochtöner (Position empirsch ermittelt) und zwei Versteifungen zwischen den Seitenwänden mit je 10cm x 23,2cm (6x).
Auch bei den Gehäuseversteifungen ist natürlich noch Luft nach oben

Kosten (Strassenpreis) pro Paar:

Tieftöner: 100 Euro
Hochtöner: 100 Euro
Waveguide: 15 Euro
Weiche: 50 Euro
Holz: 50 Euro (closed: 25 Euro)
Bedämpfung: 30 Euro (closed: 20 Euro)
Sonstiges: 15 Euro

Gesamt: ca. 360 Euro (closed: ca. 325 Euro)

Anhören bei mir zu Hause ist wie immer kein Problem. Außerdem wird sie auf der Hifi-Music-World (erste November-Wochenende) in Gelsenkirchen sein.

Gruß, Christoph

Moin,

hier mal ein erster Schwung Messergebnisse (alle ohne Smoothing, Messabstand 1m, Pegel kalibriert auf 2,83V, Auflösung 300Hz):

Rundstrahlverhalten horizontal:

Kleine Problem im Superhochton bei kleinen Winkeln, außerdem noch schwacher Einbruch bei 2kHz aufgrund der Brechung an den Gehäusekanten, sonst fast perfekt, eine Sprungstelle bei der Übergangsfrequenz ist nicht zu erkennen.

Rundstrahlverhalten als Sonogramm, normiert auf 0°:

Die kleinen Problemstellen auf Achse bei 2kHz und im Superhochton schlagen hier komplett durch (mit etwas Smoothing könnte man das entschärfen), deswegen nochmal normiert auf 20°, wo der Frequenzgang glatter läuft:

Bis 10Khz perfekter Verlauf, die Bündlung ist zwar nicht konstant, macht aber sehr gleichmäßig und stetig "zu". Über 10kHz die bekannten Probleme mit der Anpassung Wave-Kalotte,die bei anderen Kalotten-Wave-Typen aber wesentlich extremer sind.

Jetzt wird`s interessant. So:

habe ich malocht, um perfekte Ergebnisse für das vertikale Rundstrahlverhalten zu bekommen. Mein Bruder hat den Ständer auf Hochtönerhöhe in 10°-Schritten gedreht und die Messungen durchgeführt, während ich mit der Übersäuerung meiner Muskeln beschäftigt war.
Gut, genug Selbstbeweihräucherung betrieben, hier die Ergebnisse 0-90° Rundstrahlverhalten vertikal:

Grausam, oder? Bei kleinen Winkeln entstehen "nur" Einbrüche unterhalb der Übergangsfrequenz, bei mittleren kommen die bekannten Doppeleinbrüche zustande, bei Winkeln >50° bündelt zudem der Hochton und der Mittelton unter 600Hz merklich.
Prägend für den Klangeindruck dürfte wohl die (gedachten) Linie zwischen 40°(grün) und 50°(orange) sein, die in etwa den Frequenzgang der Bodenreflektion entsprechen dürfte.
Diese Linie läuft gar nicht so schlimm. Der Frequenzgang ist bis auf den schmalbandigen Doppeleinbruch relativ linear und liegt ca. 6db unter dem Pegel auf Achse.

Sonogramm Rundstrahlverhalten vertikal, normiert auf 0°:

Gut zu erkennen ist, dass der komplette Mittelton bis zum Übergang zum Hochtöner sehr eng abgestrahlt und wenig Energie in den Raum geworfen wird, was wohl den "trockenen" Klangcharakter vieler D´Appo-Lautsprecher erklärt.
Der Hochtonbereich wird - wen wundert`s - ähnlich wie horizontal abgestrahlt.

So, ich habe jetzt leider keine Zeit mehr, aber noch einige "Diagramme" in der Hinterhand, diese kommen in den nächsten Stunden bzw. Tagen.

Gruß, Christoph

wirklich ein absolut klasse horizontales abstrahlverhalten!