Der Accuphase-Stammtisch und Fan-Thread

18 DB war ach für mich die beste Einstellung, die Vollverstärker sind übrigens auch alle auf 18 DB eingestellt.

K8 (Beitrag #16989) schrieb:

Moin, ich gehe mal davon aus, daß Du keine Lust hattest, Dich mit der technischen Begründung tiefergehend auseinanderzusetzen.

Das ist richtig. Ich habe genug Pseudo-Innovationen gesehen, die nur dazu dienen, ein weiteres Verkaufsargument zu liefern, ohne einen Einfluss auf die Wiedergabequalität zu haben, da ist meine Lust, mich mit der 534. Innovation zu beschäftigen, nicht mehr besonders hoch.

C-3900 has the lowest noise performance in the 48 years’ history of Accuphase pre-amplifier. Its output noise voltage is 30% lower than C-3850’s figure which was the world’s best performance at that time. Den ganzen Hintergrund erfährst Du hier: https://www.accuphas...ical_information.pdf

Siehst du, genau so etwas meine ich. 30 % weniger Rauschen, wow! Klingt toll! Ist aber völlig irrelevant. Da steigt der Rauschabstand von 127 auf 130 dB. Beide Werte sind aber selbst bei extremen Wiedergabepegeln und Dynamikunterschieden so meilenweit entfernt von der Hörschwelle, dass es wirklich überhaupt gar keine Rolle spielt. Es gibt auch praktisch überhaupt keine Aufnahmen, die so einen Dynamikumfang haben, und selbst wenn: würde man sie so laut hören, dass sich der Unterschied im Rauschabstand zeigen könnte, bräuchte man anschließend keinen Verstärker mehr, weil es einem das Trommelfell zerfetzt.

Es ist ungebührlich von "aus den Fingern saugen" zu sprechen, während an entfernterer Stelle dieser Welt andere Leute mit viel Gehirnschmalz versuchen, Dinge noch zu verbessern. Die machen schon einen guten Job.

Nichts gegen gute Ingenieurskunst, aber ein Rauschabstand von 127 dB ist einfach bereits viel viel besser als überhaupt wahrnehmbar, es ist praktisch perfekt. Wenn jemand dann meint, den noch weiter zu erhöhen, dann ist das "aus den Fingern saugen". Das ist genau wie bei dem von dir erwähnten Dämpfungsfaktor. Man kann sich ja darüber streiten, ob der bereits ab 10 praktisch perfekt ist (das ist der Wert, den man in der Literatur findet) oder bei 20 oder 30, aber noch höhere Dämpfungsfaktoren haben einfach überhaupt keinen Mehrwert mehr für die Wiedergabe.

gradogh (Beitrag #16994) schrieb:

Mal ganz ehrlich, was will man an einem Accuphase Verstärker noch verbessern

Das ist genau der Punkt. Das ist die Krux bei vielen Hifi-Herstellern: Viele Geräte sind mittlerweile so gut, dass man einfach keine hörbaren Verbesserungen mehr erzielen kann - dennoch muss man immer wieder neues bieten, um überleben zu können.

Natürlich gibt es das auch bei anderen Dingen. Auch bei den von dir (K8) genannten Fernsehern. Full HD bei Fernsehern ist sicher eine Verbesserung gewesen, 4K aber schon nur noch bei einem so großen Blickwinkel, wie ihn nur wenige in ihrem Wohnzimmer haben; dennoch versucht man den Leuten, die 3,5 Meter vor ihrem 50-Zoll-Bildschirm sitzen, nun 8K oder noch mehr schmackhaft zu machen. Das Megapixel-Rennen bei Digitalkameras ist ein ähnliches Beispiel.

Highend_Fan (Beitrag #16997) schrieb:

18 DB war ach für mich die beste Einstellung, die Vollverstärker sind übrigens auch alle auf 18 DB eingestellt.

Danke euch für euer Feedback.

@dadof3: Das ist eben die japanische Kaizen Mentalität. Gewiss sind es minimale Schritte aber über längere Zeiträume gibt es eindeutig eine Verbesserung in der Accuphase Familie.
Und 4K mit HDR auf einem entsprechenden OLED mit gutem Quellmaterial ist m E. schon ein Quantensprung gegenüber HD😉

Dadof3 (Beitrag #16998) schrieb:

K8 (Beitrag #16989) schrieb: Auf der anderen Seite bleibt es dem Konsumenten überlassen, ob man diese Evolutionsschriite auch als solche empfindet und unbedingt auf die neueste Gerätegeneration wechselt,.... Ich habe es einige Beiträge zuvor schon beschrieben, daß in diesem Punkt der Marke Accuphase und auch den meisten Händlern des Produktes jegliches marktschreierische Gehabe fehlt, man kann.... muß aber nicht. Ich habe genug Pseudo-Innovationen gesehen, die nur dazu dienen, ein weiteres Verkaufsargument zu liefern, ohne einen Einfluss auf die Wiedergabequalität zu haben, da ist meine Lust, mich mit der 534. Innovation zu beschäftigen, nicht mehr besonders hoch. Viele Geräte sind mittlerweile so gut, dass man einfach keine hörbaren Verbesserungen mehr erzielen kann - dennoch muss man immer wieder neues bieten, um überleben zu können.

Den Punkt, daß man nicht investieren muß und ich auch nicht das Gefühl habe, dass Accuphase in der von Dir kritisierten Weise vorgeht, muß an dieser Stelle nochmals hervorgehoben werden. Es sind keine Marktschreier.
Auch wenn sich das technisch Gebotene in "unhörbaren" Sphären abspielt, es hat sich etwas getan...

Wenn es sich in unhörbaren Sphären abspielt, was hat sich dann getan Für mich ist doch erstmal der Klang entscheidend. Alles andere ist doch sowieso auf top Niveau. Das Rad wird auf jedenfall nicht mehr neu erfunden (geben die sogar bei PIA zu). Oft werden aber irgendwelche neue Begrifflichkeiten erfunden um dem Kunden was "neues" zu suggerieren. In Wirklichkeit ist es aber völligst banal

Mag sein, bedarf aber - als Grundsatzthema - an dieser Stelle bitte keiner Vertiefung. Danke!

Viele Grüße
Frank
-Moderationsteam Hifi-Forum-

Ok, mal was neues zu Themawechsel- Prospekt der neuen P 7500 ist online:

https://www.accuphase.com/cat/p-7500_g.pdf

Du meintest zurück zum Thema.

Das ist die Nachfolgerin der P-7300, richtig? Ist das die größte nicht Class A Endstufe?

So isses! Soll wohl das AB Flaggschiff sein.....die Leistung ist wirklich eklatant angestiegen zum Vorgänger.

Von 125 Watt an 8 Ohm auf satte 300 Watt

Aus der Rubrik: Dinge, die die Welt nicht braucht?

So isses......

Stimme ich auch zu. Aber scheint ja der aktuelle Trend zu sein. Mehr als mehr Leistung scheint Accuphase zur Zeit nicht einzufallen

.JC. (Beitrag #17006) schrieb:

Aus der Rubrik: Dinge, die die Welt nicht braucht? :L

Moin,

was eine Frage
Braucht die Welt überhaupt "High End"
Daher ist so eine Anmerkung...................... (erspare ich mir)

Genau, ich hol meinen Schneiderturm wieder raus

Eines noch zum Thema "Rauschen":
Es geht dabei doch nicht darum, ob man noch Rauschen wahrnehmen kann.
Ein evtl. vorhandenes Rauschen ist ein (stochastisches) Signal, daß ssuch mit dem Nutzsignal überlagert und zu Klangeunbußen führt. Aus diesem Grunde besteht das Bemühen, eun "sauberes" Signal zu haben.
Verbesserungen im Bereich des Machbaren (C3900?) zeigen hier die (kleinen, aber wichtigen) Unterschiede auf.

Das ist schon klar, aber schau dir doch bitte einmal die Größenordnungen an.
1 Mikrovolt ist eine Pegelabweichung von ca. einem Millionstel(!) des üblichen Nominalpegels.

Rauschen ist als Überlagerung noch viel weniger hörbar als bei Ruhe.

[quote="Hans_Wilsdorf (Beitrag #16995)"]And now for something completely different :
Es gab ja hier vor einiger Zeit eine längere Diskussion darüber, welche Gain-Stufe am Vorverstärker am besten klingt. Ich war wie die meisten hier der Ansicht, dass die stärkste Dämpfung bei 12 dB etwas softer und insgesamt „angenehmer“ klingt.

Meine B&W 802 D3 klingen ebenfalls, wie damals hier im Forum diskutiert, auf der Gain Stellung 12 dB am C-2150 am angenehmsten für meinen Höreindruck.Die Höhen und Mitten spielen sanfter , wärmer und auch natürlicher bei gleichzeitig hohem Detailreichtum. Auf keinen Fall ist der Bass unpräzise. Er spielt satt , tief und zeichnet ebenfalls einen wärmeren Charakter als auf Gain 18 dB.
Ein Vorteil ,dass Accuphase die Gain Einstellungen für die verschiedenen Verstärkertypen entwickelt hat, um sie besser an die unterschiedlichen LS anzupassen zu können.

Ich wiederhole mich:
Es geht nicht darum, Rauschen zu hören!
Es entsteht durch etwaiges Rauschen ein Mischsignal (nimm es dercEinfachheit halber als Wellenaddition),
welches das Nutzsignal verfälscht.

gradogh (Beitrag #17008) schrieb:

Stimme ich auch zu. Aber scheint ja der aktuelle Trend zu sein. Mehr als mehr Leistung scheint Accuphase zur Zeit nicht einzufallen :.

Was soll denn diese Aussage? Hast du dir genau angeschaut, ob wirklich nur die Leistung verändert wurde und der Aufbau komplett gleich geblieben ist, dass du eine solche Pauschalaussage treffen kannst?

Accuphase legt sich zum Beispiel pro Produkt eine bestimmte Anzahl von Ersatzteilen auf Lager, so dass sie auch über Jahre hinaus Reparaturen anbieten können. Wenn es bestimmte Bauteile nicht mehr gibt, wird manchmal allein schon deshalb ein neues Modell lanciert. Das hat also nicht notwendigerweise immer etwas mit besser schneller höher zu tun. Außerdem ist der Produktzyklus mit circa fünf Jahren für ein so schnelllebige Segment wir Hifi vergleichsweise lang.

Ruediger57 (Beitrag #17014) schrieb:

Ich wiederhole mich: Es geht nicht darum, Rauschen zu hören! Es entsteht durch etwaiges Rauschen ein Mischsignal (nimm es dercEinfachheit halber als Wellenaddition), welches das Nutzsignal verfälscht.

Wem erklärst du das?

Es ist eine Verfälschung um weniger ein Millionstel. Man hört es nicht, weder als Rauschen noch als Verfälschung. Punkt.

Was meinst du, was Lautsprecher und Raum mit dem Nutzsignal machen? Da wird das zigtausend mal mehr verfälscht. Schon deinen Kopf um zwei Millimeter zu bewegen verändert tausendfach mehr.

Ich verstehe ja den Drang nach Perfektion, aber das sind Größenordnungen, wo es einfach nur noch ums Prinzip geht und schon lange nicht mehr ums Musikhören.

Hi,

selbst die Angabe der 4Ohm Leistung der P7500 gilt nur mit Musiksignalen. Im Vergleich bspw. zu einer P1000 finde ich das etwas schwach.

P7500:
300W 8Ohm, 600W-Musik 4Ohm, 900W-Musik 2Ohm
P1000:
270W 8Ohm-Musik, 490W-Musik 4Ohm, 820W-Musik 2Ohm, 1200W-Musik 1Ohm.

In der Praxis macht sich das wohl trotzdem nicht bemerkbar. Mehr Knöf hat jedoch die P1000
Warum steigert Accuphase nicht die Leistung bei gleichbleibender Stabilität?!

Beste Grüße
Subfreak

Dazu wurde doch auch schon alles gesagt und die Moderation hat ja auch bereits (berechtigterweise) darauf hingewiesen, dass hier solche Grundsatzthemen nicht erwünscht sind.

@Hans_Wilsdorf: Na schau dir mal die Innereien an. Ich kann da nicht wirklich einen anderen Aufbau erkennen. Zumindest nicht bei den Verstärkern. Außer wie du schon sagtest, daß manche Bauteile ausgetauscht worden sind weil man die Zulieferer gewechselt hat.

Ich sehe das ähnlich.

Es ist auch gar nicht abzustreiten das was verbessert wurde, aber nehmen wir nur mal einzeln gesehen den Rauschabstand, das ist eine so minimale Veränderungen die man mit dem menschlichen Ohr nicht mehr ausmachen kann ob das nun 120 DB oder 121 DB sind wird man nicht merken, das geht dann nur noch über Messgeräte. Was man aber wahrnimmt, ist am Ende die Summe aus vielen kleinen Veränderungen.

Was man allerdings sehr deutlich raus hört, wenn ein Modell von den Bauteilen her so gut wie komplett überarbeitet wurde, ein schönes Beispiel ist der Vergleich E600 zu E650 oder auch A47 zu A48 oder im Digitalbereich wenn der Wandler komplett getauscht wurde, fällt gut auf im Vergleich DAC50 zu DAC60.

Moin,

ach Leute, last uns nicht unnütz diskutieren, ob Rauschabstand oder mehr Watt, bei einen neuen Accuphase
eine Evolution darstellen.
Der Weg von Accu. ist, von Gerät zu Gerät, eine pflege und Weiterentwicklung zu betreiben.
Das ist seit Jahrzehnten ihr Weg und Philosophie, und damit sind sie bei ihren Kunden immer
gut angekommen.
Ob es einen das Wert ist, muss jeder selbst entscheiden.
Die einen meckern darüber, die anderen lieben es!
Zumindest eines kann man feststellen, Accuphase ist immer noch sehr erfolgreich mit dieser Strategie!


PS. Aber wir Accuphase Jünger, haben schon einen an der Pfanne, sich für den Wert eines Kleinwagens (oder mehr),
sich "nur" ein HIFI-Gerät zu kaufen!

Nicht nur Accuphase Jünger haben einen an der Pfanne, auch Highender anderer einschlägiger Marken

Stimmt! Aber wir sind hier im Accu. Thread.

Genau. Hier geht es bestenfalls ausschließlich um gülden eloxierte Pfannen...
In diesem Sinne: back to topic, please.

So isses. Für mich hat die Glückseligkeitsfindung erstmal ihr Ende gefunden, bin mit meinem jetzigen Setup sehr zufrieden und kann mich ganz entspannt zurücklehnen und einfach nur Musik hören.

Nur als Anekdote:

War gestern im Haßfurt bei Schlegelmilch und sah mich u.a. auch in der High-End-Abteilung etwas um.

Dort stand u.a. der neue E-5000 Vollverstärker.

Ich sah ihn "live" zum ersten Mal, und rein optisch ist das für mich momentan der gelungenste Accuphase Amp....

Beste Grüße,
Alexander

Was für eloxiert??? Vergoldet!

nee, eloxiert....

@trilos

und? Jetzt juckt es in den Fingern was? War der Starverkäufer Dressel auch da?

@trilos: Das dachte ich mir auch. Bis ich die LED-Balkenanzeige des E-650 und E-800 gesehen habe. Danach wollte ich die Zappelzeiger nicht mehr leiden Zumal sie laut PIA nur zur Optik dienen und keine Aussagekraft haben

Aussagekraft haben die schon....aber ich finde die LED's auch besser, von der Ablesbarkeit ganz zu schweigen.

Welche Aussagekraft haben die Laut PIA ist das nur Optik. Bei der LED-Balkenanzeige handelt es sich aber um ein Messinstrument.
Die Ablesbarkeit der Zappelzeiger ist kein Vergleich zu den LED´s. Das empfinde ich auch so...

Der "Starverkäufer" war nicht da.
Und ich vermisste ihn auch nicht....

Rein optisch fand ich Accuphase schon immer attraktiv, keine Frage.
Und die klassischen VU Meter sind mir persönlich lieber, als die LED-Balkenanzeige, denn wenn ich das sehe, denke ich immer an 1980er-Jahre Tape-Decks.
Und das muss nicht sein!

Es ist aber ganz sicher Geschmacksfrage, beides kann man gut oder nicht so gut finden.

Ich erwärme mich ja auch sehr für den klassischen McIntosk Look, auch wenn ich weiß, dass sich das eingentlich stilistisch fast ausschließt.
Und von McIntosh hatte ich mal die 7-Kanal Endstufe MC207 sowie den C-2300 Pre-Amp - beide mit den leuchtend "blauen Augen".
Beides wich vor geraumer Zeit einer Rotel 5-Kanal-Endstufe ergänzt um eine WBE Audio Essence 3000 Stereoendstuhe (5 + 2 = 7), und die C-2300 wich der WBE Audio Veracity Vorstufe - allesamt aus rein klanglichen Gründen.

Bisher sind meine sonstigen Amps der Anlagen hier im Hause allesamt von WBE Audio - optisch nicht so attraktiv, wie Accuphase oder McIntosh, ja, das muss ich zugeben, klanglich toppt aber nach meiner bisherigen Erfahrung kein Accuphase und kein McIntosh Amp die WBE Pendants....

Ich überlege, ob ich nicht irgendwann mal eine WBE Endstufe mit Accuphase oder McIntosh VU-Metern "veredle" - OK, ich weiß, das wäre Stilbruch.

Beste Grüße,
Alexander

Die Ablesbarkeit ist bei LED besser, aber auch die Zeiger sind nicht nur Show sondern zeigen sehr genau die abgerufene Leistung an, das ist die Info die ich von Winfried Andres von der Pia habe. Wen dem nicht so ist wäre ich schon sehr überrascht.

Von wem hast du die Aussage das es nicht so ist und das es nur Show ist?

Ich kann mir bei dem Anspruch den Accuphase an sich selbst stellt nicht vorstellen, dass die VU Meter bloße optische Gimmicks sind.
Die zeigen sehr wohl die tatsächlichen Verhältnisse an.

Von McIntosh weiß ich das, denn in einem Interview schon vor Jahren mit dem damaligen Chef führte dieser aus, dass McIntoshs Anspruch sehr wohl dahin geht, dass die verbauten VU Meter Prazisionsinstrumente sind.

Die VU-Meter in den allermeisten Verstärkern der Hersteller sind umgelabelte Voltmeter bei denen man die Wattzahl auf die Skala druckt.

Es wird die abgegebene Spannung angezeigt und über die Spannung und die Impedanz kommt man dann auf die Watt.

20 Volt an 8 Ohm:
Dabei fließen 20:8 = 2,5 Ampere.
20x2,5 = 50 Watt.

Bei 20 Volt schreibt man also anstatt 20 Volt 50 Watt auf die Skala und gibt die Impedanz an.

Dadurch, dass die Impedanz von Lautsprechern aber über die Frequenz nicht konstant ist, ist diese Art der Anzeige relativ Ungenau.

Die Vu- Meter zeigen bei einem Class A Verstärker auch an, wann der Verstärker in den Class AB Betrieb wechselt.

Highend_Fan (Beitrag #17027) schrieb:

So isses. Für mich hat die Glückseligkeitsfindung erstmal ihr Ende gefunden, bin mit meinem jetzigen Setup sehr zufrieden und kann mich ganz entspannt zurücklehnen und einfach nur Musik hören.

naja, beim CD Player ist aber noch deutlich Luft nach oben. Gerade die Quelle halte ich für deutlich wichtiger als z.B. einen Verstärker.

Golum_39 (Beitrag #17038) schrieb:

Dadurch, dass die Impedanz von Lautsprechern aber über die Frequenz nicht konstant ist, ist diese Art der Anzeige relativ Ungenau.

Die Anzeigen sind ja ein optisches Gimmick ohne wirklichen praktischen Nutzen.

Ja gut, wenn du meinst.

Just_music (Beitrag #17039) schrieb:

Highend_Fan (Beitrag #17027) schrieb: So isses. Für mich hat die Glückseligkeitsfindung erstmal ihr Ende gefunden, bin mit meinem jetzigen Setup sehr zufrieden und kann mich ganz entspannt zurücklehnen und einfach nur Musik hören. naja, beim CD Player ist aber noch deutlich Luft nach oben. Gerade die Quelle halte ich für deutlich wichtiger als z.B. einen Verstärker. :prost

Luft ist immer noch oben, die Frage ist on man die braucht oder ob man einfach zufrieden ist mit dem Ist Zustand

Moin,

ob LED oder VU-Meter, klanglich können sie wirklich Nichts beitragen.
Sieht halt ganz nett aus, besonders im Dunkeln.

Ich kann nur sagen, dass in dem von mir weiter oben erwähnten Interview der damalige McIntosh Chef betonte, dass die VU Meter nicht einfach nur die Spannung messen, sondern das Ergebnis von V * A anzeigen, und somit die tatsächliche Leistung in Watt, die der Amp abgibt.

Überprüft habe ich persönlich das aber nicht.....

Hüb' (Beitrag #17040) schrieb:

Golum_39 (Beitrag #17038) schrieb: Dadurch, dass die Impedanz von Lautsprechern aber über die Frequenz nicht konstant ist, ist diese Art der Anzeige relativ Ungenau. Die Anzeigen sind ja ein optisches Gimmick ohne wirklichen praktischen Nutzen. :prost

Das ist auch die gestrige Aussage von PIA nach Anfrage von mir. Mit wem ich gesprochen habe weiß ich nicht mehr. Eine weitere Aussage war, dass die A250 sowie die A7X eine exakte Messung der Ausgangsleistung anzeigen vergleichbar mit einem geeichten 30.000€ Messgerät, Die LED sowie VU Anzeige in den kleineren Verstärkern ansonsten ist nur hübsch anzusehen.

Aber mir gefällt es

Final egal

@Golum 39

Wäre das beim Class A dann der rote Bereich auf der Skala wo der Verstärker in den AB Betrieb wechselt?

Ich verstehe nicht, was anderen an den Zappelzeigern oder LED-Anzeigen so toll finden.
Bei Accuphase sehen die noch einigermaßen dezent aus, spätestens eine komplette MC-Intosh-Kette würde mich
optisch komplett überfordern. Ich möchte Musik hören und keine Mäusekino betrachten.
Kann da überhaupt keinen Zusammenhang oder Mehrwert zw. einer tollen musikalsichen Darbeitung und dem Geblinke erkennen.
Daher ist meine Anzeige am E650 immer ausgeschaltet und die komplette Elektronik steht neben dem linken Lautsprecher.
Aber jeder wie ihm beliebt.