Es lebe der Studio-Monitor!

@mahu69

Wie soll denn deine Konstellation genau aussehen, was stellst du dir als Stereo-Fronts vor? Sollen diese auch im 5.1-Setup dann als Fronts mitspielen oder durch spezielle Stereo-Fronts ersetzt werden?

KH120 als Center? Klar, warum nicht? Kommt natürlich auf die Klangsignatur deiner sonstigen Boxen an & auch auf die Entfernung sowie den gewünschten Pegel. Aber wenn die 120er dir ua auch für Fronts vorschweben ist der Einsatz als Center perfekt. Nimmst du als Fronts grosse Standboxen mit einer völlig anderen Abstimmung kanns schon beim Film komisch klingen....

maho69 (Beitrag #15298) schrieb:

Kann ich vor einem (vorhanden) DAC einen Röhrenvorverstärker einbinden, von dem dann die aktiven Boxen "bedient" werden?

Dahinter: Digitalquelle->DAC->Röhrenvorverstärker. Für Stereo kannst Du den Röhrenvorverstärker auch weglassen.

longueval (Beitrag #15297) schrieb:

@benares was willst du an deinem bass verbessern? tiefgang? lautstärke? belastbarkeit deiner opals?

Ja, ja und ja. Wobei mir die Lautstärke der Opal mehr als ausreicht, die macht ja immerhin 111Db Dauerpegel. In Sachen Tiefgang möchte ich mindestens bis auf 20 Hz erweitern, da ich vorhabe, in der Zukunft auch mal ein hochwertiges Heimkino einzurichten.

Mein derzeitiger Hörraum ist 37qm groß, dafür reicht die Opal auch ohne Sub noch aus. Ich habe allerdings hohe Ansprüche an die Raumgröße und die Basswiedergabe, letzteres auch aufgrund meiner Vorliebe für elektronische Tanz- und Ambientmusik. In naher Zukunft (möglichst noch dieses Jahr) ist ein Umzug in ein eigenes Haus geplant. Das Wohnzimmer soll dann nach meiner Vorstellung mindestens 50 qm haben (ich liebe große Räume), da wünsche ich mir bei meiner Musik dann schon eine kräftige Bassunterstützung. Langfristig möchte ich auch noch ein dezidiertes Stereosystem für die Wohnraumbeschallung haben, für dass ich mir einen großen Dreiweger, wie z.B. die O 410, vorstelle. Die Opal soll dann nur noch zu dem Zweck eingesetzt werden, für die ich sie ursprünglich anschaffte, nämlich als Abhörmonitor an meinem DJ-Pult. Der oder die Subs soll dann nur das "Haupt-System" unterstützen, während die Abhören Full Range laufen (2.1 finde ich als DJ-Abhöre suboptimal). Zukunftsfähigkeit bzw. Eignung für kommende Upgrade-Wünsche sind also auch ein Grund für meinen Wunsch nach einem Sub. Zuguterletzt möchte ich auch die Möglichkeit haben, hin und wieder mal kleinere Feiern im Freundeskreis zu beschallen. Das kann je nach Gelegenheit in größeren Räumen und natürlich mit höheren Pegeln ablaufen als zuhause, wofür ich dann auch eine Sub-Unterstützung bräuchte.




@puffreis: Ok, dann hatte ich dich teilweise falsch verstanden. Wenn ich das richtig sehe, empfiehlst du also geschlossene Subs mit viel Membranfläche und/oder mehreren Treibern um Phasendrehungen und Erhöhungen der GLZ durch BR zu vermeiden?

benares

hast du schon mal überlegt, wie tief club anlagen spielen?

also das mit unter 35hz würd ich mal überprüfend überlegen

und

mit den 410ern brauchst definitiv keinen sub.
andererseits, wenn sub, dann würde ich an deiner stelle EINEN sub ganz schnell vergessen, weil dann brauchst für ein vernünftiges ergebnis mindestens 2
am besten 4 (die hinteren 2 mit delay zum absaugen)

warnen möchte ich dich davor, boxen, wie die 410 im bass parallel laufen zu lassen mit subs, das wird ein phasenfiasko
wenn ich mir das für deinen zukünftigen hörraum richtig überlege, dann wär sowas wie ein eckhorn mit mittelton und hochtonhorn, womöglich aktiviert das gscheiteste, da flattert dann das hoserl ....

und um feiern zu beschallen, brauchst ohnehin ein pa system oder einen guten feuerlöscher

Benares (Beitrag #15302) schrieb:

In Sachen Tiefgang möchte ich mindestens bis auf 20 Hz erweitern, da ich vorhabe, in der Zukunft auch mal ein hochwertiges Heimkino einzurichten.

Sach ma, in welchem Film läuft was bei 20 Hz oder tiefer ("mindestens")???

jaja, die jungs von der saurierfurzfraktion

net bös sein, der war aufgelegt

Hallo

20Hz ,was geht denn da ab ? Wie gross ist die Halle ?

gruss dieter

Hörfunk (Beitrag #15304) schrieb:

Ein schönes Benutzerbild

Sag mal, hast Du die Boxen aus Deinem Benutzerbild?
"Und, wie ist sie denn so? Knick knack, ein Feger, hä? Sie verstehen? Sie verstehen? Knuff, knuff. Knuff, knuff. Wissen Sie?"

Ich dachte das wäre ein Bild von einer Türklingel, aber wo du es gerade sagt

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15307) schrieb:

Hörfunk (Beitrag #15304) schrieb: Ein schönes Benutzerbild Sag mal, hast Du die Boxen aus Deinem Benutzerbild? "Und, wie ist sie denn so? Knick knack, ein Feger, hä? Sie verstehen? Sie verstehen? Knuff, knuff. Knuff, knuff. Wissen Sie?"

Nö, sorry, nix verstehen. Hast Du mich gemeint?

Hörfunk (Beitrag #15309) schrieb:

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15307) schrieb: Hörfunk (Beitrag #15304) schrieb: Ein schönes Benutzerbild Sag mal, hast Du die Boxen aus Deinem Benutzerbild? "Und, wie ist sie denn so? Knick knack, ein Feger, hä? Sie verstehen? Sie verstehen? Knuff, knuff. Knuff, knuff. Wissen Sie?" Nö, sorry, nix verstehen. Hast Du mich gemeint?

Ja.
Witze soll man nicht erklären. Du kannst ja mal nach "knick knack sie wissen schon" googeln.

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15310) schrieb:

Hörfunk (Beitrag #15309) schrieb: gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15307) schrieb: Hörfunk (Beitrag #15304) schrieb: Ein schönes Benutzerbild Sag mal, hast Du die Boxen aus Deinem Benutzerbild? "Und, wie ist sie denn so? Knick knack, ein Feger, hä? Sie verstehen? Sie verstehen? Knuff, knuff. Knuff, knuff. Wissen Sie?" Nö, sorry, nix verstehen. Hast Du mich gemeint? Ja. Witze soll man nicht erklären. Du kannst ja mal nach "knick knack sie wissen schon" googeln.

Sorry, ich verstehe Deinen Witz leider nicht. Beim googlen kommt irgendein Monty Python Sketch. Ich sehe aber Null Zusammenhang mit der Frage "Sag mal, hast Du die Boxen aus Deinem Benutzerbild?". Falls Dich nur die Antwort interessiert, lautet sie - ja.

Hörfunk (Beitrag #15311) schrieb:

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15310) schrieb: Hörfunk (Beitrag #15309) schrieb: gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15307) schrieb: Hörfunk (Beitrag #15304) schrieb: Ein schönes Benutzerbild Sag mal, hast Du die Boxen aus Deinem Benutzerbild? "Und, wie ist sie denn so? Knick knack, ein Feger, hä? Sie verstehen? Sie verstehen? Knuff, knuff. Knuff, knuff. Wissen Sie?" Nö, sorry, nix verstehen. Hast Du mich gemeint? Ja. Witze soll man nicht erklären. Du kannst ja mal nach "knick knack sie wissen schon" googeln. Sorry, ich verstehe Deinen Witz leider nicht. Beim googlen kommt irgendein Monty Python Sketch. Ich sehe aber Null Zusammenhang mit der Frage "Sag mal, hast Du die Boxen aus Deinem Benutzerbild?". Falls Dich nur die Antwort interessiert, lautet sie - ja.

Der Zusammenhang ist die Frage "und, wie ist es so?" Der Sketch ist eine (zugegeben, mehr oder weniger lustige) Art, nach Erfahrungen zu fragen.
In Deinem Fall hätte ich auch schreiben können: "und, wie gefallen sie Dir? Warum hast Du sie Dir gekauft? Würdest Du das nochmal tun? Welches waren die Alternativen? Was gefällt Dir besonders gut, was nicht so sehr? " Das war mir zu langweilig und zu lang, deshalb habe ich das Objekt der Frage, die Boxen, durch den Monty Python-Sketch ersetzt.

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15312) schrieb:

Der Zusammenhang ist die Frage "und, wie ist es so?" Der Sketch ist eine (zugegeben, mehr oder weniger lustige) Art, nach Erfahrungen zu fragen. In Deinem Fall hätte ich auch schreiben können: "und, wie gefallen sie Dir? Warum hast Du sie Dir gekauft? Würdest Du das nochmal tun? Welches waren die Alternativen? Was gefällt Dir besonders gut, was nicht so sehr? " Das war mir zu langweilig und zu lang, deshalb habe ich das Objekt der Frage, die Boxen, durch den Monty Python-Sketch ersetzt.

Und wie Du unschwer erkennen konntest, es war nicht zielführend ;-) Aber zurück zu Deinen Fragen.

Es ist ein Paar Geithain RL 906. Natürlich gefallen sie mir sehr. Sonst würde ich sie nicht kaufen und behalten. Und ja, ich würde es nochmal tun. Der Grund für die Geithain war ihre unglaubliche Nüchternheit, Neutralität, präzise Raumabbildung, die Seriosität des Herstellers und seine langjährige Erfahrung. Alternativen? Größere Geithains! :-) Aber nicht als Ersatz, sondern einfach zusätzlich. Ich möchte einfach für mein kleines Hobby-Studio eine echte Nahfeld-Abhöre haben. Vor dem Kauf der RL 906 habe ich eine schwer zu beschreibbare Menge verschiedenster Studio-Monitore gehört, auch deutlich teurere. Ich habe daran Jahre verbracht. Und zum Schluss habe ich mich wegen des Preises der Geithains fast schon fest für Neumann KH120 entschieden. De facto in letzter Sekunde habe ich dann mit mir selbst reinen Tisch gemacht und mir gesagt, man lebt nur einmal und mir das Beste von Besten gekauft. Na, und dann sind es Geithain RL 906 geworden.
Damals bei der Suche habe ich die PSI-Monitore nicht gekannt, oder besser gesagt, ich konnte sie nirgendwo hören. Erst später bot sich diese Gelegenheit und im Nachhinein muss ich sagen, dass PSI die einzige mir bekannte, fast gleichwertige Alternative zu Geithain ist.
Was mir nicht gefällt? Eigentlich nichts. Der Bass geht natürlich physikbedingt nicht so tief, wie bei größeren Monitoren, aber erstens war mir das schon vor dem Kauf bekannt und ich habe es gehört und zweitens ist die Bassleistung für ihre Größe wirklich phänomenal. Ich höre darauf die Musik auch einfach zum Spaß. Wirklich gute Aufnahmen machen MEGA SPAß! Ich kann die RL 906 nur jedem empfehlen. Ja, sie sind leider nicht billig - das gefällt mir vielleicht auch nicht - aber ihren Preis wert.

Hörfunk (Beitrag #15313) schrieb:

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15312) schrieb: ... Das war mir zu langweilig und zu lang, deshalb habe ich das Objekt der Frage, die Boxen, durch den Monty Python-Sketch ersetzt. Und wie Du unschwer erkennen konntest, es war nicht zielführend ;-)

Es war zumindest nicht langweilig.

Es ist ein Paar Geithain RL 906. Natürlich gefallen sie mir sehr. ...Vor dem Kauf der RL 906 habe ich eine schwer zu beschreibbare Menge verschiedenster Studio-Monitore gehört, auch deutlich teurere. Ich habe daran Jahre verbracht. Und zum Schluss habe ich mich wegen des Preises der Geithains fast schon fest für Neumann KH120 entschieden. De facto in letzter Sekunde habe ich dann mit mir selbst reinen Tisch gemacht und mir gesagt, man lebt nur einmal und mir das Beste von Besten gekauft. Na, und dann sind es Geithain RL 906 geworden.

Ich habe nur die Neumann 120, 310 sowie die Geithain 903, 940, 906 und die Sonus Faber Cremona Auditor M und Dali Epicon 2 intensiv gehört. Die 906 nach etwa einer Stunde Hören der 903. Diese hat, schien mir, einen sehr präsenten Mittelton. Die Zweiweger 940 klangen danach topfig und matt, die 906 dann erst recht matt und leise. Ich habe sie dann hilflos lauter gedreht, war aber nur enttäuscht.

Nach meinen Erfahrungen würde ich die 120 als vielleicht im HT/oberen Mitten etwas besser, im Bass schwächer als die 906 einordnen - bei etwa gleicher Qualität. Was sich im Preis ja nicht widerspiegelt und den Geithains bestimmt nicht gerecht wird.
Bei den Neumanns hatte ich die 120 vor den 310 gehört, also die schlechteren LS zuerst, bei Geithain den "schlechtesten" LS zuletzt, ungünstig für die 906. Man sollte prinzipiell mit den schwächeren LS beginnen - wie beim Wein. Hattest Du die 906 gegen die 120 hören können?

@longueval: Natürlich bin ich mir darüber im Klaren, dass bei Musik unterhalb von 35 Hz nichts mehr los ist. Bei Filmen spielt der Bereich unter 30 Hz meistens auch keine große Rolle, es gibt aber durchaus Hollywood-Blockbuster, deren LFE-Spur bis unter 20 Hz reicht. Ich muss aber auch zugeben, dass ich beim Tiefgang weniger Pragmatiker als Prinzipienreiter bin: Ich bilde mir nicht ein, dass ich viel praktischen Nutzen aus diesem Bereich ziehen kann, aber wenn es irgendwo eine Tonspur mit einem Saurierfurz gibt, der bis 20 Hz geht, dann will ich ihn auch mit ansprechenden Pegeln hören oder fühlen können.

Ich würde so ein System auch keinesfalls als PA-Ersatz verwenden, das wäre ja, als ob man einen Maybach mit Vollgas durch eine Kiesgrube jagt. Wenn ich von "Feier" spreche, meine ich keine Turnhalle mit 300 Leuten, sondern einen Partykeller mit 20-30 Gästen.

Full Range würde ich eine O 410 mit Subs niemals betreiben. Mein Traum wären die O 410 mit Subs ordentlich getrennt und eingemessen und nur die Opal Full Range als DJ-Monitor, wobei letzteres momentan nur ein Wunschgedanke von mir ist, keine Ahnung wie sich das in der Praxis in Verbindung mit den großen Dreiwegern und den Subs anhört. Sowas würde ich auf jeden Fall nur mit einem DSP probieren, kann aber gut sein, dass es trotzdem nur nach Folterkammer klingt, dann wird die DJ-Abhöre eben auch getrennt. Als reine Abhöre würde ich Full Range im Zweifelsfall immer bevorzugen, nur deshalb denke ich überhaupt darüber nach. So oder so ist das weit entfernt, wenn es überhaupt jemals kommt. Die erste Stufe wären zunächst mal zwei Subs zu den Opal und ein DSP, alles Weitere wird sich zeigen.

longueval (Beitrag #15299) schrieb:

du meinst vermutlich nach dem dac weil dac lineausgang lineeingang pre------ eingang monitor ist der dac lautstärke regelnd (am besten analog) dann würde ich auf den röhrer verzichten (hatte ich mal, war unfug) das ist jetzt mal die stereo seite womit willst du das 5.1 signal einspeisen? ich vermute mal du willst die aktiven fronts über den pre ansteuern das signal aus einem avr? das müsstest uns einfacher erklären, aus deinen angaben werd ich nicht schlau, oder ich denke zu sehr ums eck. am besten verrätst du uns welche elektronik du hast.

natürlich meinte ich nach dem DAC.

derzeit habe ich noch keinen DAC, bei dem ich die lautstärke regeln kann.

vermutlich wird es der hier sein: Link

bez. 5.1 ist halt jetzt die frage. derzeit habe ich einen entprechenden AVR von Denon(1911er). weiters habe ich einen umschalter für die frontboxen, die bei stereobetrieb am röhrenverstärker hängen und bei 5.1 am AVR.

Aber wie das dann bei komletter aktivbeschallung geht, weiß ich eben (noch) nicht.

ich stelle mir die kette ungefähr so vor: quelle>DAC mit vorverstärker>KH 810>KH 310(2xfront, 1x center) bzw. 2xKH120 für hinten.

iaterne (Beitrag #15300) schrieb:

@mahu69 Wie soll denn deine Konstellation genau aussehen, was stellst du dir als Stereo-Fronts vor? Sollen diese auch im 5.1-Setup dann als Fronts mitspielen oder durch spezielle Stereo-Fronts ersetzt werden? KH120 als Center? Klar, warum nicht? Kommt natürlich auf die Klangsignatur deiner sonstigen Boxen an & auch auf die Entfernung sowie den gewünschten Pegel. Aber wenn die 120er dir ua auch für Fronts vorschweben ist der Einsatz als Center perfekt. Nimmst du als Fronts grosse Standboxen mit einer völlig anderen Abstimmung kanns schon beim Film komisch klingen....

ich möchte unbedingt die gleichen fronts für stereo und 5.1

und zwar die KH 310(vielleicht sogar 3x-2xFront, 1x Center)

dann den KH 810 und für hinten 2x die KH 120.

sehr wichtig ist in jedem fall, ob sich dieses system für 5.1 auf die hörpositionen einmessen lässt und ob das so einfach geht, wie z.B das audyssey-system von denon?

ahhh
jetzt versteh ich dich, bist ein feinspitz

jetzt kommt die frage aller fragen, willst du stereo als 2.1, also sub + 2*310 er einmessen können und 5.1,
oder nur das 5.1
wenn du das stereosystem auch einmessen willst, dann brachst du einen dacpre mit room perfekt oder das antimode.
das geht so, dass du das als fraonteinheit einmisst und anschließend das 5.1 mit dem avr.
dabei legst du die stereoeinmessung als klangprofil auf dem zb antimode als A ab und die einmessung als front für 5.1 als B profil.
das antimode ist gleichzeitig auch ein dac.
wie viel ausgangswiderstend hat dein röhrerich? da kann es nämlich bei monitorboxen ein problemchen geben, wenn der, wie bei röhrerichen häufig, durch die übertrager hoch ist. schau mal in deinen unterlagen nach.
hintergrund
die neumanns. aber auch alle anderen haben eingangswiderstände von 10 oder 20kohm
faustregel ist aber, dass der eingangswiederstand mindestens 5mal so groß sein soll als der ausgangswiederstand des röhrenpres. bei transen spielt das keinen walzer, weil die im ausgang alle niederohmig sind.
wenn du, was ich jetzt mal als vermutung in den raum stelle, einen der gewissen MF pre hast, bist du aus dem schneider, weil die sind hybrid, also röhren und transen und haben einen niederen ausgangswiderstand.

ich möchte nur das 5.1 auf die hörplätze einmessen. bei stereobetrieb(2.1) sitze ich im berühmten dreieck.

ich hab bei meinem röhrenverstärker auch keinen pre-ausgang, also brauch ich den neuen DAC mit vorverstärker.

beim enmessen meinte ich nicht das delay sondern den amplitudenfrequenzgang, der sich durch den raum wellt.
also so wie man im studio den hörplatz einmisst, damit die monitore möglichst linear klingen.
um deutlich zu machen, was ich meine, schau dir das an, lies es durch und achte mal auf abbildung 10 auf seite 3
http://www.neumann-k...ording_de_201304.pdf

außer den ganz überdrüber studiolösungen kenne ich nur 2, die vollautomatisch funktionieren und gleichzeitig eine analoge lautstärkeregelung haben, die fernbedienbar ist

das sind der lyngdorf bzw mcintosh (der ein lyngdorf ist aber mcintosh draufsteht) =teuer und gut
das antimode dualcore, preiswerter und gut/ sehr viele zusatzfunktionen, messfunktionen usw.

noch klarer wird, was ich meine, wenn du dir das mal zu gemüte führst und mal deinen hörraum eingibst

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

longueval (Beitrag #15320) schrieb:

noch klarer wird, was ich meine, wenn du dir das mal zu gemüte führst und mal deinen hörraum eingibst http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm

Danke für den Link! Das ist ja mal frustrierend!…. Dort verlinkt: Noch ein Rechner von trikustik

Immerhin, hier bei mir um die Ecke gibt es einen wissenschaftlich aktiven Akustiker. Hat einer von Euch schon mal einen Akustiker auf Stunden- oder Projektbasis bezahlt oder macht Ihr das mit Rechner mal Buch mal Gefühl?
Kennt jemand qm-Preise von perforierten Holzplatten?
Hat hier jemand Erfahrungen mit Tieftonabsorbern, mikroperforiert oder sonstwie?

Ein Akustiker dürfte wahrscheinlich fast so teuer werden wie das Equipment, für das seine Berechnungen gedacht sind. Sinnvoller investiert als in 5000€-Elektronik oder daumendicke Kabel wäre das Geld aber allemal. Allerdings habe ich noch nicht gehört, dass jemand hier für seinen Hörraum einen Profi engagiert hat.

Tieftonabsorber sind hier auch eher schwer zu finden, da es kaum wirklich funktionierende gibt und selbst wenn, diese nur mit großem Aufwand ansprechend in einen Wohnraum zu integrieren sind. Aufgrund der Wellenlängen im Bassbereich muss ein wirkungsvoller Absorber zwangsläufig die Ausmaße eines Kleiderschranks haben. Deshalb findet man sie fast ausschließlich in größeren Heimkino- oder dezidierten Hörräumen, die auch nicht jeder hat. Auch kann man sie kaum fertig kaufen. Diejenigen, die mir hier bisher begegnet sind, waren alle DIY.

Benares (Beitrag #15322) schrieb:

Ein Akustiker dürfte wahrscheinlich fast so teuer werden wie das Equipment, für das seine Berechnungen gedacht sind

Ich hatte gedacht, den Leistungsumfang sehr stark einzugrenzen und nur das zu engagieren, was ich nicht habe: Erfahrung und eingehende Kenntnisse. Damit könnte man das Problem vielleicht semiquantitativ angehen. Ich mache Messungen, er legt die Marschrichtung fest und ich baue. Ob das dann auf 5db mit der Vorhersage übereinstimmt oder nicht, ist mir egal, anders als in einem Konzertsaal.

Allerdings habe ich noch nicht gehört, dass jemand hier für seinen Hörraum einen Profi engagiert hat.

Scheint also kein populärer Weg zu sein - andererseits bin ich immer begeistert, wenn jemand sein Handwerk versteht.

Tieftonabsorber sind hier auch eher schwer zu finden, da es kaum wirklich funktionierende gibt und selbst wenn, diese nur mit großem Aufwand ansprechend in einen Wohnraum zu integrieren sind. Aufgrund der Wellenlängen im Bassbereich muss ein wirkungsvoller Absorber zwangsläufig die Ausmaße eines Kleiderschranks haben. Deshalb findet man sie fast ausschließlich in größeren Heimkino- oder dezidierten Hörräumen, die auch nicht jeder hat. Auch kann man sie kaum fertig kaufen. Diejenigen, die mir hier bisher begegnet sind, waren alle DIY.

Schön wär's mit den Kino-Ausmaßen. Das ist ja das Problem, der Hörraum hat 4,05 x 4,15 x ca 2,5m Maße, Parkettboden. Da überlagern sich viele Moden bei etwa 85 Hz. …. Diy werde ich mir mal zu Gemüte führen.

Welcher Akustiker, der sein Handwerk versteht, wird sich auf Fremdmessungen eines Laien verlassen? Zudem ist die Sache im Bass eigentlich trivial, es gibt keine "Geheimnisse"; 1) Schallenergie muss abgebaut oder 2) gar nicht erst erzeugt werden. In einem fast quadr. Raum würde man wohl eher zu Lösung 2 tendieren.

Stimmt schon, für Bassmoden ist ein EQ oder DSP wesentlich praktischer als Bassfallen. Wenn die schlimmsten Moden wie in diesem Fall aber um 85 Hz liegen, gibt es eventuell noch Hoffnung. Soviel ich weiß gibt es Absorber zu kaufen, die bis in diesen Bereich wirken und noch nicht die Ausmaße einer Litfasssäule haben. Wenn ich mich recht erinnere, zeigte mir Reinhard (Hörzone) auf der Musikmesse letztes Jahr in Frankfurt einen mit einem Schiebemechanismus variabel einstellbaren Absorber, der bis 65 Hz ging.

Reinhard, du darfst mich gerne korrigieren, falls ich das falsch in Erinnerung habe.

der nachteil digitaler oder elektronischer lösungen ist einfach, dass das zurücknehmen der störenden frequenzen eine wohltat ist, aber, auch wenn digitale lösungen im zeitbereich etwas wirken, der nachhall bleibt, allerdings weniger laut.

wie so oft

it depends

Ja, Paradies ist leider nirgendwo. Der Nachhall ist ein Schweinehund, den man nur mit einer guten Raumbehandlung in den Griff kriegt.

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15323) schrieb:

.. Ich hatte gedacht, den Leistungsumfang sehr stark einzugrenzen und nur das zu engagieren, was ich nicht habe: Erfahrung und eingehende Kenntnisse. Damit könnte man das Problem vielleicht semiquantitativ angehen. Ich mache Messungen, er legt die Marschrichtung fest und ich baue. Ob das dann auf 5db mit der Vorhersage übereinstimmt oder nicht, ist mir egal, anders als in einem Konzertsaal...

Wie wäre es denn wenn Du bei Hofa anfragst? Dann machst Du eine Raumzeichnung, ggf. sogar ein paar Messungen und dann sagen die dir grob wo Du was machen kannst/ musst und mit welchen Produkten. Du bekommst ebenfalls ein unverbindliches Angebot mit den Akustikelementen von Hofa.
http://hofa-akustik..../akustikberatung.php

Im Bassbereich können manche aktuellen FIR-Filter basierte Systeme sogar Nachhall etwas reduzieren (in dem sie im Zeitbereich am passenden Augenblick gegenphasige Signale generieren), gibt sogar Messungen die sowas zeigen, funktioniert wegen der Wellenlängen aber nur beschränkt und tieffrequent.

genau so ist es beim antimode.

es muss einem aber klar sein, dass das streng auf den hörplatz beschränkt ist. es kann also sein, dass es einen meter daneben noch schlimmer ist.
wo es (noch) sicher nicht funktioniert ist bei der mehrpunktmessung.
da mein raum behandelt ist, ist es bei mir so, dass man auch , wenn man nicht grad am schwitzpunkt ist davon profitiert, weil einfach die ärgsten überhöhungen weggeregelt sind und der raum im bass (ausgenommen direkt an der wand). viel trockener klingt. das antimode2.0 regelt sowieso nur bis 500hz, wobei ich bis 300hz sinnvoll finde, darüber entscheidet selbst die kopfhaltung schon über die wirkung, da wirds ironisch.

Benares (Beitrag #15325) schrieb:

Stimmt schon, für Bassmoden ist ein EQ oder DSP wesentlich praktischer als Bassfallen. Wenn die schlimmsten Moden wie in diesem Fall aber um 85 Hz liegen, gibt es eventuell noch Hoffnung. Soviel ich weiß gibt es Absorber zu kaufen, die bis in diesen Bereich wirken und noch nicht die Ausmaße einer Litfasssäule haben. Wenn ich mich recht erinnere, zeigte mir Reinhard (Hörzone) auf der Musikmesse letztes Jahr in Frankfurt einen mit einem Schiebemechanismus variabel einstellbaren Absorber, der bis 65 Hz ging. Reinhard, du darfst mich gerne korrigieren, falls ich das falsch in Erinnerung habe.

Das interessiert mich, man muß ja nicht alles selbst machen.

Wenn ich das richtig verstehe, werde ich drei Probleme haben:

1. Nachhall bei mittleren Frequenzen
Leicht zu bedämpfen, oft auch schon durch Bücherregal und Sofa. Selbst in meinem jetzigen unbehandelten Hörraum ist die Norm für einen Musikunterrichtsraum erfüllt, nicht aber die für einen Kino- oder Medienraum

2. Nachhall bei tiefen Frequenzen
Schwieriger, z.B. durch Lochplatten. Die wirken eher oberhalb von 100-200 Hz. Nach trikustik bräuchte ich so um die 10 qm. Der Rechner erwartet nicht viel Tieftonnachhall, vielleicht wegen Holzdecken und -Boden. Andererseits gibt der Rechner auch einen Absorptionsgrad bei nicht vorhandenen Absorbern an.

3. Raummoden
Zwei überlagern sich bei 42 Hz und fünf bei ca 85 Hz. Dafür bräuchte ich Resonatoren. Zwar beschreibt Friesecke, Studio-Akustik genau, wie man sie berechnet, macht aber überhaupt keine Angaben zum Absorptionsgrad. 250l könnte ich als Verlängerung eines Bücherregals wohl gut integrieren.

Was ich an EQs, digital oder analog, nicht verstehe, ist der Ansatz. Raummoden sind die Folge von Resonanz. Es gibt Schalldruckbäuche und Schalldruckknoten. Lambda/4 von 85 Hz ist ca 1m. D.h., ich habe auf 1m einen Schalldruckgradienten von leicht 30dB. Wenn ich 85 Hz jetzt herunterregele, bekomme ich an der Wand keine Kopfschmerzen mehr, 1m davor findet aber gar kein Schall mehr statt. Das kann doch nur zur Dämpfung von Druckbäuchen dienen, wenn ich sicher genau dort sitze. Dann allerdings natürlich billiger und einfacher, als sich den Raum mit Holzplatten vollzustellen.

longueval (Beitrag #15330) schrieb:

genau so ist es beim antimode.

Ist das so? Sieht man beim Antimode einen Effekt nicht nur auf die Amplitude, sondern auch auf den Nachhall? Meßbar?

thewas (Beitrag #15329) schrieb:

Im Bassbereich können manche aktuellen FIR-Filter basierte Systeme sogar Nachhall etwas reduzieren (in dem sie im Zeitbereich am passenden Augenblick gegenphasige Signale generieren), gibt sogar Messungen die sowas zeigen, funktioniert wegen der Wellenlängen aber nur beschränkt und tieffrequent.

Stichwort tieffrequent: Ich habe schon öfters gehört, dass man mit FIR auch den Nachhall zumindest teilweise behandeln kann. Was ich daran aber nie verstanden habe: Ist es nicht so, dass FIR-Filter für die Bassfrequenzen eher ungeeignet sind, weil man für Korrekturen mit FIR in diesem Bereich sehr viel Auflösung und Rechenleistung braucht, und sich die Latenzen und die GLZ erhöhen?

Ja, FIR Filter erhöhen die GLZ im Bass was akustisch kein Problem ist wenn man die GLZ für die höheren Frequenzen auch nach oben verschiebt, aber für Heimkino früher (jetzt haben die meisten Displays programiierbare Delays) und Live Anwendungen ein Problem, darum kann man bei der O500 umschalten, siehe hier (auf Messungen klicken) http://www.neumann-k...udio-products_O500C#

Killerspring (Beitrag #15328) schrieb:

gelegentlicher_nutzer (Beitrag #15323) schrieb: .. Ich hatte gedacht, den Leistungsumfang sehr stark einzugrenzen und nur das zu engagieren, was ich nicht habe: Erfahrung und eingehende Kenntnisse. Damit könnte man das Problem vielleicht semiquantitativ angehen. Ich mache Messungen, er legt die Marschrichtung fest und ich baue. Ob das dann auf 5db mit der Vorhersage übereinstimmt oder nicht, ist mir egal, anders als in einem Konzertsaal... Wie wäre es denn wenn Du bei Hofa anfragst? Dann machst Du eine Raumzeichnung, ggf. sogar ein paar Messungen und dann sagen die dir grob wo Du was machen kannst/ musst und mit welchen Produkten. Du bekommst ebenfalls ein unverbindliches Angebot mit den Akustikelementen von Hofa. http://hofa-akustik..../akustikberatung.php

Gute Idee. Die Preise habe ich mir gerade mal angesehen. Ich dachte, das ist teurer - andererseits verwenden die 'nur' poröse Absorber. Die Messungen der Basstrap sehen aber trotzdem ausgezeichnet aus.

Mal sehen, was die sich ausrechnen.

thewas (Beitrag #15334) schrieb:

Ja, FIR Filter erhöhen die GLZ im Bass was akustisch kein Problem ist wenn man die GLZ für die höheren Frequenzen auch nach oben verschiebt,

Kann man das mit Antimode machen?

aber für Heimkino früher (jetzt haben die meisten Displays programiierbare Delays) und Live Anwendungen ein Problem,

Gibt es ein Marketing-Schlagwort dafür? Lip-sync?

Ich besitze selber kein AM und weiß nicht wie genau die Filter erstellt werden, der Hersteller sagt Multi-Rate Filter (FIR und IIR) , vielleicht kennt sich jemand damit aus oder hat GLZ Messungen davon.

Ja, unter anderem Lip-Sync.

Soweit ich weiß läuft es beim AM 2.0 wie bei allen anderen Hardware-Lösungen mit FIR (mit Ausnahme des Audiovolver und eventuell noch des Trinnov - bei dem bin ich mir aber nicht sicher): Bis 250 oder maximal 200 Hz wird mit FIR entzerrt, darunter mit IIR. Die normalen DSPs besitzen nicht genügend Auflösung und Rechenleistung um FIR bis zum Tiefbass einsetzen zu können, zudem ist das Problem mit den Latenzen nicht lösbar (was bei den Antimodes ja schon eine Rolle spielt, da die gerne auch im Heimkino eingesetzt werden).
Der Audiovolver dagegen ist ja im Grunde genommen ein spezialisierter Faltungs-PC und baut auf Acourate auf, daher verfügt er über genügend Taps und Rechenleistung, zudem wird er i.d.R. nur für Musik verwendet.

so genau kann ich euch das nicht beantworten

meine abhöre ist LeDe behandelt und ich hab keinen platz für resonatorengebirge.

die moden haben mächtig genervt, aufstellungstechnisch waren sie nur erträglich, wenn die boxen praktisch mitten im raum. (32m²).

antimode kann man 14 tage ausprobieren, daher fand ich das risiko vertretbar, im notfall zurückschicken zu müssen.

da mein restek mdac+, mit dem ich die monitore speise, damals grad lieferunsverzögerungen hatte und auf xlr umgebaut wurde, habe ich das antimode dualcore als pre benutzt und als dac.

also, messmicro eingestölpselt, automatisch durch laufen lassen, 20min testtöne, ich einstweilen auf kaffee gegangen. zurückgekommen, angehört, gestaunt nicht zurückgeschickt und zusätzlich 6 wochen lang als dacpre benutzt.

ich sag jetzt was ketzerisches, sollte das antimode mit der wasserwaage arbeiten , wärs mir auch wurscht.... das ergebnis zählt.

2. Nachhall bei tiefen Frequenzen

es gibt auch die aktiven absoeber ala DBA, Gegenbass oder BagEnd. D.h. einen Sub nicht mit dem ziel der Tiefbasserweiterung sonder phasenverdreht um gegenzusteuern. Dazu braucht es nicht mal einen allzu teuren sub und ein bisschen bastelei - oder eine Komplettloesung ala BagEnd.
IMO bei Problemen unter 100 Hz eine elegante Loesung da sie offensichtlich auch im Nachhall gegensteuert und einfacher ist als bauliche Massnahmen.

seufz

ich hatte vorher schon mal 2 und 4 subs, war eine elendiges messen und einstellen und neu messen und unsicher sein obs passt und bei 150 trotzdem eine mode usw.... ich hatte einfach nach 20 jahren subunsinn die faxen dicke.....

2 gscheite monitore mit ein bisschen bass und die sache ist in lauwarmen tüchern und aus.
ich hab auch eine abneigung dagegen den pc dauernd mitlaufen zu lassen, er läuft ohnehin dauernd im multitasking, netz (winkewinke), protools, jriver, lightroom, photoshop, fine art printing usw ....

auch habe ich auch keine lust mehr mich auf programme einzulassen, die mir meine kostbare lebenszeit stehlen, ich bin nicht mehr der jüngste.

ergo, kastl gekauft, automatik eingeschaltet bingo. ist doch nett, dass es so auch geht.

ps.: und alle halben jahre gibts ein firmwareupdate, das mich nervt

Dass Bag End so etwas anbietet, hatte Reinhard ja mal geschrieben. Damit soll wohl auch der Nachhall bekämpft werden können. Das dahiner stehende Prinzip ist mir zwar nicht ganz klar (dass man Moden mit einem darauf spezialisierten Sub bekämpfen kann, leuchtet mir ein, nicht aber, warum das auch mit dem Nachhall geht), aber wenn es funktioniert, ist es sicherlich eine feine Lösung.

saugt gegenphasig ab

ich möchte noch einmal auf das gewünschte einmessen bei 5.1 eingehen. ich meinte eigentlich damit, ob es beim neumann system die möglichkeit gibt, dass man für film bzw. konzert-blurays für die hörplätze die richtigen lautstärken von fronts, sub und rears automatisch einmessen lassen kann.

so wie das eben das audyssey-system von denon kann.

Benares (Beitrag #15342) schrieb:

Dass Bag End so etwas anbietet, hatte Reinhard ja mal geschrieben

1900€. Hm, damit kann man schon etwas Holz verbauen.

wenn ich das BagEnd richtig verstanden habe misst es direkt den Bass und pustet/saugt die Gegenphasige Antwort zurueck und ist somit unabhaengig vom den verwendeten Mains.
Gleiches geht ganz gut wenn man einen Sub gegenphasig gut einpegelt parallel laufen laesst, der ungefaeher die gleichen Eigenschaften wie die mains haben. scheint bei mir ganz gut zu passen Mains +-3db 38Hz : Sub +-3 db 35Hz (auch wenn der Nachhall immer noch nicht optimal ist - zumindest besser ).
Macht IMO sicher wenig Sinn mit einem super Tiefbass Sub gegen Mains die nur bis 50Hz gehen. Meiner Meinung nach ist dort eine frei einstellbare Phase sinnvoll. 180 Grad Phasendrehung hat bei mir nie gepasst.

Wie gesagt, was wie am besten passt muss man selber ausprobieren( bei mir war halt ein Sub uebrig ). AM ist sicher das Mittel der Wahl gerade wenn man nicht stellen kann wie man will.

1900€. Hm, damit kann man schon etwas Holz verbauen.

...so man denn so massiv umbauen will/kann. Wenn ich bei mir im Keller eine abgehaengte Decke einziehe stosse ich mir den Kopf :).

180° kann ja auch nicht funktionieren da mal die Laufzeit bis zum "Auslöscher" berücksichtigen muss. Zudem funktioniert das mit so einer starren Phase perfekt nur für eine Frequenz weil die Phase von der Frequenz abhängt, die Laufzeit jedoch nicht.